Достижения нейрохирургии

zuzaka

Что сейчас умеет нейрохирургия? Возможна ли "склейка" нервов, или их только режут и измеряют?

dimitrius84

то,о чем ты говоришь (на своем мирском языке ) не делают... стволы и пучки обычно сшивают...

zuzaka

в чем заключается сшивка стволов? как меняется восприятие после сшивки?
  (я знаю, что такое пучок, ствол, комиссура, одиночный нерв, ретикул и все такое. Меня интересовало, возможна ли вообще любая сшивка нервной ткани :-) )

dimitrius84

 сшивают соединительную ткань, которая составляет оболочки стволов, пучков и тд, а сами нейроны после сприкосновения как-то там восстанавливаются.... 

dimitrius84

 кстати, анатомические нарушения не всегда сопровождаются функциональными - напр, после отмирании/иссечении како-л зоны коры гм, соседние зоны брали на себя ее функции

Andres

Склейка одиночных нейронов сейчас невозможна

zuzaka

ясно, спасибо (это ко всем отметившимся )
насчет "соседние зоны брали на себя функции" - насколько я слышал, к 1980му году был всего один пациент, у которого в относительно зрелом возрасте после комиссуротомии правое полушарие сумело более или менее сносно овладеть языком.
Интересно, раз пучки и стволы сшивают, были ли случаи "сшивания" полушарий у тех больных, которым за несколько лет до того расщепили мозг? Если случаи были, то как вели себя эти люди?
Ну и, наверно, если на людях таких опытов не проводили, то на кошках/обезьянах должны были проводить. Какие результаты?

dimitrius84

про "перенос ответственности" за функции я так припоминаю было на крысах - кажется там речь шла об иссечении какой-то ассоциативной зоны и ее функции осуществлялись теменной ассоциативной зоной)

zuzaka

а на людях как с этим дело обстоит? Вроде, почти никто не избавляется ни от афазий, ни от слепоты..
как вели себя крысы? где об этом можно почитать?
еще я когда-то очень давно читал или слышал, как птицам меняли перекрест нервов, идущий от крыльев/к крыльям. Типа, через некоторое время они вновь начинали летать.
Это правда или гон?

picasso221

а на людях как с этим дело обстоит? Вроде, почти никто не избавляется ни от афазий, ни от слепоты..
этиология афазий и, даже, "слепоты" очень разная. От многих вполне себе "избавляют", причем не нейрохирургическим, а нейропсихологическими способами (см. для начала Лурия и Цветкова).
еще я когда-то очень давно читал или слышал, как птицам меняли перекрест нервов, идущий от крыльев/к крыльям. Типа, через некоторое время они вновь начинали летать.
Может быть я не совсем понял вопроса, но, например, с перешивания периферических нервов к разным "центрам" (например, двигательного лапок к дыхательному и наоборот) начинались исследования по "функциональным системам" Анохина (он еще в 35 году издал работы, показывающие как перестраиваются ФС в таких случаях). С тех пор много чего еще наделали (в том числе и анохинцы).

zuzaka

я имел в виду именно афазии и слепоту, связанные с нарушениями в соотв. зонах, которые не смогли исправить. Цветкова не читал , посмотрю. Лурию читал и много, но про переход функций с одной зоны на другую он, вроде, не писал
Анохина тоже почитаю, спасибо.
А с людьми что?

sempron

 
после комиссуротомии правое полушарие сумело более или менее сносно овладеть языком.
 

Насколько я знаю после комисуротомии тотальной афазии не наблюдается, возникают относительно частные симптомы (дископия-дисграфия, например, в отношении речи - аномия). что ты имеешь в виду под сносным овладением?
Что касается переноса фунций в другое полушарие, то сходу и без переывания литературы могу вспомнить следующее: такой способ восстановления выделен как отдельный тип под названием викариат. Но этот тип восстановления в отчественой традиции больше приписывается представителям прошлого, так называемым узким локализационистам и эквипотенциалистам (хотя это разделение я не очень понимаю).
В отечественой же традиции более всего продвигался метод перестройки функциональных систем. Восстановление идёт через замену нарушеного звена, через изменение афферентного поля, т.е. через замену пострадавшей афферентации новой (например, если нарушен фонематический слух, то больного учат ориентироваться на артикуляцию собеседника).
Есть ещё метод растормаживания... в случае диашиза.
Что касается вообще вопроса о переносе функций в другую структуру, то тут вопрос осложняется следующими моментами. Во первых, это обязательно нужно фиксировать точными функциональными методами, которые пока не получили повсеместного применения (про Россию вообщу помолчу). Во-вторых, даже если мы по этими методами мы увидим что восстановление функции соправождается активностью другоих зон по сравнению с нормой, то нам ещё нужно доказать ,что это сврешился именно перенос, а не включились дополнительные звенья, т.е. нам нужно показать что психологическая система содержательно не изменилась, а изменилась только локализация. понятно ,что решение этого вопроса упирается в разрешающую способность именно психологического анализа и тут встают все проблемы именно психологичеких исследований строения психических процессов, о которых пока говорить не буду.

sempron

Лурию читал и много, но про переход функций с одной зоны на другую он, вроде, не писал

Посмотри Восстановление функций после военной травмы 48 года.
Да ещё есть метод прямого воздейтсвия. Это из опыта личного наблюдения за восстановлением логопедами: просто упражнения нарушеной функций. положительная динамика присутсвует, но непонятно по каким причинам. Т.е. мы просто упражняем нарушеннцю функцию, а уж почему наступают улучшение, то ли это пеерстройка. то ли перенос, то ли растормаживание, то ли общая активация, не ясно т.к. опять же психологическог анализа не проводится.

zuzaka

> что ты имеешь в виду под сносным овладением?
овладение речи правым полушарием. С левым-то все в порядке.
Когда эпилептикам с расщепленным мозгом задают вопросы в левый глаз (или левое ухо они не в состоянии давать нормальные ответы. Тот единственный парень научился писать левой рукой (составлять буковки из игры "Эрудит")
спасибо за развернутый ответ
правда, я не все слова понял, но поищу

sempron

Когда эпилептикам с расщепленным мозгом задают вопросы в левый глаз (или левое ухо они не в состоянии давать нормальные ответы. Тот единственный парень научился писать левой рукой (составлять буковки из игры "Эрудит")
я такого не знаю, в смысле про восстановление этого эпилептика. но может просто потому что этим напрямую пока незанимаюсь.
про слова, спроси, я могу пояснить некоторые на своём уровне...

zuzaka

диашиз - что это такое?
еще: ты, наверно, знаешь, что сейчас модно у нейрофизиологов думать про механизмы усвоения языка? Как согласуется универсальная грамматика с успешными процессами освоения второго языка? Как она согласуется с существованием детей-билингв? Вообще, ее рассматривают как рабочую гипотезу, как логическую модель или вообще никак не рассматривают?

sempron

Тот единственный парень научился писать левой рукой (составлять буковки из игры "Эрудит")
и потом опять же не ясно, почему произошло это восстановление - перенос или перстройка.

sempron

диашиз это когда происхрлит патологичесоке торможение определёной зоны в связи с поражением симметричной. Те. одна поражена, воздейтсвовала на симметричную, и последняя впала в патологическое торможение. внещне выглядит как поражение, но на самом деле торможение можно снять и зона сможет ыункционировать нормально.
Вообще я не спец в этой теме, т.к. у нас как-то мало Хомского дают, лингвисты про него больше знают.. В нейропсихологии пока не помню, чтоб его модель как-то сильно использовалась. Ну как диллетант спрошу, а разве универсальная она не потому универсальная, что глубинные схемы одинаковы, а поверхностные различаются? Тогда второй язык как бы садится на те же глубинные сруктры, что и первый...
или я чё не то говорю?
и причём тут нейрофизиологи?

zuzaka

глубинная-то одна и та же, но поверхностная - она тоже в глубине, просто термин неудачный. Там от поверхностной и до звука еще ступеней пять выделяют, если не больше. Идиоматизация, линеаризация, символизация, фонологические процессы разные..
Ну вот, например, ребенок из страны Басков. У него один родной язык баскский, он требует один из основных "переключателей" установить в положение "эргативный". Другой язык испанский, он требует "переключатель" поставить на неэргативность. Но ребенок с ума не сходит, а успешно говорит на обоих родных.
> и причём тут нейрофизиологи?
Ну, вроде, хотя сам Хомский этого не говорил, но его последователи среди лингвистов, педагогов и т.п. верят, что УГ - это не абстракция, а реальные "узлы" в мозге. Но нейрофизиологи, по идее, должны лучше разбираться, что в мозге есть, а чего нет.

sempron

ну в общем не буду лошить тогда, не знаю просто.
В нейропсихологии и афазиологии, как я говорил, эта схема не сильно используется или по крайней мере я не встречал.

zuzaka

ясно
спасибо

sempron

у Dragosha спроси

Kashtanova

Ну, вроде, хотя сам Хомский этого не говорил, но его последователи среди лингвистов, педагогов и т.п. верят, что УГ - это не абстракция, а реальные "узлы" в мозге.

встречал работу, где с помощью фмрт на взрослых людях показывалась ведущая роль зоны Брока в изучении естественных языков по сравнению с искусственными (построенными не по правилам универсальной грамматики).
в некотором смысле наверно можно сказать тогда, что УГ это "реальные "узлы" в мозге".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: