Наука в России и за рубежом

spiritmc

Прежде всего, я хочу предупредить то, чего не хотелось бы:
а) разговора на уровне "наши не хуже ваших" и мнений
"а пенициллин вам не нужен;"
б) последующего опускания на уровень "Society."
Я не хотел бы слышать ни махрового национализма,
ни идеалистичного "давайте двигать" и "стране нужен метан,
пенициллин, впишите своё."
Я не верю в аполитичную науку и не верю в науку без производства,
тем не менее, мне хотелось бы понять, что может сказать разумного
выпускник или старшекурсник МГУ о том, что у нас.
Ну, и в мире тоже.
Ссылки.
1. Исходная статья.
2. Ответ.
Навеяно вот сообщением sigurd-а,
встреченным неприятием со стороны тамошних модераторов.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."
P.S. Хотелось бы видеть не "кто виноват," а "что делать,"
при условии, что "копать" ненаучно.

soldatiki

сегодня возможности рационального мышления и реального знания превышают власть силы, денег и манипулирования сознанием
+1
Только почему-то человечество идет другим путем.

slsf

Я не сторонник сатиры в серьезных обсуждениях, но о том, что делать написано в прикрепленном треде
в данном разделе
К сожалению, как мне кажется, сделать уже ничего нельзя.
Слишком большие вопросы пытаетесь Вы взвалить на хрупкие плечи студентов МГУ.

spiritmc

> К сожалению, как мне кажется, сделать уже ничего нельзя.
Ну, я тоже более склонен считать, что больному не жить, поэтому
допускаю использование сослагательного наклонения. До некоторой
разумной степени.
> Слишком большие вопросы пытаетесь Вы взвалить на хрупкие плечи
> студентов МГУ.
Я хорошо понимаю, что решение таких вопросов требует значительно
более широкого образования, чем у нас принято получать. Мне
очевидно, что одними техническими знаниями здесь не обойтись.
Тогда хотя бы можно выяснить, каких не хватает знаний из наук
гуманитарных, не так ли? Например, меня, пожалуй, устроил бы
набросок, что и в каком порядке изучать человеку, возомнившему
себя Атлантом и решившему во что бы то ни стало спасти свою
родину от стремительно надвигающейся крышки. Можно заменить
"родину" кругом близких, в той или иной мере дорогих людей.
Про хрупкие плечи. "Заставу Ильича" Хуциева видел?
Помнишь сцену, когда главный спрашивает своего отца "как жить?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik80

Чего сказать?
Статья понравилась

Впечатление от происходящего не сильно поменялось.
Многие разумные люди ( гораздо разумнее меня) считают, что надвигается глобальная ..опа. Некоторые склоняются к будущей гражданской, некоторые - к мировой. Честно говоря, сильнее хотелось бы избежать первого. То есть шанс что нас глядишь и не тронут, в свете Индии, Китая и Африки с Лат.Америкой - есть. (имхо)
А от гражданской - ну не факт, что лучше будет. И опять же русский бунт...
Я не силен в политическом предвидении и анализе, можете за то что выше не пинать особо.

О науке - разумным представляется:
а) Свалить в загран, чтобы (поймите правильно) "примкнуть к цивилизованному европейскому обществу". Потому как здесь за работу головой кормить не принято. То есть плавно перейти из росийской в европейскую действительность. Но:
б) Свалить не сразу. То есть поработать здесь - по науке - и попробывать развиться. Оценить за это время тенденции, намечающиеся в обществе: и если положительных (в плане отхода от стратегии государства-бензоколонки) не будет - то пункт а.

slsf

Дело не в курсах, как мне кажется, а в самообразовании, тогда как успешное самообразование может катализировать лишь окружение.
Потому очень важны примеры.
Нет примеров успешных-интеллигентных-высокообразованных и влиятельных людей.
Вот и все. А когда нет маяка, тогда получается почти то о чем некогда говорил Колмогоров:
"Человечество всегда мне представлялось в виде множества блуждающих в тумане огоньков, которые лишь смутно чувствуют сияние, рассеиваемое всеми другими, но связаны сетью ясных огненных нитей, каждый в одном, двух, трех... направлениях. И возникновение таких прорывов через туман к другому огоньку вполне разумно называть "ЧУДОМ""
Кроме того как Вы представляете себе расширить программу студента без изменения его общественного статуса?
Одним словом без достойной стипендии и общественной поддержки.

spiritmc

> Нет примеров успешных-интеллигентных-высокообразованных
> и влиятельных людей. Вот и все.
Ну, хорошо, допустим нет (хотя я считаю иначе но тогда
получается --- надо сложить руки? учиться выть по-волчьи?
Я считаю, что это не "научный" подход, это просто отказ думать
вне указанной учителями области. И это не зависит от того, что
написано в дипломе или зачётке, физик ты или не физик, подумать
о том, что происходит вокруг тебя ты мог бы и постараться.
> Кроме того как Вы представляете себе расширить программу
> студента без изменения его общественного статуса?
> Одним словом без достойной стипендии и общественной поддержки.
А почему я должен думать за кого-то другого, что ему было бы
полезно изучить? Я свою "программу" самостоятельно расширил так,
чтобы она включила уголовное и административное право (Надо ещё
подучить другие "права," когда возникнет время с желанием.
почему такое не может сделать какой-нибудь другой студент?
И потом, когда это учёные ждали милостей от природы?
Почему это им кто-то должен менять общественный статус?
Или поддерживать? Не припомню, чтобы особо многие поддержали
Лавуазье, история не учит даже учёных?
Мне, как известно, быть любителем Колмогорова не полагается,
мне полагается быть любителем Ленина: если учёным или студентам
нужно какое-то другое общественное положение, они должны (сами
себе должны, а не кому-то другому) пойти и взять его сами.
Отсюда вопрос: как нынешние студенты, собирающиеся быть учёными
или инженерами, представляют себе получение этого не в качестве
подачки от западных "коллег"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slsf

Ну, хорошо, допустим нет (хотя я считаю иначе но тогда
получается --- надо сложить руки? учиться выть по-волчьи?

Это совершенно не следует из моего сообщения. Я о том, что не надо хотеть невозможного.
Стоит реальнее смотреть на ситуацию и искать пути выхода в каждом конкретном случае, что, собственно, уже и озвучили выше.
Вы не уловили, похоже, суть моего предыдущего сообщения.
Вот на этот Ваш резонный вопрос, который на самом деле и есть основа Вашего изначального поста, я и ответил:
Отсюда вопрос: как нынешние студенты, собирающиеся быть учёными
или инженерами, представляют себе получение этого не в качестве
подачки от западных "коллег"?

Принцип наследственности - уже должны были взять нужный общественный статус.
Почему не взяли раньше Вам хорошо известно.
Вот и будут теперь брать кто как, кто в бизнес кто в АйТи, попросту пытаясь выжить.
Я не согласен с Вашим тезисом о том, что студенты должны все сами.
Студентов, без сомнения, надо поддерживать и всячески стимулировать.
Впрочем, есть один интересный частный пример - Фонд "Династия".
Но я, к сожалению, не знаком с данным проектом более детально.

spiritmc

> Это совершенно не следует из моего сообщения.
> Я о том, что не надо хотеть невозможного.
"Будьте реалистами, требуйте невозможного,"--- тебе известны
эти слова?
Я по-прежнему не вижу причины, почему учёному не полагается
хотеть невозможного (с точки зрения эксплуатирующего класса,
очевидно, почему учёному не положено иметь какого-то особого
общественного положения).
> Принцип наследственности - уже должны были взять нужный
> общественный статус.
А если не взяли раньше, надо сложить ручки и ждать милостей от
природы, так?
> Почему не взяли раньше Вам хорошо известно.
Во Франции была Революция, потом Реставрация, потом опять
Революция, но наши учёные будут ждать милости. Это --- самый
научный подход, судя по-твоему.
> Студентов, без сомнения, надо поддерживать и всячески стимулировать.
Стимул, как известно, палка для погоняния животных.
Непонятно, чего же это они тогда возмущаются, что их проверяют
металлоискателем перед экзаменами? По-моему, их надо просто
обыскивать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slsf

"Будьте реалистами, требуйте невозможного,"--- тебе известны
эти слова?
Кажется, в оригинале "достигайте", а не требуйте.
Ну да суть не в этом.
Вы теоретизируете, хотя в оригинале хотели слышать конкретные предложения по улучшению ситуации.
Вам знакомо экономическое понятие "банкрот"? Наверняка знакомо.
Так вот эмоциями и всепроникающим критицизмом из банкрота не сделать успешное предприятие.
Конкретные предложения по улучшению должны опираться на каких-то людей, вот я и спрашиваю, на кого?
Думаю, начинать Вам следовало с этого, а не с риторического "что делать?".
Всегда гораздо важнее и сложнее вопрос - "Кто будет делать?", и именно в этом вопросе предыстория играет ключевую роль.
Стимул, как известно, палка для погоняния животных.
Непонятно, чего же это они тогда возмущаются, что их проверяют
металлоискателем перед экзаменами? По-моему, их надо просто
обыскивать.

Не надо играть в максимализм и риторику. Вы, полагаю, прекрасно поняли суть моего утверждения.
Что касается студентов, то их вообще не надо напрягать - хочешь сдавай, хочешь не сдавай этот гос

aleksandrmap

Что значит не надо напрягать? Нас усыплять надо через одного. Только массовые расстрелы спасут Родину!

spiritmc

> Вы теоретизируете, хотя в оригинале хотели слышать конкретные
> предложения по улучшению ситуации.
Я сказал же, что готов услышать и достаточно разумный
теоретический подход.
> Вам знакомо экономическое понятие "банкрот"?
> Наверняка знакомо.
> Так вот эмоциями и всепроникающим критицизмом из банкрота
> не сделать успешное предприятие.
Неэмоциональный подход тоже не годится, так далеко не уедешь.
Лучшее, что может предложить безэмоциональное суждение, это
идти просить подачки от Штатов, европейских или
североамериканских --- неважно.
> Конкретные предложения по улучшению должны опираться
> на каких-то людей, вот я и спрашиваю, на кого?
> Думаю, начинать Вам следовало с этого, а не с риторического
> "что делать?". Всегда гораздо важнее и сложнее вопрос -
> "Кто будет делать?", и именно в этом вопросе предыстория
> играет ключевую роль.
Это понятно, но вот что получается.
Я задаю вопрос, чтобы отозвались люди, которые хоть что-то могли
бы и понимали бы кроме одной своей частной науки. В ответ ---
тишина, хотя соседний раздел наводнён разными черносотенцами,
мнимыми либералами и другими кухонными политиками. Я думал, что
можно постараться найти каких-то технократов, более или менее
осознанно действующих со стороны частных наук. В ответ ---
предложения быстрее сбежать на запад или на самый дальний
восток, в Калифорнию, то есть.
Собственно, исходный вопрос --- я вчера ещё обнаружил --- можно
поставить так: "Возможна ли технократия и как её строить?"
>> Стимул, как известно, палка для погоняния животных.
>> Непонятно, чего же это они тогда возмущаются, что их проверяют
>> металлоискателем перед экзаменами? По-моему, их надо просто
>> обыскивать.
> Не надо играть в максимализм и риторику.
Я не считаю это правильным. Если не иметь программы-максимума,
хоть какой-нибудь, то и ближайшие цели будут определяться как
у животных: пожрать и размножиться, если получится.
> Вы, полагаю, прекрасно поняли суть моего утверждения.
Да, и я хотел бы всегда слышать обоснования, почему могут быть
неправы Ленин, Лондон и прочие, будем называть, "силовые"
мыслители в том, что никто никому ничего не должен, а если
хочешь, пойди и возьми.
> Что касается студентов, то их вообще не надо напрягать -
> хочешь сдавай хочешь не сдавай этот гос
Почему?
По-моему, лучше отдать эти же деньги какому-нибудь нуворишу, чем
студентам. Во-первых, понизится конкуренция в том сегменте рынка
труда, где мы, из-за того, что будут меньше дипломов выдавать,
во-вторых, будет больше дворников, может, и улицы чище станут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik80

Сначала - переход на личности.
Контра, ты когда постил, чего хотел? Чтоб люди высказались? А че прикапываешься? И сам себе противоречишь, между прочим.

Когда я выше за себя писал - я выступал именно с "технократической" позиции ( имею в виду - ориентир на развитие). Но, видя невозможность реализации СЕБЯ как технократа в РФ (т.е. движителя мысли и руководителя развития) - тока без пафоса - я предпочту заниматься этом в другом месте.

Помоему от начального вопроса дискуссия сильно ушла.
То есть вопрос был в том, как кто видит ситуацию. А про "что делать" - разговор не шел...

Выход - в возможном экономическом кризисе в РФ, который прикрыл бы возможность продавать нефть и "воздух" - т.е. услуги не обеспеченные материальным капиталом. То есть нужно сокращать менеджерское и ит звено (число и $ увеличивая зарплату и регулирование как "науки", так и рабочих рук. В конечном итоге это должно оздоровить экономику и общество в целом.
В отсутствие этого кризиса страна улучшая минимальный уровень жизни до "чуть ниже среднего" получает даже более сильный перекос, чем в середине девяностых. Повторяется ситуация 1917г: при улучшении уровня жизни низов, верх отрывается от них быстрее - потом что денег у него больше становится не в разы, а на порядки. По идее, должна повториться и гражданская война и все то дерьмо что было...

Вот так. А коротко: нужен кризис, который встряхнет руководство.
Не будет кризиса - через лет 5-7 может быть гражданская война.
НЕЗАВИСИМО от этого: в пределах 12 - 25 лет - крупные планетарные конфликты.

Поэтому: свое место в этом бардаке я вижу в активной деятельности в области моей частной науки, стараясь не цепляться за государство (и такое возможно). Короче - работать, а не языками чесать, и по сторонам смотреть,ж чтоб очередные коммунисты не пришли к власти, пока я в стране живу. Типа свалить надо вовремя...

spiritmc

> Сначала - переход на личности.
> Контра, ты когда постил, чего хотел? Чтоб люди высказались?
> А че прикапываешься? И сам себе противоречишь, между прочим.
А я не обещал непротиворечивости постановки вопроса, это ведь не
учебная задача. Да и пожелания тоже разные.
> Когда я выше за себя писал - я выступал именно с
> "технократической" позиции (имею в виду - ориентир на развитие).
> Но, видя невозможность реализации СЕБЯ как технократа в РФ
> (т.е. движителя мысли и руководителя развития) - тока без
> пафоса - я предпочту заниматься этом в другом месте.
Нет, то, что сейчас получается проще и выгоднее свалить куда
угодно, это очевидно, сейчас обстановка такая, что почти везде
условия лучше, чем здесь. (У меня некоторые знакомые свалили,
например, в Чили, методично так, причём, сделали. "С потрохами."
То есть, даже в Л. А. со всей её славой лучше, чем в Великой
Расее.) Но это всё не просто так, даже там есть предел
допустимости, у власти даже там стоят отнюдь не "технари."
Я не просто так поставил вопрос в словах "Возможна ли
технократия?" Я имею в виду нобелевское "власть должна
принадлежать <...> аттилам точных наук" и что-то там про
недопустимость всякой формы демократии.
> Помоему от начального вопроса дискуссия сильно ушла.
> То есть вопрос был в том, как кто видит ситуацию.
> А про "что делать" - разговор не шел...
Шёл:
K> P.S. Хотелось бы видеть не "кто виноват," а "что делать,"
K> при условии, что "копать" ненаучно.
> Выход - в возможном экономическом кризисе в РФ, который
...
> Вот так. А коротко: нужен кризис, который встряхнет руководство.
Итак, мы возвращаемся к ленинскому "чем хуже, тем лучше."
Кстати, поразительное единодушие с нелюбимыми тобой большевиками.
> Не будет кризиса - через лет 5-7 может быть гражданская война.
> Поэтому: свое место в этом бардаке я вижу в активной
> деятельности в области моей частной науки, стараясь не
> цепляться за государство (и такое возможно). Короче -
> работать, а не языками чесать, и по сторонам смотреть, чтоб
> очередные коммунисты не пришли к власти, пока я в стране живу.
Тебе не кажется, что с твоими воззрениями, постоянно будет
повторяться такое:
ZO> "Инженеры! Мы столько знаем, столько умеем, столько можем!
ZO> И кому мы власть отдали, какому дурачью!"
?
> Типа свалить надо вовремя...
Что свалить, это понятно. Непонятно только "работать."
По-твоему получается, что нужно вырваться из окружения,
ну а дальше-то как? Это то, что ты говоришь про сегодня,
пока ты ещё не свалил. Ну а дальше?
---
"Человек, определяющий своё поведение самой близкой перспективой,
сегодняшним обедом, именно сегодняшним, есть человек самый слабый."
А. С. Макаренко

irchik80



По-твоему получается, что нужно вырваться из окружения,
ну а дальше-то как? Это то, что ты говоришь про сегодня,
пока ты ещё не свалил.
Можешь поразвернутей? Кажется я недопонял вопрос...

spiritmc

Там всё написано: это сейчас ты говоришь вот так, потому что
сегодня тебе надо вырваться из того дерьма, которое здесь.
Ну приедешь ты "туда." Там тоже в правлении сидят похожие
на наших бюрократы. Тогда как?
И про Макаренко подумай.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

"Возможна ли технократия и как её строить?"
Очень зависит от того, с каких начальных условий стартовать. Впрочем, программы я все равно предложить не могу, но в России на данный момент нет даже никаких инструментов и механизмов, с помощью которых можно было бы делать хоть что-нибудь, не говоря о такой сложной вещи как построение технократического общества.
Что до первой части вопроса в отрыве от второй, так это не так интересно ибо будет просто утопия - возможное, но недостижимое.

demiurg

Ну приедешь ты "туда." Там тоже в правлении сидят похожие
на наших бюрократы.
Ну раз ты сам намекаешь, что "все ", то ничего и не остается кроме как привыкать жить с . А как сделать так, чтобы все решали д'Артаньяны, а не , - это долго уже думают всякие, начиная, минимум с Платона. Возвращаясь к утопиям....

irchik80

Макаренко идет лесом.
Ты путаешь сегодняшний обед и завтрашний ужин. Хе-хе..

Под работать - я имею в виду делать то, что умеешь, не спустя рукава.
То есть треп трепом, но в стране нет тех, кто производил бы нормальные экономические ресурсы. Поэтому в первую очередь надо решать разруху в головах, вспоминая проф.Преображенского. А дело в том, что народ просто не хочет и не собирается работать. И дело - в мотивации, а не неумении.

Бюрократы меня не пугают...

irchik80



Ну раз ты сам намекаешь, что "все пидарасы", то ничего и не остается кроме как привыкать жить с пидарасами.
+1, куда ж без них

irchik80



"Возможна ли
технократия?" Я имею в виду нобелевское "власть должна
принадлежать <...> аттилам точных наук" и что-то там про
недопустимость всякой формы демократии.
Хе а нафига?
Это фикция. Государством должен управлять не "естественный" ученый, а экономист. И политик.

Насчет демократии - еще куда не шло, но вот либерализм зло точно.

Повторюсь - если ты хотел нормального разговора, что тебя постоянно срывает на заявы типа "а давайте все возьмем силой" и разводишь какую то пропогандистскую хысь...

spiritmc

> в России на данный момент нет даже никаких инструментов и
> механизмов, с помощью которых можно было бы делать хоть
> что-нибудь
Ну, вот те же большивики, даже если по статье судить, начинали
тоже с нуля. Вернее, с ЦАГИ и ГОИ на пустом месте.
> это не так интересно ибо будет просто утопия - возможное,
> но недостижимое.
Ну, вот, одна страна на основании утопий французского сочинения
почти век прожила, ещё и прошла, как написал один неизвестный,
"от сохи до звёздного крыла," а учёным это неизвестно?
КЭЦ, кстати, мечтал даже о невозможном и недостижимом.
Что-то у нас учёные какие-то все пошли, узкоспециализированные.
---
"Человек, определяющий своё поведение самой близкой перспективой,
сегодняшним обедом, именно сегодняшним, есть человек самый слабый."

spiritmc

> Государством должен управлять не "естественный" ученый,
> а экономист.
Ты считаешь, что экономист не учёный или как?
Экономист очень далёк от естественной науки?
> И политик.
А кто такой политик?
Я знаю разных политиков, от Ленина до Буша. Ты кого предпочитаешь?
> Повторюсь - если ты хотел нормального разговора, что тебя
> постоянно срывает на заявы типа "а давайте все возьмем силой"
> и разводишь какую-то пропогандистскую хысь...
Я не хочу нормального разговора, нормально такой разговор
сводится к таким, какие идут в разделе "Society."
Что ты называешь "пропагандистской хысью"?
Я не привожу в пример никаких теорий, вроде гумилёвской,
хотя она здесь могла быть уместной, я опираюсь прямо на
исторические факты. Именно потому, что факты исправить
посложнее будет, чем какие-то домысливания, пусть и самые
гениальные.
---
"Человек, определяющий своё поведение самой близкой перспективой,
сегодняшним обедом, именно сегодняшним, есть человек самый слабый."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: