Доказательство существования души

mym1962

Почему многие ярые поборники науки на этом форуме считают, что отсутствие существования души - вопрос как бы и решенный и не надо обращать на него внимания?
Кто в ответ приведет примеры с чайниками рассела, эльфами, санта-клаусами, аллахами и т.п. Но тут есть очевидные возражения. Все приводимые примеры двух типов - либо нахрен никому не сдались (чайники и т.п) либо не фальсифицируемы (существование различных всемогущих существ).
Насколько я понимаю, вопрос о существовании души не попадает ни в одну из этих категорий. Этот вопрос волновал наверно практически каждого человевека на протяжении многих тысяч лет. С другой стороны, душа вроде бы не должна обладать никаким всемогуществом и должна подчиняться неким законам. Поэтому большинство теорий о существовании души будут фальсифицируемы. По идее например полное исследование человеческого мозга может обосновать или опровергнуть существование души.
Ну так к чему я веду, почему многие пишут так, как будто этот вопрос уже считай решенный и вообще не стоит умным людям над ним задумываться?

mtk79

теорема I: не все чайники раздела являются чайниками рассела.

BSCurt

эльфами [...] этот вопрос волновал наверно практически каждого человевека на протяжении многих тысяч лет.
Ждем пришествия адама.

antcatt77

почему многие пишут так, как будто этот вопрос уже считай решенный и вообще не стоит умным людям над ним задумываться?
Потому что это нарушение "бритвы Оккама". Всё тоже самое, что и с утверждением "Земля была создана 6тыс лет назад вместе с миллион-летними следами предистории".

BSCurt

Наверное единственный интересный вопрос про душу - это социология и история понятия "душа", в том смысле, что как и прочее мракобесие, да и много чего ещё универсально среди человеческих культур.

mym1962

ответ неверный
в случае с историей Земли у нас есть более простое объяснение
в случае с психическими процессами у нас пока нет никакого ПОЛНОГО объяснения. Как бы, насколько я понимаю, мозг слишком мало исследован, чтобы с уверенностью отбрасывать гипотезу о существовании некой души, нет разве? Т.е. рабоче объяснение всех психических процессов без участия души, но при этом в этом направлении сделано настолько мало, что никак нельзя исключать, что в дальнейшем будет открыта некоторая дополнительная сущность, разве не так?

sunny82

Отсутствие полного объяснения не требует введения понятия души. Так как пока нет обнаруженных и зафиксированных внятно феноменов, которые предположительно не могут быть в принципе объяснены без души и требуют этого понятия как обязательно. Именно поэтому тебе говорят про бритву Оккама.
Что является материальным субстратом удуши, её носителем из известного нам - какое вещество, поля и т.д.? Предложи.

mym1962

ну в каком состоянии сейчас находятся исследования мозга человека? вроде бы очень далеки от полного решения задачи. Можно ли предположить с уверенностью например 99,9% что во-первых в процессе этого исследования не придется вводить какие-нибудь дополнительные сущности, которые могли бы попасть по понятия "душа", и, во-вторых, что будут объяснены все психические феномены человека?

sunny82

В который раз убеждаюсь в том, что ты не умеешь читать и понимать.

mym1962

классный ответ, все обосновала, все аргументировала, не прикопаться. Короче, вопрос закрывать можно походу, пришла раттус и все разрулила.
Че я не так понял? че я не так прочитал? мб это ты КАК ВСЕГДА невнимательно читаешь, что я пишу и приписываешь мне то, чего я не писал? уже в который раз?

antcatt77

Как бы, насколько я понимаю, мозг слишком мало исследован
Мозг уже достаточно изучен. И уже можно с уверенностью заявлять, что мозг человека и его мышление не отличается настолько кардинально от мозга и мышления других млекопитающих, чтобы это требовало введения такой дополнительной сущности, как душа.

mym1962

Есть ли аналоги всем психическим феноменам человека у животных?
2. Объяснены ли все психические феномены человека через его мозг?
Я так понимаю, ответ на оба вопроса "нет"

BSCurt

которые могли бы попасть по понятия "душа"
Для этого требуется определение понятия "душа". И да, думаю не никаких оснований полагать, что мозг не подчиняется тем же физическим законам, что и остальная окружающая нас материя, поэтому любая гипотетическая "душа" должна быть чем-то излишне материалистичным для своего определения.

mym1962

ну типа у нас уже вроде как не ньютоновская физика

mym1962

создание Земли 6000 лет назад со всеми останками требует введения бога в теорию и она становится вне рамок науки. Почему понятие души нельзя ввести без привлечения понятия всемогущего существа?

3deus

Что является материальным субстратом удуши, её носителем из известного нам - какое вещество, поля и т.д.? Предложи.
Все, что угодно.
Некая особая, тонкая форма материи, реально существующая в пространстве, слабо взаимодействующая в свободном состоянии с веществом и электромагнитным полем (проходит сквозь стены, не видна на фотографии но в связанном состоянии (в веществе и теле) способная управлять всем составом нашего организма, контролировать рост, кровообращение и т.п., пребывая в теле, мыслит головным мозгом, а вне тела тоже продолжает мыслить и сознавать, обычно более энергично, чем в теле. При этом у животных в свободном состоянии душа пребывать не может. У разумных же существ — людей, душа (синоним — дух) является бессмертной, самодвижной, простой, мыслящей, сознающей сущностью, а Ангелы (и демоны) вообще изначально является простыми духами, которые созданы не имеющими вещественного тела.
В микромире мало что исследовано. То, что мы знаем — это лишь тонкая пленка на поверхности неизведанного океана.
Тысячи описаний пребывания людей вне тела, мы их много раз обсуждали на форуме, и все говорят об одном и том же — душа после отделения от тела все видит и все сознает, видит своего двойника — свое мертвое тело, слышит, что говорят вокруг, но никто ее не видит и не слышит, проходят сквозь нее. Все описывают одно и тоже, когда возвращаются в тело.
Ссылки:
(1) Вот, одно из таких описаний, достаточно подробное, кому интересно, почитайте: К. Икскуль "Невероятное для многих, но истинное происшествие".
(2) Подробное рассмотрение всех таких свидетельств о жизни души после смерти можно найти в книге-бестселлере, которая уже стала классической: "Душа после смерти" (иером. Серафим Роуз).
(3) Много свидетельств собрано в книге доктора Моуди "Жизнь после жизни".

antcatt77

Есть ли аналоги всем психическим феноменам человека у животных?
У шимпанзе есть все аналоги мышления человека.
Мышление других млекопитающих по-проще, но основные аналоги также прослеживаются.
Объяснены ли все психические феномены человека через его мозг?
В общих чертах - да. Как с биологической точки зрения - какие функции в какой части мозга находятся, так и с информационной - какие виды алгоритмов стоят за тем или иным психическим феноменом.

mym1962

У шимпанзе есть все аналоги мышления человека.
хм, а какой у шимпанзе аналог искусства?

BSCurt

ну типа у нас уже вроде как не ньютоновская физика
Не ньютоновская, но физика, чем тебе лучше частицы и поля?

antcatt77

> хм, а какой у шимпанзе аналог искусства?
Коко способна к рисованию на уровне развития трёх-четырёхлетнего малыша (у обезьян отсутствует промежуток между большим и остальными пальцами и им труднее рисовать). Она отображает в своих рисунках любимые игрушки и ручных животных, находящихся с ней.[9] И Майкл тоже умел рисовать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%...

mym1962

т.е. ты хочешь сказать, что ВСЕ отличия между мозгом шимпанзе и человека исключительно количественные? У человека мозг в 2,5 раза больше, но различия только количественные?
ну даже если так, кто сказал, что у животных этой самой души не обнаружится например?

BSCurt

В этом разделе души нет и бога тоже.
А на тему твоего рвения вот тебе цитата из фикшина мне по духу
Man's unfailing capacity to believe what he prefers to be true rather than what the evidence shows to be likely and possible has always astounded me. We long for a caring Universe which will save us from our ish mistakes, and in the face of mountains of evidence to the contrary we will pin all our hopes on the slimmest of doubts. God has not been proven not to exist, therefore he must exist.

antcatt77

т.е. ты хочешь сказать, что ВСЕ отличия между мозгом шимпанзе и человека исключительно количественные?
Отличая количественные (точнее все отличия построены из тех же кубиков, что и у других млекопитающих но приводящие к ряду качественных сдвигов.
Например, у человека развит голосовой аппарат и добавилась специализированная часть мозга отвечающая за разбор и формирование семантических и синтаксических конструкций - это дало сильный качественный сдвиг: свободное использование речи.
При этом:
- шимпанзе и гориллы овладевает жестовой речью, состоящей из простых предложений.
- голосовой аппарат - это всё те же мышцы, что и у других млекопитающих
- речевые зоны мозга человека - это всё те же нейронные сети, но сконфигурированные другим способом.

sunny82

Для объяснения какого из ныне достоверно установленных явлений тебе не хватает арсенала науки и настоятельно требуется введение понятия "душа"? ЧТО оно означает? Посредством чего она реализует те феномены, объяснение которых ничем кроме души вообразить невозможно?

mym1962

ну например человеческое общение

BSCurt

И в чем же с ним проблема?

sunny82

Что такого загадочного в понятии человеческого общения, что известных закономерностей и принципов не хватает, и оно должно реализовываться посредством некоей загадочной субстанции с неопределенным физическим принципом действия? И вообще всей из себя настолько загадочной, что определение ей ты не можешь дать уже который ответ.
Постарайся в ответе использовать только те особенности общения, которые не прояснены в книге Светланы Бурлак.

mym1962

Ну например, ощущения при человеческом общении.
Если пока введение такой сущности не требуется, как я тебе ее опишу?

demiurg

Это религиозный вопрос.
С точки зрения науки души нет (как и чайников Рассела но ты можешь считать что есть.

antcatt77

Ну например, ощущения при человеческом общении.
Что в данном случае подразумевается под "ощущениями"?
Приведи, пожалуйста, какой-нибудь пример

demiurg

т.е. ты хочешь сказать, что ВСЕ отличия между мозгом шимпанзе и человека исключительно количественные? У человека мозг в 2,5 раза больше, но различия только количественные?
ну даже если так, кто сказал, что у животных этой самой души не обнаружится например?
Популярная статья, с научно-философско-религиозными рассуждениями на эту тему:
http://www.scientificamerican.com/article/is-consciousness-u...
I grew up in a devout and practicing Roman Catholic family with Purzel, a fearless and high-energy dachshund. He, as with all the other, much larger dogs that subsequently accompanied me through life, showed plenty of affection, curiosity, playfulness, aggression, anger, shame and fear. Yet my church teaches that whereas animals, as God's creatures, ought to be treated well, they do not possess an immortal soul. Only humans do. Even as a , to me this belief felt intuitively wrong.
I became acquainted with Buddhism and its emphasis on the universal nature of mind. Indeed, when I spent a week with His Holiness the Dalai Lama earlier in 2013 [see “The Brain of Buddha,” Consciousness Redux; Scientific American Mind, July/August 2013], I noted how often he talked about the need to reduce the suffering of “all living beings” and not just “all people.” My readings in philosophy brought me to panpsychism, the view that mind (psyche) is found everywhere (pan). Panpsychism is one of the oldest of all philosophical doctrines extant and was put forth by the ancient Greeks
As a natural scientist, I find a version of panpsychism modified for the 21st century to be the single most elegant and parsimonious explanation for the universe I find myself in.
Given the lack of a clear and compelling Rubicon separating simple from complex animals and simple from complex behaviors, the belief that only humans are capable of experiencing anything consciously seems preposterous. A much more reasonable assumption is that until proved otherwise, many, if not all, multicellular organisms experience pain and pleasure and can see and hear the sights and sounds of life. For brains that are smaller and less complex, the creatures' conscious experience is very likely to be less nuanced, less differentiated and more elemental. Even a worm has perhaps the vaguest sense of being alive. Of course, each species has its own unique sensorium, matched to its ecological niche. Not every creature has ears to hear and eyes to see. Yet all are capable of having at least some subjective feelings.

sunny82

Если пока введение такой сущности не требуется, как я тебе ее опишу?
Существует некая часть реальности, которая может быть объяснена в рамках тех или иных научных моделей. Существует дополнительная ей часть реальности, которая известна в виде констатации неких явлений, для которых не разработано внятных моделей. И существует все остальное, о чем мы понятия не имеем. Ты недоумеваешь, почему в 1 и 2 часть реальности люди науки не вводят понятие душа, хотя оно нафиг там не сдалось. И недоумеваешь, почему они не подчеркивают сплошь и рядом, что из-за размеров 3 части там может оказаться много чего, в том числе и душа. Хотя ничего в 1 и 2 части не намекает им на то, что там возможна душа. Эта позиция мне непонятна в принципе.
Что ты подразумеваешь под ощущениями при общении - я даже предположить не могу, что ты имеешь в виду? И параллельно - что ты конкретно читал об исследованиях мозга и общения в частности в последние 2 года, к примеру?

demiurg

Я ему помогу:
Есть субъективный опыт. Его кто-то переживает. Это и есть "душа".
То есть в определённом смысле, вопрос о том, есть она или нет, не стоит. Она есть. В другом смысле, её, конечно же нет, потому что нельзя в неё ткнуть пальцем и никогда нельзя будет, как бы ни развивалась наука дальше.

mym1962

Во-первых, бог и душа - это как минимум вопросы философии.
Во-вторых, теория о боге нефальсифицируема, а о душе вполне себе

demiurg

Но говорить что она есть только у человека — это конечно просто христианские предрассудки.

sunny82

Есть субъективный опыт. Его кто-то переживает. Это и есть "душа".
Судя по формулировке "ощущения при общении" за душой в его понимании может скрываться все что угодно, и не факт, что самосознание или что-то в этом роде.

demiurg

Во-вторых, теория о боге нефальсифицируема, а о душе вполне себе
Да нет, точно так же, как и о боге — в зависимости от формулировки.

demiurg

"Ощущения при общении" — это просто один из возможных субъективных опытов, он и написал даже, что "например".

antcatt77

Во-вторых, теория о боге нефальсифицируема, а о душе вполне себе
пока для души нет материального описания ее проявления и устройства, то теория о душе - тоже не фальсифицируема.

3deus

У животных и растений душа тоже есть, только неразумная и исчезающая со смертью тела. У них душа просто жизнь тела, а у человека душа — это его бессмертный дух, дающий жизнь телу.

demiurg

Пошёл на хуй отсюда

sunny82

Эээ, я бы не была так уверена в этом, если честно. Так как обычно люди, интересующиеся такими вопросами, понятие самосознание и субъективный опыт могут сформулировать как-то более прямо, чем начать с человеческого общения и прийти к ощущениям при общении. Но надеюсь, что неленивый уточнит, что он собственно имел в виду.

mym1962

Ты меня опять не поняла.
Во-первых, я ничего не говорил про то, что нужно сейчас ввести понятие души.
Во-вторых, недоумение не по поводу того, что не подчеркивают, что душа может оказаться в части 3. А по поводу того, что подчеркивается, что она там оказаться НЕ МОЖЕТ, с этим я собственно и спорю.

karim

ощущения при общении зависят от фазы цыкла и от количества сна :)

demiurg

Так как обычно люди, интересующиеся такими вопросами, понятие самосознание и субъективный опыт могут сформулировать как-то более прямо,
неленивый никогда особо не отличался точностью формулировок, да и вообще это мало кто умеет делать, у тебя просто слишком высокие стандарты :)

BSCurt

это как минимум вопросы философии.
А ещё классификация животных, изучение физики, общества, полоитики, экономики, и прочее, прочее, прочее - всем этим занимались люди которых называем философами.
Ну как я уже скащал, ты носишься со своей сверхценной идеей и вопрошаешь: а под всеми ли мы камнями посмотрели? А вдруг мы что-то упустили? Притом прочим идеям имеющим под собой гораздо больше оснований ты не готов давать и доли такой навязчивой опеки.

demiurg

Во-вторых, недоумение не по поводу того, что не подчеркивают, что душа может оказаться в части 3. А по поводу того, что подчеркивается, что она там оказаться НЕ МОЖЕТ, с этим я собственно и спорю.
В части 3 (если я и ты одинаково понимаем что это такое) может оказаться вообще что угодно, поэтому бессмыленно разговаривать о том, что там быть может, и чего не может.

sunny82

У людей науки есть несколько определений души, которые дали предыдущие поколения людей. Ни одна из сущностей, соответствующая хотя бы одному из этих определений, не нужна ни одной из известных нам внятных научных моделей мира, и не используется там. И у нас нет никаких намеков на то, что вновь открываемые модели будут требовать любого из известных нам определений души. Как только появятся хотя бы намеки на то, что душа нужна - она будет введена в соответствии со своим (КАКИМ?!) определением в научный дискурс хотя бы. Нельзя оперировать неизвестным из неизвестной области таким образом, как ты хочешь. Ну или во всяком случае мне неизвестен такой способ, подход - что угодно.
Гимли, все-таки он не самосознанием имел в виду, иначе не ставил бы вопрос так :grin:

3deus

Мне кажется, Раттус хочет сказать, что души нет с точки зрения науки (естествознания которая стала для атеистов мировоззрением. Это называется позитивизм. И беседуем мы, скорее всего, с атеистом-позитивистом.

mym1962

Я на научном уровне и не интересовался самосознанием и т.п.
Если сформулировать точнее, эмоции и влияние на самосознание от общения с другим самосознанием, что-то типа того

sunny82

Так, приведи пример на пальцах. Конкретно - вот он сказал то-то и я почувствовал то-то. Вот так на пальцах, что ты имеешь в виду.

karim

ну поботай психологию

demiurg

Да, психологию поботай. Это слово и произошло от слова "душа", потому что твоё "это всё душа" — и было одним из самых первых и простых объяснений интересующих тебя вопросов.
Но человечество с тех пор значительно продвинулось вперёд, хоть тебе это неведомо. Разумным подходом было бы и узнать, как и куда оно продвинулось, вместо того чтобы нервно требовать подтверждений первобытной концепции в первобытной же формулировке :)

karim

он вроде писал о каком-то опыте с тёлкой, спрашивал как объяснить

3deus

Для них, позитивистов-атеистов, нет ничего, кроме естественно-научного эмпирического знания. Поэтому влияние от общения с другим самосознанием, о котором Вы пишете, ускользает от их мировоззрения. Они похожи на котят с деформированной шеей, которые могут смотреть только вниз, в землю.
Видите, советуют "поботать психологию", вторичное знание по отношению к живому общению и самой жизни, которая выпадает из их поля зрения. В этом весь позитивизм атеистов.

demiurg

И что, если она вторична, то её и ботать не следует?
Ты мракобесие проповедуешь в дистиллированном виде :)

mym1962

я не про каждый конкретный случай или фразу, а в общем. Короче хз, не могу прям так сказать, дневник не вел)

mym1962

Гимли, все-таки он не самосознанием имел в виду, иначе не ставил бы вопрос так
я не про самосознание, а про то, чему на физическом уровне это самосознание соответствует

demiurg

Самосознание проявляется в мозгу, в работе нейронов.

mym1962

Ну вот это и не совсем изведанный вопрос, как же оно проявляется

karim

омфг!

BSCurt

И? Проблема трёх тел в механике тоже "не совсем изведанный вопрос" - это же не заставляет тебя сомневаться в классической механике?

demiurg

Ну вот это и не совсем изведанный вопрос, как же оно проявляется
Многое изведано, но вопрос, который судя по всему волнует тебя, в таком разрезе не имеет большого смысла, поскольку в этом отношении сознание проявляется только самому себе.

demiurg

А так, если тебе действительно интересно, то можешь для начала почитать про ЭЭГ (электроэнцефалограмма) и brainwaves, ну хотя бы в википедии.

Niklz

какие же вы все бездушные грубые твари!

shpanenoc

Во-вторых, теория о боге нефальсифицируема, а о душе вполне себе
Тогда, чтобы не быть беспредметными, докажи. Сформулируй эксперимент и его результат, после которого ты признаешь: "Да, теперь мне все понятно. Души нет."
Это ведь и есть фальсифицируемость.

Dima73

Ждем пришествия адама.

Рег.: 06.04.2006
Сообщений: 4201
Рейтинг: -666
вы меня пугаете

mym1962

уже писал тут неоднократно, если все явления психики и самосознания человека будут объяснены без привлечениякаких-либо дополнительных сущностей, вот все, души нет значит

BSCurt

А под всеми ли камнями мы посмотрели? - Ага.
То что ты предложил не является экспериментом, более того содержит явную уловку "если все", гарантирующую его невыполняемость.

antcatt77

если все явления психики и самосознания человека будут объяснены без привлечениякаких-либо дополнительных сущностей
Для фальсифицируемости необходимо дать конечный список всех этих явлений, с определением каждого явления.
А вот пока нет такого списка, то нет фальсифицируемого утверждения о душе и поэтому всерьез явление души и не рассматривается.

sashok01

Нужно всё-таки очертить, что понимается под душой, чтобы был предмет спора.
Например, мне кажется, что такие явления, как сострадание, самопожертвование, беспричинная агрессия, "мудачизм", благородство, да и в целом черты характера, эстетическое наслаждение, привязанность, любовь, следует отнтосить к понятию "душа", т.к. они вроде бы не описываются рациональным образом, и в то же время несомненно существуют.
Я так понимаю, что тема об этом - принципиально возможно ли научно объяснить все эти проявления, которые кажутся нам иррациональными?

karim

вроде бы не описываются рациональным образом
описываются

sashok01

Как, например?

karim

есть стопицот исследований альтруизма например, не говоря уже об агрессии и прочем
от функционального мрт на людях, до полевых наблюдений за другими приматами

sashok01

И какие выводы в итоге?

karim

выше же написано :confused:
все "высшие" психические функции определяются биохимическими процессами в мозге

mym1962

почему искуственный мозг еще не сделали тогда? если все процессы понятны?
разве не такая формулировка видна - что есть корреляция некая между "высшими" психическими функциями и биохимическими процессами в мозге, а не то, что они ими объясняются, м?

BSCurt

не описываются рациональным образом, и в то же время несомненно существуют.
Я так понимаю, что тема об этом - принципиально возможно ли научно объяснить все эти проявления, которые кажутся нам иррациональными?
У тебя здесь кстати ложное противоречие, иррациональное действие может быть описано рационально, откуда-то в голове всплыло выражение, что люди "предсказуемо иррациональные" - т.е. что можно предсказать где именно и какого сорта человек сделает отклонение от "рационального" поведения, в различного сорта опытах к примеру.

karim

если все процессы понятны?

это ты сам придумал
понятно что подо всеми психическими проявлениями лежит физическая основа, какая именно эта основа в детялях еще будет не скоро понятно :)
ну помимо того что биологические системы чудовищно сложны сами по себе и не понятно как их воспроизводить

sashok01

Почему для конкретного человека в конкретный момент происходят именно эти биохимические реакции, определяющие его альтруизм? Почему не происходят какие-то другие, определяющие противоположность - эгоизм? Почему в одних ситуациях человек проявляет альтруистические качества, в других - эгоистические? Какова предсказательная сила таких наблюдений, т.е. вот например дали в лабораторию человека и разрешили ковыряться в мозгу сколько угодно, но запретили использовать поведенческие тесты - смогут ли ученые определить, что этот человек мудак или наоборот только наблюдениями за реакциями в мозгу?
Как определяют именно причинность, а не корреляцию?

BSCurt

Ты упорно фейлишь понять что понимание принципов работы чего-то не означает, что ты можешь справится со сложностью. Допустим вся химия могла бы быть в принципе сведена к квантовой механике, однако мир устроен сложно, и то что может быть сделано в принципе, не удается применить для практических нужд.

karim

Почему для конкретного человека в конкретный момент происходят именно эти биохимические реакции
очевидно зависит от предыстории биохимической системы
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070121162756.ht...

LEON3000


почему искуственный мозг еще не сделали тогда? если все процессы понятны?
почему задачу трёх тел ещё не решили в общем виде, если закон тяготения Ньютона понятен?

sashok01

У тебя здесь кстати ложное противоречие, иррациональное действие может быть описано рационально

Не очень понимаю, в чем противоречие, и что ты имеешь в виду под "иррациональное действие может быть описано рационально", нет ли тут конфликта определений.

mym1962

ну разве сейчас известно не то, что "такому-то процессу в психике соответствует такое-то состояние энцефалограммы или еще чего-то"? т.е. обнаружена зависимость,но причинно-следственная связь не понятна еще?

antcatt77

Почему для конкретного человека в конкретный момент происходят именно эти биохимические реакции, определяющие его альтруизм? ...
Весь этот текст воспринимается следующим образом:
Почему для конкретного чайника в конкретный момент происходит именно эти физические процессы, определяющие его круглость? Почему не происходят какие-то другие, определяющие протиповоложность - квадратность?
Почему в одних ситуациях чайник проявляет круглые качества, в других - квадратные? Какова предсказательная сила таких наблюдений, т.е. вот например дали в лабораторию чайник и разрешили ковыряться в его устройстве сколько угодно, но запретили использовать физические тесты - смогут ли ученые определить, что этот чайник квадратный или наоборот только наблюдениями за физическими процессами в чайнике?
в данном случае, под круглым понимается "проще катить, чем тащить", под квадратным - "проще тащить, чем катить".
Я к тому, что сведение сложного объекта к двузначной бинарной функции само по себе абсурдная задача. Будь-то для чайника - чего в нем больше круглости или квадратности?, или для человека - чего больше альтруистичности или эгоизма?
Правильный ответ: при сведении к бинарной функции всё очень сильно зависит от того - в каких условиях рассматривать и какой линейкой измерять.

mym1962

потому что сложности с решением математической задачи.
Но с мозгом подозреваю, что дело не в этом.

karim

http://f1000.com/prime/reports/b/5/18/fig-2_mid.jpg/mid
обрати внимание на С
отсюда, про биохимические состояния в мозге
http://f1000.com/prime/reports/b/5/18/

BSCurt

Нет. Ну допустим психические отклонения могут быть описаны рационально, т.е. допустим можно описать и понять как работают те механизмы которые их вызывают, но однако они ведут к иррациональному поведению. Рациональное поведение, кстати, может быть иррациональным, если не учитывать затрат на рациональность - может быть выгоднее дать не правильный ответ но быстр и дёшево, чем правильный но долго и дорого.

karim

рациональное поведение вообще редкость среди людей, оно требует слишком много ресурсов
обычно это подражание другим человекам и повторение выученного способа поведения в ситуации (один раз научился решать некий тип задач и дальше по шаблону)

sashok01

Бинарность в том посте не играет какую-то значимую роль. Если не нравится дискретность, воспринимай альтруизм как некое свойство, которое можно охарактеризовать вещественным числом.

antcatt77

Если не нравится дискретность, воспринимай альтруизм как некое свойство, которое можно охарактеризовать вещественным числом.
Если я дам тебе конкретный чайник, то ты сможешь описать его размер одним вещественным числом?
ps
На практике даже такая простая штука как размер объекта - это сложная многопараметрическая функция (особенно, если учитывать еще температуру, давление, которые к тому же могут быть неоднородные и т.д.)
Поведение сложной динамической системы с памятью (чем является мозг человека) измерить одним числом - это вообще что-то малореальное.

mym1962

так, внимания обратил, теперь что это значит? что база данных реакций между белком и неким метаболитом очень большая?

sashok01

Интересная ссылка, но непонятно, к чему относится.
Взяли 45 человек и посадили играть в компьютерную игру, а потом смотреть видео, как они играли, всё это с под включенным МРТ. МРТ регистрировал активность определённой доли мозга. Потом провели опрос, отсортировав участников по степени альтруизма. Оказалось, что степень альтруизма хорошо коррелирует с активностью этой области мозга во время игры, и в меньшей степени при просмотре повторов. Ничего существенного не упустил?
Как это связано с предысторией биохимический системы? Опять-таки, как от корреляции переходят к причинности (не может ли эта активность мозга быть, например, реакцией на альтруистическое поведение, необходимое для выработки гормона удовольствия после уже совершенного действия?)

mym1962

присоединяюсь к вопросу про причинно-следственную связь

BSCurt

Что заставляет тебя так подозревать?
Мне кажется невозможность лучших умов человечества на протяжении трёх веков совладать с простенькой системой диференциальных уравнений должна наглядно демонстрировать сложность природы и ограниченность возможностей познания.

karim

да, очень большая база данных, и между метаболитами, и между самими белками

karim

ссылка относится ко второй части твоего поста, если ты не понял
предыстория биохимической системы это генетический бэкграунд, эпигенетический бэкграунд, метаболомная предыстория также зависящая от пережитого опыта

antcatt77

ограниченность возможностей познания
скорее ограниченность возможностей предсказания.
Но познание не из одного же предсказывания складывается... Да, и на практике более актуальной является задача управления (достижения требуемых условий а не задача предсказания (предвидения к чему приведут произвольные условия).

sashok01

Я смогу придумать интегральную меру, равную единице для идеально круглого тела, и нулю для некой противоположности (для кубического или хаотического а для всех остальных тел принимающую значения от нуля до единицы, и назвать её мерой круглости мазая. При этом будет возможна и куча других мер.
Сказать "всё слишком сложно, ничего позитивного и конструктивного сказать нельзя" - всегда успеется. Не очень понимаю, к чему эти придирки к тому, как правильно измерять какую-то характеристику этой сложной динамической системы. Вон ученые по ссылке ерсуб как-то по результатам опросов измерили уровень альтруизма.

sashok01

Если ты говоришь о возможности предсказывать альтруизм в лабораторных условиях, то, действительно, статья по твоей ссылке прямо так и называется. Но есть момент - они используют поведенческий тест (компьютерная игра). Если разрешено использовать поведенческие тесты, то я смогу определить мудака и без мрт просто по поведению, непонятно, в чём ценность той работы по части предсказательной силы.

antcatt77

Стоит отметить, что биохимия - это "хардварная" составляющая психических процессов, она безусловна важна, но ее лишь одной недостаточно.
Например, если мы одного человека научим по зеленому свистку бежать налево, а другого - по тому же свистку бежать направо, то на биохимическом уровне у этих двух людей мы никаких существенных отличий не найдем.
Отличие у этих двух людей будет лежать выше - на "софтварном" уровне, на уровне алгоритмов, которые нижележащие биохимические процессы исполняют.
Здесь проще всего провести аналогию с компьютером: изучая как устроен процессор, как в нем протекают токи, какие участки памяти при каких процессах активизируются и т.д. - мы слабо приблизимся к пониманию того, как происходит складывание двух чисел в экселе.
Какие-то общие корреляции мы безусловно найдем:
 изменение частоты процессора будет давать ускорение вычислений чисел в экселе,
 тыкание палочкой в видео-карту будет давать красивые артефакты на мониторе,
 отпиливание sse-шных блоков будет давать "безрасудное" поведение проигрывателя видео
 и т.д.
Я к тому, что изучения мозга не останавливается на изучение одной лишь биохимии, не менее важно изучение алгоритмической составляющей: какие алгоритмы мозг реализует, как их комбинирует и как их использует для решения тех или иных задач.
Сейчас основной затык с задачей категоризации: точного распределения большого кол-ва разнообразных объектов по небольшому кол-ву категорий.
Мозг с этой задачей справляется достаточно хорошо, и во всю это использует: при распознавании изображений, речи, понимания смысла текста, игре в го и т.д.
А вот математика и алгоритмика с пониманием принципов таких алгоритмов и их воссозданием пока пасует, и поэтому пока и не получается приблизиться к искусственным аналогам мозга.

antcatt77

придумать интегральную меру
Придумать безусловно можно, только это не будет нести никакой полезной нагрузки для конкретного чайника, потому что не будет давать той самой предсказательной силы: конкретный чайник в данных условиях всё таки покатится или "потащится"?
Вообще бессмысленность постановки следует из следующего закона:
поведение произвольной системы с N-степенями свободы нельзя гарантированно описать с помощью модели с K-степенями свободы, где K < N
Частный случай этого закона:
произвольную функцию с N-параметрами нельзя гарантированно описать с помощью K-параметров, где K < N
Максимум, что можно сделать - это построить цепочку приближений:
G1 < G2 < .. GN < F(N) < HN < .. H1, где F(N) - исходная функция от N-параметров, Gi - оценка снизу от i параметров, Hi - оценка сверху от i-параметров.
но в произвольном случае для сложной системы это тоже мало что дает, потому что нижние и верхние оценки вырождаются в минус бесконечность и плюс бесконечность и никакой полезной нагрузки не несут.

karim

на биохимическом уровне у этих двух людей мы никаких существенных отличий не найдем.
схуяль?

antcatt77

схуяль?
Мы их не сможем устойчиво выделить из общей массы биохимических процессов.

karim

это твои фантазии

antcatt77

Это следствие из того, что в искусственных нейронных сетях не наблюдается появление "нейрона своей бабушки"(Grandmother cell)
ps
В 2005г был, конечно, эксперимент который якобы показал наличие эффекта "нейрон бабушки", но эксперимент был сомнительный, он лишь показал корреляцию. Вот если бы при разрушении "нейрона Halle Berry" пациент действительно бы перестал распознавать Halle Berry, тогда можно было бы говорить о наличии эффекта "нейрон бабушки".

karim

что ты несёшь

antcatt77

Показываю в чем сложность устойчивого выделения биохимических процессов стоящих за каким-то отдельным заученным правилом.
Основная сложность, что отдельное понятие или правило размазано по значительной части мозга; и эти же нейроны, используются для запоминания и воспроизводства других понятий и правил.

sashok01

Я никак не пойму, с чем конкретно ты споришь.
Мера круглости чайника безусловно имеет полезную нагрузку - она говорит о том, что в абстрактной ситуации чайник скорее покатится, чем потащится, или наоборот. Естественно, что для любого чайника со значениями круглочти, отличными от 0 и 1, можно будет подобрать условия, в которых чайник как покатится, так и потащится. Но это говорит о лишь о том, что мера круглости чайника может использоваться лишь для грубой оценки, или для поведения в среднем. Если же хочется знать поведение чайника в конкретных условиях, то нужно решать начально-краевую задачу, учитывая все особенности чайника и рельефа.
Когда мы говорим, что человек скупой, это означает, что по сравнению с другими он менее склонен тратить деньги, но не означает, что он никогда и не за что их не тратит, так же и с альтруизмом/эгоизмом.

karim

нахуй иди

antcatt77

Я никак не пойму, с чем конкретно ты споришь.
Мой тезис в том, что в голове человека отсутствует отдельный участок мозга, отвечающий за скупость. В мозге даже нет такого отдельного правила.
В голове человека есть большое кол-во правил и каждое из этих правил размазано по всему мозгу, и уже на совокупное поведение этих правил мы вешаем ярлык "скупой", "эгоист", "альтруист".
Соответственно, если отдельное правило отсутствует, то мы не сможем его и найти, сколько не рассматривай мозг человека под микроскопом.

antcatt77

Вот это уже следствие ригидности мышления узко-специализированных ученых, отрицающих значимость всего того, что находится за границами их области исследований.

karim

--------->

sashok01

Тогда твой тезис противоречит тезису ерсуб о том, что "альтруизм хорошо изучен и имеет объяснения в рациональном ключе".
Я сам придерживаюсь положения, близкого к твоему, о том, что всё сложно и ничего конкретного сказать нельзя, самое большее, что возможно - проследить некоторые корреляции между активностью определённых долей мозга/интенсивностью определённых биохимических реакций и определёнными состояниями психики в текущий момент времени, причём вопрос о причинно-следственной связи между ними не решён. Допускаю, что неправ, т.к. читаю мало литературы по теме исследования психики.
К вопросу о том, нужно ли понятие души - мне кажется, что с практической точки зрения нет разницы между допущением как её существования (в качестве некоторой сущности, формирующейся при рождении и слабо изменяющейся в процессе жизни, определяющей психические и эмоциональные реакции так и её отсутствия и принятия контртезиса о том, что всем управляют биохимические реакции. Т.е. это вопрос веры/религии, поскольку нет надёжных объективных тезисов в пользу ни одного из положений, на основе которых возможно построить модель, обладающую предсказательной силой. Бритва Оккама здесь компенсируется нежеланием людей верить в то, что всё предопредеяется генетикой и предшествующим опытом.
Ранее человек, когда не мог объяснить происходящие вокруг явления, приходил к необходимости существования Бога, чтобы комфортно жить, с развитием физики такая необходимость исчезла для большинства людей. Проявления, соответствующие феномену души, изучены в сравнительно малой степени, поэтому намного большее количество людей допускают существование души (по сравнению с количеством людей, допускающих существование Бога)

karim

всё предопредеяется генетикой и предшествующим опытом.
а также всё определяется последующим опытом, который зависит только от тебя самого

BSCurt

Да ты упоролся, если человек состоит из той же самой материи, что и весь окружающий мир, и она подчиняется тем же физическим законам, что и вся остольная материя, то где же квант души?

antcatt77

тезису ерсуб о том, что "альтруизм хорошо изучен и имеет объяснения в рациональном ключе".
Изучена сама концепция альтруизма: в каких условиях она появляется и почему она оказывается в итоге "выгодна" для отдельной особи. Для простейших видов в том числе изучены и процессы, стоящие за альтруистическим "поведением".
Т.е. это вопрос веры/религии, поскольку нет надёжных объективных тезисов в пользу ни одного из положений, на основе которых возможно построить модель, обладающую предсказательной силой.
Понятие "душа" сродни понятиям "теплород", "флогистон" и т.д., т.е. люди для объяснения отличий между теплым и нетеплым, движущимся и недвижущимися, самоуправляемымы и несамоуправляемыми, свободномыслящими и автоматическими объектами вводили гипотетические элементы.
Сейчас же мы знаем, что никаких этих гипотетических элементов нет, а изменение объектов объясняется эмерджентными эффектами:
теплота - скоростью движения атомов,
движение - "выделением" потенциальной энергии,
самоуправляемые - наличием управляющего контура,
свободномыслящие - наличие алгоритмов по самопереобучению.

demiurg

Показываю в чем сложность устойчивого выделения биохимических процессов стоящих за каким-то отдельным заученным правилом.
Основная сложность, что отдельное понятие или правило размазано по значительной части мозга; и эти же нейроны, используются для запоминания и воспроизводства других понятий и правил.
Ты искусственно разделил на "софтвару" и "хардвару", это твои личные заморочки и комплексы, поэтому если у тебя из них получаются какие-то проблемы и противоречия, то сам их и решай, не надо про них вещать другим :)

semute

кстати если всё упирается лишь в биохимические процессы мозга и нет никаких "нематериальных" вещей типа "души" или "разума", то вся наша свобода или свободная воля является иллюзией: ведь все нейроны и другие частицы мозга и тела взаимодействуют строго по (неразумным) физическим законам, т. е. в любой ситуации эти частицы поведут себя чисто исходя из "предыстории биохимической системы". если мы думаем, что мы что-то выбрали из нескольких альтернатив или приняли какое-то решение, то по факту это всё иллюзия, так как нейроны не могли повести себя по-другому, они повели себя просто по законам физики.
даже то, что я сейчас написал этот пост, - я в некотором смысле не мог его не написать, не могли же мои нейроны мозга (или другие частицы, из которых состоят пальцы рук, набирающие на клавиатуре текст поста) повести себя не так, как они повели себя по законам физики
интересно, как решают этот философский вопрос люди, которые считают, что всё определяется биохимией?

demiurg

Мой тезис в том, что в голове человека отсутствует отдельный участок мозга, отвечающий за скупость. В мозге даже нет такого отдельного правила.
В голове человека есть большое кол-во правил и каждое из этих правил размазано по всему мозгу, и уже на совокупное поведение этих правил мы вешаем ярлык "скупой", "эгоист", "альтруист".
Соответственно, если отдельное правило отсутствует, то мы не сможем его и найти, сколько не рассматривай мозг человека под микроскопом.
Ну и что? Если под микроскопом нельзя увидеть, то этого нету что ли?

demiurg

то вся наша свобода или свободная воля является иллюзией: ведь все нейроны и другие частицы мозга и тела взаимодействуют строго по (неразумным) физическим законам,
интересно, как решают этот философский вопрос люди, которые считают, что всё определяется биохимией?
А в чём тут вопрос и почему его надо как-то решать? Какая разница, иллюзия это или нет, что меняется лично для тебя, ты же всё равно считаешь, что это твои собственные решения?

karim

то вся наша свобода или свободная воля является иллюзией
не вся :)
есть несколько простых путей развития (перехода в следующее состояние) для сложившейся системы, есть более сложные пути (надо затратить много энергии а есть почти невозможные (надорвёшься)
в какое именно состояние двигать решает сама система, разумеется её решение не независимо, но выбор есть всегда

sunny82

т. е. в любой ситуации эти частицы поведут себя чисто исходя из "предыстории биохимической системы"
Да, если иметь в виду под этим набор решений, некоторые из которых более вероятны, некоторые менее. Нет, если иметь в виду единственное решение, детерминистски вытекающее из состояния системы. В последнее время появились любопытные работы, фиксирующие паттерн мозговой активности, соответствующий принятому решению за несколько миллисекунд до осознания человеком решения. Но вот ссылку сейчас точную не приведу (

demiurg

нет никаких "нематериальных" вещей типа "души" или "разума", то вся наша свобода или свободная воля является иллюзией: ведь все нейроны и другие частицы мозга и тела взаимодействуют строго по (неразумным) физическим законам
На самом деле всё гораздо хуже, свобода воли вполне может быть иллюзией (по крайней мере, в большинстве случаев) даже и при наличии "души".
В своё время было проведено много экспериментов со split-brain patients, то есть людьми, у которых был в мозгу разрезан corpus callosum, который связывает левое и правое полушарие.
Как известно, левое и правое полушарие часто могут функционировать независимо, и собственно в этом и была нужда для этих пациентов в корпускаллосотомии, потому что их полушария конфликтовали и не давали им делать что-то одно.
Также каждое полушарие связано с одной половиной тела (но накрест, правое с левым глазом, рукой, ухом итд, а левое — с правым). Также есть определённая специализация, то есть речь у большинства людей находятся в левом полушарии (но например после инсульта правое может компенсировать).
Эксперименты такие: даёшь правому полушарию информацию, а потом спрашиваешь человека словами. Отвечает левое полушарие, но оно не знает откуда это взялось, потому что корпус каллосум рассечён. Однако охуенно придумывает объяснения.
Например, правому полушарию показывают слово 'smile', а левому 'face' и просят нарисовать, что увидел. Человек рисует smiley face. Его спрашивают, почему с улыбкой? Он говорит, а кому нужно грустное.
Или правом полушарию показывают команду "Встань и иди", человек встаёт, его спрашивают зачем, а он говорит, что хочет пить и идёт налить стакан воды.
(У данных пациентов распознавание письменного языка было и в правом полушарии, что редко)
Или показывают картинку, где слева заснежный двор, а справа куриная лапа. Человек может левой рукой выбрать из предметов, связанных с увиденным и выбирает лопату (левой рукой). Когда его спрашивают, почему, он говорит, что потому что за курицами надо убирать.

Michael Gazzaniga один из основных чуваков, делавших такие эксперименты.
http://www.intropsych.com/ch02_human_nervous_system/dual_con...
http://www.nature.com/news/the-split-brain-a-tale-of-two-hal...
Так что скорее всего очень многое что ты принимаешь за собственную свободу воли, случается в подсознательных процессах, большинство из которых и не всплывает до твоего сознания. А для того что всплыло ты тут же придумываешь правдоподобное объяснение :)

BSCurt

Ты тут что-то непонятное написала, он написал вариацию древнего вопроса - возможна ли свобода воли если мир подчинен "ньютоновскому детерминизму"?

semute

что меняется лично для тебя
вот лично для себя я как раз не решил, действительно ли всё определяется лишь биохимией или есть что-то вне этого и в том числе то рассуждение, которое я привёл в предыдущем посте, является преградой к безоговорочному принятию того, что всё определяется биохимией :)
т. е. я конечно читал разные исследования и принимаю то, что уже объяснены очень многие психические состояния физическими состояниями мозга (и вообще по ощущениям всё идёт к тому, что всё больше и больше таких психических состояний будет объяснено обычной биохимией).
но всё равно как-то сложно до конца принять :cool:
вот можно привести мысленный эксперимент. допустим создадут машину, в которую смогут вложить нейросеть, сравнимую с нейросетью мозга, она самообучится и начнёт себя вести "разумно": если мы попытаемся разговаривать с ней, она будет полностью осмысленно отвечать (как в тесте Тьюринга мб будет демонстрировать эмоции, принимать какие-то решения. мб будет даже "самосознание" в том смысле, что если мы залезем и посмотрим, о чём она "думает" в настоящий момент ("думает" - например, означает, что в каких-то ячейках памяти у неё будут проходить с течением времени определённые мысли-фразы, или что-то подобное то увидим, что она полностью себя осознаёт (думает о себе, строит какие-то планы своего развития и прочее). в общем, абсолютно ничем не хуже, чем человек.
всё это хорошо, но несмотря на всю эту "разумность", мы, как создатели такой машины, прекрасно понимаем, что на самом-то деле это всего лишь железка, по которой текут токи, в которой взаимодействуют частицы (мы даже можем просчитать, как именно) и т. п., весь этот разум иллюзорен :) и мы понимаем, что в отличие от этой машины уж мы-то не такие, мы по-настоящему разумные.
или не понимаем? или по факту мы ничем и не отличаемся от такой гипотетической машины?

demiurg

в какое именно состояние двигать решает сама система, разумеется её решение не независимо, но выбор есть всегда
Но "сама система" это не то же самое что "conscious self", который, как считается, и обладает свободой воли

antcatt77

Ты искусственно разделил на "софтвару" и "хардвару", это твои личные заморочки и комплексы,
Это какое-то эмоциональное утверждение мало относящаеся к научному подходу.
В научном подходе важно лишь одно: в каком степени модель описывает реальный объект и насколько следствия сделанные в рамках модели переносимы на реальный объект.
Я утверждаю, что модель, выделяющая "hardware"-ную составляющую и "software"-ную составляющую, может описать устройство и поведение произвольного объекта. И что алгоритмические следствия сделанные для данной модели будут справедливы и для реального объекта, который эта модель описывает.

semute

не вся
есть несколько простых путей развития (перехода в следующее состояние) для сложившейся системы, есть более сложные пути (надо затратить много энергии а есть почти невозможные (надорвёшься)
в какое именно состояние двигать решает сама система, разумеется её решение не независимо, но выбор есть всегда
ну всё равно, пусть есть несколько вариантов перехода сложившейся системы в следующее состояние. но кто выбирает вариант? на основе чего происходит этот выбор варианта? не на основе же некоторой "свободы воли", а всё равно на основе биохимии: "так сложатся частицы" (по законам физики что система выберет именно этот конкретный вариант :(

demiurg

Почитай статью Кристофа Коха из Scietific American: Mind, на которую я выше ссылку дал :)
Ну или какую-нить другую, он примерно раз в полгода пишет на одну и ту же тему :)
http://www.scientificamerican.com/article/a-theory-of-consci...
http://www.scientificamerican.com/article/is-consciousness-u...
http://www.scientificamerican.com/article/will-your-smartpho...
http://www.scientificamerican.com/article/new-technique-seek...
Кстати, вот для Даркгрея про grandmother neuron (сам не читал):
http://www.scientificamerican.com/article/single-brain-cell-...

karim

мой self определённо unconscious

BSCurt

У тебя как и у ТС экзистенциальный батхерт от осознания себя всего лишь причудливой кучкой атомов.

antcatt77

Ну и что? Если под микроскопом нельзя увидеть, то этого нету что ли?
я утверждал ровно обратное: что есть феномены, которые есть, но которые не видны в микроскоп (не существуют при высоком уровне детализации). Мышление - это как раз такого рода феномен, на уровне биохимических процессов его не видно.

demiurg

Я утверждаю, что модель, выделяющая "hardware"-ную составляющую и "software"-ную составляющую, может описать устройство и поведение произвольного объекта. И что алгоритмические следствия сделанные для данной модели будут справедливы и для реального объекта, который эта модель описывает.
И чо? Если это правда, и если у тебя с этим проблемы в отношении мозга, значит, неправильно разделяешь.

demiurg

Мышление - это как раз такого рода феномен, на уровне биохимических процессов его не видно.
Ну это ты просто как всегда как-то по-своему понимаешь что такое биохимический процесс или там "уровень биохимических процессов"

semute

возможна ли свобода воли если мир подчинен "ньютоновскому детерминизму"?
дело даже не в ньютоновском детерминизме. может быть именно детерминизма и нет - например мб частица может принять с какими-то вероятностями разные состояния в следующий момент времени (в квантовой механике утверждается что-то подобное, хотя её я не изучал).
но принимает это положение она *случайно*, а не благодаря какому-то "свободному осознанному выбору", т. е. это ничем не лучше, чем ньютоновский детерминизм
ну а так по сути ты прав, это вариант древнего вопроса =)

karim

картинка по тебе срачя

semute

У тебя как и у ТС экзистенциальный батхерт от осознания себя всего лишь причудливой кучкой атомов.
именно :cool:

sashok01

вот можно привести мысленный эксперимент. допустим создадут машину, в которую смогут вложить нейросеть, сравнимую с нейросетью мозга, она самообучится и начнёт себя вести "разумно"

Вроде бы этот мысленный эксперимент известен под названием "философский зомби" и заключается в том, что внешние наблюдатели не смогут отличить зомби от незомби

sunny82

"так сложатся частицы" (по законам физики что система выберет именно этот конкретный вариант
Я для себя это представляю и объясняю как-то так. В мозгу очень сложные ансамбли нейронов формируют динамически поддерживаемую систему связей и электрической активности с подуровнями, соответствующими разным психическим феноменам -памяти, желаниям, вкусам, характеру и т.д.. Какие-то более устойчивы, и более стабильно выдают одну и ту же реакцию, какие-то менее устойчивы, и выдают более разнообразные реакции на стимулы и общее состояние системы, корректируя его и корректируясь им в свою очередь. И каждый момент времени происходит установление нового равновесия как в сиситеме целиком, так и в подсиситемах. И каждый момент времени мой предыдущий опыт сверяется с тем, что получилось сейчас в мозгу и что происходит как со мной, так и вокруг меня. И заново переформирует ансамбли нейронные и потоки электрические. И вычислительная сложность такова, что просчитать эту систему невозможно -опыт у каждого уникален, и воспроизвести его невозможно. При этом внешне одно и то же макросостояние может реализовывать множеством микро (конкретные молекулы в конкретный момент времени). А это вносит практически истинную неопределенность, на мой взгляд. Т.е. детерминизма в понимании возможности предсказать точно, что будет, здесь нет и в помине.
Экзистенциального баттхерта относительно бытия кучкой атомов не испытываю - это да. :grin: Как раз наоборот - как-то странно думать, что тело может быть костюмом для некоей души.

demiurg

Вроде бы этот мысленный эксперимент известен под названием "философский зомби" и заключается в том, что внешние наблюдатели не смогут отличить зомби от незомби
Да, философский зомби, у которого нет квалий!
В романе Пелевина SNUFF реализован в виде резиновой бабы, почитайте.

cvii

Как раз таки понятие души вполне существует в психоанализе, например в работах Юнга. Но это только психологическое понятие без переселения, потусторонних миров и пр.

antcatt77

Ну это ты просто как всегда как-то по-своему понимаешь что такое биохимический процесс или там "уровень биохимических процессов"
Я исхожу из практической точки зрения.
Если для выделения правила "по зеленому свистку пойди налево" необходимо отследить и идентифицировать N биохимических взаимодействий, где N много больше современных возможностей захвата и вычислительных возможностей по анализу захваченных процессов, то значит правила "по зеленому свистку пойди налево" не видно на данном уровне детализации.

semute

Т.е. детерминизма в понимании возможности предсказать точно, что будет, здесь нет и в помине.
да, само собой, его нет и в помине в том смысле, что мы никогда не сможем рассчитать своё или чьё-то поведение достоверно. но он есть в том смысле, что всё равно все эти молекулы заведомо поведут себя по (неразумным, "бездушным") законам физики и состояние в следующий момент времени будет определяться только ими, а не твоим "свободным осознанным выбором" :)
(это если принять ньютоновскую модель; а если рассматривать квантовую физику, то несколько постов выше я написал, что она ничем не лучше, просто появляется некая случайность, которая тоже не имеет отношения к осознанному выбору

demiurg

А, ты, оказывается, в этом смысле.
С этим я соглашусь. Но тебе, как впрочем и всегда, следует разъяснять свои термины. Это у тебя постоянная, постоянная проблема. Впрочем, ты, конечно, можешь считать что она не твоя, а тех кто с тобой разговаривает.

demiurg

То есть "не видно на уровне биохимических процессов" означает "я не могу увидеть на уровне биохимических процессов современными средствами".

antcatt77

С этим я соглашусь.
Из этого вытекает и предыдущее утверждение. Если N действительно настолько велико (а пока всё говорит об этом то изучение биохимической природы мозга нас слабо приближает к пониманию, что такое мышление человека.
В тоже время изучение алгоритмов, стоящих за тем или иным психическим явлением человека имеют много меньшую N, и позволяют построить модель мышления с той или иной точностью.

antcatt77

"я не могу увидеть на уровне биохимических процессов современными средствами".
И в будущем, по идее тоже. Есть проблема с анализом захваченных данных. Вычислительная сложность анализа растет экспоненциально от кол-ва захваченных данных. И пока не видно, что для данной задачи получится применить анализ с меньшей сложностью, или что вдруг появится возможность получить настолько большие вычислительные средства.

demiurg

А откуда ты эти алгоритмы возьмёшь?

antcatt77

А откуда ты эти алгоритмы возьмёшь?
например, из изучения, какие есть алгоритмы в мозгу, а эти алгоритмы восстанавливать по методу черного ящика: подавая тестовые примеры на вход, и изучая что с ними получилось на выходе.

demiurg

Пфффф

demetrius86

Так как пока нет обнаруженных и зафиксированных внятно феноменов, которые предположительно не могут быть в принципе объяснены без души и требуют этого понятия как обязательно.
А как же всемирное распространение религиозных учений рассуждающих о душе?
Разве не феномен? Или у тебя есть другое объяснение? :smirk:

mym1962

плюс ты забыл добавить внешние взаимодействия

mym1962

В ответ на:
Т.е. детерминизма в понимании возможности предсказать точно, что будет, здесь нет и в помине.
да, само собой, его нет и в помине в том смысле, что мы никогда не сможем рассчитать своё или чьё-то поведение достоверно. но он есть в том смысле, что всё равно все эти молекулы заведомо поведут себя по (неразумным, "бездушным") законам физики и состояние в следующий момент времени будет определяться только ими, а не твоим "свободным осознанным выбором"
(это если принять ньютоновскую модель; а если рассматривать квантовую физику, то несколько постов выше я написал, что она ничем не лучше, просто появляется некая случайность, которая тоже не имеет отношения к осознанному выбору
но в то же время как бы несомненно у человека есть свобода воли, разве не так?

antcatt77

Во всяком случае, на данный момент на основе этого метода о мышлении мы знаем больше, чем из исследований биохимической природы мозга.

sashok01

Да ты упоролся, если человек состоит из той же самой материи, что и весь окружающий мир, и она подчиняется тем же физическим законам, что и вся остольная материя, то где же квант души?
Кстати, в физике же частенько допускают то, что сложно вообразить. Например, 10- и 11-мерные пространства со сложной структурой. Или квантовая механика - никто не знает как, но она работает. Почему нельзя гипотетически рассматривать какие-то странные абстрактные и упоротые модели, при условии, что следствия, даваемые этими моделями, работают?
Другое дело, что относительно психических и эмоциональных проявлений пока таких моделей нет, как в рамках биохимического подхода, так и в рамках подхода, допускающего существования души.

mym1962

нет никакого баттхерта, если наука скажет, что я всего лишь кучка атомов, то вполне ок, мое замечание относилось лишь к тому, что наука тут не все еще сказала далеко

karim

а если наука скажет тебе поставлять жопу для ебли? :D

demiurg

Во всяком случае, на данный момент на основе этого метода о мышлении мы знаем больше, чем из исследований биохимической природы мозга.
А что, например, ты знаешь на основе этого метода?

demiurg

Или квантовая механика - никто не знает как, но она работает.
Это ты не знаешь как :)

sunny82

В настоящее время наука говорит, что ничего кроме кучки атомов как объяснения для тебя она предложить не может. Более того, ничего другого и не предполагается даже в виде гипотез и фантазий.

mym1962

да, само собой, его нет и в помине в том смысле, что мы никогда не сможем рассчитать своё или чьё-то поведение достоверно. но он есть в том смысле, что всё равно все эти молекулы заведомо поведут себя по (неразумным, "бездушным") законам физики и состояние в следующий момент времени будет определяться только ими, а не твоим "свободным осознанным выбором"
(это если принять ньютоновскую модель; а если рассматривать квантовую физику, то несколько постов выше я написал, что она ничем не лучше, просто появляется некая случайность, которая тоже не имеет отношения к осознанному выбору
ну у всей этой системе должно получиться какое-то нереальное количество переменных

Nefertyty

Или правом полушарию показывают команду "Встань и иди", человек встаёт,
а вот кстати как оно управляет чужими ногами?

Nefertyty

А откуда ты эти алгоритмы возьмёшь?
ну когда-нибудь придумают что-то вроде мрт, позволяющее видеть отдельные нейроны, причём сразу все и со всеми связями и потенциалами

demiurg

а вот кстати как оно управляет чужими ногами?
Видимо, с одной начать достаточно, а дальше уже само, потому что пить же захотелось! :)

demiurg

Ну это же будет "видно на биохимическом уровне", о котором он говорил выше

Nefertyty

это наверное должны быть на уровне спинного мозга связи между мышцами
примерно как курица без головы бегает

demiurg

Не знаю, на уровне спинного мозга — это когда молотком по коленке стучат.
Тут скорее по косвенным признакам второе полушарие чувствует что началось движение, и делает свою половину. Ну типа там давление на левую ногу -> жопа меньше давит на стул -> правая тоже напрягается -> встал
Но это я не знаю, фантазирую

antcatt77

мозжечок общий остается, а он как раз и отвечает за координацию движений.

Nefertyty

Тут скорее по косвенным признакам второе полушарие чувствует что началось движение, и делает свою половину. Ну типа там давление на левую ногу -> жопа меньше давит на стул -> правая тоже напрягается -> встал
Но это я не знаю, фантазирую
мне кажется, это слишком долго, так и навернуться со стула можно

demiurg

Ок, мозжечок — это формально не ЦНС, поэтому хоть наши с гадфазером объяснения оба верные, его более близкое к передаче правильного впечатления о том как это происходит :)
Читая моё можно подумать, что я имею в виду, что левое полушарие думает такие мысли, хотя я этого вовсе не имел в виду.

demiurg

Кстати, вот для Даркгрея про grandmother neuron (сам не читал):
http://www.scientificamerican.com/article/single-brain-cell-...
Вот бесплатный http://www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificame...

antcatt77

А что, например, ты знаешь на основе этого метода?
разрозненных знаний дофига.
Из интересного, например, что:
- при введении промежуточной символьной модели, описывающую исследуемую область, происходит скачёк мыслительных способностей человека по решению задач в этой области
- есть необходимость в комбинации работы нейронных сетей (подсознания) со строгими логическими выводами (сознания а также известны плюсы и минусы обоих подходов: нейронные сети быстро находят корреляции во внешней информации и распределением их на категории, а логические выводы - выстраивают строгие соотношения между выделенными категориями.
- при решении большинства задач мозг оперирует иерархическими моделями
- подавляющее большинство используемых моделей - нечеткие (границы моделей и используемые понятия не имеют четких границ)

demiurg

А что, для этого надо было проводить описываемые тобой эксперименты типа мозг-чёрныйящик?
кроме второго пункта, про него я вообще не понял, как он связан с подобными экспериментами

BSCurt

Ты - кучка атамов, зведная пыль, из праха появился в прах и уйдешь, так сказала наука.

demiurg

2005г был, конечно, эксперимент который якобы показал наличие эффекта "нейрон бабушки", но эксперимент был сомнительный, он лишь показал корреляцию. Вот если бы при разрушении "нейрона Halle Berry" пациент действительно бы перестал распознавать Halle Berry, тогда можно было бы говорить о наличии эффекта "нейрон бабушки".
Ни фига бы это всё равно не значило с твоим подходом. Потому что может быть он распознаёт, но тебе не говорит.

BSCurt

Я о том, что допуская существование души как невинную гипотезу тебе придется переписать сначала биологию, потом химию, а потом и физику - если ты этого не готов, то и не плоди сущностей.

demiurg

то относительно психических и эмоциональных проявлений пока таких моделей нет
Есть модели относительно психических и эмоциональных проявлений.

antcatt77

А что, для этого надо было проводить описываемые тобой эксперименты типа мозг-чёрныйящик?
можно было это получить из каких-то других источников?
кроме второго пункта, про него я вообще не понял, как он связан с подобными экспериментами
утрировано: если на новом виде задач делают так, что человек не использует сознание, то формируемые привычки по решению данных задач содержат характерные ошибки, а если сознание использовалось, то таких ошибок меньше.

demiurg

можно было это получить из каких-то других источников?
Погоди, то есть ты это не цитировал результаты каких-то исследований, а только что придумал, на основании что "это больше ниоткуда нельзя было получить"?

antcatt77

Ни фига бы это всё равно не значило с твоим подходом. Потому что может быть он распознаёт, но тебе не говорит.
не говорит и опосредовано? тогда этот нейрон не существенен.

demiurg

можно было это получить из каких-то других источников?
Можно просто посмотреть в свой мозг, как он работает, субъективно, и всё это увидеть.

BSCurt

Ну в целом весь тред это "I want to believe" ТС.

demiurg

не говорит и опосредовано? тогда этот нейрон не существенен.
Ну я и говорю, что даже в случае предложенного тобой эксперимента нельзя будет сказать что это "Halle Berry нейрон"

demiurg

Ну в целом весь тред это "I want to believe" ТС.
Главное, в чём проблема-то верить в душу? Ну ты же живёшь, получаешь ощущения, то есть знаешь о её существовании непосредственно, и отнять этого не смогут никакие злокозненные атеисты и учёные...
Но нет, этим бездуховным людям нужна материальная душа! :grin:

antcatt77

Погоди, то есть ты это не цитировал результаты каких-то исследований, а только что придумал, на основании что "это больше ниоткуда нельзя было получить"?
я утверждаю, что другого способа для изучения мышления сейчас нет.
из исследования биохимии мозга пока лишь единственный значимый вывод, что в мозге нет никаких новых "физических барабашек", и что мышление в итоге строится поверх старой доброй физики и химии.

antcatt77

Можно просто посмотреть в свой мозг, как он работает, субъективно, и всё это увидеть.
во-первых, так мы можем посмотреть только в сознание, с подсознанием всё равно будет происходит работа как с черным ящиком.
во-вторых, такое наблюдение может быть искажено субъективным восприятием
ps
вообще, да, согласен, что самонаблюдение и самоосознание тоже важный способ исследования работы мозга.

demiurg

я утверждаю, что другого способа для изучения мышления сейчас нет.
Подожди, расскажи мне, как именно были получены твои приведённые выше примеры этим предлагаемым тобой способом

antcatt77

Подожди, расскажи мне, как именно были получены твои приведённые выше примеры этим предлагаемым тобой способом
обычно наблюдением за группой.
По крайней мере, большая часть техник по улучшению мышления обычно опирается на текст вида: "наблюдая за людьми, мы заметили что более успешные используют следующие подходы. bla-bla-bla"

demiurg

Ну я и говорю, что даже в случае предложенного тобой эксперимента нельзя будет сказать что это "Halle Berry нейрон"
И этим я намекаю, что вероятно и любой другой эксперимент тебя бы не удовлетворил.

demiurg

То есть это твой личный эмпирический опыт?
Ну я кагбэ про то и говорил, это и есть что называется "и так понятно". За другими людьми, а лучше за собой, всё же, в своей голове больше видно.

antcatt77

гипотеза о grandmother cell говорит о наличие отношения эквивалентности между определенным нейроном и конкретным понятием (например, Halle Berry).
Из этого следует, что должны выполняться следующие утверждения:
- данный конкретный нейрон активизируется на Halle Berry
- данный конкретный нейрон не активизируется на все остальные понятия (похожие уши, носы и т.д., похожее эмоциональное отношение и т.д.)
- при убирании этого нейрона перестает распознаваться Halle Berry
- при убирании этого нейрона не перестают распознаваться все остальные понятия.
1 и 2 недостаточно, потому что данный нейрон может выполнять лишь передаточную функции, и при его пропадании передаточную функцию начинает выполнять произвольный соседний нейрон.
ps
утверждения 2 и 4 не хороши с точки зрения фальсифицируемости, но всё равно мы должны прогнать большое кол-во понятий, чтобы с увереностью можно было сказать, что данный нейрон активизируется именно на Halle Berry, а не на блондинок, большие носы, нравящихся девушек и т.д.

antcatt77

То есть это твой личный эмпирический опыт?
не понял. т.е. если я в учебнике прочитал, что земля крутится вокруг солнца, то это мой эмпирический опыт?

antcatt77

кстати - да, этих 4-х проверок недостаточно.
Еще необходимо "пересадить" этот нейрон другому человеку, который до этого не распознавал Halle Berry и он должен начать ее распознавать.

demiurg

не понял. т.е. если я в учебнике прочитал, что земля крутится вокруг солнца, то это мой эмпирический опыт?
Ну учебник вроде не библия, там написано о том, как люди это поняли. Телескопы там, наблюдения за звёздами, планеты, всё такое. И написано кто именно даже.
Ну или там специальная теория относительности. Открываешь и там написано: Майкельсон и Морли сделали такой-то опыт с такими-то результатами.
Или кватовая механика: Штерн и Герлах, фотоэффект, излучение чёрного тела.
Чем современнее, тем конкретнее. Вот я выше пост писал про split brain, конкретные эксперименты описал.

demiurg

Проблема вот в чём: откуда ты узнаешь, распознаёт человек Halle Berry или нет?

antcatt77

Проблема вот в чём: откуда ты узнаешь, распознаёт человек Halle Berry или нет?
Скажет об этом.
Потому что распознавание мы вводим как "доходит сигнал до сознания о том, что это Halle Berry", и исходим из того, что человек с нами честно делится тем, какие сигналы доходят до его сознания.

antcatt77

Ну учебник вроде не библия, там написано о том, как люди это поняли. Телескопы там, наблюдения за звёздами, планеты, всё такое. И написано кто именно даже.
так я же выше и говорил, что данные утверждения я взял из книжек, в которых обычно написано "bla-bla мы, Вася Пупкин и товарищи, так решили, потому что мы, Вася Пупкин и товарищи, наблюдали за другими людьми".
ты на это ответил, что это тогда "мой эмпирический опыт"
"Я не фига не понял" (C)

demiurg

А, ну я наверное спрашивал что это за книжки

demiurg

Может он её узнал, но сказать тебе не может

demiurg

кстати - да, этих 4-х проверок недостаточно.
Еще необходимо "пересадить" этот нейрон другому человеку, который до этого не распознавал Halle Berry и он должен начать ее распознавать.

Это ты глупость сказал, сам по себе нейрон это простая штука — хуярю/нехуярю. Главное где он стоит и с чем соединён. Поэтому в другого человека — это бессмысленный умозрительный эксперимент.

demiurg

Как бы понятно что эта область как-то связана с Холли Берри, поэтому если её испортить, то что-то связанное с ней испортится.

sashok01

Я о том, что допуская существование души как невинную гипотезу тебе придется переписать сначала биологию, потом химию, а потом и физику - если ты этого не готов, то и не плоди сущностей.
Каким образом существование души/бога/чайника Рассела/летающего макаронного монстра опровергает биологию, потом химию, а потом и физику?

sashok01

Это ты не знаешь как
Кто тогда знает, как?
Какая из интерпретаций квантовой механики расово верна?

sashok01

Есть модели относительно психических и эмоциональных проявлений.
Допускаю, что всем уже тут надоел, но какие конкретно? По каким ключевым словам искать?

demiurg

Какая из интерпретаций квантовой механики расово верна?
Это метафизика. Религиозные вопросы можешь решать интимно :)

demiurg

Допускаю, что всем уже тут надоел, но какие конкретно?
А какие тебя интересуют?

BSCurt

Ну как, ты говоришь предположим что существует некая сущность под названием душа которая неким образом влияет на психологию человек, но как может быть реализован это механизм, через влияние на биологические процессы, а биология жиждится на химии, а химия на физике, короче говоря в итоге придётся ответить на что есть "квант души" поэтически выражаясь.

sashok01

А какие тебя интересуют?

Которые конструктивно бы объясняли причины, почему люди испытывают эмоции и различные состояния психики. На основе которых возможно было бы делать прогнозы, которые "работали" бы. Такие модели, наверное, как-то должны отличаться от тезиса "это сложная динамическая система, ничего сказать нельзя".

sashok01

Если я говорю, что существует "душа", которая влияет на биологические процессы, я хочу сказать, что современная наука не описывает в надлежащей степени те феномены, которые обычно приписывают "душе". Если эти феномены надёжно описываются наукой, то необходимости в кванте души нет никакой.
Приведу аналогию. Известно, что наша вселенная расширяется, и уменьшение скорости расширения связывают с гравитационной силой, стремящейся стянуть всю массу вместе. Однако замедление расширения происходит на порядок сильнее, чем если было бы обусловлено только лишь гравитационной силой, действующей на все наблюдаемые объекты. Этот феномен обычно объясняют так - существует некая абстракция, называемой тёмной материей, которая имеет массу и распределена по вселенной, и её масса такова, что в сумме с наблюдаемой массой вселенной полностью объясняет замедление расширения вселенной.
В некотором смысле понятие "темной материи" сходно с понятием "души" - имеются некоторые феномены, которая наука в современном её состоянии не может объяснить. То есть эти сущности заполняют некий вакуум, который возможно исчезнет с развитием науки.
Ты считаешь, что существование "тёмной материи" противоречит физике?

karim

имеются некоторые феномены, которая наука в современном её состоянии не может объяснить
какие?

sashok01

Альтруизм, например?

karim

аааааааааа :facepalm:

LEON3000


Которые конструктивно бы объясняли причины, почему люди испытывают эмоции и различные состояния психики. На основе которых возможно было бы делать прогнозы, которые "работали" бы. Такие модели, наверное, как-то должны отличаться от тезиса "это сложная динамическая система, ничего сказать нельзя".
А как конструктивно объясняет понятие душа, которому и определение-то никто дать не может, эти самые причины?
Или ты основное твоё желание фразу "сложная динамическая система" заменить одним словом?

sashok01

 
А как конструктивно объясняет понятие душа, которому и определение-то никто дать не может, эти самые причины?

Никак, как и любые подобные понятия.
 
Или ты основное твоё желание фразу "сложная динамическая система" заменить одним словом?

В первом приближении так. Во втором приближении через стопиццот лет может оказаться, что, научившись полностью исследовать такие сложные динамические системы, мы не сможем описать какие-то наблюдаемые психические феномены, и вот отклонение от поведения, предсказываемого решением соответствующей динамической задачи, и следует называть душой. Потом, возможно, будут появятся модели систем ещё большей сложности, и тогда для души будет ещё меньше места.

sashok01

Смотри. Ты сказала, что альтруизм хорошо исследован и определяется биохимическими реакциями в мозгу, что есть стопиццот работ и наблюдения за обезьянами. Потом привела ссылку, вроде бы относящуюся к предсказательной точности, но по факту в той работе показана лишь корреляция между активностью определённой доли мозга и проявлениями альтруизма, предсказательную силу можно получить только совместно с использованием поведенческих тестов. При этом статья не такая старая, 2007 года, если не ошибаюсь.
В дальнейшем обсуждении конкретно исследованности альтруизма ты не участвовала.
Сейчас самое время сказать, что я необразованный неуч, что ты не обязана мне ничего объяснять и гордо уйти в закат.

karim

пиздец, а погуглить?
ссылка была ответом на конкретный вопрос

sashok01

На какой вопрос?

LEON3000

а сейчас-то зачем это поняте нужно?
возможно, оно пригодится когда-то, только тут слишком много допущений, не легче ли использовать бритву Оккама?

sashok01

Сейчас это понятие заполняет пустоту, которую наука не объясняет. Людям свойственно приклеивать ярлыки различным неведомым хреням.
Прошу прощения, если кого-то нервирует, что я бездоказательно заявляю, что наука не объясняет ряд психических и эмоциональных феноменов. К этому стоит относиться лишь как к частному мнению, обусловленному моим бэкграундом, тем, что конкретно я изучал и читал. Я допускаю, что моё мнение может быть ошибочным, из-за того, что большая часть работ по исследованию психики прошла мимо меня.
В треде неоднократно звучало мнение, что по крайней мере некоторые феномены наука объяснить в состоянии. Если это действительно так, прошу запостить хотя бы один годный пример. Пример ерсуб не подходит.

demiurg

Которые конструктивно бы объясняли причины, почему люди испытывают эмоции и различные состояния психики. На основе которых возможно было бы делать прогнозы, которые "работали" бы.
Ну есть такие модели, ими занимается психология и нейросайнс. Многое известно про то, в каких условиях люди испытывают какие эмоции, многое известно про области мозга, в которых, примерно, что происходит, много изветно про нейротрансмиттеры, которые это делают, и даже можно регулировать эмоции и состояния психики химически.

demiurg

но по факту в той работе показана лишь корреляция между активностью определённой доли мозга и проявлениями альтруизма, предсказательную силу можно получить только совместно с использованием поведенческих тестов.
И что?
Тебе какая модель нужна? Чтобы написать Гамильтониан и из него всё вывести? Извини, так тут не получится. Но дело тут вовсе не в душе, это не получается и для многих бездуховных систем.
При этом если, как ты выразился, "сложная динамическая система", то это вовсе не значит, что "ничего сказать нельзя". Сказать можно очень многое, но только ты почему-то воротишь от этого нос, потому что оно тебе не понятно в той же степени, что гармонический осциллятор.

mym1962

Ну если все в общих чертах объяснено, интересно было бы почитать, например, какие-нибудь обоснованные предположения насчет того, как различалось мышление сапиенса и неандертальца, исходя из известных различий размеров разных отделов сапиенсного и неандертальского мозга

sashok01

И что?
Тебе какая модель нужна? Чтобы написать Гамильтониан и из него всё вывести? Извини, так тут не получится. Но дело тут вовсе не в душе, это не получается и для многих бездуховных систем.

Нужна такая модель, на основе которой можно прогнозировать психологические феномены. Эта модель не должна быть тавтологичной, как у ерсуб, то есть не должна опираться на поведенческие признаки вида "человек ведёт себя как альтруист, следовательно, он альтруист".

sashok01

Ну есть такие модели, ими занимается психология и нейросайнс. Многое известно про то, в каких условиях люди испытывают какие эмоции, многое известно про области мозга, в которых, примерно, что происходит, много изветно про нейротрансмиттеры, которые это делают, и даже можно регулировать эмоции и состояния психики химически.

Здорово. Можешь привести название одной из подобных моделей, чтобы я мог самостоятельно с ней познакомиться?

Nefertyty

конструктивно бы объясняли причины, почему люди испытывают эмоции и различные состояния психики. На основе которых возможно было бы делать прогнозы, которые "работали" бы.
недавно в метро стрелка сломалась и поезд с рельс сошёл
никакая модель не предсказала это событие, а значит, стрелку сломал ЗЛОЙ ДУХ

otlichnica

У шимпанзе есть все аналоги мышления человека.
языка с грамматикой нет

otlichnica

какие?

шаровая молния

antcatt77

языка с грамматикой нет
Они способны выучить такой язык, в частности, амслен (язык глухонемых).
И умеют отличать фразу "Маша чешет Васю" от фразы "Вася чешет Машу".

otlichnica

Они способны выучить такой язык, в частности, амслен (язык глухонемых).И умеют отличать фразу "Маша чешет Васю" от фразы "Вася чешет Машу".
под словом "выучить" что понимается?
например, фразу "если бы Вася почесал Машу, то Маша не стала бы чесать Васю" они поймут?
и что значит "отличить"? они могут оперировать понятиями "подлежащее" и "прямое дополнение", или у них просто на два уже различающихся стимула навесили две разные реакции?

sunny82

они могут оперировать понятиями "подлежащее" и "прямое дополнение"
Они оперируют словами, выполняющими функции подлежащего и дополнения, причем творчески. Т.е. сами конструируют из других слов новое их применение, в том числе грамматическое, необычное для нас, но логичное в условиях ограниченного словарного запаса. Почитай про этих обезьян -было написано несколько книг. Выглядит это все так, будто физиологически, биохимически и морфологически у них есть все для использования и развития языка как второй сигнальной системы (не речевой). Нет необходимости + невозможность обыденно использовать для этого руки в дикой природе, а для речи у них не хватает доразвитых структур в голосовом аппарате. Т.е. не хватает 1-2 мутаций, похоже.
Читай первоисточники англоязычные- русскоязычных все кратко, в англоязычных можно найти даже дневники, описывающие жизнь этих обезьян.

otlichnica

Они оперируют словами, выполняющими функции подлежащего и дополнения, причем творчески. Т.е. сами конструируют из других слов новое их применение, в том числе грамматическое, необычное для нас, но логичное в условиях ограниченного словарного запаса. Почитай про этих обезьян -было написано несколько книг. Выглядит это все так, будто физиологически, биохимически и морфологически у них есть все для использования и развития языка как второй сигнальной системы (не речевой). Нет необходимости + невозможность обыденно использовать для этого руки в дикой природе, а для речи у них не хватает доразвитых структур в голосовом аппарате. Т.е. не хватает 1-2 мутаций, похоже.Читай первоисточники англоязычные- русскоязычных все кратко, в англоязычных можно найти даже дневники, описывающие жизнь этих обезьян.
я читал и первоисточники, и критику первоисточников, и известный пятистатейный спор по этому поводу Пинкера с Хомским
аргументы в пользу того, что грамматикой (в частности — рекурсией) они не владеют в принципе, кажутся очень убедительными
можно, конечно, называть аграмматизм "творческим использованием языка" и "отсутствием необходимости использовать его правильно", но выглядит это жалко; типа могут, но не хотят
суть же идеи минималистов в том, что отличие человеческой речи от знаковых систем животных может быть обусловлено как раз одной-двумя мутациями, отвечающими за грамматику; но если этих мутаций нет — се ля ви, не надо говорить, что это речь, просто неправильная
обезьяны могут играть выученными словами как кубиками, складывать их творчески в новые конструкции, но это очень сильно отличается от речи даже четырехлетнего ребенка

sunny82

суть же идеи минималистов в том, что отличие человеческой речи от знаковых систем животных может быть обусловлено как раз одной-двумя мутациями, отвечающими за грамматику; но если этих мутаций нет — се ля ви, не надо говорить, что это речь, просто неправильная
Не спорю - конкретно в этих вещах я не настолько разбираюсь, чтоб настаивать на полной аналогии речи взрослых людей и того, чем в итоге оперировали обезьяны. Если вернуться к теме - ты, похоже, тоже не видишь необходимости в душе для объяснения особенностей человеческой грамматики. :)

otlichnica

да нет конечно, разговоры о душе — это уровень адма
куда интересней было бы поговорить про сознание, Деннета, Серла, Чалмерса; я подозреваю, на самом деле, что неленивый именно это и имел в виду, просто термин кривой употребил
а вот статьи о языке, если тебе интересно

Nefertyty

куда интересней было бы поговорить про сознание, Деннета, Серла, Чалмерса; я подозреваю, на самом деле, что неленивый именно это и имел в виду, просто термин кривой употребил
вроде про наличие сознание особо никто не спорит, но из него не следует никаких религиозных выводов, которые нужны неленивому

otlichnica

вроде про наличие сознание особо никто не спорит
ты удивишься
никаких религиозных выводов, которые нужны неленивому
он же вроде на неисследованность мозга напирал, а не на, скажем, вечную жизнь? хотя я читал по диагонали

sunny82

За статьи спасибо большое!
Проблема в том, что не исследованность он формулирует так, что и отсутствие аналитического решения задачи трех тел в общем случае будет не исследованностью в его понимании.

otlichnica

Проблема в том, что не исследованность он формулирует так, что и отсутствие аналитического решения задачи трех тел в общем случае будет не исследованностью в его понимании.
с одной стороны это так, а с другой стороны — йерсуб, которая формулирует исследованность так, что и принципиальная возможность сведения к законам физики для нее — исследованность. в самых базовых областях психологии — памяти, восприятии — есть множество вопросов, на которые современная наука не дает ответ, или дает, в духе "ну так бывает"

antcatt77

например, фразу "если бы Вася почесал Машу, то Маша не стала бы чесать Васю" они поймут?
могут не понять, в частности, из-за того, что у них объем оперативной памяти в 3 понятия (слова). У человека в среднем - 7.
у них основа разученного языка - 3 словные предложения. Но аналог грамматики они уже понимают, потому что отличие между фразами "Вася чешет Машу" и "Маша чешет Вася" грамматическое.
они могут оперировать понятиями "подлежащее" и "прямое дополнение"
одно и тоже слово они могут использовать и как подлежащее, и как дополнение; при этом они его ставят в нужную форму для того смысла, который они хотят передать.

antcatt77

в самых базовых областях психологии — памяти, восприятии — есть множество вопросов, на которые современная наука не дает ответ,
потому что область таких наук как информатика, кибернетика и т.д., а не психологии.
И там все эти ответы есть.

otlichnica

Но аналог грамматики они уже понимают, потому что отличие между фразами "Вася чешет Машу" и "Маша чешет Вася" грамматическое
во-первых, что такое "аналог грамматики"? это какая-то половинчатая грамматика? что-то в ней есть, а чего-то нет? есть ли сообщества, говорящие на "полуязыках" с таким "аналогом грамматики"?
а во-вторых, различие можно объяснить и без привлечения грамматики — например, просто порядком слов; в этом смысле и собаки владеют аналогом грамматики: хвост вверх — я круче, хвост вниз — ты круче.

otlichnica

вопрос сознания ближе к информатике, чем к психологии?

otlichnica

У человека в среднем - 7
кстате тоже известный миф
хотя очевидно, что это никак не связано с языком; любой здоровый человек вполне способен составить и произнести (или услышать и понять) предложение, в котором элементов DS будет куда больше семи

petrovna

Ну не миф это, в прямом смысле этого слова. Для цифр - 7, для букв - 6, для слов вроде 5.

BSCurt

Ну неленивый именно так и сформулировал: пока ему не предъявят "решение задачи трёх тел в аналитическом виде" он придерживается гипотезы о принципиальной не сводимости мышления к законам физики (ну т.е. существованию души)

otlichnica

средний человек не в состоянии воспринимать предложения длиннее пяти слов?

otlichnica

значит у него какая-то форма ПГМ

petrovna


средний человек не в состоянии воспринимать предложения длиннее пяти слов?

А у нас только кратковременная память есть?

otlichnica

а какую ты использовал, чтобы прочитать мой пост?

antcatt77

средний человек не в состоянии воспринимать предложения длиннее пяти слов?
на слух длинные предложения очень плохо воспринимаются.
ps
Есть понятие свертки.
Для среднего человека и более 7 букв запомнить сложно, но если 11 букв складываются в слово, то они запоминаются легко, потому что сворачиваются в один образ.
Тоже и с предложением, если первая часть предложения сворачивается в законченный образ, то воспринять длинное предложение можно, если не сворачивается, то воспринять такое предложение почти невозможно.

antcatt77

вопрос сознания ближе к информатике, чем к психологии?
конечно.
ps
так же и различие "что есть связанная мысль, а что есть бессмысленный бред?" определяет наука о логике, а не психология.

petrovna

И ту, и другую. Известные мне слова в твоих предложениях "подгружаются" из долговременной. Также как глаз достраивает за нас цветную зрительную картинку.

otlichnica

ты эту бредятину сам накреативил, или вычитал где-то? походу йерсуб права на твой счет
то, как предложение воспринимается на слух, зависит не от его длинны, а от его грамматической структуры; огромные предложения Толстого воспринимаются без всяких проблем
но если хочешь, приведи мне пример предложения, которое тебе трудно воспринять, я зачитаю его своему четырехлетнему племяннику и проверю, понял ли он
понятия свертки и "превращения в образ" есть только в твоей фантазии, это такая туфта, что даже комментировать не хочется
механизм запоминания слов детьми — это ни разу не "сворачивание последовательности букв в образ", так же как механизм осознания предложения — это не "сворачивание последовательности слов в образ"

otlichnica

что есть связанная мысль, а что есть бессмысленный бред?" определяет наука о логике, а не психология.
какая еще "наука о логике"? это определяет психотерапевт или психиатр, этому учат годы, и от тонких различий между, например, беглой афазией и полетом идей зависит постановка диагноза и лечение
так что лучше займись своим программированием дальше

otlichnica

И ту, и другую. Известные мне слова в твоих предложениях "подгружаются" из долговременной. Также как глаз достраивает за нас цветную зрительную картинку.
еще один кухонный психолог
так что исследовалось в экспериментах по запоминанию слов? как слова подгружаются из долговременной памяти? или в тех экспериментах они не подгружались, а когда ты читаешь предложение — подгружаются?

antcatt77

понятия свертки и "превращения в образ" есть только в твоей фантазии
это азы мнемотехник

antcatt77

но если хочешь, приведи мне пример предложения, которое тебе трудно воспринять, я зачитаю его своему четырехлетнему племяннику и проверю, понял ли он
прочитай один раз следующий анекдот, закрой текст и попробуй его воспроизвести:
Алло, здравствуйте! Тут неподалёку, вперемешку с птичьим клёкотом и ненавязчивым шёпотом ветра, будто озаряя багрянцем зеленеющие волны берёзовой рощи, обдавая жаром словно летнее солнце в разгар знойного душного июльского лета, испуская лёгкую дымку подобно поднимающемуся туману от раскинувшейся глади озера на рассвете, распугивая лесных обитателей - работящих бобров, мудрых ежей и беззаботных свиристелей, догорает дом-музей Пришвина. Нет, высылать машину теперь уже не нужно.

otlichnica

я так и думал, что все мнемотехниками закончится
а предложение воспринимается легко — "неподалеку догорает дом-музей"; о воспроизведении после одного прочтения речи не было
в этом предложении больше семи слов или лексических единиц, так что если человек может его воспринять или произнести, ты должен объяснить, как это согласуется с твоим замечанием об объеме кратковременной памяти в 7 слов

Nefertyty

ты удивишься
скорее всего
ты хочешь сказать, на этом форуме кто-то отрицает сознание? или какая-то известная научная или философская школа?
он же вроде на неисследованность мозга напирал, а не на, скажем, вечную жизнь?
ну я понял так: ему очень надо доказать, что наука неспособна исследовать психические феномены, а значит, религия (не знаю какая, какая-то его любимая) во всяком случае не менее права, чем наука

otlichnica

проблема в том, что большая часть терминов в этой области не определена достаточно строго; каждый крупный ученый (или философ) имеет свое определение сознания и свое понимание того, что значит "отрицать наличие сознания"; нравится это йерсуб с гимли или нет, но проводятся крупные международные конференции, на которых ученые (или философы) спорят на эти темы, и ученые уровня того же Газзаниги не брезгуют участием в таких конференциях
если говорить о школах, то это последователи Деннета
их идея о философском зомби кажется глупой, но определенный смысл в ней есть; если мы не отрезаем бритвой Оккама понятие сознания, мы должны объяснить, какая у него феноменологическая нагрузка. что это такое? оно есть только у людей, или у шимпанзе тоже? у собак? у рыб? у червей? у бактерий? у вирусов? если только у людей, то какими биохимическими процессами мозг человека отличается от мозга шимпанзе? можно ли сказать, что именно эти процессы порождают сознание? если не только у людей, то где провести границу, или наделить сознанием любой репликатор? или у животных есть "недосознания"? что они в таком случае из себя представляют?

karim

как следует из опыта, человеческое сознание бывает разное в разный момент времени и в зависимости от применения веществ или других психотропных воздействий (т.е. какие биохимически процессы работают, какие подавлены, какие участки мозга включены-выключены на уровне сетей)
поэтому нет смысла давать строгое определение сознанию и тем более использовать его для многозначительных выводов

otlichnica

согласен, это на 99% словесные игры философов

mym1962

ну я понял так: ему очень надо доказать, что наука неспособна исследовать психические феномены, а значит, религия (не знаю какая, какая-то его любимая) во всяком случае не менее права, чем наука
вы все какую-то хуйню городите, а не мои слова
я только предположил, что сознание и мозг настолько слабо исследованы, что невозможно с увереннстью утверждать, что там будет открыто в будущем. И типа в том числе, есть же возможность, что будет какая-то новая физическая структура, которую можно будет с некой натяжкой душой назвать. О религии и задачи трех тел - это уже ваши непонятные фантазии

karim

я только предположил, что сознание и мозг настолько слабо исследованы, что невозможно с увереннстью утверждать, что там будет открыто в будущем.
ну какбы странно такое предполагать не ознакомившись с современным положением дел в этой сфере науки

otlichnica

ты скажи точнее, что ты хочешь от этой души? хочешь найти какую-то новую физическую структуру, которая после смерти отделяется от мозга и взлетает на небо, или что?

mym1962

ну например, какая-то физическая структура, без которой невозможно функционирование мозга.
Да я даже не говорю, что я думаю, что она есть. Я просто предположил, что может такое быть в принципе

otlichnica

вот, кстати, к вопросу о физических структурах:
http://habrahabr.ru/post/196732/
http://origin.swissinfo.ch/rus/%d1%81%d0%b5%d1%80%d1%8c%d0%b...
завидую Асе :(

otlichnica

без мозжечка невозможно, считай его душой

karim

там дальний знакомый участвует, я не следжу особо

otlichnica

ситуация такая: на структурном уровне мозг исследован до невозможности, и шансов найти там что-то новое нет
на функциональном и биохимическом уровне дела обстоят тоже очень хорошо, что подтверждается нехило возросшей за последние годы эффективностью нейрохирургии и психофармакологии
а то, о чем ты говоришь, — всего лишь термин, не имеющий конкретного значения

mym1962

ну вот например, известна в принципе разница между строением мозга сапиенса и неандертальца, но выводов о отличиях интеллекта неандертальца из этого вроде как сделать нельзя

karim

известна в принципе разница между строением мозга сапиенса и неандертальца

очеивдно что известно очень мало, мозги неандеров не изучались напрямую вообще

mym1962

мало, но по слепку с полости черепной корбки восстанавливают же форму мозга. Хотя, конечно не очевидно, что назначение отделов у сапиенса и неандертальца прям совсем совпадало

Nefertyty

И типа в том числе, есть же возможность, что будет какая-то новая физическая структура, которую можно будет с некой натяжкой душой назвать.
с какой целью ты хочешь назвать новый объект именно этим словом, которое уже перегружено значениями настолько, что нельзя понять без дополнительных объяснений?

otlichnica

на самом деле ты просто хочешь, чтобы в мозге оставались загадки и нельзя было сказать, что исследование мозга полностью завершено
ну так эти загадки есть; например, луриевский мнемонист с неограниченным объемом памяти или документально зафиксированные случаи мгновенной индукции глубокого транса
нет сомнения, что это связано с биохимическими процессами в определенных частях мозга, иногда даже более-менее понятно с какими процессами и в каких частях, но все равно подробностей мало и исследования продолжаются; и никакая метафизика здесь не нужна

BSCurt

Это, наверное, примерно как характеристики микросхемы по фотографии вычислять.
Про задачу трёх тел это метафора была.

karim

это примерно как вычислять IQ по размеру сисек, корреляция конешно есть :)

BSCurt

Стасяра тому пример!?

griz_a

Отсутствие сисек сильно коррелирует с высоким IQ?

karim

наоборот ;)

tester1

ерсуб права, но моя статистика этого не подтверждает

mym1962

Путем гугления лурьевского мнемониста нашел очень интересную книгу по сходной теме Оливер Сакс. Человек, который принял жену за шляпу и другие истории из врачебной практики

demiurg

Да, очень хорошая книга, почитай

otlichnica

Да, очень хорошая книга, почитай
только ее нужно с осторожностью читать, Сакс временами прифантазирует

demiurg

Ну он в этой книге довольно аккуратно вроде разграничивает, где описания фактов, а где его предположительные объяснения. Последние обычно прямо предложениями со знаком вопроса в конце.

demiurg

Ещё почитай David Eagleman. Incognito

otlichnica

да у него даже в описаниях фактов странные вещи проскальзывают; вспоминается "книга, в которой приведены все простые числа до 10^10"

mym1962

А в чем проблема?

otlichnica

в том что это была бы книга размером с библиотеку

demiurg

As soon as I got home I pulled out tables of powers, factors, logarithms and primes—mementos and relics of an odd, isolated period in my own hood, when I too was something of a number brooder, a number ‘see-er’, and had a peculiar passion for numbers. I already had a hunch—and now I confirmed it. All the numbers, the six-figure numbers, which the twins had exchanged were primes—i.e., numbers that could be evenly divided by no other whole number than itself or one.
Sacks, Oliver (2010-07-21). The Man Who Mistook His Wife for a Hat: and other Clinical Tales (p. 202). Odyssey Editions LLC. Kindle Edition.
And then I, in my turn, after a surreptitious look in my book, added my own rather dishonest contribution, a ten-figure prime I found in my book. There was again, and for even longer, a wondering, still silence; and then John, after a prodigious internal contemplation, brought out a twelve-figure number. I had no way of checking this, and could not respond, because my own book—which, as far as I knew, was unique of its kind—did not go beyond ten-figure primes.
Sacks, Oliver (2010-07-21). The Man Who Mistook His Wife for a Hat: and other Clinical Tales (p. 203). Odyssey Editions LLC. Kindle Edition.
Нигде не написано, что там были перечислены все простые числа, просто были и десятизначные

karim

в этом треде слышится небывалый звон яиц :)

otlichnica

никто не спорит с тем, что Сакс — замечательный психоневролог, а книга очень интересна
но сам Сакс слился и не смог назвать эту книгу с числами, когда ему задали такой вопрос
http://empslocal.ex.ac.uk/people/staff/mrwatkin/isoc/yamaguc...

Nefertyty

я только предположил, что сознание и мозг настолько слабо исследованы, что невозможно с увереннстью утверждать, что там будет открыто в будущем. И типа в том числе, есть же возможность, что будет какая-то новая физическая структура, которую можно будет с некой натяжкой душой назвать.
или вот про болезни
раньше считалось, что болезни вызываются злыми духами и колдунами
потом были открыты возбудители, но их не назвали злыми духами, потому что это микроорганизмы
и были открыты наследственные заболевания, но их не назвали проклятиями, потому что это дефектные копии генов
и ещё много неизвестного науке в области причин заболеваний
например нет модели, которая предскажет, кто, когда и каким видом рака заболеет
всякие там рассуждения про поломку механизмов, связанных с делением клеток - это тавтология: раз деление идёт неправильно, значит что-то сломалось
ПОЭТОМУ не исключено, что в будущем будут найдены новые данные о причинах заболеваний, и это окажется ЗЛЫМИ ДУХАМИ и КОЛДОВСТВОМ

sidorskys

Но говорить что она есть только у человека — это конечно просто христианские предрассудки.
Человеческая душа — творение бога, точнее говоря, человеческие души. Августин отвергает предсуществование душ, их переселение из тела одного организма в тело другого, как человеческого, так и нечеловеческого. У животных, а тем более растений души вообще нет. Души есть только у людей... Если Пифагор пожалел щенка, которого кто-то бил, уловив в его визге голос своего умершего друга, то Августин щенков не жалел. Впрочем, как мы знаем, не жалел он и людей, если они в чем-то отклонялись от генеральной линии церкви.

:D

mym1962

ПОЭТОМУ не исключено, что в будущем будут найдены новые данные о причинах заболеваний, и это окажется ЗЛЫМИ ДУХАМИ и КОЛДОВСТВОМ
вообще-то аналогия со ЗЛЫМИ ДУХАМИ уже и сейчас вполне известна - как известно, на нервной почве часто болезни развиваются, вот тебе и аналогия, нервничаешь много = ЗЛОЙ ДУХ ВСЕЛИЛСЯ, т.е. злой дух - эмоциональное состояние данного человека, приводящее в болезням.
По-моему, вполне себе неплохая аналогия, разве нет? Так что попытка не удалась, давай, придумывай еще что-нибудь

Nefertyty

в тебя как раз вселился и заставляет чушь писать

mym1962

да это ты просто не осиливаешь простейшую аналогию понять.
Дух = эмоциональное состояние человека, злой дух = хреновое эмоциональное состояние человека

Nefertyty

чушь = то, что ты пишешь

mym1962

не ну если воображения не хватает даже на простейшие аналогии, то конечно чушь.
"Душа, душа, так, так.. слово знакомое вроде.. откуда это? так, загуглим.. что? бессмертная? на НЕБО вознесется? да что он несет вообще, где это видано-то"
короче, я тебе вот написал конкретную подходящую аналогию под твой пример, а ты пока ничего вразумительного ответить не можешь, только "чушь" да "чушь", никаких аргументов.

Nefertyty

аналогии очень неполные: колдун не вылечит тебя от сифилиса
поэтому врач в диагнозе тебе не напишет "одержимость злым духом" - как раз для того, чтоб не к колдуну шёл, а чтоб ел целебные лекарства

mym1962

дак причем тут колдун вообще? я про колдуна ничего не говорил.. к тому же, сифилис разве бывает на нервной почве?
нормальная как раз аналогия, если не понимать все буквально и не искать параллельно колдунов и всей остальной мифологии

Nefertyty

дак причем тут колдун вообще? я про колдуна ничего не говорил.. к тому же, сифилис разве бывает на нервной почве?
ну а в чём тогда аналогия? какие общие свойства?
моя аналогия лучше: слово "чушь", согласно википедии, может происходить от восклицания, которым останавливали ослов

mym1962

ну еще раз, такие общие свойства, что слово "дух" очень часто используется как обозначение настроя и эмоционального состояния человека, а слово "злой" часто использовалось и даже используется, как синоним слова плохой, вредный. На основании значений этих слов, словосочетание "ВСЕЛИЛСЯ ЗЛОЙ ДУХ" вполне подходит для иносказательного, ХУДОЖЕСТВЕННОГО, метафоричного описания того, что у человека депрессия или например вредное для него самого эмоциональное состояние

Nefertyty

художественно, можно говорить про духов и про душу
но ты ж настаиваешь, что "душа" может стать научным понятием

BSCurt

Хуита! А аналогия гадфазера на тему твоих аргументов была очень верная.

mym1962

еще один примитивный без воображения вылез

mym1962

я уже 10 раз это написал, но че-то вы так и не поняли.
Я настаиваю, что может появиться научное понятие, которому можно провести аналогию с душой

demiurg

Я настаиваю, что может появиться научное понятие, которому можно провести аналогию с душой
Да уже есть. Например когда душ принимаешь "душ"="душа"

BSCurt

Как тебе уже сказали - "есть такая партия" - называется психология, ну а соответственно понятие - это "психика".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: