превышение скорости света

Irina_Afanaseva


Научная группа OPERA повторила эксперимент по измерению скорости нейтрино и подтвердила ранее полученные сенсационные данные о превышении скорости света; согласно новым результатам, нейтрино пролетали дистанцию в 730 километров на 57 наносекунд быстрее света, сообщила РИА Новости участница проекта Наталья Полухина, глава лаборатории элементарных частиц Физического института имени Лебедева РАН (ФИАН).
"Известны результаты проверки, коллаборация и независимые эксперты проверяли все очень тщательно, был специально организован дополнительный пучок нейтрино из ЦЕРНа, результат остался практически тем же - не 60, а 57 наносекунд", - сказала Полухина.
По ее словам, уровень достоверности результата остался на том же уровне - шесть стандартных отклонений (чтобы говорить об открытии физикам достаточно получить пять стандартных отклонений).
"Коллаборация ошибку в измерениях не нашла, статья будет опубликована, будет более широкое обсуждение. Неизвестно, что не так, потому что проверено все мыслимое и немыслимое. Посмотрим, что скажет общественность, потому что этот результат все слишком переворачивает", - добавила собеседница агентства.
Она рассказала, что проверкой данных OPERA будут также заниматься участники нейтринного эксперимента MINOS в американской Лаборатории имени Ферми.
"Они сказали, что в течение трех месяцев повторят этот результат, но я сомневаюсь, что это возможно, потому что техника серьезная, ее нужно установить, отладить. У OPERA два года ушло на то, чтобы систему отладить. С другой стороны, OPERA готова передать свое оборудование, и помогать готова", - сказала Полухина.

Mausoleum

Я видел за прошедшие два месяца пару десятков разных разгромных статей. Неужто все слились?
Это офигительно, если все же результат подтвердится, и придется делать новую физику.

krysonka

плохая ситуация когда результаты может получить всего одна группа в мире(
Ваш К.О.

Jeton89

Ну вон пишут же, что Фермилаб повторять будет. Просто много времени на подготовку надо.

blinova_zana

чуваки, один я прочитав статью понял, что это фуфло?
Скорость света 300000 км/с. Получается 730 км свет проходит за 0,00243 с или 2 430 000 нс. Так выходит что нейтрино быстрее света в 1,00002356 раза. Ничтожный результат, тут возникают большие сомнения в точности измерений и вычислений. есть тыща-милионов способов ошибиться и получить такую вот погрешность.

raushan27

 1. Ну вот они посчитали погрешность, у них она сильно меньше измеренной величины.
 2. Релятивистские эффекты тоже давали ничтожно малое отклоение от ньютоновской физики при малых скоростях.

Boyan123

"чуваки, один я прочитав статью не прочитал статью?"

Elka01

с ГПС разбираются щас

Rozarioagro

:facepalm:

Elka01

так придирок к расстоянию нет

Rozarioagro

Уверен,что расстояние через толщу земли точно смогли измерить?
В этом я, конечно, не уверен.
Я уверен в том, что в их измерении они "учли" кривизну поверхности земли.

blackout

Я подозреваю, что все факторы, которые приходят в голову доморощенным экспертам в течении первых 10 секунд размышлений, они учли.
Конечно, учесть их можно было неправильно, но это уже другой вопрос. И чтобы его прояснить новостной заметки явно недостаточно.

Sync755

Ну, если попытка перемерить скорость нейтрино не помогает, надо перемерять скорость света! 8-)
Взять литр абсолютного вакуума и погонять там фотончики...

Irina_Afanaseva

погрешность в определении расстояния
триангулировали с погрешностью 17 см

marina1206

Интересно еще, кстати, что же уважаемые журналисты имеют в виду под "повторила эксперимент". Чтобы получить те самые шесть стандартных отклонений статистику ведь два года набирали.

Elka01

Вычисление расстояния также связано со спутниками и т.д. ,которые могут давать систематическую ошибку.

seregaohota

Вычисление расстояния также связано со спутниками и т.д. ,которые могут давать систематическую ошибку
вряд ли, думаю всё сто раз перепроверено прямыми геодезическими измерениями на триангуляционных сетях

sashok01

Кстати, а что такого страшного в том, что скорость света превышена? Во-первых, на чуть-чуть, во-вторых, теория относительности (где максимальность скорости света - постулат) давно уже срется с квантовой механикой и не претендует на "единую теорию всего".

marina1206

Не-не. Срется это общая теория относительности (которая имеет отношение к действию гравитации). А специальная, в которой как раз основным постулатом и является инвариантность скорости света, как раз-таки везде используется и никаких проблем с ней не было.

Irina_Afanaseva

Кстати, а что такого страшного в том, что скорость света превышена?
ничего страшного, только учебники типа фейнмановских лекций переписывать придётся в тех местах, где говорится о невозможности массивных объектов иметь скорость > c
не говоря уже о необходимости тахионного расширения теории слабого взаимодействия, сравнительно недавно объединенной с электромагнетизмом

krysonka

Во-первых, на чуть-чуть
Получается, что у этих нейтрино масса чуть-чуть больше бескончной

Irina_Afanaseva

Получается, что у этих нейтрино масса чуть-чуть больше бескончной
нет, так было бы если бы они разгонялись до > C
но они не разгоняются , а сразу рождаются в состоянии движения со скоростью > c

evor

вот, кстати, здравая идея)

Mausoleum

Ну, если попытка перемерить скорость нейтрино не помогает, надо перемерять скорость света! 8-)
С текущими эталонами метра и секунды ты получишь 299792458 м/с, как ни изгаляйся. Физики все предусмотрели!

Valeryk

Вот тут фейл да. Вроде слышал, что физики собрались перемерять эталоны. Может и свет перемеряют как-нибудь.

stm7543347

чуваки, один я прочитав статью понял, что это фуфло?
Так и есть. Гордись!

blinova_zana

Так и есть. Гордись!
горжусь. :)
статья написана так, что реально результат не понятен. "нейтрино пролетали дистанцию в 730 километров на 57 наносекунд быстрее света". обыватели посмотрят и скажут "Вау.. больше скорости света.. Эйнштейн лоханулся!". А на самом деле результаты далеко не ясны. Так бы и писали - нейтрино на 0.002% быстрее света. Всего на 0.002%! И то не факт что правильно намеряли. Но зато распиарили будто бы в два раза быстрее пролетел!

marina1206

"нейтрино пролетали дистанцию в 730 километров на 57 наносекунд быстрее света". обыватели посмотрят и скажут "Вау.. больше скорости света.. Эйнштейн лоханулся!"
только за этим журналисты и пишут вообще-то ;)
реальные результаты публикуют в научных журналах
А насколько превышение — не принципиально, хоть в 2, хоть в 10, хоть на доли процента, если оно выходит за 5 стандартных отклонений. Дело в том, что этого "ничтожного" превышения все равно достаточно, чтобы поставить вопрос о справедливости СТО.

Sync755

С текущими эталонами метра и секунды ты получишь 299792458 м/с, как ни изгаляйся. Физики все предусмотрели!
Ну, если я буду мерять расстояние локатором, у которого скорость луча 299792458 м/с (по паспорту 8-) то да.
Но если реальная скорость луча локатора равна 299792458, то теоретически возможная скорость луча должна быть больше. Потому что реальный луч в реальном пространстве хоть о пару электрончиков - но запнется.
1) Если c - это реальная скорость света (в нашем грязном вакууме 8-) то это хорошая эмпирическая константа для реальных измерений - локаторы и прочая.
2) Если с - это теоретический максимум скорости света, то и его не сильно измеришь, а им так и подавно.
1) и 2) могут быть близки, но они не одно и то же.
PS. правда я не физик, а зануда 8-) Так что ликбез приветствуется.

Jeton89

Вопрос с величиной скорости света очень интересен, на самом деле. В настоящее время на скорость света завязано определение метра:
 
The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second. [Резолюция палаты мер и весов]

При этом величина скорости света, равная 299 792 458 м\с, была выбрана волевым решением как мировая константа (эксперимент завязанный на предыдущий эталон метра дает чуть меньшее значение, насколько я понимаю). Поэтому, любой пересмотр этой величины просто приводит к переопределению понятия метра (это все в системе СИ конечно же). То есть, в конечном счете, вопрос будет стоять о том, что мы считаем метром.
А по поводу электронов на пути и сложности измерения, то можно обойтись и без луча для определения скорости света. Достаточно определить электрическую восприимчивость вакуума с помощью конденсатора. И вообще, существует много разных методов измерения скорости света: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Measurement

L2JVIDOCQ

То есть, в конечном счете, вопрос будет стоять о том, что мы считаем метром.
Поэтому как бы ты не перемеривай скорость света, нейтрино все равно будут лететь быстрее.

Jeton89

Ага, это и хотел сказать.
ОПЕРА утверждают, что нейтрино проходят заданное расстояние в тех же условиях быстрее чем фотоны.

rjhgec

и придется делать новую физику.
я еще в децтве читал про тахионы - ничего не надо переделывать: уже давно разработана теория сверхсветовых частиц для которых время течет назад

rjhgec

пару десятков разных разгромных статей. Неужто все слились?
типичная судьба типичного тупого гноба

CLERiC_77rus

я еще в децтве читал про тахионы - ничего не надо переделывать: уже давно разработана теория сверхсветовых частиц для которых время течет назад
я лукьяненко читал. там у него было тахионное оружие. те кто им пользовались всегда говорили что выстрел происходит раньше чем нажимаешь на курок.

Mausoleum

те кто им пользовались всегда говорили что выстрел происходит раньше чем нажимаешь на курок.
А смерть противника - еще раньше.
Умер - выстрелило - что ж, значит, пора и на курок нажать. Удобно!

CLERiC_77rus

 
Умер - выстрелило - что ж, значит, пора и на курок нажать. Удобно!

собственно в одной из сцен ГГ так и рассуждает, будучи пойманым, но в руках держа тахионную пушку. "этот чувак ещё стоит, значит я не успею нажать на курок". классный момент, не могу найти.
нашёл другой.
– У тахионного оружия особые отношения со временем. – Лемак нежно погладил ствол собственного «Эскалибура». – Знаете, эта пушка стреляет почти на секунду раньше, чем вы спускаете курок.

stm7543347

Всего на 0.002%!
Ну да.
Упорными тренировками и не такого можно достичь! :kar:

stm7543347

И то не факт что правильно намеряли.
Факт, что они оценили погрешность, и результат этой оценки ты видел.

rjhgec

ну это из серии фантазий о будущем из прошлого - типа щас должны уже были города погрязнуть в горах навоза от переизбытка гужевого транспорта. а на самом деле тахионы безобидны весьма и хотя и движутся назад в пронстранственно-временном континууме изпользовать это крайне сложно

stm7543347

То есть, в конечном счете, вопрос будет стоять о том, что мы считаем метром.
Ну вот по последним данным, один метр составляет один метр два миллиметра.

stm7543347

собственно в одной из сцен ГГ так и рассуждает, будучи пойманым, но в руках держа тахионную пушку. "этот чувак ещё стоит, значит я не успею нажать на курок". классный момент, не могу найти.
— Сейчас, — ответил я, не поднимаясь с пола. — Сегодня вторник. Если ты из среды и до этой минуты в среду рули еще не исправлены, значит, что-то помешает нам их исправить; в противном случае ты в среду уже не уговаривал бы меня, чтобы я во вторник исправлял их вместе с тобой. Может, лучше не стоит рисковать и лезть наружу?
— Бред! — воскликнул он. — Послушай, я из среды, а ты из вторника, что же касается ракеты, то я допускаю, что она, так сказать, слоистая, то есть местами в ней вторник, местами среда, а кое-где, возможно, есть даже немного четверга. Просто время перемешалось при прохождении сквозь вихри. Но какое нам до этого дело, если нас двое и поэтому есть возможность исправить рули?!
— Нет, ты не прав, — ответил я. — Если в среду, где ты уже находишься, прожив весь вторник, если, повторяю, в среду рули неисправны, то из этого следует, что они не были исправлены во вторник, потому что сейчас вторник, и, если бы мы пошли сейчас и исправили их, для тебя этот момент был бы уже прошлым, и нечего было бы исправлять. Итак…
— Итак, ты упрям, как осел! — рявкнул он. — Ты еще раскаешься в своей глупости! Меня утешает только одно: ты будешь точно так же беситься из-за своего тупого упрямства, как я сейчас, — когда сам доживешь до среды!

Jeton89

Это если в качестве эталона метра взять скорость нейтрино и сравнить с предыдущим эталоном.
А так получается, что по последним данным нейтрино проходят один метр на сколько-то там наносекунд (или фемто) быстрее чем фотоны.

tcb_2007

чем нажимаешь на курок.
грамма-наци негодуют.

Niklz

эксперимент ICARUS не подтверждает существование сверхсветовых нейтрино:
http://www.reuters.com/article/2011/11/20/us-science-neutrin...

raushan27

 Вот этот абзац мне не ясен
  
They argue, on the basis of recently published studies by two top U.S. icists, that the neutrinos pumped down from CERN, near Geneva, should have lost most of their energy if they had travelled at even a tiny fraction faster than light.

 Как вообще можно судить об энергии сверхсветовых нейтрино? Т.е. есть теория в рамках которой это возможно и она предсказывает потерю энергии?

L2JVIDOCQ

Cohen и Glashow написали статью не так давно, где разбирали случай сверхсветовых нейтрино. В рамках существующих теорий, такие частицы должны излучать другие частицы, по типу излучения Черенкова, и неизбежно терять энергию. Я в одном из предыдущих тредов ссылку вставлял, можно почитать.

CLERiC_77rus

почему?

Jeton89

Наверное, потому, что курок взводят, а нажимают на спусковой крючок.

CLERiC_77rus

каюсь.

Brina

Cohen и Glashow написали статью не так давно, где разбирали случай сверхсветовых нейтрино. В рамках существующих теорий, такие частицы должны излучать другие частицы, по типу излучения Черенкова, и неизбежно терять энергию. Я в одном из предыдущих тредов ссылку вставлял, можно почитать.
Это ничему не противоречит. Когда нейтрины летят издалека они уже отизлучали энергию и затормозились до световых скоростей. Здесь расстояние небольшое, отизлучать они не успели. Исходно они были еще быстрее.

L2JVIDOCQ

они уже отизлучали

Если не брать во внимание черенковоподобное излучение, то как они теряли энергию? Что они излучали?
Эти два чувака как раз написали, что 700 км хватает с избытком, чтобы успеть излучить. Вероятность излучения довольна высока.

Brina

Я и говорю про излучение Черенкова. А что излучали — сие скрыто мраком. Если хватает 700 км, то снимаю свое возражение, хотя возможен косяк теории. Я скептически отношусь к этим нейтринам, не люблю тонкие эффекты, люблю ТОЛСТЫЕ эффекты, не 60 нс, а 60 с!

L2JVIDOCQ

Почитай статью, там все ясно написано.

magrmagr

а говоря языком простого русского обывателя, разъясните нам что дает все это на практике

Jeton89


Для сельского хозяйства, тяжелой и легкой промышленности это все в ближайшей перспективе ничего не дает.
Возможно, в далеком-далеком будущем (если это все правда, конечно это даст новые виды энергии, двигателей, способы передачи данных. А сейчас, это еще один шаг на нашем пути к пониманию вселенной.

Brina

Нарушение принципа причинности. Нейтринную связь. Прикинь, ты получаешь сообщение вконтактике еще до того, как оно написано!

Jeton89

Это вряд ли. Сейчас за постулат взято, что ничего не может распространяться быстрее света. А, в случае чего, можно будет говорить, что ничего не может распространяться быстрее нейтрино. Просто будет другой максимальная скорость передачи взаимодействия, и у фотона появится масса. :)

Brina

Это была как бы шутка юмора.

popov-xxx25

эксперимент ICARUS не подтверждает
А наблюдения задержки нейтринного всплеска от сверхновой SN1987A (50 килопарсек от земли) относительно её оптического излучения как бы прозрачно намекают нам, что нейтрино летели всё-таки медленнее света, в то время как по результатам ОПЕРы им следовало бы прибыть к Земле на 4 года раньше оптической вспышки. (Но астрофизеки не люди же, что как бы подтверждается их выделением в особое отделение физфака)

Brina

А если они могут и быстрее и медленее?..

a101

А наблюдения задержки нейтринного всплеска от сверхновой SN1987A (50 килопарсек от земли) относительно её оптического излучения как бы прозрачно намекают нам, что нейтрино летели всё-таки медленнее света, в то время как по результатам ОПЕРы им следовало бы прибыть к Земле на 4 года раньше оптической вспышки.
Вроде как нейтрино прибыли на 3 часа раньше света. Как я понимаю, задержку что нейтринов, что света можно объяснить несколькими причинами:
1. Летели не в чистом вакууме и на их дистанциях предположение что космос это чистый вакуум это апроксимация.
2. Не понятно в каком порядке что стреляет у сверхновых и с какими задержками. Точнее мы предпологаем порядок учитывая наши наблюдения и ту теорию, которую считаем правильной в данный момент.
3. У Опера большинство нейтринов не обгоняет свет. Они лишь говорят что существует часть, что обгоняет. На вспышке сверхновой поймали вроде как 24 нейтрино. То есть вполне 1-2 могли прилететь года 4 назад и мы спокойно проигнорировали посчитав за фон.

popov-xxx25

 
Вроде как нейтрино прибыли на 3 часа раньше света.
Ну, это нормально, учитывая, что они и излучаются раньше света. Нейтрино отрываются от вещества звезды, когда её внутренности становятся прозрачной для них, а свет — только при выходе ударной волны на поверхность звезды. Поскольку непрозрачность вещества для света много выше, чем для нейтрино, первое имеет место уже в самых внутренних областях звезды и может опережать второе ну примерно на тысячи секунд (т.к. скорость ударной волны по порядку 0.01-0.1 с, а размеры звезды велики)
 
2. Не понятно в каком порядке что стреляет у сверхновых и с какими задержками. Точнее мы предпологаем порядок учитывая наши наблюдения и ту теорию, которую считаем правильной в данный момент.
Время коллапса и начала разлёта оболочки — мелочь по сравнению с 4 годами

Valeryk

Да забей, в голове местных специалистов творится такая каша, что это выглядит еще милой опиской.

Sergey79

наблюдения задержки нейтринного всплеска от сверхновой SN1987A (50 килопарсек от земли) относительно её оптического излучения как бы прозрачно намекают нам, что нейтрино летели всё-таки медленнее света
ну вот например такая теория:
нейтрино летят быстрее света, только когда могут оторваться от браны и срезать через балку. Там явно вероятность туннелирования, наверняка какая-то экспонента

L2JVIDOCQ

Теория на самом деле не ахти какая, ибо лоренц-инвариантность там нарушается.

Rastreador

а ещё там нейтрино другое. в сверхновой электронное, в опере - мюонное.

popov-xxx25

в сверхновой электронное, в опере - мюонное.
А типа осцилляции отменили? :D На Солнце, если на то пошло, тоже электронные :p

Irina_Afanaseva

Теория на самом деле не ахти какая, ибо лоренц-инвариантность там нарушается.
в каком месте?

L2JVIDOCQ

В том самом. Там модифицируют нулевую координату, добавляя некий фактор, который становится больше 1, когда зарываешься в глубину бран. Вот это и ломает тебе лоренца.

porlog

ну чо там? есть движуха какая? обывателям вот пока не слышно грохота рушащихся основ физики

Irina_Afanaseva

Вот это и ломает тебе лоренца.
Так можно сказать, что ОТО ломает лоренца ибо в лоренце метрика постоянна.

Irina_Afanaseva

есть движуха какая?
обещают в течение семестра раскачаться

L2JVIDOCQ

Не важно какая метрика, постоянная или нет. Главное, чтоб была инвариантность.

Irina_Afanaseva

Главное, чтоб была инвариантность.

со строгой кочки зрения браны-струны это конечно набор слабо связанных приёмов выбивания грантов, там любые чудеса бывают

L2JVIDOCQ

Ну конечно, народ мозги сушит специально, чтобы гранты повыбивать.

Irina_Afanaseva

Ну конечно
верифицируемых предсказаний - пока ни одного

goblin2000

если кому все еще интересно:
The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.

Irina_Afanaseva

РИМ, 23 февраля. /Корр.ИТАР-ТАСС Вера Щербакова/. Итальянские ученые опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света. Как объявили в среду вечером специалисты из Национального института ядерной физики в Гран-Сассо, показатели, зафиксировавшие движение частиц нейтрино со скоростью, превышающую скорость света, оказались результатом погрешности приборов.
Впервые о сенсационном открытии было объявлено в сентябре 2011 года. Международная группа физиков- экспериментаторов заявила тогда, что нейтрино, посылаемые из Европейского центра ядерных исследований /ЦЕРН/ под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо на расстояние в 732 км, прибывают в детектор на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме при той же дистанции. Это очевидным образом противоречило теории относительности Альберта Эйнштейна. Если бы результаты экперимента подтвердились, пересмотру подверглись бы сами основы современной физики.
http://www.itar-tass.com/c11/350160.html

L2JVIDOCQ

И это печально :(

Irina_Afanaseva

да нет, это ж из серии "сам не делал,но скажу"
я хотел сначала в юмор отнести чтобы использовать слово "уч0ные"
в том смысле что итальянские тут "не хуже" британских

Vlad128

он не тебе отвечал же

Jeton89

http://igorivanov.blogspot.com/2012/02/opera.html
К сожалению, все эти оттенки СМИ передавать не умеют — у них, как правило, либо «революционное открытие!», либо «всё окончательно объяснено».

gera2707

Oleg4534

Чем-то эта история определённо напоминает историю Мартина Флейшмана и СанчоСтенли Понса.

Jeton89

Повторили эксперимент с помощью другого детектора:
Детектор ICARUS измерил скрость нейтрино
ICARUS прямо опровергает данные OPERA и подтверждает ожидания теории относительности

Brina

Ску-у-ука...

Oleg4534

Слоупок чтоле?

Jeton89

http://arxiv.org/abs/1203.3433
Thu, 15 Mar 2012 18:16:28 GMT

Oleg4534

OPERA сами уже сознались что накосячили с синхронизацией (оптоволокно плохо обжато было) и перемеряли.
Вообще не понимаю, откуда такая шумиха взялась...

Jeton89

Еще раз...
Однако в реальном сообщении OPERA, которое передает ЦЕРН, ничего такого не утверждается. В нем говорится о наличии двух неучтенных ранее проблем, но никакого вердикта не выносится.
Но никакого вердикта не выносится!
Пресс-релиз Церна от 23 февраля
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: