Почему речные рыбы более костлявые, чем морские?

morpheus2

Почему речные рыбы более костлявые, чем морские?

pita

ты морского окуня никогда не ел что ли? о_О

kachokslava

Тут ты не прав. озёрный окунь сильно костлявее морского ;)

kachokslava

это утверждение в общем не верно.
в целом верно, что хищная рыба менее костлява чем травоядная.
щука, судак не костлявые.
травоядные пресноводные - очень костлявые.
я не знаю травоядных морских, употребляемых в пищу.
хотя нет - сельдь - весьма костлявая.
большая часть промысловых рыб - хищники: треска, хек, окунь, камбала. эти не костлявые.
форель не костлявая - типичный хищник. живёт в солёной воде, нерестится в пресной.

Sergey79

хорошо, почему
хищная рыба менее костлява чем травоядная

и вроде карп и карась - хищники

kachokslava

Сазаны всеядны, рыбой не питаются. питаются водорослями, планктоном.

Diet
Common carp are omnivorous. They can eat a vegetarian diet of water plants, but prefers to scavenge the bottom for insects, crustaceans (including zooplankton and benthic worms.

sobol_polo

Карп и карась, равно как плотва, лещ и прочие карповые, как минимум всеядные. А сельдь, кстати, ни фига не растительноядная.
Тут скорее отличие систематическое: карповые костлявые, а лососевые и тресковые - нет.

natunchik

А ещё морские рыбы как правило тупо больше. А большие рыбы тупо менее костлявые!

zena72

потому что для сопротивления потоку воды (коий в реках гораздо более мощен, чем в морских водах) требуется мощный опорно-двигательный аппарат. Потому и образуются дополнительные "мышечные кости". И потом, не забывайте, что такое пресная вода при обитании в ней требуются бОльшие усилия для поддержания неотрицательной плавучести, чем в солёной. Портить картину могут виды с особенностями жизненной стратегии, но тенденция именно такая.

sobol_polo

Ну, с учетом того, что туева хуча костлявых карповых обитает в стоячих озерах и плавает весьма медленно, а некостлявая форель, которая обитает в быстротекущих ручьях, к тому же, что характерно, пресных - мало похоже на правду.
Кстати, для прикрепления мощных мышц быстро плавающих рыб (ака тунец) выгоднее иметь немного прочных костей, чем кучу мелких.
И потом, не забывайте, что такое пресная вода при обитании в ней требуются бОльшие усилия для поддержания неотрицательной плавучести, чем в солёной.

Плавучесть у рыб не костями регулируется. ;)

zena72

Плавучесть у рыб не костями регулируется.
хитрый прищур ушёл мимо. У рыб для поддержания неотрицательной плавучести есть два механизма- гидростатический (когда плавучесть неподвижной рыбы неотр.- плавательный пузырь, жир в тканях) и гидродинамический (когда плавучесть неподвижной рыбы отрицательная, хотя это и необязательно(пример- хрящевые рыбы,-за счёт движения).
проходные лососевые в пресной воде проводят только часть жизненного цикла- нерест. Нагуливаются они в море, так что антипример неудачный.
повторюсь- есть масса исключений, но общий принцип такой, как я сказал.

sobol_polo

По первому пункту - ты молодец, что это знаешь, но с такими знаниями допускать предположение, что у рыб кости используются в регуляции плавучести, еще более стыдно. Поскольку у рыб есть гораздо более гибкие и совершенные механизмы, и говорить, что они регулируют плавучесть через массу костей - бред сивой кобылы.
По второму - мимо как раз у тебя, поскольку примеров "за" у тебя явно меньше, чем против. Самые костлявые виды рыб относятся к карповым, которые как раз чаще тихоходы среди рыб и живут в ямах и омутах. А вполне себе пресноводные щука и судак (последний, кто не в курсе, любит течение) - не костлявые.
Так что твои аргументы явно притянуты за уши и зависимость филогенетическая. Карповые и сельдевые пошли по пути создания мышечных костей, тресковые, окуневые, лососевые и камбаловые - нет.

stm7543347

говорить, что они регулируют плавучесть через массу костей - бред сивой кобылы.
А что такое тогда углядеть массу костей в
при обитании в ней требуются бОльшие усилия для поддержания неотрицательной плавучести, чем в солёной.
?

zena72

ещё раз: "потому что для сопротивления потоку воды (коий в реках гораздо более мощен, чем в морских водах) требуется мощный опорно-двигательный аппарат. Потому и образуются дополнительные "мышечные кости".
не появление дополнительных костей регулирует плавучесть, а упрочнение ими ОДА(гидродинамический путь)!
у рыб широкие возможности морфологической изменчивости, засисящей от условий места обитания, так что каждый конкретный таксон надо рассматривать отдельно. Так что вполне может быть, что ты права и такой тенденции нет. Надо подумать.

sobol_polo

Вспоминаем школьную физику и системы координат. Нет разницы - рыба плывет с высокой скоростью или вода течет, а рыба стоит на месте относительно земли. Поэтому, по твоей логике, у быстро плавающих пелагических рыб тоже должны образовываться мышечные кости, чего обычно не наблюдается. И, опять-таки в стопятьсотый раз пишу - большинство карповых (самых костлявых рыб!) живут не на течении.
Насчет плавучести - гидродинамический путь регуляции используется обычно активно плавающими рыбами, а не такими, как какой-нибудь лещ или карась. Кроме того, есть хороший маркер использования гидродинамического метода - соотношение длины нижней и верхней лопасти хвоста. Увы тебе, у почти всех наших карповых (навскидку за исключением жереха) лопасти примерно равной длины. Мало используют пресноводные рыбы гидродинамический метод, мало...

griz_a

 
Вспоминаем школьную физику и системы координат. Нет разницы - рыба плывет с высокой скоростью или вода течет, а рыба стоит на месте относительно земли.

Оо
Фигасе.
То есть бежать со скоростью 30км\ч или стоять при встречном ветре 30км\ч это одно и то же? :shocked:

zena72

Нет разницы - рыба плывет с высокой скоростью или вода течет, а рыба стоит на месте относительно земли.
конечно же есть по той причине, что скорости потока и движения рыбы сопоставимы весьма редко. А как быть в стоячей воде? По гидродинамическому пути пошли также рыбы, совершающие вертикальные миграции в толще воды- щиповки, гольцы (не сальвелинусы) и т.д.
 
Увы тебе, у почти всех наших карповых (навскидку за исключением жереха) лопасти примерно равной длины.

на хвост бедного леща посмотри- гетероцеркальность выражена сильнее, чем у жереха.

sobol_polo

СзМ. Когда ты бежишь, основная сила, которую ты преодолеваешь - не сила ветра, а сила тяжести. У рыб такой проблемы нет.

griz_a

на рыб сила тяжести не действует?
я честно говоря, не понимаю на какую школьную физику идет ссылка. Да, если бы вне действия силы тяжести в бесконечном пространстве, заполненном водой, находилась бы рыба, то решала бы относительная скорость рыбы относительно воды, конечно
Но тут есть еще Земля, активно вмешивающаяся во взаимодействие рыбы и воды.

mtk79

у них слов нет, чтобы выразить свои тяготы

sobol_polo

конечно же есть по той причине, что скорости потока и движения рыбы сопоставимы весьма редко.

Да, рыба обычно плавает быстрее. Скумбрия броске - 77 км/ч, тунец - 90 км/ч, меч-рыба - 130 км/ч. Это в броске, а так - километров 20 в час. Не так много, но все равно быстрее чем средняя равнинная речка.
Только это опять аргумент не в пользу твоей гипотезы.
А как быть в стоячей воде? По гидродинамическому пути пошли также рыбы, совершающие вертикальные миграции в толще воды- щиповки, гольцы (не сальвелинусы) и т.д.

Щиповка не костлявая как раз. Что служит еще одним подтверждением того, что для регулировки плавучести мышечные кости нафиг не нужны. Тем более, гидродинамическая регуляция плавучести обеспечивается главным образом плавниками, к которым мышечные косточки не крепятся.

sobol_polo

Да блин, ты гуманитарий что ли? Сила тяжести действует равно на рыбу, удерживающую свою позицию по отношению к земле на сильном течении и на быстро плывущую рыбу; при этом с землей она напрямую не взаимодействует. Поэтому ее со счетов можно сбросить. А в твоем примере - человек стоит, сопротивляясь ветру/бежит, при этом отталкиваясь ногами, это принципиально иная ситуация! Можно сравнивать только со случаем, если человек стоит на платформе, едущей со скоростью 30 км/час. А рыба и в том и в другом случае усилия прилагает одинаковые и для преодоления силы тяжести, и для преодоления сопротивления воды. Если сама не понимаешь - нарисуй себе картинку с изображением действующих на рыбу сил в двух ситуациях - может, поймешь.

griz_a

 
Да блин, ты гуманитарий что ли?

Хе-хе-хе :)
 
Сила тяжести действует равно на рыбу, удерживающую свою позицию по отношению к земле на сильном течении и на быстро плывущую рыбу; при этом с землей она напрямую не взаимодействует.

Зато движущаяся вода очень взаимодействует.
Если ты посмотришь на движущийся поток воды по узкой трубе (а быстрая река это обычно мелкая и узкая река то увидишь, что это не равномерное движение всех частиц с одинаковой скоростью, а несколько другой процесс. Поэтому речь о переходе в систему, связанную с рыбой с забиванием на движение воды относительно Земли, не очень осмыслена. Вода ведет себя по-разному при разной скорости относительно Земли.
 
А в твоем примере - человек стоит, сопротивляясь ветру/бежит, при этом отталкиваясь ногами, это принципиально иная ситуация!

Если хочешь бытовой пример - попробуй прыгнуть, например, в движущемся автомобиле.
Ну смотря что считать принципиально. Я пример привел как иллюстрацию того, что в системе Земля-два объекта, кроме относительного движения объектов, надо еще Землю учитывать.
Ну и вообще, достаточно понятно, почему ты говоришь не очень правильные вещи. Попробуй поплавать на стремнине против очень сильного течения. Твоя относительная скорость около воды будет несколько другой, просто не получится нормально плыть. Брассом, например, не получится плыть вообще

sobol_polo

Прочти тред, что ли. Пойми, зачем я про это написала. Осознай, что речь идет не про математический расчет сопротивления воды, а про общую модель ситуации.
Вопрос про что стоял? Что рыба в реках встречает сильное сопротивление воды. Ответ: быстро плавающая рыба тоже встречает сильное сопротивление воды. Т.е. для наших целей то, о чем ты пишешь - неважно.
И что в общем случае модель вполне применима. И не надо писать про мелкие и узкие речки - в них живет ничтожная доля рыбы.
А то у тебя получается как в том анекдоте "Где мы находимся?" - "На воздушном шаре."

griz_a

Ответ: быстро плавающая рыба тоже встречает сильное сопротивление воды. Т.е. для наших целей то, о чем ты пишешь - неважно.
По сути ты утверждаешь, что быстрое плаванье в быстрой воде и в стоячей примерно одно и тоже, только разная абсолютная скорость. Нет, это разные сильно разные вещи.
И не надо писать про мелкие и узкие речки - в них живет ничтожная доля рыбы.

А все форелевые на нерест по Волге ходят и по Амазонке?

sobol_polo

По сути ты утверждаешь, что быстрое плаванье в быстрой воде и в стоячей примерно одно и тоже, только разная абсолютная скорость. Нет, это разные сильно разные вещи.

Я утверждаю, что сопротивление течению не может быть единственной причиной формирования мышечных костей, поскольку другим рыбам также приходится преодолевать сопротивление воды.
А все форелевые на нерест по Волге ходят и по Амазонке?

Во-первых, не форелевые, а лососевые. Во-вторых, большинство из них живет все-таки в море, и даже из пресноводных многие живут в спокойных водоемах. И в-третьих, они - ничтожно малая доля по сравнению с другими пресноводными рыбами.

griz_a

Нет разницы - рыба плывет с высокой скоростью или вода течет, а рыба стоит на месте относительно земли

Я утверждаю, что сопротивление течению не может быть единственной причиной формирования мышечных костей, поскольку другим рыбам также приходится преодолевать сопротивление воды.

Если это в твоем понимании это равносильные утверждения, то я сдаюсь с тобой о чем-то разговаривать

sobol_polo

Ты понимаешь слово "контекст"?
Одно дело - для математического расчета каких-то процессов. Другое - для оценки влияния фактора на биологический организм.
Что непонятно?

griz_a

с такими оценками можно получить что бегемот должен по строению быть один в один как осетр

griz_a

Повторю тебе еще раз - механизм удерживания в быстро текущем водоеме или быстрого плаванья в пруде - две заметно отличающиеся вещи. И не надо говорить, что даже школьники знают, что это одно и то же

karim

ну кости-то у него толстые :D

griz_a

да я как бы не собираюсь спорить по биологическим вопросам. вывод о костях там я оспаривать не буду
мне не нравится система аргументации "ты чо, из школьной физики понятно, что неважно течет вода или рыба быстро плывет" :)
Ильченко чего-то в бассейн не зовут в сборную России

sobol_polo

Знаешь, кто такой зануда?
Это мужчина, которому отдаться проще, чем объяснить, почему не хочеся.
Вот это про тебя.

mtk79

я, конечно, понимаю, что биолигия — она разная: исследовать геном и всю жизнь заниматься описанием лютиковых — это две большие разницы — но, проследив за битвой двух биотитанов, очень понимаю одного мастодонта раздела "стади" (не скажу, кого сбежавшего с биофака на мехмат

pygar

> Если хочешь бытовой пример - попробуй прыгнуть, например, в движущемся автомобиле.
И что произойдёт, если прыгнуть в проходе автобуса, на полном равномерном ходу)? Разве для масштабов человека автобус не будет приближённой инерциальной системой отсчёта? И что этот пример иллюстрирует, для рыб.
> Попробуй поплавать на стремнине против очень сильного течения. Твоя относительная скорость около воды будет
> несколько другой, просто не получится нормально плыть. Брассом, например, не получится плыть вообще
Какой будет относительная скорость? Не нулевой, то есть? Из-за того, например, что на уровне ног вода течёт быстрее, чем у головы, на поверхности? Или из-за чего именно не получится плыть брассом :-[ ? Можешь описать подробней, правда не понятно.
> Если ты посмотришь на движущийся поток воды по узкой трубе (а быстрая река это обычно мелкая и узкая река
> то увидишь, что это не равномерное движение всех частиц с одинаковой скоростью, а несколько другой процесс.
Какой примерно процесс? Каждый слой, в зависимости от глубины, движется со своей скоростью, плюс более медленные перемещения воды вертикально, между слоями? Будет ли это заметно влиять на вытянутую, плавную и гладкую обтекаемую рыбу? Пример с человеком, плывущим у поверхности, за счёт совсем другой работы конечностей, иллюстрирует, но не убеждает, что с рыбами под водой будет также.
Вот бы ещё какой-нибудь модельный пример, подробней, как там эту сферическую рыбу крутит, или ссылку.
Пока соли не чувствуется в твоих утверждениях.
Да, ясно, что нужно учитывать, что всё происходит на поверхности вращающегося массивного тела, но влияет ли это заметно на рыб? Вот действительно хочется разобраться, найти истину а не поспорить или позащищать кого-либо.

griz_a

Вопросов там штук 15, а отвечать на них на все неохота. Тем паче, что часть из них глупая, часть уже обсуждена, а на часть, напротив, я не могу ответить (например, к чему пример про автобус :) я тогда о чем-то думал, а сейчас не помню или и думал о фигне но это и не суть. Прокомментирую то, что, на мой взгляд, связано с существенным, а не развенчивает какие-нибудь отвлеченные глупости или неудачные примеры, коих я привел в этом треде немало.
 
Какой будет относительная скорость? Не нулевой, то есть? Из-за того, например, что на уровне ног вода течёт быстрее, чем у головы, на поверхности? Или из-за чего именно не получится плыть брассом :-[

Не нулевой, конечно, но относительная скорость не та же, что в стоячей воде. С чем это связано? Мне сложно сказать, но явно это опирается на то, что вода движется неравномерно.
 
Какой примерно процесс? Каждый слой, в зависимости от глубины, движется со своей скоростью, плюс более медленные перемещения воды вертикально, между слоями? Будет ли это заметно влиять на вытянутую, плавную и гладкую обтекаемую рыбу?

Собственно, по-моему мнению, важным пунктом является то, что вода движется не только с разными скоростями в разных слоях, но и одна частица воды движется неравномерно. Отсюда рассуждения о переходе в систему, связанную с водой кажутся мне небесспорными и ссылка на простые школьные знания кажется неоправданной.
Только и всего.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: