Рецензирование научных статей

tester1

Ребята, а есть в Инете сайты, на которых люди на основе взаимопомощи или за какие-то плюшки читают и рецензируют статьи друг друга?
Типа чел выкладывает препринт на arxiv.org или в любое другое место, даёт ссылку и просит сообщество ознакомиться и поискать косяки перед публикацией в журнале.
Имхо было бы круто.

BSCurt

Да уж форэвэ элон!

tester1

По делу есть чё сказать? ;)

BSCurt

Нече сказать по делу и сомневаюсь что есть кому сказать. (Здравый смысл подсказывает, что желающих специально читать непонятно что непонятно зачем быть не должно)

stm8853410

Мы же сейчас о математике? Если хочешь, спроси на mathoverflow. Но не думаю, что такое есть, в рунете так точно — это была бы та же работа по рецензированию, что и в матжурнале, но без выхлопа в виде журнала.
Если у тебя есть статья, то вероятность того, что наугад выбранный математик захочет ей читать, мала. И продуктивнее искать того, кому это будет интересно. Ты на кафедре спрашивал?

tester1

Нече сказать по делу и сомневаюсь что есть кому сказать. (Здравый смысл подсказывает, что желающих специально читать непонятно что непонятно зачем быть не должно)
я же сказал: на основе взаимопомощи (ты - мне, я - тебе) или за плюшки (в т.ч., может, даже за деньги)

tester1

Ты на кафедре спрашивал?
У нас как-то каждый сам по себе, не принято, увы :( Проглядеть по диагонали могут, но вчитываться никто не станет. А между тем, какой-нибудь скучающий четверокурсник из Саратова мог бы захотеть этим заняться - и новое что-то узнает, и знакомства завести можно. А вот выйти на этого четверокура возможности явной нет.
К счастью, один из форумчан в приватах уже присылает замечания. Спасибо ему!

BSCurt

А между тем, какой-нибудь скучающий четверокурсник из Саратова мог бы захотеть этим заняться - и новое что-то узнает, и знакомства завести можно. А вот выйти на этого четверокура возможности явной нет.
Есть много друг Гораций в нашем мире чего не снилось нашим мудрецам. Чтобы осознанно читать что-то обычно нужно уже довольно сильно разботать в теме и/или иметь мотивацию, а чтобы искать косяки надо тему знать хорошо и вообще прикладывать дополнительные усилия.

marina355

попробуй порассылать людям, преподающим соответствующую дисциплину, пускай они дадут младшим аспирантам (если щирокому кругу интересна м.б. статья) джорнал клаб сделать по твоей статье, и чтобы они написали тебе критику. это и им полезно, и тебе, и препу не надо думать какую статью им дать.

kshangin

А нафига такие сложности? Готова статья - посылай в журнал, ее там прекрасно отрецензируют.

tester1

А нафига такие сложности? Готова статья - посылай в журнал, ее там прекрасно отрецензируют.
тока ждать полгода :)
плюс её не будут там улучшать, а либо отфутболят, либо примут и мелочь поправят сами
видел я, как мои коллеги рецензируют статьи - никто не пытается скрупулёзно проверить выкладки, вместо этого люди пытаются для себя решить - в целом говно или нет, реджектить или нет
а вот самовызвавшийся в инете человек сможет уделить ей больше сил, поскольку сам вызвался
когда я и миша вербицкий писали книжки по топологии, то я прочитал первые 50 страниц его книжки и выслал ему список правок. он поблагодарил. тогда я ему предложил прочитать мою книжку (она всего на 50 страниц была и он тоже выслал список правок. и я тоже поблагодарил. но тут миша выступил как раз в роли новатора - выложил черновик в инет. а я ещё мелковат в плане самостоятельности, чтобы плевать на общественное мнение. надо сперва защититься.

tester1

попробуй порассылать людям, преподающим соответствующую дисциплину,
я большинство из этих людей итак знаю
не та атмосфера, насколько я вижу :( найдут даже мелкие косяки - потеряешь репутацию, ибо решат, что оказался не способен элементарные вещи проверить (а когда пишешь большой текст - хотя бы на 20+ страниц, как у меня - то реально глаз замыливается, и легко что-то упустить). а не найдут косяков - решат, что всё равно бунтарь и реформатор, потому что никто так не делает. при обоих исходах отношение к такому вот новатору и его научруку ухудшится. увы :(
поэтому надо не из своей песочницы людей
к тому же, наука сейчас настолько разобщена, что, мне кажется, статьи надо писать так, чтобы их мог понять выпускник вуза (российского или зарубежного). для этого при использовании специальных терминов давать ссылки на учебники, перед новыми теоремами давать ссылки на обзоры результатов и т.п.
иначе разобщённость будет продолжаться

kshangin

тока ждать полгода :)
плюс её не будут там улучшать, а либо отфутболят, либо примут и мелочь поправят сами
видел я, как мои коллеги рецензируют статьи - никто не пытается скурпулёзно проверить выкладки, вместо этого люди пытаются для себя решить - в целом говно или нет, реджектить или нет
а вот самовызвавшийся в инете человек сможет уделить ей больше сил, поскольку сам вызвался
То ли это специфика математики, то ли ты не в те журналы шлешь.
Как рецензируют коллеги - вообще ни разу не аргумент. Это характеризует не условного рецензента журнала, а конкретных коллег. Рецензия ОБЯЗАНА быть обоснованной. Единственный повод режекта оригинальной статьи, который не требует пояснений - это "не по профилю журнала". Далее, если совсем плохо написано - указывают 2-3 основных замечания, которые безусловно не дают публиковать. Часто наряду с этим может быть нужно и другие места поправить. Если статья в целом пристойная - то и рецензия может содержать более обширный список мелких недочетов.
Что ждать полгода - так зачем без дела-то ждать? Голова у ученого не однозадачная, работай над развитием темы.
А про самовызвавшегося в интернете - мне смешно. Он как самовызвался, так и самосольется, и никто не сказал, что у него времени больше, чем у назначенного редактором рецензента. Многие наоборот для журнала рецензируют с удовольствием и скрупулезно - хорошо зарекомендуешь себя перед редактором, глядишь, запомнит, будет лучше к его (рецензента) собственным статьям относиться.
Сам смысл такого "самовызова" непонятен. Прочитать статью первым и использовать идеи из нее раньше коллег? Ничего личного, но авторы таких сильных статей не ищут рецензентов по интернетам. Получить благодарность? В соседней теме написано, куда можно деть благодарность. Помочь начинающему ученому честно и бескорыстно? Для этого должно быть столько свободного времени, что вызывает сомнения профпригодность.

kshangin

чтобы их мог понять выпускник вуза ... давать ссылки на учебники
НЕЕЕЕЕТ, только не это! А потом приходит статья, в которой из 10 ссылок - 5 на работы автора и 5 учебников. А начинается статья с таблицы умножения двузначных чисел (это если то, что читаю я, перевести в плоскость математики).
Это неправильный подход. Выпускник вуза, для которого пишется статья, должен уметь искать информацию самомстоятельно, в том числе и по учебникам, которые недосмотрел раньше. Наоборот, в правилах для авторов многих журналов пишется (и я всеми лапами за! что "избыточное цитирование информации из учебников и общеизвестных монографий нежелательно".

tester1

А потом приходит статья, в которой из 10 ссылок - 5 на работы автора и 5 учебников.
имхо это ненормально. должно быть ещё 10 ссылок на результаты, уже изложенные в ставших классическими или просто релевантных теме статьях (вышедших в последние 10 лет но не вошедшие в учебники. вот такая разбивка: 5+5+10 это ок, на мой взгляд.
5+5 говорит о том, что автор мнит себя пупом Земли, что кагбэ намекаэ

tester1

Сам смысл такого "самовызова" непонятен.
Сделать мир лучше путём улучшения (пусть и чужой) статьи.

kshangin

Сделать мир лучше
См. выше про время. Увы, но реалии таковы, что если у человека есть время на альтруизм, значит, он не очень нужен, что "какбэ намекает"

BSCurt

Очень смешно наблюдать корчи гонобобеля, наконец-то осилил написать статью, но, что вполне ожидаемо, всем похуй.

tester1

Очень смешно наблюдать корчи гонобобеля, наконец-то осилил написать статью, но, что вполне ожидаемо, всем похуй.
чуве, это не первая моя статья, и корчей никаких нет. думаю, моя первая публикация по математике была тогда, когда ты ещё школотой был
кстати, вот как раз из-за того, что у многих моих коллег позиция как у наймлеса, я и завёл этот тред про ридмайдрафт.ком
увы, очень многие математики - снобы и заражены бациллой самодовольства и превосходства над остальными

stm8853410

) А как ты раньше справлялся с тем, что статью нужно отрецензить до журнала?
2) Коллеги критикуют персонально тебя что ли? Иначе непонятно.

BSCurt

Моя позиция очень простая: если кому-то интересно что ты делаешь - то будут читать, если не интересно то это твои проблемы, ожидать очередь из людей которые только и мечтают, что ковыряться в твоей статье - наивно. А у тебя батхерт от того что Очередной Опус Великого Гонобобеля никому к черту не сдался. Дисер то защитил уже?

tester1

1) А как ты раньше справлялся с тем, что статью нужно отрецензить до журнала?
друзей напрягал :)
2) Коллеги критикуют персонально тебя что ли? Иначе непонятно.
коллеги в принципе критикуют обсуждение черновиков, да и вообще обсуждение. вон, на наймлеса посмотри, спроси у него, почему он пишет в этой ветке то, что пишет

tester1

Моя позиция очень простая: если кому-то интересно что ты делаешь - то будут читать
если написано без косяков, в противном случае бросят.
да и что плохого в том, чтобы попытаться улучшить статью до публикации?
, если не интересно то это твои проблемы, ожидать очередь из людей которые только и мечтают, что ковыряться в твоей статье - наивно.
что-то ты перекашиваешь. я и не говорю, что ожидаю такое
А у тебя батхерт от того что Очередной Опус Великого Гонобобеля никому к черту не сдался.
херня какая-то.
Дисер то защитил уже?
нет

kshangin

Обсуждение черновиков - дело очень тонкое.
Оно позволяет сэкономить время пишущему (может оказаться, что не будет сделана избыточная работа) за счет времени того, кого просят об обсуждении. Я сам поэтому свои черновики обсуждать очень люблю :) - но стараюсь максимально сдерживаться.
А к просто коллегам (не соавторам или шефу) вообще если и этично вообще выкатывать на обсуждение большой текст, то уж точно не в черновом виде.

tester1

Оно позволяет сэкономить время пишущему
самое главное - время читающего опубликованную статью!

BSCurt

на наймлеса посмотри, спроси у него, почему он пишет в этой ветке то, что пишет
Потому что ты очередной раз носишься аки пуп земли со своим эго и ожидая что все тебе чего-то должны.

tester1

ответь лучше, почему ты такой сноб

BSCurt

Какой сноб? (И вообще, я же не спрашиваю почему ты самовлюбленные нарцисс с болезненной тягой к общественному одобрению)

tester1

обыкновенный сноб

tester1

с болезненной тягой к общественному одобрению
где ты это увидел в этом треде?

BSCurt

где ты это увидел в этом треде?
Ну весь тред и твой соседний тред вьется вокруг твоего неистового желания чтобы хоть кто-нибудь прочитал и оценил твою статью.

Lenn

Полно сайтов в индии, которые за скромную копейку обещают вычитать материалы, которые ты им отправишь. Но я бы не стал с ними связываться - себе дороже. Обычно весьма навязчивая "реклама" такого сорта услуг приходит на е-mail
Бесплатно точно никто не вычитает.
Я бы советовал писать на русском, архив препринтов такое допускает.
И подавал бы статью в РАНовский журнал, и уже правил их перевод, он хотя бы будет грамматически правильным.

tester1

лично у меня проблема перевода не стоит. в моем случае надо проследить за логикой и убедиться, что нет косяков по существу
но разные у людей бывают потребности, вот и подумал, а может, есть специальное место

tester1

Ну весь тред и твой соседний тред вьется вокруг твоего неистового желания чтобы хоть кто-нибудь прочитал и оценил твою статью.
этот - нет

Lenn

в моем случае надо проследить за логикой
как ответили выше это уже головная боль рецензентов и редактора.
в конце концов, если они что-то пропустят, и тебе начнут приходит отзывы от читателей, напишешь через годик Erratum и/или Addendum.

Sergey79

лично у меня проблема перевода не стоит. в моем случае надо проследить за логикой и убедиться, что нет косяков по существу
Так ты проверь основные результаты несколькими способами и убедись что все верно. После этого можно спокойно отправить статью рецензенту. Если в статье остались малые косяки, то они не дадут отфутболить твою статью (из нормального журнала и никак не испортят впечатление читателей. Ведь в главных своих выводах ты будешь прав, а только это и важно читателям.

tester1

Так ты проверь основные результаты несколькими способами и убедись что все верно.
это не так легко, когда доказывается новая математическая теорема. тут бы одно доказательство придумать - и то счастье, а уж несколько - как правило, анриал
можно частные случаи только проверять

kshangin

это не так легко, когда доказывается новая математическая теорема
Я все же продолжаю не понимать специфики. Неужели математика так сильно отличается от остальных наук, что у статьи по математики "особый путь"? Почему биологи не постят "а посмотрите на фотографии моих мышек, они правда полысели или мне кажется"? Или археологи "вон я хрень выкопал, думаю, что расческа, но, может быть, это БТР"? Склонен думать, что это не у математики особый путь, а у автора.
Есть результат, в котором сам ошибок не видишь - в журнал его. Найдутся недочеты - рецензенты на них укажут. Чего наводить тень на ясный день?

sashok01

У нас для чего-то подобного есть кафедральный спецсеминар, на котором ты делаешь доклад, после чего идёт обсуждение, вопросы. Часто бывают замечания по делу.
Если хочется именно обсуждения, то мб стоит на своей кафедре сделать доклад? Там хотя бы люди будут, работающие по близкой тематике, и которым не нужно объяснять все определения и обозначения на всю главу, и ты сможешь сделать акценты именно на основных результатах и доказательствах

Sergey79

или не на своей кафедре, но не может же быть чтобы в стране вообще нигде не было подходящих тематических семинаров.
И даже скажу больше, обычно статьи предваряются выступлением на конференциях по мере нарабатывания материала. Так что основные результаты до публикации оказываются 3-4 раза доложены на разных конференциях. Это конечно не гарантия проверки, но все же.

BSCurt

Ну тут как раз проблема, что доклад это проверка общей идейной части - мол в правильную сторону думал и выглядит правдоподобно, а выкладки ковырять не будут.

tester1

Ну тут как раз проблема, что доклад это проверка общей идейной части - мол в правильную сторону думал и выглядит правдоподобно, а выкладки ковырять не будут.
Да. На семинарах всё доложено уже. Да и ещё одна статья по теме есть, с результатами в меньшей общности. Хочется именно чтобы проверили выкладки. Но этот тред не обо мне, напоминаю.

Sergey79

ну а почему ты не хочешь чтобы рецензент журнала это сделал?

tester1

хочу сначала привести текст в порядок, а потом уже подавать в журнал
я думаю, что по данной теме это будет моя крайняя статья. мне кажется, я выжал из придуманного метода почти всё, что можно. дальше им пользоваться не планирую. и поэтому хочу, чтобы статья была написана качественно, чтобы люди могли её читать легко и брать результаты на вооружение

kshangin

хочу сначала привести текст в порядок
Так приводи. Как приведешь - в журнал.
Лучше автора оригинальной, новой статьи никто в теме его статьи не разберется. Если автор не может оценить адекватность своей работы и результатов - то ему надо валить на... (прости, модератор!) из науки.

tester1

Когда долго пишешь немаленький текст, переписывая и переставляя куски местами, глаз очень сильно замыливается.

kshangin

Спасибо, кэп!
Глаз замыливается на опечатки, грамматику, повторы слов и прочее косноязычие. Это - работа редактора. А как может при "перестановке кусков" потеряться правильность - я в упор не понимаю.
А вообще я тоже покапитанствую. Прикинь, сколько статей выходит в мире ежедневно. И раз об инет-рецензии широкая общественность не знает, значит все как-то справляются ;) И рецепты известны - обсуждения с соавторами, семинары, конференции, рецензия из журнала. Так живет современная наука, а непонятные интернет-рецензии выглядят ненужно и тормозят процесс.

tester1

Глаз замыливается на опечатки, грамматику, повторы слов и прочее косноязычие. Это - работа редактора. А как может при "перестановке кусков" потеряться правильность - я в упор не понимаю.
Да легко. Например, написал одно утверждение, придумал к нему доказательство на 3 страницы. Потом сообразил, что можно усилить формулировку, усилил, а доказательство более сильного утверждения стал писать путём переделывания доказательства исходного утверждения. И в первых двух местах в доказательстве добавил нужное усиление, делающее верным более сильный вывод, в третьем месте (которое было в середине абзаца, например, закопано) забыл, а в последнем четвертом месте добавил. Если читатель заметит это, то споткнётся и будет думать, что он что-то не понимает, будет искать смысл. Или же (и будет формально прав) решит, что в доказательстве ошибка.
Или выпустил из рассмотрения какой-то случай, который в более слабом утверждении можно было не рассматривать в силу полной очевидности, а в более сильном вообще-то надо бы рассмотреть, хотя специалистам известно, что там должно быть то же самое, поэтому как-то по инерции проскочил мимо. Не специалист в этом месте встанет в ступор.
Или ссылался на лемму какую-то, а потом материал леммы расширил и разнёс на две, а ссылку на старую лемму в доказательстве другого утверждения не поправил. Читатель, разбирая доказательство другого утверждения, пойдёт по ссылке и найдёт там нечто относящееся к делу, и частично проливающее свет, но явным "по лемме 2.3" там и не будет пахнуть, в результате читатель впадёт в ступор.
Ну и так далее. Куча возможностей.
А вообще я тоже покапитанствую. Прикинь, сколько статей выходит в мире ежедневно. И раз об инет-рецензии широкая общественность не знает, значит все как-то справляются И рецепты известны - обсуждения с соавторами, семинары, конференции, рецензия из журнала. Так живет современная наука, а непонятные интернет-рецензии выглядят ненужно и тормозят процесс.
Ну, mathoverflow же существует, и этот форум существует, и dy тоже. Значит, поговорить о науке незнакомцам всё же есть интерес. Бывает, незнакомые люди даже вместе удалённо статьи и книги пишут. Так что совместное удалённое научное творчество в природе присутствует.

Arthur8

Типа чел выкладывает препринт на arxiv.org или в любое другое место, даёт ссылку и просит сообщество ознакомиться и поискать косяки перед публикацией в журнале.
нет конечно, твою идею стащат и переопубликуют

tester1

архив.орг же регистрирует время подачи, так что приоритет за тобой очевидно

Sergey79

ну да, только вот история с Чжаном Итаном, который выложил в архив свою статью. Пока его статья проверялась, ее другие люди быстренько усилили на много порядков и опубликовались.

tester1

если сослались на его препринт в архиве и указали, что развивают его идею - то ок
если его статья уже была представлена в журнал одновременно с выкладыванием в архив, то, думаю, даже опубликуют несмотря на то, что появилась статья с более сильным результатом, ведь дата подачи его статьи раньше, чем дата подачи той статьи. хотя хз, от политики журнала зависит, наверное
в любом случае, об этом чуваке и его результате теперь знают гораздо большее число людей, чем если бы он просто опубликовал статью без выкладывания в arxiv.org

Arthur8

ну так тогда архив же, чем не устраивает?

sveta555

а чо, давай сюда ссылку, тут прорецензируют, не?

tester1

один форумчанин в приват уже прислал много выявленных недочётов
если хочешь, присоединяйся :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: