У каких веществ температура горения низкая?

sonic112

то есть настолько низкая, что огонь может и не жечь (или не так жечь)
И если да, то какие вещества например?

spiritmc

Правда.
Но пример сразу не приведу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

огонь-это плазма, которая поддерживается реакцией горения. если вопрос про то может ли плазма быть холодной-то ответ да. светящаяся плазма в земных условиях не может иметь малую температуру.
горение может протекать с малым выделением энергии. например, реакция ржавения.

spiritmc

> горение может протекать с малым выделением энергии.
> например, реакция ржавения.
Тебя в школе не учили, что не всякое окисление является горением?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

да? и чем же тогда отличается окисление от горения? маленькой скоростью реакции и меньшим количеством выделившейся теплоты?
по моему утверждение, что не всякое окисление есть горение сродни утверждению, что к материалам, проводящим электрический ток не относятся диэлектрики

demiurg

Рекомендую вспомнить, что такое диэлектрики

stat52349

Есть такое вещество - диэтиловый эфир C2H5-O-C2H5.
Он горит, но не обжигает не потому, что пламя холодное, а потому, что температура кипения низкая и скорость испарения высокая. Грубо говоря, практически вся энергия сгорания идёт на испарение вещества, а поэтому высокая температура верхней части пламени до кожи не доходит. А вот когда вещество улетело, то можно и обжечься.
ЗЫ Температура кипения этого эфира около 34 Цельсия.

osipov

рекомендую вспомнить, что ни одно вещество не обладает бесконечно большим сопротивлением и следовательно, бесконечно малой проводимостью.
Что будет, если разделить конечную величину на конечную? неужели ноль? (посчитайте получше)
ещё на заметку: током назавается упорядоченное движение зарядов. даже пара зарядов может образовать ток.

lena1978

даже пара зарядов может образовать ток.
а один?

osipov

да, естественно будет. я не понимаю, почему маленькие величины вызывают такое недоумение? есть же наноэлектроника, одноэлектроника, там измеряют токи в пико- и фемто- амперах. неужели люди занимаются ерундой?

estochka

например, реакция ржавения.
ее не называют горением, так же как диэлектрики не называют проводниками лишь потому, что они могут проводить ток

demiurg

Ну и нечего тогда в этом контексте называть их диэлектриками. Ибо то, что там есть связанные заряды тут ни при чем.

klen1

Ути, какие умные
Диэлектрики называются так из-за наличия запрещенной зоны в спектре электронных состояний.
А то что они плохо проводят ток действительно не причем. Это следствие наличия такой зоны, насколько я понимаю.
Диэлектрики и полупроводники различаются шириной запрещенной зоны.
В металлах ее нет вовсе.

ansav57

В металлах ее нет вовсе.

Как нет ?
Мож просто уровень Ферми в другом месте проходит ?

klen1

Да, пожалуй ты прав, это я погорячился.
В металле зона оказывается заполнена наполовину и поэтому является проводящей
А в полупроводнике и диэлектрике (с четной валентнойстью) заполнена полностью и поэтому не проводит.

stat52349

В металле зона оказывается заполнена наполовину и поэтому является проводящей
А как же магний? У него валентная зона заполнена полностью

klen1

И еще кальций знаю, не все так просто в этом мире. У него четная валентность, но он плохой металл. Это связано с детальной структурой зон, они могут быть сдвинуты друг оносительно друга, могут перекрываться.

selena12

вот читаю я подобные треды - и такая вера в физфак появляется!

spiritmc

> Что будет, если разделить конечную величину на конечную? неужели ноль?
Ты, видимо, математик, а потому объяснять тебе очевидные вещи считаю бесполезным.
Про нашего деятеля горения и взрыва тебе, очевидно, неизвестно,
несмотря на то, что это один из немногих наших нобелевских лауреатов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

а чо он говорил? разве что-то про температуру горения? он, вроде, цепными реакциями занимался

spiritmc

Вот именно, что цепными.
Даже на самом простом уровне видно, что горение отличается,
по меньшей мере, кинетическим режимом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sonic112

ыыы.. я спрашивала немного в ином контнксте, а именно про вещество, в свойствах которого низкая температура горения. а именно, что пламя от этого вещества не будет так обжигать
Но все равно спавибо хорошая дискуссия получилась

osipov

что-то я не пойму к чему это было про зоны и уровни ферми? чтобы показать как мы много знаем? может быть мне тоже блеснуть эрудицией и написать про фотонные функции грина в среде?
а подумать никак, что не в тему было? ты считаешь, что диэлектрики не проводят ток? в мгу по-моему учат думать на уровне сферических лошадей в вакууме. ну где ты возмёшь абсолютнюй нуль температур и идеальный диэлектрик?
А есть ещё такое понятие как туннелирование. много структур типа SIS, SNIS и т.д. как же по твоему ток то проходит через изолятор? может быть по воздуху?

osipov

я видимо физик. но мне кажется, что мы не поймём друг друга чисто философски.
я знаю, что окисление и горение имеют одну природу. это главное. во многих источниках ржавение называют горением. в других не называют. поэтому спор бессмысленный. я придерживаюсь мнения, что не стоит умножать сущнасти. не стиот стараться то, что едино разносить в разные углы. вот и всё.

zuzaka

> ну где ты возмёшь идеальный диэлектрик?
Тебя интересует диэлектрик-материал или диэлектрик-штука? Если штука, то они существуют, не сомневайся. Например, толстая кирпичная стенка.

zuzaka

> не стиот стараться то, что едино разносить в разные углы
имхо стоит серьезно задуматься, прежде чем очевидно различные вещи засовывать в одну кучу. для этого могут быть основания, но нужно все внимательно учесть.
у тебя же нет сомнений, что горение, ржавение, гниение и дыхание совершенно непохожи? может, стоит подумать, почему одинаковые буковки в уравнении химической реакции приводят к весьма различным эффектам?

spiritmc

Физик --- это я, а ты непонятно кто.
> я знаю, что окисление и горение имеют одну природу.
Из того, что мясо и говно имеют одну природу,
совсем не следует, что это одно и то же.
> я придерживаюсь мнения, что не стоит умножать сущнасти.
> не стиот стараться то, что едино разносить в разные углы.
"Материализм и эмпириокритицизм."
> вот и всё.
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Д. В. Гиббс

osipov

имелся ввиду диэлектрик вообще, в любов его виде. разве нельзя было подумат и понять, что предложение 'неужели диэлектрики не проводят ток?' не подразумевает под собой бесконечно протяженный диелектрик?
я прекрасно понимаю, почему происходит иногда горение, иногда взрыв и детонация

zuzaka

> не подразумевает под собой бесконечно протяженный диелектрик?
где я приводил в пример бесконечно протяженный диэлектрик? я подразумевал самую обычную стенку. Грубо говоря, в три кирпича в толщину. Ну, чтобы перестраховаться, в 20 кирпичей. Разве это бесконечная протяженность?

osipov

из того, что ты пишешь про мясо и говно совершенно не следует, что ты физик
а вобщем, смотря с какой строны к этому подходить. всё это органика. и они могут переходить друг в друга-что самое удивительное

spiritmc

> всё это органика.
Ты не видишь разницы между произвольной органикой и мясом?
Тебе уже не один человек указывает на это --- мы, физики, единодушны в своём мнении.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

ты не умеешь обобщать. в науке главное нахождение сходств, а не отличий.
повторю ещё раз-ничего физического в тебе я не наблюдаю.

osipov

по моему я ясно писала про отсутствие идеальных диэлектриков и тому подобное.

spiritmc

> ты не умеешь обобщать.
"Материализм и эмпириокритицизм."
> в науке главное нахождение сходств, а не отличий.
Не надо рассказывать сказки.
> повторю ещё раз-ничего физического в тебе я не наблюдаю.
Легко видеть, что ты вообще не умеешь наблюдать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

да, веские аргументы, нечего сказать
критики ничего ещё не сделали в мире хорошего

zuzaka

по-моему, я не менее ясно утверждал, что кирпичная стенка вполне конечной толщины является диэлектриком при любой разности потенциалов, какую ты сумеешь приложить. Что еще ты вкладываешь в слово "диэлектрик"?
слово "абсолютный" вообще лишено физического смысла. любителям бритвы рекомендуется юзать это слово лишь в смысле "допускающий удовлетворительное описание с помощью несложной модели".
Кстати, перечитал тред и хочу добавить комментарии к твоим словам.
ни одно вещество не обладает бесконечно большим сопротивлением
вещества не обладают сопротивлением, вещества обладают сопротивляемостью. Если ты это и имела в виду, то:
бесконечно большим сопротивлением и следовательно, бесконечно малой проводимостью
это не "следовательно", это одно и то же.
даже пара зарядов может образовать ток
подскажи способ измерить силу такого тока
напомню, что физической величиной имеют право называться только те штуки, которые можно измерить

spiritmc

Ты хочешь, чтобы я пересказывал тебе соответствующие места
"Материализма и эмпириокритицизма" своими словами?
Вслух зачитал?
Я не считаю это полезным.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

> любителям бритвы рекомендуется
...Прочитать "Материализм и эмпириокритицизм."
Серьёзно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

что-то я не пойму с кем я вообще говорю. Сопротивляемость-это вообще нечто из рода фантастики. Ну откуда ты эту сопротивляемость взял? Физики, ауууу!
Я имела ввиду удельное сопротивление на единицу длины и площади такая величина есть вроде бы извини, что не написала слово удельное, я думала, что всем понятно
если тебя так интересует твоя стенка, то посмотри на формулу, что с возрастанием длины материала его (буду называть правильно) сопротовление, пропорциональное удельному сопротивлению возрастает.

osipov

по поводу силы тока для нескольких электронов-этим занимается одноэлектроника. я уже писала это. токи такие мерить люди умеют, это не фантастика.

spiritmc

Ты лучше другое скажи: при пробое или ионном переносе
диэлектрик остаётся диэлектриком или нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

> если тебя так интересует твоя стенка, то посмотри на формулу, что с возрастанием длины материала его (буду называть правильно) сопротовление, пропорциональное удельному сопротивлению возрастает.
а при чем здесь формула? стенка не проводит ток. и все тут. логично назвать ее диэлектриком.
понятно, что мономолекулярный слой чего угодно не является изолятором. ты хотела сказать об этом? ну это и так очевидно
> Ну откуда ты эту сопротивляемость взял?
перевел на русский слово "резистивити". Ты права, оказывается, называть его "сопротивляемостью" немодно.

zuzaka

одноэлектроника, вроде бы, занимается несколько другим. об этом можно узнать в лаборатории криоэлектроники физического факультета мгу. если ты знакома с этой областью не понаслышке (в отличие от меня будет очень интересно услышать немножко более подробный рассказ о задачах и методах этой области.
фемтоамперы (которые, как ты говоришь, умеют измерять) - это далеко не два электрона. Это примерно десять тысяч электронов в секунду.

osipov

при пробое как я понимаю есть канал тока с отрицательным сопротивлением. это состояние плазмы.

osipov

я не имела ввиду мономолекулярный слой. более толстые слои тоже могут успешно проводить. фемтоамперы измеряют без проблем-я только это имела ввиду.
с одноэлектроникой я не сталкивалась очень близко, но представляю, что это такое. сейчса нет времени писать, может как нибудь в другой раз

spiritmc

> при пробое как я понимаю есть канал тока с отрицательным сопротивлением.
Чё?
> это состояние плазмы.
Чё?
Кто там говорил об общности?
В воде, как и в любом другом диэлектрике, всегда существуют
точно такие же ионы, как и в плазме. См. изотерму Вант-Гоффа.
Почему же это ты не относишь обычную воду к плазме?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

> Почему же это ты не относишь обычную воду к плазме?
может, я извращенец, но обычную воду (с растворенными макроионами) в дипломе называл плазмой.

spiritmc

Ещё что-нибудь существует в мире, окромя плазмы?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

там плазменность была существенна. потому что вклад дебая-хюккеля был сравним с прочими основными вкладами в энергию

spiritmc

Справедливость теории Дебая---Хюккеля ещё не говорит о том,
что всё подряд следует называть плазмой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Ты, наверное, написал решения ур-я ПБ, в приближении ДХ для плазмы Это же не значит, что ты свое плазмой назвал. Да еще эпсилон в знаменатель поставил

zuzaka

блин, какая у тебя память нет, Дебая-Хюккеля. Из Ландафшица сдул. только в презентацию включать не стал, т.к. этот вклад был очень мал (спешиал 4 КОНТРА: вклад был большой для другой задачи, которую делал на 4м курсе и которую в диплом не включили )

ansav57

Даже на самом простом уровне видно, что горение отличается,
по меньшей мере, кинетическим режимом.
Я не химик , можешь объяснить коротко и доступно чем кинетические режимы окисления и горения отличаются помимо скорости реакции ?
Есть подозрения что окисление и горение должны качественно чем-то отличаться вроде того, что диэлектрики с проводниками различаются не только и не столько величиной проводимости.

zuzaka

я тоже не химик, но рискну предположить, что горение - процесс, в котором выделяемая теплота достаточна для продолжение этого процесса. окисление - широкий термин, охватывающий и горение в том числе.

spiritmc

Я не специалист по горению и взрыву, поэтому на пальцах,
нестрого и, вполне возможно, не(совсем) верно.
Что такое механизм хим. реакции представляешь?
Так вот, определяющей ступенью могут быть совершенно разные превращения.
У горения, очевидно, цепной механизм, определяющей ступенью
является реакция переносчика цепи с окисляемым реагентом.
Возможно, что надо потребовать вдобавок преимущественно
квадратичный обрыв цепей, но надо подумать.
Это кроме того, что вполне может быть важен ещё и газодинамический режим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ansav57

...преимущественно
квадратичный обрыв цепей...
Если честно, не понял
Ладно, раз уж совсем на пальцах объяснить нельзя, то лучше книжки посмотрю.

osipov

я не совсем понимаю столь бурные чё. ты вообще про пробой в газах знаешь например? скажи ещё, что дуговой разряд и тлеющий разряд не плазма. так получилось, что плазмы много в нашем мире. а про воду, я не уверена, что критерий дебая там выполнится.

spiritmc

> а про воду, я не уверена, что критерий дебая там выполнится.
Погоди, а как же обобщение?
И в плазме, и в воде есть ионы, так что фигня:
либо вода та же плазма, либо плазмы нет.
Иначе куда ты подевала бритву?
Зато откуда-то критерий Дебая вытащила. Это ж ненаучно!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

ты же видишь, что некоторые называют воду плазмой, а некоторые не называют (критерий же не имеет чётких границ равенства, поэтому всё условно). некоторые называют окисление горением, а некоторые нет. я прекрасно понимаю, что горение характеризуется большей выделяющейся теплотой, которая идёт на ускорение процесса горения. т.е. получается самоускоряющийся процесс. но иногда, чтобы объяснить человеку в чём дело и для многих задач важно общее. тебя же не понял человек. ну вот объясни ему про горение получше. можешь ещё разделить горение на виды разные, может быть поможет

spiritmc

Я не знаю тех некоторых, которые всякое окисление называют горением.
Я даже не знаю тех некоторых, которые ржавление называют горением.
Ты уводишь в сторону: в отличие от тебя, я не считаю, что общее безусловно важнее.
А признаки отделения горения нужны тем, кому это важно,
но не в быту, где очевидно, что горит, а что ржавеет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да, применение модели Дебая---Хюккеля к раствору
ещё не означает признание этого раствора плазмой.
А вот с тебя требуется объяснение, почему, на каком основании
ты не сводишь хотя бы все электролиты к плазме.
Про неэлектролиты пока можно даже погодить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

я ничего не свожу ни не не свожу. обычно электролитыми называют то, что образовалось в процессе диссоциации, а плазмой то, что в процессе ионизации, т.е. есть электроны. в электролитах электронов нет. но я видела работы, в которых электролиты описывали в терминах плазмы.

spiritmc

> обычно электролитыми называют то, что образовалось в процессе диссоциации,
> а плазмой то, что в процессе ионизации, т.е. есть электроны.
Ну и чем отличаются эти процессы?
> в электролитах электронов нет.
Куда они делись?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

зачем писать эти вопросы-я не понимаю. всё ведь ясно куда что делось, не надо так преувеличивать.
а общий подход часто даёт интересные результаты. например, капельная модель ядра. ну что общего у ядра с каплей? глупость люди сделали, правда?

spiritmc

> зачем писать эти вопросы-я не понимаю.
Затем, что ты говорила: "Ты не умеешь обобщать.
В науке главное нахождение сходств, а не отличий,"---
а теперь отказываешься делать простейшие обобщения.
> всё ведь ясно куда что делось,
А мне вот неясно!
Что же это за наука у тебя такая, где в зависимости от погоды
что-то обобщают, а что-то нет, несмотря на то, что главным
является "нахождение сходств, а не отличий?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Satellite

Но ведь это тебе писала, что ты не умеешь обобщать. Значит ты нам сейчас должен был доказать, что умеешь. Ты доказал (с водой и плазмой молодец. Все довольны. И твоя новая атака уже неуместна.
Хотя в любом случае спасибо за интересный спор.

osipov

мне кажется, что ты читаешь не всё что я пишу и понимаешь как тебе нравится. меня удивил вопрос про то, куда деваются электроны. не надо подменять суждения. моё удивление никак к обобщению не относилось. и приписано у меня было, если ты прочитаешь ещё раз, про статьи про применение моделей плазмы к электролитам. к чему твоё высказываение, что я не нахожу сходств? по-моему, сходства между плазмой и электролитом очевидны и писать об этом глупо.

osipov

неужели он согласился, что надо обобщать? я этого не поняла пока. по-моему он всё пытается доказать обратное.

demiurg

тебе просто сообщили, что следует быть точнее в терминологии. Вместо того чтобы признать, ты начала спорить. Вот и расхлебывай теперь

spiritmc

> мне кажется,
Креститься не пробовала?
Ещё раз объясняю.
Ты заявила, что в науке главным является нахождение общности.
Потом ты стала отрицать, что плазма и произвольный электролит,
а так же произвольный диэлектрик --- это одно и то же.
То есть, начала противоречить исходному заявлению.
На этом основании я утверждаю, что одно из твоих заявлений
никаким боком не относится к науке.
---
"Студенту надо повторять всё три раза, Ганс. Три раза. Запомни, Ганс: три раза."

osipov

я признаю, что надо быть точнее в терминологии
но я не отрицала, что всё едино

spiritmc

Между "всё едино" и "обобщение важнее" --- пропасть,
которой ты так и не осознала.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

я думаю, что мы говорим на разных языках всё едино в чём-то, важно находить это что-то, т.е. общее, а не различное, т.е. обобщать. почему важно? и с педагогической и с научной точек зрения.

spiritmc

> всё едино в чём-то, важно находить это что-то,
> т.е. общее, а не различное, т.е. обобщать.
> почему важно? и с педагогической и с научной точек зрения.
Я тебе ещё раз повторяю: это к научной точке зрения не имеет отношения.
Почему? Об этом написано, в частности, в "Материализме и эмпириокритицизме."
Я даже тебе пример привёл, только ты всё юлишь
и уклоняешься от честного признания всего вещества плазмой ---
списываешь на какой-то там выдуманный критерий.
То есть тебе не хватает даже простой честности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

osipov

хм...
про 'ненаучную точку зрения' цитата из 'марксизма и эмпириокритицизма': 'действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается длинным и трудным развитием философии и естествознания.'Энгельс.
Я вроде бы не выводила единства мира из единства мышления , не говорила про положения не из опыта, про существование только моего я и моих ощущений, про нематериальность мира. я вроде бы вообще нигде про идеализм не писала
и к чему тогда этот пример? может быть стоит некоторым перечитать?
я не буду приводить в пример никаких книг, чтоб меня не заподозрили в идеализме. попробую сказать просто. обобщение характерно для развивающейся стадии науки, я имею ввиду неидеалистическое обобщение, а понимание естественных сходных принципов. когда ничего сделать не получается уже-начинается классификация, которая в большинстве случаев ничего уже не даёт (хотя бывают исключения).
с педагогоческой точки зрения:настоящие понимание у человека наступает только тогда, когда он начинает видеть в одной вещи другую. так, например, с физикой и химией в школе. обычно дети не видят, что они тесно взаимосвязаны. физика и геометрия объединяются в теории относительности. языки имеют сходную структуру. невозможно развиваться не понимая этого.

spiritmc

Ты опять, уже который раз, делаешь одну и ту же ошибку:
единство мира никаким боком не соотносится с твоим требованием обобщения.
Ты уверена, что ты читаешь мои ответы тебе?
Чтобы больше не мучить тебя, даю целевое указание:
открой "Материализм и эмпириокритицизм," третью главу, и листай до слов
<<"Принцип экономии мышления" и вопрос о "единстве мира.">>
Читать до просветления.
Правильная цитата:
<<...Принцип экономии мышления, если его действительно положить
"в основу теории познания", не может вести ни к чему иному,
кроме субъективного идеализма.>>
> я не буду приводить в пример никаких книг,
> чтоб меня не заподозрили в идеализме.
Ха!
Поздняк.
Про физику и геометрию, к твоему сведению,
Лобачевский говорил и без теории относительности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

lodi2

горение может протекать с малым выделением энергии. например, реакция ржавения.
неплохая беседа получилась.
Теперь для понимания разницы между реакцией горения и ржавлением "на пальцах" проводим, можно мысленно , следующий эксперимент.
Берем 2 куска железа, ну для определенности массой 50 г -
1) кладем на открытом воздухе (Можно обложить окислителем из второго случая - суть не изменится). Он покрывается оксидной пленкой, и в зависимости от ее плотности, окружающей среды, и наличия примесей в металле - ждем долго, или очень долго (иначе чего бы сейчас копали археологи).
Это процесс окисления.
2)берем негра, чурку того же железа, напильничек и сажаем первого, тереть второе - третьим .
После чего, полученную стружку, лучше предварительно смешав с более удобным окислителем. Поджигаем. Бенгальские огни все видели - так вот это оно.
Разница в обоих процессах в том что энергия выделяющаяся в первом случае, продалбывается в окружающую среду. Во втором - расходуется для поджигания (то есть для накачки энергией, для продолжения процесса) следующей порции вещества.
Суммарное выделение энергии в обоих случаях одинаковое!

spiritmc

> берем негра, чурку того же железа, напильничек и сажаем первого, тереть второе - третьим
Ничего не получится.
Соответствующее железо получается разложением оксалата.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

lodi2

[quote]Ничего не получится.
[quote]
В промышленных масштабах может быть. ТК не выгодно.
Дома -нет.
Я в 10- 11 классе занимался приготовлением самодельных бегальских огней и фонтанов выше описанным образом.

spiritmc

Ты же не железку пилил, верно?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: