С чего начать изучение японского языка

KISSxxFm

Если ли тут такие, кто знает японский?
Поделитесь опытом, как Вы начинали его учить? До какого уровня дошли в настоящий момент? С какими трудностями столкнулись? Что можете посоветовать новичку? Сдавали ли Вы nihongo noryoku shiken? Есть ли какие-то удобные книги для его изучения?
Особенно интересно найти тех, кто самостоятельно его изучал.
Прошу не критиковать сильно мой пост. Но у всех есть мечты. =) Моя, хоть и сумасшедшая, но тоже мечта. :o
Заранее извиняюсь, если подобная тема уже была (наверняка была но что-то не могу найти подобной.

Hisstar

я полгода учил а японском центре, что за вторым гумом. Сильное преподавание, мне нравилось. И с японцами давали общаться, когда научились диалогам. Все бесплатно делается под эгидой японского посольства.
Ушел, потому что требует очень много времени, если серьезно заниматься, а надо было диссер защищать и деньги зарабатывать.
У меня где-то были книги для первой ступени отсканеные Minna no Nihongo I со звуком. Если надо, пиши в приват залью в инет

KISSxxFm

я полгода учил а японском центре, что за вторым гумом. Сильное преподавание, мне нравилось. И с японцами давали общаться, когда научились диалогам. Все бесплатно делается под эгидой японского посольства.
Ушел, потому что требует очень много времени, если серьезно заниматься, а надо было диссер защищать и деньги зарабатывать.
У меня где-то были книги для первой ступени отсканеные Minna no Nihongo I со звуком. Если надо, пиши в приват залью в инет
Знаю этот центр. =) Хотела с этого года пойти, но пролетела с отбором (он у них весной) =( Хотя хорошо, что пролетела, сейчас на немецкий почти всё время уходит. Планирую со след. года пойти туда.
Minna no Nihongo есть как 1, так и 2 с аудио, спасибо. =)
Как думаешь, самостоятельно слишком сложно выучить японский до уровня "понимаю частично простую речь", "читаю детские книжки"? Я просто пока не садилась за него, не представляю, какой этот язык по сложности.

Hisstar

чтобы понимать речь, ее надо слышать и говорить. Если слышать ты еще можешь на фильмах научиться (что маловероятно, если ты меньше года японский учишь то говорить ты никак без коллег не научишься.
Есть вариант найти японца и разговаривать с ним взамен на обучение русскому. Но я сильно сомневаюсь, что это поможет без самих курсов (нейтив спикеры обычно никогда не могут объяснить свою грамматику и причины, почему именно так надо говорить).
С другой стороны, после полугода в центре я мог с японцами элементарно изъясняться. И до сих пор разбираю японскую речь и примитивные разговоры принеси-подай.

Hisstar

"читаю детские книжки"
а это вообще жесть! Там слишком много всяких уменьшительных и необычных слов, что делает их чтение полнейшим адом. Лучше читать учебники для младших классов.

KISSxxFm

что делает их чтение полнейшим адом.
Верю =D Беглое пролистывание таких книжек взорвало мой мозг. =) Но они единственные, где почти всё каной, а не канджи. С канджи у меня проблема - я их легко запоминаю визуально (пока ключи не выучила, так что запоминаю каждый иероглиф индивидуально но как они читаются - вообще без понятия. =) Но надеюсь, это лечится с помощью ботки.

KISSxxFm

Лучше читать учебники для младших классов.
Кстати, а где их достать в электронном виде? :confused: Сколько ни копалась, только находила психодельные учебники для дошкольников, где медитативные картинки, типа Земли с глазами и т.д.

ankachan

кстати тоже заморочен этой темой). можем объединить усилия).

yulia84

Выучил японский за год до нового третьего кю, но пролетел на экзамене с аудированием и вопросами из раздела "лексика" "Как называется старшая сестра крёстного отца~~~" - что-то в том духе. Правда, год уже прошёл, родственниками так и не обеспокоился, учу то, что считаю нужным.

yulia84

можем объединить усилия).
Не твоё ли объявление висело в Б у лифтов?

otlichnica

Могу подарить какой-то трехтомник, учебник японского языка. Он отличный, только один недостаток — тексты советских времен про то, как космические корабли бороздят Большой театр

yulia84

как космические корабли бороздят Большой театр
А кто автор?

otlichnica

Не помню, к сожалению( советский учебник для вузов годов шестидесятых

yulia84

ПО описанию не похож ни на Лаврентьева, ни на Фомина. Если ТС не заберёт - могу перекупить за разумную цену :cool:

otlichnica

нашел автора в инете:
> Учебник японского языка в 3-х книгах. Под ред. И.В. Головина М. Высшая школа 1971-1973г. 260 + 224 + 320 с. Твердый переплет, обычный формат
года слегка перепутал

KISSxxFm

кстати тоже заморочен этой темой). можем объединить усилия).
:grin: Планирую начать с конца ноября (до этого буду с немецким тесно общаться). Летом хотелось бы попробовать сдать минимум N5, но планирую дотянуть до N4. Посмотрю, как пойдет. Одно радует, в тесте нет устной части (насколько мне известно).
Если хочешь, могу поделиться кучей полезных книжек. Правда они в одной куче, ибо пока сама не ранжировала их "по полезности". =) А так я живу не в ГЗ, особо объединиться усилия не получится.

KISSxxFm

Выучил японский за год до нового третьего кю, но пролетел на экзамене с аудированием и вопросами из раздела "лексика" "Как называется старшая сестра крёстного отца~~~" - что-то в том духе. Правда, год уже прошёл, родственниками так и не обеспокоился, учу то, что считаю нужным.
О_____О Там такой ад?! Хм, это печально. Придется очень сильно стараться.)
Я тоже не особо беспокоюсь насчет мнений (даже мнений родственников просто странно, что люди могут иногда с непониманием относиться к некоторым вещам. =)

KISSxxFm

Могу подарить какой-то трехтомник, учебник японского языка. Он отличный, только один недостаток — тексты советских времен про то, как космические корабли бороздят Большой театр
Было бы здорово! :shocked:

stm2709060

Я сдал на N2 после 2.5 лет обучения на курсах ИПВ на Профсоюзной. В японский центр тогда пролетел на третьем этапе отбора, посему пошёл на платные, чего не пожалел, группа 2-3 человека против 20-30 - это большое дело. Ну и вообще там хорошо, преподы оч. клёвые, одна ИСАА-шница, другая - японка.
Потом ещё в Японии был на пару месяцев в языковой школе.
Я начинал учить сам, но, протупив полгода и выучив очень мало, понял, что это занятие бестолковое - по крайней мере на начальном этапе - скорость будет очень низкой.
Учиться в начале лучше по любой книге, которая написана каной, есть учебники, где пишут ромадзями, по-моему это беда. Мы начинали с MNN, хотя по мне он немного занудноват, Genki повеселее (читал его уже сам, параллельно но в общем вполне нормальный. Головнина не советую, хоть по нему и учатся в ИСАА и ИПВ (на обычной вышке, не на курсах но по-моему это скорее дань моде. Тексты там реально странные + они написаны русскими, и даже японцы говорят, что конструкции там очень неестественные (они нарочно усложнены, типа чтоб сложнее было).
К норёку шикену я готовился по книжкам типа Unicom и Kanzen Master (к N2 - Shiken ni Deru всё это можно либо заказывать с bk1.jp или др. магазинов, либо скачать с рутрекера, там большой раздел по японскому.
Новичку я бы посоветовал (при возможности таковой) пойти на курсы нормальные, самому это дело тянуть оч. долго будет. После того как уже можно будет что-то читать (нормальные книжки со словарём, не детские и не адаптированные) и смотреть немного (уровень где-то ок. N2) - можно уже и самому, но самому обычно сложнее время найти, забивать начинаешь (по себе сужу).

yulia84

Я тоже не особо беспокоюсь насчет мнений (даже мнений родственников)
Под родственниками я имел в виду "сестру крёстного отца" :-Р

stm2709060

И что это за слово? Я даже после N2 такого не знаю :) Оно точно входит в минимум?

KISSxxFm

Спасибо огромное! Пока денег нет на курсы, да и сложно найти хорошие. Хм, теперь думаю попробовать там, где Вы написали, когда появятся деньги. Возникает куча вопросов типа: сколько стоит, когда заканчивается набор, какой график. Но думаю, что в интернете и на их сайте (если он есть) найду ответы. Ещё раз спасибо.
N2 - мечта! Поздравляю! За такой короткий срок так выучить - заслуживает уважения.

FieryRush

Начал учить в феврале где-то, до этого пару месяцев учил иероглифы по remember the kanji. Очень полезно их заботать, потому что реально ключи из словаря это совсем не то, есть куча других форм и фонетиков, котрые отличают одни иероглифы от других.
Изучал по методу описанному на сайте Франка, т.е. сначала адаптированные его методу книжки, потом стал читать гарри поттера в переводе. Прочитал две книги, теперь читаю 3-ю. Надо сказать японский довольно геморный язык из-за огромного количества омонимов, отсутствия пробелов между словами и отсутствия системы в произношениях и использовании канджи. Но все равно прогресс идет, к февралю думаю почти свободно читать буду.

stm2709060

Ну сайт самого ИПВ тут http://ipos-msk.ru/ Но там по курсы кроме телефона, вроде, ничего нет. У меня там на второй вышке тоже знакомые учились. Но на ней нет вечернего, поэтому всё с дырками растянуто на целый день, с работой совмещать оч. проблематично. Хотя, конечно, круче курсов намного, если надо реально круто японский заботать.
Набор там обычно 2 раза в год, с сентября и с января, но можно попробовать позвонить и узнать, может и в середине возьмут.
Я платил 40к/семестр (оплата по семестрам последний раз это было прошлой осенью, м/б сейчас что-то поменялось.
График 2 раза в неделю часа полтора-два, смотря сколько народу в группе. Больше 5 вроде вообще не бывает, обычно 2-3 человека. Некоторое время я вообще один учился, когда моя группа разбежалась :) По времени обычно можно договориться в пределах разумного, там обычно несколько групп в разное время.
Одно занятие с русской, грамматика+канджы+чтение и т.п., второе - с японкой, трёп и прослушка.
Учебники по началу (по грамматике и канджам) - MNN и Basic Kanji Book, потом MNN2 и BKB2, потом у нас было Chukyuu kara Manabu Nihongo и Intermediate Kanji Book/Let's Learn More Kanji. С японкой другие учебники - там по прослушке, по написанию сочинений, по трёпу, по кейго и т.п. - всех и не упомнить.

stm2709060

Это не омонимы, а гомофоны, вроде, так что при чтении как раз путаницы никакой нет, т.к. канджи разные.
Отсутствие пробелов совершенно не мешает при письме канджами, это только если каной писать, тогда их надо ставить.
За год свободно читать худ. лит? Что-то из разряда фантастики.
RTK я пробовал, знаю, что есть фанаты этой системы, но в общем всё это до конца тянуть я не стал. Конечно, радикалы поботать полезно, но это можно сделать и по той же Let's Learn Kanji 1 том. Но можнои RTK, если нет цели его весь заботать, так, чуток.

KISSxxFm

За год свободно читать худ. лит? Что-то из разряда фантастики.
Тоже не верится. Я немецкий учу уже 2 года, но свободно читать немецкую литературу, а тем более Гарри Поттера, не могу. Что уж говорить про японский.

FieryRush

>>Это не омонимы, а гомофоны, вроде, так что при чтении как раз путаницы никакой нет, т.к. канджи разные.
Проблема в том, что японцы не всегда мягко говоря пишут слова канджи особенно базовые. Я бы сказал, в том же поттере процентов 30 записано каной.
>>Отсутствие пробелов совершенно не мешает при письме канджами, это только если каной писать, тогда их надо ставить.
Да только когда видишь что-ниубдь типа тоиукаттедагасоойоонидазото и т.д. трудно разобрать что это на самом деле, когда язык плохо знаешь.
>>За год свободно читать худ. лит? Что-то из разряда фантастики.
Фантастика для тех, кто учит на курсах, для тех кто применяет эффективные методы реальность.
>>RTK я пробовал, знаю, что есть фанаты этой системы, но в общем всё это до конца тянуть я не стал. Конечно, радикалы поботать полезно, но это можно сделать и по той же Let's Learn Kanji 1 том. Но можнои RTK, если нет цели его весь заботать, так, чуток.
Почему не должно быть такой цели? Опять же если запоминать эффективно пары месяцев хватит.

stm2709060

Поттера вообще не надо читать на японском, если уж на то пошло, его надо читать на английском :)
На японском надо читать японских авторов.

stm2709060

Проблема в том, что японцы не всегда мягко говоря пишут слова канджи особенно базовые. Я бы сказал, в том же поттере процентов 30 записано каной.
Это не японцы так пишут, а переводчики типа Франка. Попробуй читать японских авторов - там даже те слова, которые во всех учебниках пишут каной, пишут кандзями :)
Да только когда видишь что-ниубдь типа тоиукаттедагасоойоонидазото и т.д. трудно разобрать что это на самом деле, когда язык плохо знаешь.
В киридзях не разобрал, но если ты об агглютинативности, ну тут да, ничего не поделаешь. Когда я ботал грузинский, тоже был немного шокирован, потом привыкаешь.
Фантастика для тех, кто учит на курсах, для тех кто применяет эффективные методы реальность.
Для тех, кто на курсах, на второй вышке, на очной первой вышке... Короче почти для всех. Так что если и бывают такие исключения, то я бы на месте ТС закладываться на них не стал :)
Почему не должно быть такой цели? Опять же если запоминать эффективно пары месяцев хватит.
Пара месяцев даже первый том RTK это надо ботать 24/7 по-моему. Плюс даже по окончании первого тома ты не знаешь ни одного чтения, ни одной грамматической конструкции.
Я согласен, что хорошее чутьё радикалов сильно помогает жить, если бы RTK позиционировался так, было бы хорошо. Но у него идея другая, я с ней не согласен.

KISSxxFm

Поттера вообще не надо читать на японском, если уж на то пошло, его надо читать на английском
На японском надо читать японских авторов.
Согласна. =) Хотя уверена, что в японском Поттере много заимствованых из англа слов, что немного облегчает чтение, если знаешь англ. =)
Кстати, у меня есть один номер газеты Ямиури, который я в Вене купила. =) Иногда пролистываю его с надеждой, что смогу когда-нибудь начать читать газеты.)

stm2709060

Газеты в японском ещё сложнее читать, чем книжки, там специфический газетный стиль.
Но в принципе, если со словарём, то ничего. Для Firefox есть плагин RikaiChan, можно переводить слова, подводя мышку, оч. удобно для чтения в онлайне.

KISSxxFm

Газеты в японском ещё сложнее читать, чем книжки, там специфический газетный стиль.
Верю. =) Ещё слышала, что словарный запас должен быть почти как на уровень N1, чтобы свободно читать газеты.

stm2709060

Кстати, тут на флокале есть ещё Alt.Study.Nihongo, но он жутко и давно заброшен.

KISSxxFm

Оу, спасибо. =) Наверняка так есть какие-нибудь полезняшки. На досуге почитаю. А сейчас пойду ботать немецкий, чтобы за японский как можно скорее приступить)

FieryRush

Поттера вообще не надо читать на японском, если уж на то пошло, его надо читать на английском :)
Его удобно читать, потому что это перевод, т.е. никаких извратов нет, японских имен нет, и т.д.

FieryRush

>>Это не японцы так пишут, а переводчики типа Франка. Попробуй читать японских авторов - там даже те слова, которые во всех учебниках пишут каной, пишут кандзями :)
Причем тут Франк. Я читаю именно японский перевод, который читают японцы. Может конечно там много каны, потому что это детская книга, но тогда почему там очень много нестандартных иероглифов...
>>Для тех, кто на курсах, на второй вышке, на очной первой вышке... Короче почти для всех. Так что если и бывают такие исключения, то я бы на месте ТС закладываться на них не стал :)
Вышка - это изучение языка досконально, чтобы говорить и писать правильно. Если нет таких целей, то зачем напрягаться. Начучиться читать и смотреть ТВ на японском можно за год-полтора, 100% в этом уверен.
>>Пара месяцев даже первый том RTK это надо ботать 24/7 по-моему. Плюс даже по окончании первого тома ты не знаешь ни одного чтения, ни одной грамматической конструкции.
Нет. Способ РТК не самый эффективный на самом деле, но даже так можно выучить за пару месяцев первый том (надо только брать с его форума готовые истории - тезис, что выдумывать их надо самому ложный). Если использовать мнемотехнические приемы напрямую, то должно быть в разы легче.
>>Но у него идея другая, я с ней не согласен.
Ну и зря, американцы как всегда показали превосходство практичности над "культурой", "традициями" и т.п. РТК - это надежный способ достичь результата малыми усилиями за короткое время.

yulia84

Одно радует, в тесте нет устной части (насколько мне известно)
Зато в аудировании и все речевые клише, и кэйго, и так далее.
По поводу слова - не помню. Там, конечно, не так страшно, как я сказал, но никогда семейное древо не учил настолько глубоко.
MNNihongo прочёл только когда сам уже преподавал, ибо ученик не хотел менять учебник.

stm2709060

Начучиться читать и смотреть ТВ на японском можно за год-полтора
Я не видел ни одного человека, который бы за такой срок этому научился.
А судя по прогрессу большинства RTK-шников с koohii, которые не могут сдать ни одного уровня JLPT, я бы RTK эффективной схемой не назвал, по крайней мере для большинства.
Если у тебя или у кого-то ещё это выходит, хорошо, я просто рекомендую по той схеме, как я учился.
Я не говорю, что RTK совсем говно, в плане радикалов он очень хорош. Но радикалы - это далеко не весь японский. Ну и зануден он до ужаса, многие, как я понял, из-за него вообще бросают японский.

stm2709060

Его удобно читать, потому что это перевод
Именно поэтому лучше его и не читать, потому что это перевод :)
А японские имена по-любому учить придётся.
алсо, 777 гет! :mad: :shocked:

Martika1

Спорный совет. Книги в переводах с точки зрения изучения языка полезнее, потому что хороший переводчик, в отличие от хорошего автора, пишет именно на том языке, на котором пишут обычные люди — только качественнее. Автор пишет так, чтобы было красиво, а переводчик смягчает личный идиолект автора общелитературным языком.

stm2709060

То что ты говоришь тоже очень спорно :) Я бы лично изучающим русский не порекомендовал читать большинство переводов на русский :) В общем, совершенно не согласен, наоборот, по-моему, перевод - это как раз менее естественный язык, чем пишут обычные люди.

yulia84

Ну и зануден он до ужаса
Да не, не настолько - он в какой-то степени сложен, как и всякий иностранный язык, но бросают обычно девочки-дурочки "мне 15 лет, я люблю яой, Hello Kitty и стразы", но и тем лучше.

stm2709060

Я не про японский, а про RTK, что зануден. Может я выразился просто непонятно...
Японский-то нормальный сам по себе :)

yulia84

Пользуясь случаем: Действительно ли так нужно их музыкальное ударение?

stm2709060

Тональности? Да я думаю поймут и так, просто звучать будет некрасиво.
Но с ним нет никаких проблем, если слушать достаточно, то просто запоминаешь как слова звучат и всё. Отдельно это по-моему никто не зубрит, само как-то запоминается ненапряжно.

FieryRush

>>Я не видел ни одного человека, который бы за такой срок этому научился.
Дело в интенсивности изучения. Чтение дает очень мощный поток информации и она хорошо запоминается. Ведь если запоминать даже 10 слов в день, то через год будешь знать 3600, чего вполне достаточно для ТВ и т.п. Распознавание на слух это уже чисто механическое упражнение - смотри дорамы с субтитрами и постепенно научишься понимать на слух.
>>А судя по прогрессу большинства RTK-шников с koohii, которые не могут сдать ни одного уровня JLPT, я бы RTK эффективной схемой не назвал, по крайней мере для большинства.
РТК - это метод изучения иероглифов, а не японского. Ты будешь уметь их распознавать и писать. Т.е. книга предлагает сделать сначала топор, потом рубить дерево, а не делать обе вещи одновременно. Я считаю, это действительно эффективно.
>> Если у тебя или у кого-то ещё это выходит, хорошо, я просто рекомендую по той схеме, как я учился.
Для запоминания есть свои приемы безотносительно японского. Если их применять к РТК, то можно запоминать по 50 иероглифов день без мега напряга. Я когда учил, то пару дней даже по 100 запоминал, но это
это уже экстрим был, под конец книги у меня голова уже не работала.
>>Я не говорю, что RTK совсем говно, в плане радикалов он очень хорош. Но радикалы - это далеко не весь японский. Ну и зануден он до ужаса, многие, как я понял, из-за него вообще бросают японский.
Естественно, РТК и сам язык совершенно разные вещи. Бросают потому что слабы духом, так бы и сам японский бросили. РТК на самом деле интереснее учебников - разные истории, воображение задействовано.

KISSxxFm

Если их применять к РТК, то можно запоминать по 50 иероглифов день без мега напряга. Я когда учил, то пару дней даже по 100 запоминал
Это надо быть гением, чтобы запомнить их. Ведь там же произношение, написание, значение и т.д. Не верю. Да и через несколько дней при такой нагрузке всё будет в куче в голове, и мало что можно будет вспомнить.
Короче, это из раздела фантастики, мне кажется.

FieryRush

Ведь там же произношение, написание, значение и т.д.
В РТК изучается только написание и одно ключевое значение, по которому иероглиф и запоминается. А гением быть не надо, надо пользоваться своим мозгом правильно. Никого же не удивляют люди, которые могут запомнить 100 цифр за полчаса (на сайте мнемотехники утверждается, что для среднего человека норматив вообще 6 секунд на двузначное число а это по сути тоже самое.

KISSxxFm

В РТК изучается только написание и одно ключевое значение, по которому иероглиф и запоминается.
Мне кажется, это неправильно. Я, как отъявленный псих, хотела бы ещё произношение запоминать (как я поняла, там оно различное, пока толком не разбирала, но есть как китайское, так и японское слова с этим иероглифом (от простых к сложному по мере изучения канджи значения (несколько, если есть).

stm2709060

Ну обычно так и учат, как ты говоришь. РТК это просто совсем радикальная такая система. Там сначала учат только написание и одно ключевое слово. А потом уже произношения. А потом только грамматику (т.е. очень нескоро).
Работает это или нет - не знаю, но я ни одного человека не встречал, который бы учил по РТК и сдал на N2 хотя бы. Но чем чёрт не шутит.

FieryRush

Так конечно можно учить, более того это и есть обычный метод изучения, поэтому люди и учат язык несколько лет, прежде чем выйдут на серьезный уровень. Я предпочитаю конвейерный способ, когда процесс разбит на простые этапы на которых можно лучше сфокусироваться.
Произношение в японском - это песня, никогда нельзя быть уверенным как именно слово произносится. Особенно, когда в словаре есть оба варианта - и японский и китайский, а таких слов немало.

yulia84

Угу, а ещё есть куча слов, где ни куны, ни оны не помогут - нестандартные чтения. Японский - это зоология. Грубый, но универсальный алгоритм - "понять нельзя, можно лишь запомнить".
Банальный пример:
あの人は医者です・
この会社には四人の外国人が働いています。
ここに大人が座った。
Перечислите чтения иероглифа 人。

yulia84

А давайте организуем свой кружок изучения ЯЯ.

stm2709060

Да ничем он не уникален. В том же русском полно словарных слов, которые надо запоминать. И звуки в русском и английском явно не напрямую соответствуют написанным буквам. Это если только с испанским или грузинским сравнивать, где всё чётко - как пишу - так и говорю.
А у многих чтений на самом деле логика есть, у того же 人 вовсе не рандом. С количеством одно, с origin - другое, в одиночку - японское (это уж почти все так). Чтения в основном логичны.
У кого возникают проблемы на том примере, что ты привёл, просто не начинал ещё учить японский вообще. Ничего там сложного нет.

yulia84

Я согласен, стоило приводить в пример имена-фамилии, но я их сходу не вспомню.
Но, блин, почему JIN, NIN, HITO - и вдруг OTONA? Поначалу обескураживало.
Фонетика - у меня до сих пор трудности со изменениями на стыке глухих согласных. Глобально-то, конечно, первая пропадает и появляется ЦУ малое, но встречаются слова, где, как кажется, все против правил.

yulia84

Да ничем он не уникален
Ога, щас я начну фразами из 日本人の知らない日本語
- 漢字、中国のもの!
- 漢字を使う国では中国語で話さなければならない!
И так далее.

KISSxxFm

日本人の知らない日本語
- 漢字、中国のもの!
- 漢字を使う国では中国語で話さなければならない!
Я из этого поняла только 日本人 - японец? 日本語 (нихонго) - японский язык.
Пока на этом мои знания заканчиваются :D

stm2709060

Ну исключений нет только в эсперанто, наверно.
А имена да, их просто запоминать надо. Благо стандартных не так уж и много, а нестандартные всё равно неправильно прочитаешь, даже если попытаешься угадать.
大人 - это из тех слов, которые "по значениям". Есть другие, например 煙草. Есть и наоборот - по звукам - 寿司. Ну это такие "словарные слова", да.

yulia84

日本人 - японец? 日本語
В копилку:
日本 - Япония
本 - книга
日 - день

KISSxxFm

Ну исключений нет только в эсперанто, наверно.
В немецком произношение без исключений. Единственное, заимствованные слова читаются на языке заимствований с немецким окрасом.
Кстати о заимствованиях - у японцев много заимств. из англа. Но они говорят так, что нифига не понятно иногда из-за слогового произношения. Хотя к этому привыкнуть, наверно, надо.

KISSxxFm

В копилку:
日本 - Япония
本 - книга
日 - день
Уже знаю =) И ещё рандомные иероглифы типа "отношения" и т.д. Никогда не учила, просто случайно натыкалась.

yulia84

В немецком произношение без исключений. Единственное, заимствованные слова читаются на языке заимствований с немецким окрасом.
Ога, только французские слова они менять не особо рисковали.
Кстати, arubaito-suru - это подрабатывать ;)

stm2709060

本 - книга
日 - день
Если так объяснять, то все будут думать, что Япония - это не страна восходящего солнца, а страна людей, которые целый день читают :grin:

FieryRush

Кстати о заимствованиях - у японцев много заимств. из англа. Но они говорят так, что нифига не понятно иногда из-за слогового произношения. Хотя к этому привыкнуть, наверно, надо.
Да много. Только еще больше слов изображающих звуки и т.п. типа пуф-пуф, шмяк, дзинь... В русском словаре 70% нет, в jdic нет процентов 30 - сиди и думай, что это значит.

yulia84

Ей, как новичку, эти значения полезнее, чем, соответственно, "солнце" и "происхождение, начало".

FieryRush

Кстати, по сравнению с русским англицизмов не больше, просто они очень заметны, поскольку пишутся особым образом и сильно отличаются от других слов.

yulia84

пуф-пуф, шмяк, дзинь
Есть специальные учебники :cool:

KISSxxFm

Как раз по теме шмяки-шмяки:
Натыкалась на "няки-няки" - что это? Они ещё руки сомкнутые поднимают над головой и делают вверх-вниз над склоненной головой. Сейчас видео поищу.
апд: на 4-5 секунде девушка так делает Да она там всё видео это делает О_О

KISSxxFm

Ей, как новичку, эти значения полезнее, чем, соответственно, "солнце" и "происхождение, начало".
Возражаю. Изначально запомнила как "восходящее солнце". А то, что 本 - это ещё и книга, а 日- это день, узнала позже. Сейчас засело прочно в голове. Если бы запоминала только иероглифы, не было бы когнитивных связей. Кстати, иероглиф восток запомнила тоже как "солнце восходит за деревом" (правда это уже немного из другой оперы).

yulia84

頑張ってください ^_^

KISSxxFm

Спасибо =) На себе испробую личную методику. Посмотрим, что получится.

fom70

Произношение в японском - это песня, никогда нельзя быть уверенным как именно слово произносится. Особенно, когда в словаре есть оба варианта - и японский и китайский, а таких слов немало.
а конкретнее, какие слова? почти у каждого иероглифа есть по 2 и больше чтений, когда они в сочетании там вариантов почти не бывает (за искл имен собственных). те варианты которые могут быть - тоже каждый определяется контекстом. да и то их немного кажется... просто интересно какие слова вызывают трудности?

yulia84

вариантов почти не бывает
Опять же, как меня поправили, это у тех, кто его знает в какой-то мере.
Очередной пример:
1) umaremasita - родился
2) ikebana - это всем понятно, думаю
3) nama-no sakana - сырая рыба
4) tanjoubi - ДР
5) sensei - учитель
6) ainiku - к сожалению
7) isshoukemmei - изо всех сил
8) и так далее.
Везде есть один и тот же иероглиф. Знающие поймут :)

stm2709060

Ну и как раз если посмотреть внимательно, то чтения тут совершенно не от балды употребляются.
Если возьмёшь иероглифический словарь, например Фельдмана-Конрада, кажись, то там все чтения чётко привязаны к смысловому контексту.
Ну а такие вещи как あいにく все пишут каной.

fom70

ты говоришь об отдельно взятом иероглифе. а говорил о словах, как мне показалось. а может тоже об иероглифе...
не надо смешивать слово (лексическую единицу) и иероглиф. так просто легче будет учить, мне кажется. ну то есть язык он же живой и не прибит к этим иероглифам гвоздями, хотя собственно огромный пласт - это канго, "родившийся" именно из иероглифов. а в целом ведь наоборот, иероглифы как бы закрепили за японскими словами. неужели было бы лучше если бы уму, умарэру, икиру, икэру, хаэру и т д - все разными иер писались?
у нас, я заметила, при изучении языка, слишком большое значение придают иероглифам. все с самого начала зачем-то зубрят все 5-10 чтений иероглифа. почему бы не зубрить само слово, когда оно попадется, с его ординарным или "неординарным" написанием?

yulia84

у нас, я заметила, при изучении языка, слишком большое значение придают иероглифам. все с самого начала зачем-то зубрят все 5-10 чтений иероглифа. почему бы не зубрить само слово, когда оно попадется, с его ординарным или "неординарным" написанием?
Не знаю где "у нас", но все, кого видел, так и делают, хотя бы на ранней стадии изучения.
Знаю многих людей. которым было бы лучше, если бы японцы плюнули на иероглифы вовсе, как в Республике Корея.
Иероглифы кагбэ закрепились за ваго. Канго - канго и есть и их подавляющее количество. Не было бы канго - его место занял бы английский, которого и так более чем.

fom70

у нас - в России. я сравнивала со студентами из других стран, и действительно, у наших (ну и у китайцев ессно) иероглифы на уровне, а вот разговорная речь, понимание - хуже. по мне так лучше наоборот. хотя и к тем "многим", кто хочет чтоб японцы отказались от иероглифов, я не отношусь конечно же

yulia84

Ох, не буду спорить, не так уж много мест удалось увидеть, где изучают. Но в том же самом Лаврентьеве написано, что для начала важно знать, какие кандзи где используются, чем учить список чтений. А знакомый китаец со знанием японского переписывался со мной, как ни странно, каной. Разговорная речь и понимание, мне казалось, должны быть не такими сложными - звуки, по большей части, одни и те же ведь.
Впрочем, сам на одном из тестов опростоволосился, когда вместо ke-ga nagai neko услышал ke-ga nai neko.
Опять же, разговорную речь самостоятельно по учебнику не выучишь. Например, "форма V-u/ru + na используется в мужской речи для грубого запрета" - глянешь дораму какую-нибудь, а там девушки направо и налево - ikuna! iuna! siraberuna yo!

fom70

вот я и говорю, сидишь над нашими учебниками, сидишь, зубришь чтения иероглифов, грамматику "правильную", а потом когда с живыми людьми общаться... ну в общем учебник это хорошо, но почаще к другим средствам надо прибегать. те же дорамки да :)
а вот к вопросу про большинство канго: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%9E%E7%A8%AE вообще, если брать и всякие специализированные области, то их процент будет все 99% наверно, а в разговорной речи 70% - ваго, говорит вики

FieryRush

Я имею в виду слова типа 兄弟, где можно так а можно и эдак читать. В jdic правда для этого слова указан более распространенный вариант. Еще немало глаголов с несколькими чтениями, по предложению определить какое верное нельзя.

stm2709060

В разговорной речи потому что из-за количества гомофонов в канго были бы проблемы :) Это и к вопросу отказа от иероглифов вообще.

yulia84

В разговорной речи потому что из-за количества гомофонов в канго были бы проблемы

Полтора миллиарда китайцев справляется :cool:
Это и к вопросу отказа от иероглифов вообще.

Корейцы тоже в ус не дуют :cool:

stm2709060

Круто, да. Казалось бы, при чём тут китайцы и корейцы. Ты в курсе, что там не японский язык используется? :smirk:

yulia84

Слышал где-то. Тем не менее, омофонов у китайцев поболее - на 100 000 знаков около 500 слогов. А корейцы, как я говорил уже, отказались от иероглифов. Корейский, не будучи родственником японского, удивительным образом близок к нему как по лексике, так и по грамматике.

stm2709060

В разговорном китайском используется 100к знаков? Да столько слов-то в разговорном не используется, ни в одном языке.
Корейцы, что, каной пишут?
Плюс, отменили официально, однако "ханджа", насколько я читал, по-прежнему неформально используется. Но в самой Корее я не был, не в курсе, насколько часто.
Попробуй возьми японский текст из газеты, переведи его в кану и почитай, удобно будет?

yulia84

Я, когда начинал учить корейский, хотел схитрить - мол, давайте, я вам домашку ханчжой писать буду - те испугались, замахали руками и ногами, и сказали, что не надо.
Нет, не каной, но хангыль тоже вполне себе алфавит. Причём в разговорной речи очень даже широко употребляются слова, которые, к примеру, в японском чаще встретишь лишь на письме.
Неформально - это для себя. Имя своё выучил и рад.
По поводу газет - я их читал вообще по-китайски, на смысл это не влияло :cool:

stm2709060

По поводу газет - я их читал вообще по-китайски, на смысл это не влияло
Это ты к чему? Чё-то я не понял.
хангыль тоже вполне себе алфавит

Символов-то побольше.
Алсо, ты сколько языков-то знаешь в итоге? Что-то я уже сбился со счёта.

yulia84

Знаю русский, пока хватает. В универе английскому научили немного :cool:

Thanhsoa

Пользуясь случаем, напомню о существовании альт-раздела:
Там правда тихо уже давно, но глядишь и оживите.

Thanhsoa

Ну не то, чтобы заброшен :)
Регулярно слежу, не написали ли там чего нового.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: