Независимость дыхания и действий?

antcatt77

Отрабатываю осознанный подход к деятельности. При конструировании механики произвольного движения человека натолкнулся на непонимание. К чему следует стремиться? Дыхание и движение идут в одном ритме? или в независимых?
У человека при физической активности есть:
- ритм дыхания (цикл вдох/выдох)
- ритм движения (цикл напряжения/расслабления крупных двигательных мышц)
В фитнесе рекомендуют жестко связывать ритм дыхания с ритмом упражнения. Вдох - расслабление мышц, выдох - напряжение.
В восточных единоборствах рекомендуют развязывать дыхание и действия.
В плавании - вдох кратен движениям, выдох - независим.
Аргументация рекомендаций:
в фитнесе - уменьшается вероятность "не дышать" во время упражнения, увеличивается результативность
в единоборствах - возможность реагирования на действия противника не зависит от своего цикла дыхания
в плавании - механикой движения. Доступ к воздуху удобнее обеспечивать в одной из фаз движения.
Какие плюсы и минусы у каждого из подходов с точки зрения физиологии? с других точек зрения?
Какие существуют другие рекомендации? Как они аргументируются?
С точки зрения управления, выгоднее независимое дыхание, но оно же затратнее - по вычислительной поддержке и обучению.

katerina_81

Боюсь спросить, как ты дрочишь.

Aleks3

Боюсь спросить, как ты дрочишь.
в фитнесе - уменьшается вероятность "не дышать" во время упражнения, увеличивается результативность

Видимо как в фитнесе, если только не находится в воде. Ну а вдруг :grin:

FieryRush

ниче не понял. Какая цель всего этого? Просто так вмешиваться в работу автономных систем не стоит, они сложные, а ты слишком туп и слишком мало знаешь, чтобы ими управлять.

antcatt77

Предполагаю, что под автономной системой ты понимаешь гладкую мышечную ткань.
Дыхание и двигательная активность выполняется поперечно-полосатыми скелетными мышцами, которые управляются волей человека. Стыдно это не знать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%B5%D1%87...
Гладкая мышечная ткань
Состоит из одноядерных клеток — миоцитов веретеновидной формы длиной 15—500 мкм. Их цитоплазма в световом микроскопе выглядит однородно, без поперечной исчерченности. Эта мышечная ткань обладает особыми свойствами: она медленно сокращается и расслабляется, обладает автоматией, является непроизвольной (то есть её деятельность не управляется по воле человека). Входит в состав стенок внутренних органов: кровеносных и лимфатических сосудов, мочевыводящих путей, пищеварительного тракта (сокращение стенок желудка и кишечника).
Поперечно-полосатая скелетная мышечная ткань
Состоит из миоцитов, имеющих большую длину (до нескольких см) и диаметр 50—100 мкм; эти клетки многоядерные, содержат до 100 и более ядер; в световом микроскопе цитоплазма выглядит как чередование тёмных и светлых полосок. Свойствами этой мышечной ткани является высокая скорость сокращения, расслабления и произвольность (то есть её деятельность управляется по воле человека). Эта мышечная ткань входит в состав скелетных мышц, а также стенки глотки, верхней части пищевода, ею образован язык, глазодвигательные мышцы. Волокна длиной от 10 до 12 см.

Sergey79

ты его не понял
вопрос в том что не получится ли у тебя как с бородой профессора?
если влезешь в эту тему слишком глубоко - до конца жизни станет неудобно дышать :ooo:

antcatt77

Какая цель всего этого?
Цель - оптимальное управление, через переобучение подсознания.
Причина исходной неоптимальности: привычное поведение во многом строится на неверных предпосылках.
Пример:
Неверная предпосылка - калории следует экономить. Привычное поведение: при охлаждении следует замереть, сберегая калории до лучших времен.
Актуальная предпосылка - современный человек не имеет недостатка в калориях. Актуальное поведение: при переохлаждении следует двигаться, задействуя как можно больше мускулаторы и перерабатывая калории в тепло.

antcatt77

если влезешь в эту тему слишком глубоко - до конца жизни станет неудобно дышать
Есть такой риск. Он нивелируется изучением ряда навыков:
- наблюдение за своей деятельностью без перехвата управления
- перенос привычки с сознания на подсознание
- идентификация на уровне ощущений от конкретной мышцы,
- выдача сигналов расслабления/сокращения на конкретную мышцу,
ps
В дыхание я уже и так влез. Могу осознанно менять множество параметров дыхания: тип, ритм, резкость, соотношение вдоха и выдоха и т.д. Умею сконструированный цикл дыхания передавать подсознанию.
Соответственно, основной вопрос: какой цикл дыхания стоит внедрять? Какие плюсы и минусы каждого вида дыхания?

FieryRush

Предполагаю, что под автономной системой ты понимаешь гладкую мышечную ткань.
Дыхание и двигательная активность выполняется поперечно-полосатыми скелетными мышцами, которые управляются волей человека. Стыдно это не знать.
Это тебе стыдно не знать, что даже своими мышцами ты сам не управляешь, а имеешь только иллюзию воли.

FieryRush

Неверная предпосылка - калории следует экономить. Привычное поведение: при охлаждении следует замереть, сберегая калории до лучших времен.
Актуальная предпосылка - современный человек не имеет недостатка в калориях. Актуальное поведение: при переохлаждении следует двигаться, задействуя как можно больше мускулаторы и перерабатывая калории в тепло.
Не знаю, какие ты глубины собрался открыть в этом вопросе. Даже самый последний гопник в курсе, что при замерзании нужно притоптывать.

FieryRush

В дыхание я уже и так влез. Могу осознанно менять множество параметров дыхания: тип, ритм, резкость, соотношение вдоха и выдоха и т.д. Умею сконструированный цикл дыхания передавать подсознанию.
Да любой может их менять. Весь вопрос - а нахера? В спорте бывает нужно дышать определенным образом, но это и так всем известно.

antcatt77

Не знаю, какие ты глубины собрался открыть в этом вопросе.Даже самый последний гопник в курсе, что при замерзании нужно притоптывать.
Это знает сознание гопника, но не его подсознание.
Один и тот же человек: сначала, исходя из экономии калорий минимизирует участие мышц в каждом своем движении, а затем ради траты калорий и поддержки мышц в тонусе делает зарядку и идет на фитнес.
Оптимальная работа каждой мышцы: это чередование циклов расслабления и напряжения. Но ради экономии калорий подсознание статичную деятельность сводит к нахождению в одной позе.

antcatt77

Весь вопрос - а нахера?
Увеличение работоспособности. Улучшение жизненного комфорта. Уменьшение рисков здоровью.

antcatt77

даже своими мышцами ты сам не управляешь, а имеешь только иллюзию воли.
Разверни мысль, пожалуйста.

marina355

Умею сконструированный цикл дыхания передавать подсознанию
а ядра в продолговатом мозгу-то и не знают что они - подсознание!
Цель - оптимальное управление, через переобучение подсознания.
страшно спросить - а "оптимальное" разве не может быть разным для разных жизненных состояний? Или ты хочешь найти один универсальный паттерн?

antcatt77

страшно спросить - а "оптимальное" разве не может быть разным для разных жизненных состояний?
может
Или ты хочешь найти один универсальный паттерн?
Я хочу знать плюсы и минусы каждого подхода. Из этого будет следовать сколько паттернов необходимо иметь в оптимуме.

marina355

поддерживай pO2, pCO2, pH крови и мозговых жидкостей в идеале, будь в курсах чо там у центровых и районных хеморецепторов, уважай medullary raphe nuclei и прочих авторитетов со ствола, щеми лохов, стригись вовремя

antcatt77

поддерживай pO2, pCO2, pH крови
Ряд авторов связывает эти показатели с типами дыхания. Насколько эти мнения верны?
поддерживай pO2, pCO2, pH крови и мозговых жидкостей в идеале
Идеал чему равен? Чем аргументируется идеальность? При создании этих выводов делалось ли различие между нормой и идеалом?

marina355

Ряд авторов связывает эти показатели с типами дыхания. Насколько эти мнения верны?
ну примерно как сказать "Масса Альдебарана составляет 1,13 ± 0,11 массы Солнца. Альдебаран входит в созвездие Телец. Женщины-тельцы редко находятся в беспокойном состоянии, почти не бывают нервными. Вы редко можете увидеть в ее вазах засохшие цветы или искусственные, она очень реагирует на хорошие запахи: запах свежего хлеба, скошенной травы." А ты спрашиваешь как склеить телку.
ну то есть смешиваешь ненаучные "типы дыхания" с наукой

antcatt77

В данном случае возможны три варианта:
- нет влияние типа дыхания на pO, pCO2
- влияние есть
- влияение есть при определенном сочетании факторов
Первый вариант понятен.
При втором и третьем варианте:
стоит ли использовать тип дыхания для нормализации pO, pCO2? или следует пускать на самотек?

FieryRush

стоит ли использовать тип дыхания для нормализации pO, pCO2? или следует пускать на самотек?
У тебя ненормальное pO и pCO2? В чем выражается их ненормальность?

FieryRush

Вот удивительно, какой херней люди готовы страдать, вместо того, чтобы следить за действительно важными вещами - тем же давлением например.

karim

да пусть хотя бы за сыном своим следит :D

marina355

У здорового человека автоматическая регуляция паттерна дыхания работает нормуль. Волевой регуляцией ты лучше не сделаешь
Ты по дивностям типа эзотерике/йоге упоролся что ли?

antcatt77

У здорового человека автоматическая регуляция паттерна дыхания работает нормуль. Волевой регуляцией ты лучше не сделаешь
Откуда данные? Какой критерий используется для оценки "лучше не сделаешь"?
ps
контр-пример:
в фитнесе волевая регуляция дыхания работает лучше, чем автоматическая регуляция.

marina355

в фитнесе волевая регуляция дыхания работает лучше, чем автоматическая регуляция.
откуда данные?

antcatt77

Учебник физкультуры
Грудная клетка имеет более округлую форму, а ребра менее наклонены, что создает неблагоприятные условия для глубокого дыхания. Дыхание частое (около 22 раз в минуту поверхностное. Дыхательные пути относительно короче и уже, чем у взрослых. Поэтому детей необходимо обучать глубокому, равномерному ды¬ханию через нос. Выполнение упражнений должно быть согласова¬но с дыханием.
[..]
формирование навыков правильной осанки при статических по¬зах и передвижениях, обучение правильному сочетанию движений с дыханием;
[..]
При обучении детей правильному, глубокому дыханию и при формировании красивой осанки общеразвивающие упражнения не¬заменимы. Они необходимы для составления комплексов гимна¬стики до занятий и физкультминуток
[..]
Кроме того, с учащимися следует проводить беседы об осан¬ке, об утренней гигиенической зарядке, о гимнастике до занятий, о физкультурных минутках, о режиме дня школьника, костюме для занятий физкультурой летом, осенью, зимой, о правильном ды¬хании, о подготовке к урокам по лыжам, о том, как на¬до купаться (правила купания о закаливании, о летних и зим¬них играх на свежем воздухе, о новом в физкультуре и спорте.
Верен какой-то один тезис:
- либо правильное дыхание формируется само
- либо правильному дыханию следует обучать.
http://www.fizkult-ura.ru/books/theory/3

antcatt77

Контр-пример 2: панические атаки
При панических атаках оптимальное дыхание само собой не появляется, ему обучают.
Контр-пример 3: дыхание при родах
Оптимальное дыхание при родах само не появляется, ему обучают.

marina355

ты там навыделял какое-то "правильное, глубокое дыхание". нихера непонятно почему оно правильное, потому что автор учебника по физкультуре считает его правильным? Где инструментальное подтверждение правильности?
2-3. а) почему ты уверен что "обучение" в этих крайне жестких условиях на грани физиологической нормы, не является просто психологическим приемом отвлечения от паники/родовыхболей, а оптимальным дыханием?
б) я говорил о здоровом персонаже под нормальной физической нагрузкой в) дамы, вас при родах обучали дыханию, или это херня придуманная голивудом чтобы понагнетать в фильмах?

mars

дамы, вас при родах обучали дыханию, или это херня придуманная голивудом чтобы понагнетать в фильмах?
Обучают дышать часто и глубоко, как во время плавания. Интуитивно хочется дышать часто и поверхностно, за что врач и акешерка отругали.
В любом случае схватки и потуги адски больно и дыхание лишь психологически отвлекает.
Аналогично со спортом. В каждом виде есть свое "правильное" дыхание. :grin:

antcatt77

оно правильное, потому что автор учебника по физкультуре считает его правильным?
Я выделял слово "дыхание". Постоянное связывание со словами "правильное и глубокое" на совести автора.
Где инструментальное подтверждение правильности?
На примере учебника, мы столкнулись с советской main-stream школа. Она в качестве критерия правильности использует объем вдоха и частоту. Объем чем больше, тем лучше; частота не регламентируется, но служит косвенным параметром правильности. Частоту исследовал Бутейко, и сделал вывод, что частое дыхание несёт негативные последствия: уменьшается уровень pCO2 в крови.
почему ты уверен что "обучение" в этих крайне жестких условиях на грани физиологической нормы, не является просто психологическим приемом отвлечения от паники/родовыхболей, а оптимальным дыханием?
Получается, есть два варианта:
- дыхание используется для насыщения крови кислородом, но не используется для уменьшения стресса
- дыхание используется для насыщения крови кислородом и уменьшение стресса
Имхо, достижение оптимальности двух параметров лучше, чем одного. Почему ты считаешь, что оптимальность стоит достигать только на основе одного параметра?

marina355

Она в качестве критерия правильности использует объем вдоха и частоту.
давай посмотрим на конечные параметры как критерий правильности - на pCO2, pO2, pH крови и жидкостей желудочков и спинномозгового канала

nicoletta

Весь тред не прочитал - но хочу спросить, историю про мужика, который дыхательные движения полностью под контроль сознания перевел, а потом уснул и умер, уже приводили?

karim

научился ёжик дышать жопой...

nicoletta

ТС ДаркГрей, а не Ёжик.

antcatt77

В данном случае, присутствует модель со скрытыми переменными.
Чем больше, чаще и дискретнее измеряются показатели на выходе, чем больше известно о влиянии скрытых параметров друг на друга => тем более оптимальное выстраивается управление.

karim

:lol:

antcatt77

В чем выражается их ненормальность?
Определи понятие "ненормальности". И способ его измерения.
Я предлагаю отталкиваться от "уместности", "адекватности" и "оптимальности".
Уместность - насколько это является следствием из предыдущих действий
Адекватность - насколько это помогает будущим целям.
Оптимальность - соотношение результата к имеющимся ресурсам.
ps
Примеры:
чувство сонливости при решении важной задачи после непрерывного 24-го бодрствования - уместно, но не адекватно.
чувство сонливости после 10-ти часового сна - не уместно и не адекватно
чувство сонливости изо дня в день - неоптимальное использование своего тела

marina355

ты еще один talking что ли? любитель делать выводы "исходя из общих соображений", вместо того чтобы честно прочитать что уже давно известно и плясать от этого?

demiurg

Открытия на форумлокал :)

marina355

буду я еще держать в пямяти всякую хрень

antcatt77

чтобы честно прочитать что уже давно известно и плясать от этого?
Что конкретно читать? Авторы. Техники.

natunchik

Ещё кстати вроде есть фишка что если при занятии активной деятельностью типа спорта дышать "как хочется", то есть слишком активно, то сильнее нагреваешься. Ну, там, особенно в случае единоборств и прочего, где короткое дикое напряжение с большими перерывами, то есть нет риска заставить мышцы анаэробно работать от недостатка кислорода, а вот перегреться очень даже можно. Поэтому дышать нужно медленно.

otlichnica

Вот что программизм с мозгом делает

nicoletta

В данном случае, присутствует модель со скрытыми переменными.
Чем больше, чаще и дискретнее измеряются показатели на выходе, чем больше известно о влиянии скрытых параметров друг на друга => тем более оптимальное выстраивается управление.
Насыщение крови кислородом доступно для оперативного измерения почти так же просто, как и ЧСС. Насыщению тканей в здоровом организме отличаться от него причин нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81...

antcatt77

Насыщению тканей в здоровом организме отличаться от него причин нет.
"отсидел ногу" - контр-пример для тезиса "нет ни одной причины препятствующей насыщению тканей кислородом в здоровом организме".

blackout

"отсидел ногу"
Это к насыщению кислородом отношения не имеет http://en.wikipedia.org/wiki/Paresthesia
Но не отчаивайся, ты всегда можешь привести в пример удушение удавкой - организм здоров, а насыщение кислородом страдает.

antcatt77

У тебя ненормальное pO и pCO2? В чем выражается их ненормальность?
Заинтересовался темой "Что делает тело и почему?" из-за следующих исходных проблем:
- высокий пульс (>170) при аэробных нагрузках (эллипсоид и т.д.) почти сразу
- вкус крови при анаэробной нагрузке больше 15 минут
- при силовых упражнениях, во время самого подхода частота дыхания падает, после резко учащается. Появляется чувство "хочется отдышаться". Затем плавно возвращается к норме.
Пробовал разные подходы. В итоге для себя остановился на "осознанном выстраивании телодвижений":
- наблюдая за собой, формируется текущая схема телодвижения
- в своих ощущениях "находится" каждая мыщца и сустав из телодвижения. Для мышцы "ищется" ощущение напряжение/сжатие, для сустава - положение и амплитуда.
- для каждой мышцы тренируется умение расслаблять/сжимать волевым усилием, для каждого сустава "выстраивается в голове" пространственная карта
- разбирается механика телодвижения, раскладывается на усилия мышц и движение суставов, исследуются плюсы и минусы различных вариантов движения, конструируется оптимальная последовательность участия конкретных мыщц и суставов
- подсознание обучается новой последовательности. Подсознанию "показывается" движение каждой мышцы и сустава.
Текущие решенные/решаемые задачи:
- поверхностный тип дыхания
- зажатые(*) мыщцы пресса
- зажатые мыщцы груди
- боль справа под ребрами при вращательных движениях
  - зажатая правая подвздошно-поясничная мышца
- "холодные ноги". Чувство озноба в ногах ниже колена
  - зажатые мышцы голени и стопы
- (изредка) легкая мигрень справа выше уха
   - зажатые справа мышцы челюсти
- паника в воде
- (изредка) боли в пояснице
- хруст коленей при спуске по лестнице
  - неоптимальная техника движения
- заикание при сильном волнении
- (изредка) тик правого глаза
* Зажатая мышца - мышца не расслабляется до конца в спокойном состоянии, в том числе и во сне.
ps
Занимательно, что я сначала у себя разобрался с зажатыми мышцами спереди торса, а затем у Ханна прочитал, что он это называет рефлексом "красного света".

antcatt77

> Это к насыщению кислородом отношения не имеет http://en.wikipedia.org/wiki/Paresthesia
Проходящая парестезия обычно обусловлена или непосредственным механическим раздражением поверхностно залегающего нерва, например, при ударе или давлении, или при временном нарушении кровоснабжения конечности, приводящем к изменению проведения нервных импульсов, например, при длительном пребывании в неудобной позе, часто во время сна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81...

antcatt77

Мне помогли следующие материалы:
- М. Фельденкрайз
- Т. Ханна. Соматика. Возрождение контроля ума над движением, гибкостью и здоровьем
- Д. Норман. Пластичность мозга
- Д. Пенман, М. Уильямс. Осознанность. Как обрести гармонию в нашем безумном мире
Техники из йоги, пилатеса, китайской гимнастики, цигуна.
Методички по технике движений для различных видов спорта.
Всем советую к изучению
Буду благодарен за рекомендации другой научно-популярной литературы по управлению телом.

FieryRush

- в своих ощущениях "находится" каждая мыщца и сустав из телодвижения. Для мышцы "ищется" ощущение напряжение/сжатие, для сустава - положение и амплитуда.
- для каждой мышцы тренируется умение расслаблять/сжимать волевым усилием, для каждого сустава "выстраивается в голове" пространственная карта
- разбирается механика телодвижения, раскладывается на усилия мышц и движение суставов, исследуются плюсы и минусы различных вариантов движения, конструируется оптимальная последовательность участия конкретных мыщц и суставов
- подсознание обучается новой последовательности. Подсознанию "показывается" движение каждой мышцы и сустава.
Это бред, прямо тебе могу сказать. Чтобы убедиться в этом можешь попытаться повторить движения профессионального танцора. Ты не только не сможешь этого сделать, ты даже не поймешь как в принципе можно это сделать. Так что все эти разговоры про контроль мышц и подсознательное обучение - бред сивой кобылы. Контроль мышц и координация движений достигается только многолетними тренировками.

marina355

Заинтересовался темой "Что делает тело и почему?" из-за следующих исходных проблем:
- высокий пульс (>170) при анаэробных нагрузках (эллипсоид и т.д.) почти сразу
- вкус крови при анаэробной нагрузке больше 15 минут
- при силовых упражнениях, во время самого подхода частота дыхания падает, после резко учащается. Появляется чувство "хочется отдышаться". Затем плавно возвращается к норме.
Ты просто нетренированный дохляк. кислорода не хвататет потому что в твоих дряблых мышцах низкая плотность сосудов и недостаточно крови к мышечным волокнам поставляется. отсюда и высокий пульс (кстати эллипсоид - аэробная нагрузка) и "вкус крови" и необходимость долго отдышиваться после анаэробной нагрузки
Надо больше тренироваться, а не хероту типа правильного дыхания придумывать. То что тебе не хватает воздуха - не потому что ты недостаточно дышишь, а потому что дрыщ

antcatt77

Некоторые движения профессионалов для меня действительно не доступны. Не доступны комплексные движения, требующие высокой точности. У себя наблюдаю высокий разброс(High variance) при движениях.
> Ты не только не сможешь этого сделать, ты даже не поймешь как в принципе можно это сделать.
Это два разных тезиса:
- не получится воссоздать технику, наблюдая за движениями других
- не получится выучить комплексное движение, имея письменное описание с разложением на движение отдельных мышц и суставов.
На первое я не претендую.

antcatt77

кстати эллипсоид - аэробная нагрузка
Спасибо. Поправил.

antcatt77

То что тебе не хватает воздуха - не потому что ты недостаточно дышишь, а потому что дрыщ
Возможно.
Это не объясняет почему изменение типа дыхания уменьшает пульс на ~10 на эллипсоиде и увеличивает макс. нагрузку в силовых.

marina355

Спасибо. Поправил.

- Надо расстрелять всэх тех зэков и покрасыть крэмлевскую в зеленый цвет
- Зачем же красить ее в зеленый цвет, Иосиф Виссарионович?
- Раз по другим вопросам замечаний нэт, покраску стены отмэним.

marina355

Это не объясняет почему изменение типа дыхания уменьшает пульс на ~10 на эллипсоиде и увеличивает макс. нагрузку в силовых.
еще энергичная/любимая музыка

antcatt77

Надо больше тренироваться
В смысле "делать раз за разом одно и тоже, ожидая другой результат"? Имхо, это признак безумия. )

antcatt77

кислорода не хвататет потому что в твоих дряблых мышцах низкая плотность сосудов и недостаточно крови к мышечным волокнам поставляется.
Ты не ответил на вопрос: Почему кислорода начинает хватать при переходе с одного типа дыхания на другой?

marina355

Почему кислорода начинает хватать при переходе с одного типа дыхания на другой?
а почему ты решил что есть такой эффект? Я под Manowar больше жму чем под Боба Дилана но меньше чем под 5/4 Дэйва Брюбека
Перефразируя - почему ты считаешь что "кислорода стало хватать" = сделал лучше упражнение

marina355

В смысле "делать раз за разом одно и тоже, ожидая другой результат"? Имхо, это признак безумия. )
ну да, этим безумцы в качалке и занимаются - делают одно и то же годами

antcatt77

а почему ты решил что есть такой эффект?
При смене дыхания:
- уменьшается пульс
- пропадает вкус крови
- уменьшается отдышка после силовых, вместе с увеличением макс. числа повторов(или макс. веса).

antcatt77

ну да, этим безумцы в качалке и занимаются - делают одно и то же годами
Результат многократных повторов изо дня в день:
- улучшение состояния мышц
- улучшение техники
Второе эффективнее делается напрямую. Первое быстрее достигается с постановки техники, когда каждая мышца действительно нагружается по отдельности.

marina355

Это психологическое
нервный контроль мышечной работы сильнее сознательно регулируемого дыхания

antcatt77

нервный контроль мышечной работы сильнее сознательно регулируемого дыхания
В таком виде - это нефальсифицируемый тезис.

marina355

В таком виде - это нефальсифицируемый тезис.
так же как и твоя хуета про дыхание.
я под разную музыку делаю разную по-разному упраженения. отсюда могу сделать вывод что под регги бегать лучше чем под панк.

antcatt77

я под разную музыку делаю разную по-разному упраженения.
Предполагаю, что от музыки меняется техника. Плавность, ритм и т.д. Отсюда и другой результат.
нервный контроль мышечной работы сильнее сознательно регулируемого дыхания
Как проявляется "нервый контроль мышечной работы"? Что изменяется в работе мышцы? Что изменяется в импульсах между мозгом и мышцей?

marina355

 
Как проявляется "нервый контроль мышечной работы"? Что изменяется в работе мышцы? Что изменяется в импульсах между мозгом и мышцей?
 
 
Что конкретно читать? Авторы. Техники.
 

Ты заебал, читай учебники, базовую информацию:
- неорганическая химия на школьном уровне - строение атома, орбитали, принципы построения химической связи, химия элементов, лежащих в основе жизни
- органическая химия - строение аминокислот и пептидной связи, первичная-чевертичная структура белка, липиды и углеводы
- биохимия - анаболические и катаболические процессы в клетке, классические циклы, с реакциями и ферментами, клеточное дыхание, макроэргические молекулы, пространственное разделение в клетке
- строение мозга, нервов, ганглиев, их анатомия, гистология и цитология
- строение мышц, строение клетки поперечно-полосатой мускулатуры, механизм сокращения мышечной клетки на уровне акто-миозиновго комплекса
- роль ионов в формировании потенциала покоя клетки. генерация потенциала действия. передача его по отросткам. синапс и медиаторы
- нервно-мышечная передача и электромеханическое сопряжение
- роль коры, среднего мозга и мозжечка в осуществлении движений
никто тебе тут элементарных лекций читать не собирается и говорить с тобой в твоих мракобесных терминах тем более.

antcatt77

Я так понимаю ты всё это знаешь.
Расскажи, пожалуйста, как меняется работа организма на всех перечисленных уровнях в тот момент, когда ты переходишь с Manowar-а на Боба Дилана?
Предположи, пожалуйста, изменение на каком уровне даёт самый большой вклад в изменение результата?

marina355

Расскажи, пожалуйста, как меняется работа организма на всех перечисленных уровнях в тот момент, когда ты переходишь с Manowar-а на Боба Дилана?
Это у меня только в голове, в коре замыкает от восторга, ярости в среднем мозге от боба дилана больше, торможение движения снимается, запускать движение становится легче, субстанция нигра, дофамин, все дела, дальше все обычно.
PS когда все это прочитаешь - можешь почитать статью Control of Breathing During Exercise

antcatt77

в коре замыкает от восторга, ярости в среднем мозге от боба дилана больше, торможение движения снимается, запускать движение становится легче, субстанция нигра, дофамин, все дела, дальше все обычно.
Если рассмотреть только мышцы - как подсистему, то что в ней поменяется?

marina355

Ничего

nicoletta

"отсидел ногу" - контр-пример для тезиса "нет ни одной причины препятствующей насыщению тканей кислородом в здоровом организме".
Не, я о другом. прибор измеряет насыщение крови, а не тканей. Если ты нацепишь датчик себе на руку, и перетянешь ее жгутом, то насыщение упадет и в тканях, и в крови - и датчик это покажет.

marina355

Предположи, пожалуйста, изменение на каком уровне даёт самый большой вклад в изменение результата?
Мышцы, их размер, плотность мышечных волокон, набивка их сократительными белками, качественная васкуляризация для эффективного обмена веществ, качественная иннервация и плотность синаптических контактов, контроль со стороны мозга (скоординированность работы всех вовлеченных мышц, а значит прошитые при обучении связи хорошие сердце и сосуды, большой объем легких

mars

Все перечисленное неврологической природы. И надо бежать на лечение к невропатологу, а не ебать мозг форумчан.

karim

интересно, кто из вас со стасярой победит в соревновании по ускоренному старению?

mars

Ти?)

antcatt77

Все перечисленное неврологической природы.
У меня перечисленное имеет психологическую природу. Неполадка в информации, которая хранится в мозгу, а не в механике тела. Невропатолог такое не исправляет.
Виды неполадок информационной природы:
- некорректно откалибровано восприятие. Расстояния с боков (особенно с правого) у меня воспринималось как значительно меньшее, чем на самом деле.
- некорректно откалиброваны управляющие сигналы. На мышцы верхней части торса выдавались сигналы намного более сильные, чем необходимо.
- некорректная корректировка отклонений. Отклонения от вертикального равновесия балансировались верхней частью тела и не балансировались голеностопным суставом.
- некорректный образ телодвижения. Вспоминается известное видео с Соколом. Указание(жестикуляцию) он делает кистевым суставом, а не пальцами.
- некорректный образ нормы. За ровное положение спины воспринималось полусогнутое.
- привязка телодвижений к эмоциональному состоянию. Осторожные движения при стрессе, не используются "размашистые" движения.

mars

Тарас успешно исправляет, включая корешковый синдром.
Остальное корректируется массажем, лфк и плаванием. В твоем случае за пол года справишься.

antcatt77

Ничего
Есть две ситуации:
- ситуация A - прослушивание группы Manowar
- ситуация Б - прослушивание Боба Дилана
Воспроизводимый эксперимент показывает, что сила в ситуации Б заканчивается раньше, чем в ситуации A.
Если опираться на твоё предположение, что ничего не поменялось в мышцах, то почему сила в них кончается в одной ситуации раньше, чем в другой?

Sergey79

то почему сила в них кончается в одной ситуации раньше, чем в другой?
видимо потому что управляющие сигналы из мозга разные

antcatt77

Вышеприведенная техника даёт улучшение через неделю от момента идентификации проблемы. Через месяц улучшение трансформируется в устойчивое исправление, не требующего дальнейшего внимания. Но она, к сожалению, не всем подходит.

antcatt77

видимо потому что управляющие сигналы из мозга разные
Такое перспективное предположение поднимает следующие исследовательские вопросы:
- что меняется в механике движения мышцы: траектория, скорость, жесткость?
- какие другие есть способы повлиять на траекторию, скорость или жесткость мышцы?
- раз отличие позитивное, то есть ли способ его сделать устойчивым? Какие есть способы обучить мозг всегда выдавать такую последовательность?
- при каких других внешних сигналах(в данном случае, музыке) возникает сходное отличие? Что общего в этих сигналах? Что отличает влияющие сигналы от невлияющих?
- перед нами сформированный рефлекс: мозг на сигнал A выдает последовательность Z. Насколько быстро этот рефлекс можно перецепить на другой входной сигнал? используя, например, аналог методики Павлова?

FieryRush

Если бы можно было точно контролировать мышцы и обучаться методом раздумий, спортсмены не тратили бы все время на тренировки.

marina355

Ты тугой совсем? Сила в мышцах не заканчивается. Есть классический эксперимент студентам. Выделяют мышцу лягухи вместе с управляющим нервом. Начинают током стимулировать нерв, а на мышце висит грузик. Мышца начинает качать грузик, предположим 5 минут. Потом система устает и амплитуда падает до нуля. После этого электроды снимают с нерва и кидают прямо на мышцу. И она начинает сокращаться снова, и хватает еще на полторы минуты. Вывод - нерв выдохся раньше мышцы. В случае с музыкой усталость наступает еще раньше, в голове.
Ты выдумываешь лживую хуйню и требуешь чтобы я ее опровергал в твоих мракобесных терминах
Как если бы заставлял астронома об'яснять про космос в терминах астрологии

antcatt77

насыщение упадет и в тканях, и в крови - и датчик это покажет.
Согласен. В таком виде это полезная штука. Показания не требуют калибровки и интерпретации, в отличии от собственных ощущений.
К сожалению, пока это proof of concept. Для использования в оперативном управлении требуется чтобы их было много и данные напрямую передавались на нервные волокна.

antcatt77

В случае с музыкой усталость наступает еще раньше, в голове.
Сильно упрощенная модель, но есть интересные моменты для исследования.
т.е. музыка вредный фактор, а не помогающий? Чем "больше" музыки, тем больше устает мозг, и тем меньше выдает сигналов на мышцы?
Какие есть способы устранить влияние музыки на область мозга отвечающая за движение? Перефокусировка своего внимания с музыки на другие факторы (воспоминания, другие ощущения в теле, зрительное наблюдение за окружающим миром) усиливает или уменьшает влияние музыки на движение?

antcatt77

Если бы можно было точно контролировать мышцы и обучаться методом раздумий, спортсмены не тратили бы все время на тренировки.
afaik, выдающиеся спортсмены совмещают и то, и другое.

karim

Ты тугой совсем?
да
и это уже 10 лет как не новость
абсолютно бесполезно что-либо объяснять

Sergey79

т.е. музыка вредный фактор, а не помогающий?
тебе только что расписали что помогающий, а ты понял совсем наоборот. Почему ты так сделал? Это интересный вопрос для исследований.

antcatt77

тебе только что расписали что помогающий, а ты понял совсем наоборот. Почему ты так сделал? Это интересный вопрос для исследований.
Это провокативное логичное предположение, вскрывающее противоречия в предложенной модели.
Исходно есть следующие тезисы, не складывающиеся в непротиворечивую модель.
Часть из них выдвинута :
S1. разная музыка даёт разный результат
S2. чем больше работы выполняет мозг, тем больше он устаёт
S3. результат ограничивается усталостью мозга, а не мышц
Другие являются моими допущениями:
D1. для обработки музыки требуется работа мозга
D2. в мозгу находятся только полезные подсистемы
Вывод только из этих тезисов: музыка вредит результату
Для получения противоположного вывода необходимо слова "в коре замыкает от восторга, ярости в среднем мозге от боба дилана больше, торможение движения снимается, запускать движение становится легче, субстанция нигра, дофамин" развернуть в следующие тезисы:
S4. в мозгу есть паразитный блок
S5. музыка подавляет этот паразитный блок
S6. затраты на обработку музыки ниже, чем затраты на преодоление паразитного блока
и отказаться от допущения D2:
D2. в мозгу находятся только полезные подсистемы
Из этих тезис вывод противолопожный: музыка помогает результату.
Но поднимает другой исследовательский вопрос:
- зачем -у паразитный блок "тормозящий движения"?
- если он полезен при других видах деятельности, то какие есть способы(кроме музыки и ярости) по переводу его в условный вариант: когда он помогает при других видах деятельности и не мешает при силовых?

marina355

Я тебе откройную страшную тайну. То что ты называешь паразитным блоком - не баг, а фича.
Я точно не помню подробностей, но средний мозг работает именно так. все настроено именно на то чтобы движение совершалось, но заторможено. Движение запускается именно снятием торможения с возбуждающих нейронов. Это все происходит в покрышке среднего мозга, красных ядрах, ну и нигростриатумной системе. Разрушение красных ядер приводит к ригидности - ненужному гипертонусу мышц, а черной субстанции - к паркинсонизму с тремором.
Видимо, запускать движение снятием торможения с возбуждения быстрее, чем напрямую возбуждать. Тогда животное успеет рвануть от хищника, условно говоря
Но это все неважно в твоем случае, ты просто цепляешься за третьестепенный факт и начинаешь строить тупую теорию, не обращая внимание на главное

antcatt77

все настроено именно на то чтобы движение совершалось, но заторможено.
Тогда получается следующая модель:
1. (допустим) Фича полезна для координации.
2. Подцель в силовых - по максимуму нагрузить мышцу.
3. Фича мешает подцели из-за того, что ограничение нагрузки идет по мозгу, а не по мышце.
4. Яростью временно отключаем фичу. Ухудшаем координацию, но даём максимум нагрузки.
Да, так получается логично. Спасибо!

marina355

Грешен, для меня даркгрей, ДаГе и пианист сливались. Пианист хоть стал немного отличаться благодаря биткойнам.

demiurg

ДаГе же учёный.

Kevin111

Цель - оптимальное управление, через переобучение подсознания.
Afaik, дыхание управляется во многом химией, а не подсознанием. Химию ты не переобучишь.

antcatt77

управляется во многом химией
1. Как измерить "во многом" или не "во многом"?
2. Если гипотетически переобучение помогает с уровня 92% оптимальности перейти на уровень 96%? Это много или мало? В другой точке зрение - это уменьшение потенциальных потерь в 2 раза: с 8% до 4%
3. Если переобучение помогает перейти с проплывания без отдышки 50м на 1км, то это много или мало?

antcatt77

Вывод - нерв выдохся раньше мышцы.
Насколько точны следующие допущения?:
1. Нерв релаксирует быстрее, чем мышца
2. Переменная нагрузка(циклы напряжения/полного расслабления) помогает нерву релаксировать
3. Есть возможность подобрать такой ритм нагрузки, когда нерв будет успевать релаксировать, а мышца будет не успевать релаксировать
4. Переменная средняя нагрузка из №3 даст на мышцу в итоге большую нагрузку, чем постоянная сильная нагрузка
5. Чем больше итоговая нагрузка на мышцу, тем больше она перестроится

antcatt77

Интересный вопрос:
нервы умеют перестраиваться для пропускания большей нагрузки?
afaik, классическая парадигма говорит, что нервы со временем только умирают.
Современные источники говорят, что новые нервные клетки создаются вплоть до смерти.
Если допустить что умеют, то как их на это лучше тренировать?

marina355

Всё. Нахуй. Иди читай разделы, которые я тебе посоветовал.

Lene81

Всё. Нахуй. Иди читай разделы, которые я тебе посоветовал.
Ты вообще герой — ещё что-то пытаешься объяснить, хотя, конечно, твои ответы приятно почитать.
Твоему визави я бы ему поставил диагноз "пониженная активность лобных долей", которая выражается в многословности, поверхностности и некритичности мышления. Объяснять ему что-то бесполезно — он останется убежден в своей невъебенной интеллектуальной мощи.

marina355

ну, судя по всему, он не хуже кайзи разбирается в соционике

antcatt77

некритичности мышления
Критичность полезно использовать только на действиях с высокой ценой ошибки.
Для остальных действий рулит оптимистичная стратегия:
- генерируется упрощенная модель, объясняющая текущие факты
- на основе модели строятся предположения
- для предположений проверяется дают ли они выигрыш на практике

antcatt77

Из толстых фолиантов по мозгу, что еще посоветуешь в дополнении к Д. Николлс. От нейрона к мозгу?

marina355

пиздец :shocked:
Звезды это дырки в небесной тверди, через которые виднеется Изначальный свет. Вот тебе упрощенная модель неплохо об'ясняющая кое-какие факты, если ты так же тщательно будешь закрывать глаза на другие факты
Предположения из этой модели можно делать до усрачки

antcatt77

Ты действительно хочешь понять зачем необходимы упрощенные модели и в каких условиях? или тебе достаточно верить, что это ересь?

antcatt77

Предположения из этой модели можно делать до усрачки
Предполагаю, что это предложение означает следующий конструктивный тезис "Некоторые выводы сделанные из упрощенной модели верны, некоторые - неверны. И исходя из самой упрощенной модели нет возможности узнать к какой из этих групп относятся выводы".
Такое опасение безусловно имеет место быть. Есть следующие способы противодействия:
- установление и понимание границ применимости упрощенной модели
- перепроверка выводов:
 - через всё множество фактов
 - через другие модели
 - через эксперименты
если ты так же тщательно будешь закрывать глаза на другие факты
Предполагаю, что за этим следующий конструктивный тезис "Игнорирование фактов уводит от цели исследования мира и приводит к вере, что мир устроен определенным образом".
Согласен, есть такая проблема. Способ противодействия:
- наличие множества моделей, покрывающих все известные факты
- сталкивание моделей между собой для понимания их границ применимости
- всегда исходить из допущения, что модель может быть неверна в данном случае

mars

Он хочет сказать, что ты вкрай ебанулся в своем вымышленном мире.
Но не отвлекайся и никого не слушай. Продолжай в том же духе.

antcatt77

что ты вкрай ебанулся в своем вымышленном мире.
Ты это так говоришь, как будто это что-то плохое для самого человека.
Но не отвлекайся и никого не слушай. Продолжай в том же духе.
Я всех слушаю. И через призму каждого перепроверяю работоспособность своих воззрений. Периодически тезисы других людей помогают достроить понимание мира.

mars

Самообманывайся сколько душе угодно. Здесь тебя уже не воспримут всерьез.

antcatt77

Здесь тебя уже не воспримут всерьез.
Почему это важно?

antcatt77

Форум, как всякая социальная группа, подвержен конформизму.
Это подтверждается печальным фактом: чем больше неаргументированной критики было в треде, тем больше аргументированных комментариев перешло в личную почту.
Если есть еще аргументированные замечания, пишите в почту, с удовольствием отвечу.

Lene81

тем больше аргументированных комментариев перешло в личную почту.
Есть дебилы, пишущие тебе в почту? :o Ты же тут представляешь вопиющее невежество вкупе с не менее вопиющей самоуверенностью в том, что способен "разобраться".

mars

Обожемой. Ок. Это будет мое последнее сообщение.
С людьми приятно общаться на равных и когда они слушают, слышат и понимают. Ты же мнишь себя избранным, одаренным и выдающимся. Простым смертным нет смысла общаться и отвечать всерьез такому гению. Живи в своем мире сам.

antcatt77

Есть дебилы, у которых не хватает словарного запаса, чтобы аргументировать свою точку зрения. Предполагаю, из-за того, что они привыкли отвечать односложно.
К сожалению, такие люди также считают, что их мнение априори верное и они не стесняются о нём заявить на каждом углу.
ps
Краткий ответ очень часто кажется верным, потому что читатели сами домысливают аргументы. С длинными аргументированными ответами такое не прокатывает, потому что обнажается противоречивая картина мира - которая живет в голове каждого человека.

antcatt77

С людьми приятно общаться на равных и когда они слушают, слышат и понимают.
Услышал. Спасибо.
ps
В этой области - да, у меня недоработка. Периодически не получается одновременно: и не согласиться с точкой зрения другого, и остаться на равных.

Lene81

Есть дебилы, у которых не хватает словарного запаса, чтобы аргументировать свою точку зрения. Предполагаю, из-за того, что они привыкли отвечать односложно.
К сожалению, такие люди также считают, что их мнение априори верное и они не стесняются о нём заявить на каждом углу.
Если что, то я лично давно оставил потуги тебе что-то объяснить — это просто не работает. Поэтому все мои сообщения предназначены тем, кто ещё тратит на тебя время.
Меня ты можешь считать дебилом, воля твоя, опровергать это я не собираюсь. Это столь же глупо, сколь и пытаться объяснять тебе что-то.

antcatt77

Если что, то я лично давно оставил потуги тебе что-то объяснить — это просто не работает.
Сожалею, что истину "взрослые люди слушают в основном только себя" ты узнал на примере общения со мной.
Поэтому все мои сообщения предназначены тем, кто ещё тратит на тебя время.
Спасибо, что несмотря на разочарование, ты заботишься о других. Мне этот форум тоже ценен. Ты защищаешь от невежества, я защищаю от веры в авторитетные мнения.

marina355

Такое опасение безусловно имеет место быть. Есть следующие способы противодействия:
- установление и понимание границ применимости упрощенной модели
- перепроверка выводов:
 - через всё множество фактов
 - через другие модели
 - через эксперименты
- прочитав учебники, т.е. перестав игнорировать те факты которые уже давно доказаны
и сэкономив кучу времени

Lene81

я защищаю от веры в авторитетные мнения.
К сожалению, ты не в курсе как работает система опровержения авторитетов, по крайней мере в науке. Парадокс состоит в том, что ты сначала должен *приобрести* этот авторитет, продемонстрировав умения решать уже известные проблемы и овладев имеющимися техниками и знаниями. В противном случае получается ситуация "один дурак может назадавать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят". Ты в системе науки, очевидно, не находился, не знаешь как она работает, и что хуже всего, уверен, что способен в ней разобраться "с кондачка". В общем, живая иллюстрация эффекта Даннига-Крюгера
The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias wherein relatively unskilled individuals suffer from illusory superiority, mistakenly assessing their ability to be much higher than is accurate.

Не узнаешь себя?

antcatt77

- прочитав учебники, т.е. перестав игнорировать те факты которые уже давно доказаны и сэкономив кучу времени
Согласен с позицией "чтение учебников - экономит время на обучении". Ощущаю, что в этот треде эта позиция трансформирована в посыл "игнорируй свои наблюдения о мире и не делай предположений пока модель из правильного учебника не посчитаешь, как единственную верную". Такую позицию считаю вредной, она отучает людей делать выводы самостоятельно, развивает конформизм и вместо научного познания возвращает людей обратно к вере.
Печалит, что правильный учебник так и не был назван. Это приводит к невозможности восстановления цепочки аргументации.

marina355

Печалит, что правильный учебник так и не был назван. Это приводит к невозможности восстановления цепочки аргументации.
я тебе написал что читать
указанные разделы знания на базовом уровне ты найдешь в
- школьных учебниках по химии и биологии для 8-11 классов
- избранных главах трехтомника Биология Грин-Стаут-Тэйлор http://www.alleng.ru/d/bio/bio082.htm
- учебнике Анатомия и Физиология для будущих медсестер http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000001/index.shtml
- "Цитологии" Ченцова, "Гистологии" Быкова
- Анатомический атлас Синельникова (не только смотреть картинки, но и читать текст)
- Биохимия Ленинджера
- Физиология Шмидта и Тевса, либо Гайтона и Холла
но ты же ничего из этого не прочитаешь.

antcatt77

К сожалению, ты не в курсе как работает система опровержения авторитетов, по крайней мере в науке.
Да, не в курсе. Более того, и не хочу узнавать. Я считаю вредной позицию, когда наука строится на авторитете.
Имхо, наука обязана строится на моделировании. Потому что только модели дают возможность перепроверить корректность выводов для произвольной ситуации, с учетом новых факторов, других предположений и т.д.
Не узнаешь себя?
В чем-то узнаю, в чем-то нет.
Данный тред на стыке 3 наук: принятие решений в условиях ограниченных ресурсов, управление знаниями и биология.
В первых двух я считаю себя сильным специалистом, в третьем - я невежественен.

antcatt77

Спасибо за рекомендацию книг по физиологии. Прочитаю.
До биологии и химии едва ли доберусь, слишком далеко от моих интересов.

FieryRush

Да, не в курсе. Более того, и не хочу узнавать. Я считаю вредной позицию, когда наука строится на авторитете.Имхо, наука обязана строится на моделировании. Потому что только модели дают возможность перепроверить корректность выводов для произвольной ситуации, с учетом новых факторов, других предположений и т.д.
Ну так ты считаешь неправильно, ты тупо пытаешься подогнать математические методы в другую область. Естественные науки работают иначе, поэтому с тобой и разговаривать никто не хочет, потому что ты несешь ересь.

marina355

тогда ничего не читай. не без понимания материальных (физических, химических, молекулярных) основ для тебя физиология будет казаться набором неподкрепленных условностей.

antcatt77

Естественные науки работают иначе, поэтому с тобой и разговаривать никто не хочет, потому что ты несешь ересь.
Естественные науки могут работать и иначе, но это скорее следствие устаревшего порядка вещей. Управление знанием работает одинаково в независимости от природы знаний.

antcatt77

физиология будет казаться набором неподкрепленных условностей.
Да, так и будет, и это нормально. Имхо, всякое познание - это набор условностей, в следствии ограниченности ресурсов выделенных на познание. Для себя фокус внимания держу на следующей позиции: как в условиях неполных знаний о мире принимать такие решения, которые наиболее эффективным образом ведут к результату.

antcatt77

Какие посоветуешь книги о влиянии эмоций на физиологию?
В оглавлении Шмидта и Гайтона не нашел ничего об этом. А ранее ты приводил интересный тезис о влиянии ярости на мозг.

marina355

Естественные науки могут работать и иначе, но это скорее следствие устаревшего порядка вещей. Управление знанием работает одинаково в независимости от природы знаний.
проблема в том, что тебя научили решать системы с двумя неизвестными. а ты оказался такой тупой, что решил все модели сводить к системе с двумя неизвестными, ну просто потому что с тремя уже сложно и решать ты их не умеешь.
потом оказывается что модель не работает и ты игноришь это, потому что более сложная модель тебе не по мозгам.

marina355

В оглавлении Шмидта и Гайтона не нашел ничего об этом. А ранее ты приводил интересный тезис о влиянии ярости на мозг.
на какие-то вещи влияют, на какие-то нет. чтобы понять на какие влияние будет надо знать химию, биологию, анатомию и биохимию, т.е. материальные носители влияния. а ты учить не хочешь, хочешь посмотреть по оглавлению какие пять страничек почитать, а потом попытаться впендюрить эти факты в свою убогую модель, которую ты там себе понапридумывал.
Ну типа наверняка убого представляешь себе что нервный сигнал от мозга к мышце идет как распространение тока по металличскому проводнику.

antcatt77

проблема в том, что тебя научили решать системы с двумя неизвестными. а ты оказался такой тупой, что решил все модели сводить к системе с двумя неизвестными, ну просто потому что с тремя уже сложно и решать ты их не умеешь.
Если убрать наезд и утрирование о двух переменных, то да - так и есть. Один из выводов из "управления знаниями в условиях ограниченных ресурсов" именно об этом и говорит.
Индивидуум(интеллектуальный агент) способен при оперативном управлении обсчитать модель не более, чем из N переменных. Соответственно, для такого агента всё знание обязано быть разбито на модели с кол-вом переменных не более, чем N.
Себя я не тешу иллюзиями, и знаю что мой предел внимания(без внешних источников) в районе 10-ти переменных. Соответственно, всё знание и разбиваю на модели такого объема.

marina355

тогда зачем ты игнорируешь существование факторов, если их число превосходит твой оперативный потенциал?
не "не берешь в расчет/отбросил для упрощения", а именно "не хочешь знать что они существуют"?

antcatt77

Ну типа наверняка убого представляешь себе что нервный сигнал от мозга к мышце идет как распространение тока по металличскому проводнику.
Основное мое представление о нерве, как о черном ящике. Нерв(как средство передачи данных из мозга в мышцы и от датчиков к мозгу) - это некое устройство для передачи сигнала, которое характеризируется временем задержки, информационной способностью, функцией усталости, функцией релаксирования, функцией искажения сигнала.
Нервы в мозгу так не имеет смысла представлять. Там оптимальнее использовать более высокоуровневые модели. В которых часть нейронной сети рассматривается как некое устройство со своими характеристиками.

antcatt77

тогда зачем ты игнорируешь существование факторов, если их число превосходит твой оперативный потенциал?
Потому что это кол-во превышает мои способности по интегрированию новых знаний в используемые мной модели.
Соответственно, в каждый момент времени я стараюсь выделить и интегрировать те факторы, которые или дают больший выигрыш в результате, или устраняют наибольшую нестыковку с реальностью.

marina355

Потому что это кол-во превышает мои способности по интегрированию новых знаний в используемые мной модели.
Это твои проблемы. У остальных людей, которым не лень читать учебники, все отлично укладывается.

antcatt77

Это твои проблемы. У остальных людей,
Я рад за них. Возможно, у них лучше работают мозги. Но едва ли этот факт поможет мне лично.
Также возможно, что они лишь получают иллюзию знания. Управление знанием подразумевает не только факт прочитывания, и даже не запоминание знаний, а возможность применения знания к конкретной ситуации для получения в ней "профита".

marina355

а, так и говори что разводишь людей на бабки, впаривая им мракобесные инструкции

antcatt77

Это ты к чему?

marina355

ну то есть ты говоришь вот о чем:
1. при путине частота процессоров выросла в 10 раз
2. к тебе приходят люди и говорят - вот тебе 100 баксов, мы хотим чтобы частота процессоров росла, что нам делать?
3. ты отвечаешь - сделайте так чтобы путина переизбрали

antcatt77

Как это следует из моих слов?

marina355

ну ты же не хочешь ничего знать о существовании основных факторов, влияющих на частоту процессоров/физиологию.

antcatt77

Я исхожу из того, что основые факторы влияющие на физиологию, упомянуты в книге о физиологии. Также я согласен с тобой, что это скорее всего будет упрощением, и более детальное представление можно получить лишь изучая процессы на более детальном уровне.
ps
> при путине частота процессоров выросла в 10 раз
Вообще, это идет вразрез с моими представлениями. Я считаю, что модели обязаны показывать механику влияния одного фактора на другой, а не просто фиксировать корреляцию. Благодаря описанию механики, есть возможность перепроверить всё знание целиком при разбиении его на модели размером N-переменных.

marina355

Я считаю, что модели обязаны показывать механику влияния одного фактора на другой, а не просто фиксировать корреляцию.
правильно.
но ты сам пишешь что нерв для тебя черный ящик со внешними характеристиками. а это корреляционный уровень.
для механистической модели надо знать как работают ионные каналы, роль миелинизации, детали работы синапса. все то, что определяет рефрактерность, проводимость, утомление и прочие интегральные параметры, которые ты назвал
 
Я исхожу из того, что основые факторы влияющие на физиологию, упомянуты в книге о физиологии

это неверное допущение. многое может оказаться в учебнике биофизики, например.

antcatt77

но ты сам пишешь что нерв для тебя черный ящик со внешними характеристиками. а это корреляционный уровень.
Да, так и есть. Тонкий момент в том, что:
a) внешние характеристики я беру из учебника, а не строю сам.
b) перепроверяю эти характеристики через модели других авторов

marina355

поэтому качество твоих моделей говно и они неверно описывают окружающий мир. даже если они случайно попадают, как в случае с переизбранием Путина, это не означает что их можно использовать.
это работа "на отъебись" и создание видимости, это карго-культ и некомпетентность.

marina355

ты консультант из маккинзи (с)

antcatt77

Ты сейчас разве не как "консультант из маккинзи" поступаешь? Аргументов и измерений ты не приводишь, а аппелируешь только к тому, что так поступать плохо. Использование Reductio ad Putin - также показательно.

marina355

Использование Reductio ad Putin - также показательно.
ну для меня то что ты пишешь про физиологию - такое же reductio ad absurdum и так же режет глаз

antcatt77

Да, режет глаз.
Есть два противоположных подхода реагирования на это:
- можно гнобить за отсутствие такого же кол-во знаний, какое есть у узкого специалиста
- можно показывать до какого момента работает упрощенная модель, и в какой момент стоит переходить к другой модели
Имхо, второй подход оптимальнее, потому что жизнь коротка и во всех областях узким специалистом всё равно не станешь.

Lene81

Естественные науки могут работать и иначе, но это скорее следствие устаревшего порядка вещей.
В отличие от фантазёров-математиков и примкнувших к ним фантазёров-программистов, естественники (физики, химики, биологи) всегда жёстко ограничены экспериментальными данными. И пока ты не покажешь, что твоя модель не противоречит а) имеющимся экспериментальным данным, б) включает результаты более старых проверенных теорий как частный случай в) не вводит допущений, которые не могут быть проверены на опыте, никто твою модель всёрьез рассматривать и обсуждать не будет. Собственных фантазий полно у каждого учёного, на чужие времени уже нет. Я сам лично ежедневно опровергаю не по одному десятку своих собственных идей, которые не работают просто потому, что я упустил противоречие с каким-то уже известным фактом.

FieryRush

Естественные науки могут работать и иначе, но это скорее следствие устаревшего порядка вещей. Управление знанием работает одинаково в независимости от природы знаний.
Нет, математика и экспериментальные науки работают принципиально по разному. Даже в физике ты можешь построить охуительную теорию, которую опровергнет одно маленькое упущение, один эксперимент. А в биология еще сложнее в этом плане физики из-за множества неизвестных факторов. В математике такое в принципе невозможно.

FieryRush

Вообще, твоя упоротость довольно странная, потому что ты не математик в чистом виде, а программист. Должен бы уже знать, что сложная програмная система как организм требует экспериментального подхода, а чистые математические теории о ней невозможны из-за слишком сложных взаимосвязей компонент.

stm8853410

В математике такое в принципе невозможно.
возможно вообще-то
просто эксперименты устроены по-другому
сейчас гипотеза Римане не доказана, но из неё построена куча следствий. Например, что такой-то алгоритм завершается за такое-то время. и если вдруг на некоторых данных не завершится или завершится позже, то всё, гипотеза не верна.
вообще довольно много математики строит следствия из недоказанных пока вещей

marina355

Есть два противоположных подхода реагирования на это:
- можно гнобить за отсутствие такого же кол-во знаний, какое есть у узкого специалиста
- можно показывать до какого момента работает упрощенная модель, и в какой момент стоит переходить к другой модели
Имхо, второй подход оптимальнее, потому что жизнь коротка и во всех областях узким специалистом всё равно не станешь.
есть третий путь - специализация моделистов. биомоделисты, модельеры нефтяных месторождений, финансовые моделисты

antcatt77

Даже в физике ты можешь построить охуительную теорию, которую опровергнет одно маленькое упущение, один эксперимент.
Из опровержении теории в общем случае не следует, что теория больше не пригодна для использования в частных случаях.
Опровержение классической механики не привело к тому, что классическая механика перестала использоваться.

antcatt77

Должен бы уже знать, что сложная програмная система как организм требует экспериментального подхода, а чистые математические теории о ней невозможны из-за слишком сложных взаимосвязей компонент.
Мой опыт подсказывает, что для программных систем стоит использовать смесь экспериментов и математических теорий.
Есть две часто встречающие задачи:
- найти и устранить ошибку
- обеспечить максимум производительности на выделенном классе задач
Первое быстрее все решается через поочередный подход: строишь модель, объясняющую поведение программы, вносишь исправления, ставишь эксперименты, проверяешь совпадение выводов из модели с текущим результатом.
Если не совпали, то строишь следующую модель на основе полученных фактов и т.д.
С производительностью подход похожий:
строишь модель, какая производительность должна быть в идеале при имеющихся ресурсах, ищешь причины расхождения реальности с моделью, ставя эксперименты и корректируя - или модель, или программу.

marina355

Опровержение классической механики не привело к тому, что классическая механика перестала использоваться.
я так понимаю ньютоновская механика не опровержена, а показано что является частным случаем ТО, поэтому она работает в своих границах с нужной человеку точностью.
твоя упрощеная теория не работает даже в простых ситуациях.

otlichnica

Мой опыт подсказывает, что для программных систем стоит использовать смесь экспериментов и математических теорий.Есть две часто встречающие задачи:- найти и устранить ошибку- обеспечить максимум производительности на выделенном классе задачПервое быстрее все решается через поочередный подход: строишь модель, объясняющую поведение программы, вносишь исправления, ставишь эксперименты, проверяешь совпадение выводов из модели с текущим результатом.Если не совпали, то строишь следующую модель на основе полученных фактов и т.д.С производительностью подход похожий:строишь модель, какая производительность должна быть в идеале при имеющихся ресурсах, ищешь причины расхождения реальности с моделью, ставя эксперименты и корректируя - или модель, или программу.
если ты хочешь исправить какие-то проблемы с физической формой, просто займись спортом; если у тебя какая-то более серьезная проблема, сходи к неврологу; если тебе обязательно нужны элементы эзотерики — ограничься Фельденкрайзом, он вполне вменяем
нахуй такой огород городить?

antcatt77

нахуй такой огород городить?
Мне нравится находить первопричину проблемы, и работать над её исправлением, отслеживая насколько мои действия действительно устраняют первопричину.
Считаю, что современному обществу этого не хватает, и во многом оно до сих пор поступает магически, как и в средние века.
Ps
> если тебе обязательно нужны элементы эзотерики — ограничься Фельденкрайзом
1. Фельденкрайз - соматик, а не эзотерик. Фокус соматики на исследовании влиянии психики на телодвижения. Фокус эзотерики - связь мистической сути мира и человека.
2. Томас Ханна, являясь последователем Фельденкрайза, продвинулся дальше, чем Фельденкрайз. Советую начинать с Ханна и с его книги: Соматика. Возрождение контроля ума над движением, гибкостью и здоровьем

antcatt77

твоя упрощеная теория не работает даже в простых ситуациях.
пример неработы.

marina355

То что ты как иннуенда веришь в какую-то мракобесную хероту, которая не работает
Типа того что ты писал в начале треда
Впрочем, тут разговор замыкается и об"яснять тебе что либо бесполезно пока ты не разорвешь этот круг прочитав учебники
Бывай, можешь засамономинироваться в сзм тред хейтнесс

TANNNNA

 
Дыхание и движение идут в одном ритме? или в независимых?
Ритм дыхания определяется физической нагрузкой на легкие. У них прямая задача - за единицу времени обеспечить кислородом столько-то литров крови, которые пройдут через них. При этом есть ограничения на объем легких и скорость газового обмена в клетках. Таким образом ты не сможешь делать слишком большие вдохи или слишком часто.
Также следует учесть внешние факторы - вдох легче делать в фазе расслабления и когда грудная клетка свободна. В случае плавания - только когда есть прямой доступ к воздуху.
Из внутренних и внешних условий и появляется оптимальный ритм дыхания. Но организм находит его самостоятельно. Данные механизмы появились на миллионы лет раньше коры головного мозга. Так что думать напрямую о ритме не обязательно, главное - дай нагрузку, и ты его найдешь автоматически.
Ритм будет в меру синхронным твоим движениям.
в фитнесе ... в единоборствах ... в плавании...

Думаю, особо следует рассмотреть певцов, ораторов, трубачей. У них легкие - основной инструмент. (который они тренируют до автоматизма)
Также кроме физических упражнений есть еще и интеллектуальный труд, где мозг - очень большой потребитель кислорода.
 
Отрабатываю осознанный подход к деятельности

Дополнительно, осознанное дыхание может быть оправдано в следующих случаях:
- глубокий вдох, чтобы успокоить чувства гнева или страха.
- несколько вдохов перед задержкой дыхания при нырянии в воду.
- чтобы успокоить ритм сердца или нормализовать кровяное давление.
- чтобы успокоится психически.
- йога, цигун, медитация, пранаяма... - в качестве тренировок организма.
Вредно, если требуется повышенная концентрация внимания: игра в шахматы, вождение автомобиля, порезать хлеб ножом.
То есть, в обычной жизни организм должен дышать сам.

antcatt77

Таким образом ты не сможешь делать слишком большие вдохи или слишком часто.
Согласен, невозможно делать вдох больше макс. объема легких и чаще, чем скорость наполнения легких воздухом.
вдох легче делать в фазе расслабления и когда грудная клетка свободна
Согласен, легче. Всегда ли легкость означает оптимальность в целом?
То есть, в обычной жизни организм должен дышать сам.
Согласен
Дополнительно, осознанное дыхание может быть оправдано в следующих случаях:
Предлагаю ввести термины:
Контролируемая деятельность - сознание контролирует каждый аспект деятельности.
Осознаваемая деятельность - сознание фокусируется на небольшом аспекте деятельности, наблюдая за ним и переобучая подсознание делать этот аспект по другому.

antcatt77

и ты его найдешь автоматически.
Из каких тезисов следует, что тело(подсознание) самостоятельно выбирает глобальный оптимум при телесных действиях?

Sergey79

какие у тебя практические успехи?

antcatt77

- {ключевое} отслеживание начала затрудненного дыхания. Из-за эмоционального переживания или физического напряжения.
- увеличение объема вдоха
- {неустойчиво} свободное дыхание в "закрытых" позах, при зажатой грудной клетке и прессе. Много таких поз в йоговских асанах.
- с открытым ртом переключение с дыхания ртом на дыхание носом и обратно. Помогает в кресле стоматолога.
- напряжение ноздрей делает дыхание более свободным. Расслабленные ноздри схлопываются.
- расширение(?) полости носа делает дыхание более свободным. Что-то меняю в полости носа и дыхание делается более свободным или менее. Непонятна механика движения и какие мышцы используются.
- {из забавного} говорить на вдохе. Звучит узнаваемо, но очень странно.

Suebaby

- с открытым ртом переключение с дыхания ртом на дыхание носом и обратно. Помогает в кресле стоматолога.
не очень понятно
ты у стоматолога ртом дышишь что ли? или в обычной жизни?
- {из забавного} говорить на вдохе. Звучит узнаваемо, но очень странно.
хе-х, мне более известен другой путь к этому развлечению

antcatt77

ты у стоматолога ртом дышишь что ли?
Дышал ртом. Была неосознаваемая установка: рот открыт -> дышать ртом. Поменял на дышать носом.

Sergey79

Была неосознаваемая установка: рот открыт -> дышать ртом.
сори, не знал что у тебя так запущено было.
Молодец, что исправляешься!

antcatt77

Спасибо! )

FieryRush

- увеличение объема вдоха
зачем. много дышать - прямой путь к гипервентиляции.

antcatt77

много дышать - прямой путь к гипервентиляции.
Поддерживаю, гипервентиляция - это не здорово. Я слежу за тем, чтобы не появлялось ощущении гипервентиляции.
> Зачем
Появляется возможность уменьшить частоту дыхания. Ряд авторов считает, что это полезно.
Увеличенный объем входа помогает в ситуациях с затруднениями дыхания. Плавание, сильная физическая нагрузка, зажатые положения тела.
В полном объеме загружает мышцы, используемые в дыхании. Соответствует правилу "используй или потеряешь".
Занимательно, что, не смотря на увеличение вдоха, стало сложнее выходить на ощущение гипервентиляции (легкость в голове, небольшая нечеткость зрения). Даже в ситуации, когда сознательно делаешь частые вдохи. Предполагаю, что нейронные сети отвечающие за инстинктивные действия также умеют обучаться. Это идет в разрез с mainstream представлением о человеке. Предполагаю, что чем больше мы балансируем на грани, сознательно не допуская перехода к недопустимому состоянию, то тем больше происходит обучения НС с учителем и инстинктивные НС научаются лучше поддерживать гомеостаз в пограничных состояниях.
ps
Кстати, всегда ли гипервентиляция сопровождается изменением ощущений? Может ли она быть без выраженной симптоматики?

FieryRush

Появляется возможность уменьшить частоту дыхания. Ряд авторов считает, что это полезно.
Да? А вот я дышу редко и неглубоко. А при медитации можно вообще почти не дышать.

antcatt77

Да? А вот я дышу редко и неглубоко.
Да. И твоё редкое дыхание согласуется с указанной рекомендацией.
Если физическую нагрузку всё повышать и повышать, то у тебя растет частота или объем дыхания?
> А при медитации можно вообще почти не дышать.
Согласен. При расслабляющей медитации потребление кислорода небольшое и потребность в дыхании минимальна.

TANNNNA

 
Из каких тезисов следует, что тело(подсознание) самостоятельно выбирает глобальный оптимум при телесных действиях?

Из законов эволюции. Наши далекие предки бегали, прыгали, плавали, охотились и дрались в межплеменных разборках. В потомках увековечили себя только сильнейшие. Их действия были оптимальными во всех этих ситуациях.
То есть, по-крайней мере, на генетическом уровне тело знакомо со всеми возможными видами активной деятельности.
Значит оптимум "на троечку" или чуть выше ты уже имеешь. Но более длительные тренировки позволят довести его до глобального для твоего организма. Это, что называется, поставить удар.

TANNNNA

Контролируемая деятельность, Осознаваемая деятельность

Если говорить про осмысленное (полезное) действие, то для него данные виды деятельности отличаются.
Но обучение лучше производить на небольших подготовительных упражнениях, где оба понятия совпадают. При усложнении действий ты будешь конструировать их из простых "обученных", вспоминая пройденный материал.
Так музыканты учат гаммы, футболисты бьют часами пасы, а до реальной игры дело доходит намного позднее...
Хотя внедрение триггера в процессе осмысленного действия тоже возможно.

antcatt77

То есть, по-крайней мере, на генетическом уровне тело знакомо со всеми возможными видами активной деятельности.
Следует ли из этого утверждения следующий тезис: в генах есть участок отвечающий за "алгоритм управления велосипедом"?
ps
У человека в генах не закодированы алгоритмы движений (за исключением примитивных - типа сосания). Алгоритмы движений формируются в детстве за счет обучения.
pps
Даже те алгоритмы, которые есть изначально (сосание, дыхание и т.д.) постоянно модифицируются, подстраиваясь под изменение размеров частей тела, травмы, вес, нагрузку и т.д.

TANNNNA

в генах есть участок отвечающий за "алгоритм управления велосипедом"?

Это, случаем, не про вестибулярный аппарат говоришь? :)
Вообще, про готовые алгоритмы речи не было. Смешивать наследственную информацию с передающейся в результате обучения не следует.
Имелось ввиду, что обученная взрослая особь, тело которой позволяло запомнить и реализовать более сложные алгоритмы поведения (движения) давала более приспособленное потомство.
В генах есть участки, отвечающие за форму и содержание тела человека, чтобы он мог бегать и прыгать. Также прописаны участки головного мозга, чтобы можно было обучиться этому в детстве.
А вот летать, к примеру, мы не умеем, и ничего в наших генах для обучению этому нет.
Но это все сложные формы поведения. Если же говорить о дыхании, кровообращении, пищеварении, то эти функции появились в организме на миллионы лет раньше. Для них алгоритмы не нужны. Там физика, химия и гармональные способы саморегуляции.

antcatt77

А вот летать, к примеру, мы не умеем, и ничего в наших генах для обучению этому нет.
Что такое летать? Есть такие виды спорта, как разные виды парапланинга. Это летать?
Это, случаем, не про вестибулярный аппарат говоришь? :)
Летать, ходить на двух ногах, прыгать на одной ноге, сидеть, ездить на велосипеде и т.д. - это всё описывается одним управляющим алгоритмом: поддерживай баланс тела, используя все доступные средства и оптимизируя их использование.
Дыхание - управляющий алгоритм: поддерживай уровень кислорода в крови в диапазоне [Nmin..Nmax], используя все доступные средства и оптимизируя их использование.
Вид алгоритма "поддерживай критерий Fi, используя все доступные средства и оптимизируя их" записан в генах и появляется в мозге изначально. Всё остальное мозг достраивает за счет обучения, формируя много-контурный алгоритм оптимального управления.
> Если же говорить о дыхании, кровообращении, пищеварении, то эти функции появились в организме на миллионы лет раньше. Для них алгоритмы не нужны. Там физика, химия и гармональные способы саморегуляции.
Если есть регуляция значит есть и алгоритм! )
Соглашусь, что в дыхании часть управляющих контуров работает на хим. уровне и алгоритм там закодирован в виде жестко зашитых тригеров: чем больше в крови химии A1, тем больше/меньше выделить в кровь химии B1; чем меньше химии A2, тем больше/меньше выделить химии B2
Кроме этого уровня есть еще два важных уровня:
2. реализованный в виде нейронной сети, но не доступный для осознанного доступа
3. нейронная сеть, доступная для осознанного доступа
Оба этих уровня постоянно переобучаются, учитывая изменения тела с возврастом и изменения окружающей среды.

TANNNNA

Есть такие виды спорта, как разные виды парапланинга
технические средства пока не в счет.

antcatt77

технические средства пока не в счет.
В чем видишь отличие технического средства от части тела? В чем существенность этого отличия?

TANNNNA

Это совершенно другие возможности.
(видеть за версту с биноклем, плавать на глубине 300м, летать на высоте 10000м)
Что придумаешь, то и будет. Любой "глобальный максимум" на твой вкус, до чего техника дошла уже.
Но с осознанными действиями это не связано, мы уклоняемся от исходной темы.

antcatt77

мы уклоняемся от исходной темы.
Ок. Предлагаю вернутся к теме: достижение оптимальности телесных движений.
Какое у тебя мнение? по предоставленным мной аргументам в пользу того, что:
- организм использует алгоритмы для большинства своей деятельности,
- алгоритмы деятельности не прошиты жестко при рождении.

TANNNNA

алгоритмы деятельности не прошиты жестко при рождении

да, ходить, говорить, читать/писать мы учимся.
Но, повторюсь, для этого есть отделы в мозгу, которые можно обучить, а также соответствующие акторы тела - руки, ноги, голова...
Сюда же можно отнести слух, зрение. Они на элементарном уровне работают сразу, но когнитивный аппарат развивается со временем.
Базовые системы жизнеобеспечения - дыхание, пищеварение,.. работоспособны от рождения.
При этом, вариативность того, чему мы можем обучиться в детстве достаточно большая.
Пример1: Маугли. Это в сказке он вернулся к людям и стал человеком, а в жизни дети, которых воспитали волки не могут переобучиться и начать общение с людьми. Где-то читал про такие случаи.
Пример2: Если ребенка вначале научить плавать, а потом ходить, то в жизни это потом будет даваться ему с трудом. Такие люди чаще страдают от эпилепсии и инсультов.
Смысл сказанного - тело человека веками отточено для обучения с детства определенным алгоритмам.
организм использует алгоритмы для большинства своей деятельности

Наверное, да. Но здесь надо видеть грань, что обучает тело, а что разум. Как бы в НЛП не удариться.

TANNNNA

Для понимания того, что человек может контролировать разумом, а что нет - можно рассмотреть строение тела человека с инженерной точки зрения.
Головной мозг напрямую связан со спинным мозгом, а от туда идут нервы ко всем органам и частям тела. Часть из них является рецепторами, часть эффекторами. Куда проложен "кабель", туда команды и сможешь посылать.
Дополнительно у мозга есть центры по выработке гармонов, передвижение которых по кровеносной системе тонизирует организм. То есть здесь тоже возможно управление.
В принципе, ритм дыхания относится к способу регулирования.
Но по большей части возможности человека весьма ограничены. Он способен управлять внешними органами, но не может управлять внутренними.
Хотя здесь можно вспомнить про массаж, как хороший бонусный способ.
wikipedia:
Деятельность вегетативной нервной системы не зависит от воли человека

antcatt77

Базовые системы жизнеобеспечения - дыхание, пищеварение,.. работоспособны от рождения.
По дыханию, afaik, изначально работоспособно только расслабление и сжатие диафрагмы. Всё остальное: дыхание носом/ртом, движение грудной клетки и т.д. обучается в процессе взросления.
тело человека веками отточено для обучения с детства определенным алгоритмам
Как из этого следует, что у каждого человека для каждого движения мозг обучается оптимальной последовательности?
в жизни дети, которых воспитали волки не могут переобучиться и начать общение с людьми
"Окно обучения". У каждой специализированной части мозга есть период, когда она восприимчива к обучению. В этот момент НС работает в адаптивном режиме. Любые тонкости окружающего мира улавливаются и под них выстраивается классификаторы и контуры обратной связи. После того как "окно" закрывается, НС переключается в консервативный режим. В этом режиме она тоже обучается, но маленькими шагами за раз.
Соответственно, такого "волчего" ребенка тоже можно обучить речи, но это потребует разбиение программы обучения на большое кол-во малых шагов. Сначала тренировка различения громкости, затем тональности, далее переходов и только потом реальные буквы. Похожим образом учат аутистов, которые проскочили своё "окно" или оно нормально не открывалось.
Тоже самое касается и взрослого человека. Там где ребенку можно давать сразу комплексные движения, для взрослого требуется подача обучающего материала маленькими шагами: один классификатор или контур обратной связи за раз.

antcatt77

можно рассмотреть строение тела человека с инженерной точки зрения.
Согласен.
Деятельность вегетативной нервной системы не зависит от воли человека
Это утверждение говорит о том, что ВНС нельзя управлять напрямую. Это утверждение ничего не говорит об опосредованном управлении.
Например, за всплеск адреналина отвечает вегетативная нервная система. Припоминание или формирование враждебных образов запускает эмоцию гнева, которая дает сигнал ВНС, которая выделяет адреналин. Сигнал идет следующий образом: любные доли -> кора -> лимбическая система -> ВНС -> гормоны.
При определенной тренировке есть возможность перевести это в навык.

TANNNNA

Как из этого следует, что у каждого человека для каждого движения мозг обучается оптимальной последовательности?
Мозг обучается не оптимальной, а средней для данного социума последовательности.
Пример, 50 лет назад все умели лучше писать ручкой, чем сейчас. В то время эти действия использовались на порядок чаще, а у нашего поколения почерк чуть ли не атрофировался за годы работы на клавиатуре.

TANNNNA

Это утверждение ничего не говорит об опосредованном управлении (ВНС).
опосредованное управление тоже следует ограничить для начала возможностями психики и гимнастики, без внешних источников.
Иначе придется учитывать "50 грамм для храбрости", холодный душ, ритм боевого барабана, и т.д.

antcatt77

следует ограничить для начала возможностями психики и гимнастики
Согласен.

FieryRush

В понятных терминах - сознание человека - это прикладная программа, причем возможно одна из нескольких, а есть еще операционная система, контроль которой практически невозможен. То, что ты пытаешься сделать, это писать на диск, скажем, напрямую, посекторно, но скорее всего, ты не превзойдешь в этом операционную систему, а просто испортишь диск.

TANNNNA

хотя это палка о двух концах.
Иногда теплое одеяло, горячий чай, спокойная музыка, разговор с кем-то могут спасти человеку жизнь, если он психически или физически оказался за допустимой гранью.

antcatt77

Мозг обучается не оптимальной, а средней для данного социума последовательности.
1) Средняя для социума - как соотносится с оптимальной?
Если это условные 80%, то да - переобучение даст небольшой выигрыш.
Если это условные 10%, то выигрыш получается большой и имеет смысл переобучаться.
2) Насколько большой разброс среди людей получается при интутивном обучении телесным движениям?
Если это +/- 10%, то ко всем имеет смысл подходить с одной гребенкой.
Если это в разы, то желателен индивидуальный подход.

TANNNNA

Еще, использование понятия "оптимально" требует уточнения, какой функционал ты собираешься максимизировать?
Пример: более мощные движения, больше сжечь калорий, громко говорить, тихое дыхание, обрести ясность ума...
В дополнение следует учесть во время какой деятельности происходит максимизация функционала: прогулка, качалка, чтение книг...
Также различного подхода потребуют отличающиеся внешние условия: сильный мороз, разреженный горный воздух, задымленный воздух...
Здесь вариаций миллион, но сколько из них по-настоящему нужны это каждый выбирает сам. Обычному человеку и базовых навыков хватает + физкультура иногда.

-отслеживание начала затрудненного дыхания...
- увеличение объема вдоха...
...
- говорить на вдохе.

Озвученный тобой список - это то, что тебя заинтересовало. Кто-то другие вещи захочет прокачать. Вариантов много, на любой вкус.

antcatt77

Как бы в НЛП не удариться.
Чем техники из НЛП не нравятся?

otlichnica

это та же соционика, или астрология, или гомеопатия, или сыроедение
ты, Кайзи, Иннуендо не способны критически оценивать эти вещи

antcatt77

Согласен, что про НЛП может сложиться такое мнение, если про него узнавать из брошюр в переходе или из рунета.

otlichnica

Согласен, что про НЛП может сложиться такое мнение, если про него узнавать из брошюр в переходе или из рунета.
ну вот и Иннуендо то же самое про сыроедение говорит

antcatt77

У техник НЛП два использования: влияние на себя и влияние на других.
Первое - работает, второе - менее работает и более распиарено.

antcatt77

то же самое про сыроедение говорит
т.е. твои аргументы в пользу доказательства неработы НЛП опираются на проведение аналогии с сыроедением?
Аналогия может использоваться для быстрого поиска гипотез, но не может использоваться для доказательства.

TANNNNA

Чем техники из НЛП не нравятся?

НЛП скорее может пригодиться для психологической реабилитации после тяжелых травм, либо для подъема мотивации. Но в остальном - дело многочасовых тренеровок.

antcatt77

Но в остальном - дело многочасовых тренеровок.
О каком круге задач идет речь?

marina355

У техник НЛП два использования: влияние на себя и влияние на других.
Первое - работает, второе - менее работает и более распиарено.
высказывание в стиле
У спорта два использования: влияние на себя и влияние на других.
можно вкачаться в бег и съебаться от гопников, или вкачаться единоборства чтобы дать пизды гопникам - менее работает и более распиарено.

marina355

напоминает как к нам в ДАСе подселили некоего Дамира. Дамир был из дивных. Сказал что йогой вылечил миопию и перестал носить очки. На остановке невзначай спрашиваю - какой автобус идет? Молчит, а я в очках видел номер.

antcatt77

Наступила новая неделя. Использование аналогий увеличилось в два раза! )

TANNNNA

О каком круге задач идет речь?
Спорт

TANNNNA

Дыхание и движение идут в одном ритме? или в независимых?
...
Какие плюсы и минусы у каждого из подходов с точки зрения физиологии? с других точек зрения?Какие существуют другие рекомендации?
Вот тебе еще пища для размышления. Бывают упражнения, где применяется задержка дыхания. Но не так, что зажат, а так что если надавливать на живот, то воздух выходит. Но данная задержка - это всего лишь часть упражнения, которая нужна, чтобы не отвлекаться от главного. А сами упражнения на растяжку.

antcatt77

Бывают упражнения, где применяется задержка дыхания. Но не так, что зажат, а так что если надавливать на живот, то воздух выходит.
В какой дисциплине такие упражнения применяются?

TANNNNA

это цигун
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: