Нейтрино летят быстрее света?!

Mausoleum

Сама статья: ru.arxiv.org/abs/1109.4897
С телефона лень писать долго, но результат нефиговый.
Скорость выше на 2.48*10^-5, это больше пяти сигм. Получен коллаборацией OPERA. В ЦЕРНе сегодня собирают семинар про енто дело.
Запасся попкорном: если результат верен, будет интересно.

Logon

если результат верен
А это ничему энштейновскому не противоречит?

Mausoleum

Каша в голове?
Опыт - критерий истинности теории. Полученный (правильный) экспериментальный результат не может противоречить теории, это теория может противоречить эксперименту.

L2JVIDOCQ

До этого тахион (если это таки он обнаружен) противоречил опыту. Если подтвердится, противоречить перестанет.
Тахион есть в бозонной теории струн, но там его удаляли, добавляя фермионы, суперсимметрию и совершаю некую операцию под названием GSO проекция.
Предполагалось также, что наличие тахиона в теории свидетельствует о ложном вакууме (локальный минимум). Когда система скатывается в
истинный вакуум, происходит процесс, называемый rolling tachyon, и он исчезает из теории.
Мне лично слабо верится, что тахион нашли. Скорее опять ошибка как с Хиггсом до этого. Все же сложно обрабатывать данные с БАКа, ошибиться легко.

Rastreador

Нейтрино всё же не тахион. Хотя что там у него с массой тоже до конца не ясно. Однако скорее всего что-нить программисты аля КРЫС накодили, вот и эффекты нобелевского уровня лезут. Вообще если бы нейтрины летали с такой скоростью, то давно бы уже это было видно в других экспериментах. Так что надо погодить, скорее всего эффект рассосётся сам собой, как Хигс в Атласе.

L2JVIDOCQ

Нейтрино имеют массу >=0 поэтому быстрее скорости света полюбас не могут, ибо Эйнштейн. Но вот всякие фокусы с измерениями и переходом друг в дружку могут сыграть роль, да.

gera2707

Онлайн-трансляция семинара по результатам эксперимента сегодня в 16-00 по женевскому времени:
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620
Йо! :D

Mausoleum

При том, что я тоже полагаю, что скорее всего найдется косяк у ребят,надо отметить, что Эйнштейн - это просто очень удачная модель, многократно проверенная, не более. Границ применимости (которые вполне могут быть) мы не знаем. Было бы очень интересно, если бы физика натолкнулась на них.

L2JVIDOCQ

Я не думаю, что этот тот случай, когда Эйнштейн окажется не прав. Должна быть массовость, а не всего один эксперимент.

Mausoleum

Куча зерна начинается с первого зернышка, не так ли? Рано или поздно границы обнаружатся, почему бы этому не случиться сейчас? Ведь если это точный и воспроизводящийся результат, физика получит неплохой толчок вперед.

mtk79

физика сама по себе — толчок науки

kolyan

физика сама по себе — толчок науки
двусмысленненько

mtk79

стараемся!

kolyan

Границ применимости (которые вполне могут быть) мы не знаем. Было бы очень интересно, если бы физика натолкнулась на них.
ммм
я могу ошибаться, пусть физики меня поправят
но вроде мы вполне себе знаем, что границы применимости ОТО существуют и даже знаем некоторые из них и более менее успешно боремся с этим новыми теориями (квантовыми и т.п.)
п.с. прошу прощения за нубский взгляд, не физик :)

Arthur8

физика сама по себе — толчок науки
:grin: :grin: :grin:

fabio

>скорее всего что-нить программисты аля КРЫС накодили
вероятнее всего КРЫС- синхронизация часов по GPS же происходила

FieryRush

но вроде мы вполне себе знаем, что границы применимости ОТО существуют и даже знаем некоторые из них и более менее успешно боремся с этим новыми теориями (квантовыми и т.п.)
Зачем ты позоришься и пытаешься рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия?

kolyan

чем я позорюсь?
да, я не имею ни малейшего понятия
и как раз поэтому я пишу - чтобы его получить

Mausoleum

Зачем ты позоришься и пытаешься рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия?
А ты?

Lene81

Я прямо вижу, как фрики всего света, прочитав новость, радостно прыгают, визжа от радости: "Вот видите, видите, я же говорил, что ТО неверна, я мне никто не верил! Я гений!"

karim

во флуде вон прыгает как раз

Mausoleum

Онлайн-трансляция семинара по результатам эксперимента сегодня в 16-00 по женевскому времени:http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620
Ну что, первый заход на "разгромить зазнаек" не прошел, семинар окончился неиллюзорной овацией.
Прикапывались порядка часа (ну и сначала часовой доклад, собственно но так и не смогли найти зацепок. Шанс на "новую физику" все еще не так велик, но закупленный попкорн ребята, конечно, оправдали на все сто!

fabio

ipolk36

так и докладчик закончил предостережением от далеко идущих выводов
типа нужно еще пересмотреть учет погрешностей в timing circuit
не смотрел, как задавали вопросы, но по тому, что сам докладчик не делал никаких громких заявлений, я представил себе, что обсуждение доклада будет похоже на коллективный поиск возможных слабых мест в этом timing circuit, а не на попкорновые споры)

Mausoleum

Кстати, доступна для просмотра запись.
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486
Выложили бы на ютуб, интересно, сколько просмотров набрали бы =)

mtk79

Из того, что парочка нейтрин очень торопилась из Швейцарии в Италию и ненароком превысила скорость света, не следует, что все нейтрины (особенно старые, добрые, из классических экспериментов) — такие же нарушители конвенции.

fabio

профессор Джим Аль-Халили из Суррея поклялся, что съест свои семейные трусы, если выяснится, что нейтрино таки могут двигаться со скоростью выше скорости света
а на что готов пойти ты ?

mtk79

на шоу, где Аль-Халили будет уплетать трусы

L2JVIDOCQ

- a neutrino
- who is there?
- knock, knock

sunlya

http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf
Критика результата

tester1

Довольно пафосно написано.

kachokslava

теоретическое обоснование эффектов дано Таммом и Франком в 1937 году
клац
Черенков получил нобелевку за это в 1958 году
тему закрываю

Mausoleum

Спасибо за возврат темы народу!
Между тем, астрологи объявили эту неделю неделей Нейтрино. Все нейтрино получают +0.0025% к скорости.

seregaohota

чо за бред, черенковское излучение это про превышение частицей скорости света в данной среде, которая меньше скорости света в вакууме
Кстати, вопрос физикам, направление излучения при этом похоже каким-нибудь образом на конус Маха (может угол тот же когда тело движется быстрее скорости звука в данной среде, типа от самолета или углы от кораблей или от препятствий на текущей воде

Brina

Да, похоже.

Jeton89

На Элементах хорошая статья по этому поводу:
http://elementy.ru/news/431680
заявленный результат коллаборации OPERA трудно вместить в какие-либо, даже в самые экзотические теоретические модели

L2JVIDOCQ

Кстати, уже с понедельника в архиве с десяток статей на тему скоростных нейтрино. Народ скоростной, однако :-)

Jeton89

Автор статьи на Элементах, Игорь Иванов, у себя в блоге еще дополнительно прокомментировал:
http://igorivanov.blogspot.com/2011/09/opera-2.html
Ну и ожидаемо теоретики ринулись в бой. В понедельник уже вышло два препринта с обсужданиями этих результатов: один и два. Полистайте их, если интересно, как вообще сейчас теоретики будут обсудать эти данные. Подчеркну — обе эти статьи были посланы в архив препринтов в тот же день, когда появилась статья OPERA. Мое предсказание, что во вторник в архиве появятся еще три теоретических статьи по этому поводу :)

Т.е., как минимум, пара теоретиков обладала инсайдерской информацией. :)

L2JVIDOCQ

Там Губсер накатал статью про экста размерности (статья за понедельник). Интересно почитать.
Вообще, у меня та же мысль про инсайдерскую инфу возникла, что вполне может быть правдой.

Mausoleum

Ну вот товарищи пытаются подкопаться, мол, не все эффекты учтены.
arXiv:1109.6160v1
http://arxiv.org/abs/1109.6160v1
http://arxiv.org/pdf/1109.6160v1
Ссылка отредактирована.

marina1206

ссылка не открывается

Jusun

Странно, что тут об этом не писали. Вроде, выяснили почему такой результат получился.
Ссылка на Хабр

Irina_Afanaseva

Нейтрино имеют массу >=0 поэтому быстрее скорости света полюбас не могут, ибо Эйнштейн.
Неверно.
Во-первых, б'ольшая часть (две трети :) ) нейтрин имеют строго положительную массу (согласованные теор. и экспер. оценка на массы снизу имеется вопрос только в легчайшем - но и там конечно подозревают >0.
Кстати, наблюдаемые нейтрино не совпадают с собственными состояниями оператора массы, а являются значит их суперпозициями, причём расчёты дают _все_ направляющие косинусы >0, и на два собственных значения есть оценки снизу, и следовательно в эксперименте _все_ нейтрино будут давать строго положительные средние значения массы; положительной оценки снизу на массу нет только для _ненаблюдаемого_ собственного легчайшего состояния.
Так что все наблюдаемые нейтрино (электронное, мюонное и таулептонное и их анти-клоны) - массивны.
Во-вторых, если массивное нейтрино в реакции родилось со скоростью меньшей световой - то из-за роста массы не ускорится до световой. Но если оно родилось со сверхсветовой - то не сможет затормозиться до световой. Поскольку Эйнштейн рассматривал разгон с состояния "меньше световой", его принцип не противоречит этой более общей формулировке.

Valeryk

вроде как уже 300 статей похожих вышло. И в каждой своя причина

Sergey79

Вон Арефьева уже вовсю подключилась к теме. Каждый хочет застолбить если все-таки это подтвердится :)

mtk79

это же тест на коэффициент стервятничества мейнстримщиков. кто не написал — тот лох

FieryRush

вроде как уже 300 статей похожих вышло. И в каждой своя причина
Лотерея. Кто угадает, тот получит кафедру и будет чморить коллег.

marina1206

Только хабр или то, на что он ссылается лучше не читать :)
Лучше сразу читать оригинальную статью
http://arxiv.org/abs/1110.2685
http://arxiv.org/pdf/1110.2685v3
Прочитав ее, можно понять что это не окончательное "выяснили почему результат такой получился", там не рассчитана точно поправка.

jak888

Вон Арефьева уже вовсю подключилась к теме.
может кому-то будет интересно
http://www.mathnet.ru/php/seminars.phtml?presentid=3892&...

pashushkan

а кто-нить видел, где более-менее простым языком собраны все опровержения (мб со ссылкой на архив)?
для написания статьи надо.
их действительно более 300 уже выложено?

rjhgec

так не опровергли же. точнее опровергли только горе-опровергателей

Jeton89

Шо, таки правда быстрее света?

L2JVIDOCQ

Поищи на архиве по словосочетанию superluminal neutrinos. Найдешь все статьи. Трехсот, конечно, нету. Есть штук 20-25, не более.
Опровержений как таковых нет. Есть статьи, где пытаются объяснить сверхскорость, построив надстройку к какой-нить теории. Есть статьи, где ищут неучтенные ошибки и поправки. Кохен и Глэшоу вон напписали статью, где типа в рамках ктп изуячается вопрос черенковоподобное излучение (привет, Базилио! сверхсветовых нейтрино. Типа там вероятность такого излучения большая, и подавляющая часть нейтрино должна была потерять энергию, и конечная скорость не могла превышать световую.
Вообще, можно еще почитать размышления (как обзор и мысли на тему) Мэтта Страслера и Любуш Мотла.
Вот их блоги:
http://profmattstrassler.com/
http://motls.blogspot.com/

otlichnica

Сегодня семинар Владимирова будет посвящен этим шустрым нейтрино; докладчик, если не ошибаюсь, Борисов

stm7543347

Интересно, а как они синхронизировали часы и какова ошибка определения расстояния?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: