как образуется гребенка на грунтовой дороге?

karim

похоже что это процесс самоорагнизации какой-то
для жителей европейской части россии - гребенка это такие выступы на дороге высотой около 5-10 см с периодичностью 10-20 см, появляются на грунте, содержащим щебенку
периодически их разравнивает трактор, в противном случае имеется нефиговый анальный массаж

kachokslava

это следы тракторных гусениц

karim

нет

natunchik

Наверное приблизительно так же, как аналогичная гребёнка на песчаном морском дне около берега.
Природа как правило пытается максимизировать скорость перехода кинетической энергии (в данном случае - машины/воды относительно песка) в тепло, мб у этого принципа есть какое-то более физичная формулировка, не знаю.

spiritmc

> похоже что это процесс самоорганизации какой-то
Синергетисты всё подряд самоорганизацией называют.
Если коротко, это стоячие волны.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

Если коротко, это стоячие волны.
?
Никогда не видел, чтобы гребёнка на дороге вела себя так:

(по крайней мере, плоской она не становится никогда)
A standing wave, also known as a stationary wave, is a wave that remains in a constant position. This phenomenon can occur because the medium is moving in the opposite direction to the wave, or it can arise in a stationary medium as a result of interference between two waves traveling in opposite directions.
Не могу даже предположить, какие две или более интерферирующие волны ты имеешь в виду? Или речь о том, что дорога движется с той же скоростью, с какой по ней ползут эти волны?
Кажется, сегодня ты превзошёл самого себя...

natunchik

А, кстати, чо я вспомнил.
Была такая замечательная научно-популярная статья Эйнштейна про зависимость давления в трубе с жидкостью от диаметра трубы (и скорости жидкости соответственно так вот, там в частности утверждалось, что, собственно, волны на воде поддерживаются за счёт того, что когда дует ветер, давление воздуха над гребнем волны оказывается несколько меньше давления во впадине (если нарисовать картинку, то всё будет очевидно).
В случае гребёнки на песке у берега моря, видимо, именно такой механизм и работает. И песчаные дюны так же образуются: любая неровность начинает, типа, расти, расти, пока разность давлений не компенсируется силой тяжести, стремящейся оную дюну расплющить.
В случае же гребёнки на дороге - не знаю. Может быть, колёса и вообще поток воздуха от автомобиля ведут себя как-то так же.

bitle

Что за гребенка? Наверное я не по тем дорогам езжу... Встречал только ямы и колеи.

spiritmc

> Никогда не видел, чтобы гребёнка на дороге вела себя так
В твердых телах, пусть даже и сыпучих, всё сложнее.
> Не могу даже предположить, какие две или более интерферирующие волны ты имеешь в виду?
Те, которые поднимают машины, топча дорогу.
> Кажется, сегодня ты превзошёл самого себя...
В чём?
Чего?!
---
"Держи, товарищ,
порох сухим!"

spiritmc

> Была такая замечательная научно-популярная статья Эйнштейна
> про зависимость давления в трубе с жидкостью
Была такая замечательная научно-популярная статья Маковецкого.
Самое удивительное --- про ямы на дороге.
---
"Не надо читать много книг."

CokpaT

как-как... изначально грунтовая дорога неоднородная. Машинки своими ногами сгребают менее плотные кусочки в кучки. Потом эти кучки а) утаптываются и уплотняются, б) когда уже едут по гребенке, то, когда колеса съезжают с горбика, они подгребают песочек к горбику и утаптывают.
Кстати, интересно, а горбики перемещаются или нет... Если все происходит так, как я написала, т.е. колеса, когда съезжают, подгребают песок, то горбики должны переползать "вперед". Прямо хоть вести наблюдения...
Это не на всякой грунтовой дороге, а именно на тех, где песочек. Если на дороге плотная глина, то там нет никаких горбиков.
Тоже прямо хоть вести наблюдения. Наверняка терка образуется только в сухую погоду. А если прошел дождь, то все выравнивается.
И что-то там писали про неевропейскую часть России В европейской тоже сколько угодно

CokpaT

да, такое есть. Иногда, если ехать по грунтовой дороге, не всякой, а такой песочно-пыльной, там такие поперечные горбики, шириной во всю дорогу, невысокие, но частые. Ехать по ним неприятно, потому что трясет Я вот знаю, что такие места называют терками. Потому что они похожи на такие старинные доски-терки для стирки белья, с поперечными ребрами

antcatt77

> Если коротко, это стоячие волны.
полоски на зебре (которое, животное) - это тоже стоячие волны?

spiritmc

Объяснять механизм человеку, нисколько не разбирающемуся в науке, мне лень.
---
"Математик может говорить, что ему хочется..."

natunchik

Тогда мне объясни, как машины "поднимают волны" "топча дорогу", что это за волны, как они между собой интерферируют, и почему в результате картинка получается статической и привязаной к ландшафту.
(у меня сильное ощущение, что ты немножко не в себе сейчас)

spiritmc

> Тогда мне объясни, как машины "поднимают волны" "топча дорогу",
Математикам --- ничего не очевидно. Как всегда.
> что это за волны,
Прочитай, как они образуются. Ссылки приведены.
Точнее не получится, потому что это было слишком давно.
> как они между собой интерферируют,
> и почему в результате картинка получается статической
Потому что это не жидкость.
> и привязаной к ландшафту.
Потому что: а) это не жидкость; б) вот так вот они получаются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

замечательная научно-популярная статья Маковецкого
И это ты называешь ссылкой? Иди проспись!

natunchik

Отлично!
Ты ссылаешься на какую-то статью Маковецкого (это тот, который "Зри в Корень" написал? которой в сети, судя по всему, нет, а название её также сокрыто вуалью тайны.
При этом пересказать решение своими словами или хотя бы ответить на несложные вопросы ты не можешь, зато щедро рассыпаешь отмазки "Математикам --- ничего не очевидно. Как всегда." Вот мне, например, очевидно, что это не могут быть звуковые(?) волны от колёс - потому что а) пыль/песок очень плохо проводит звук и к тому же существенно неоднородна, б) в таком случае интерференционная картина крайне сильно зависела бы от скорости машины.
Повторяю вопрос: в какой среде распространяются интерферирующие волны и чем они порождаются?
Отлично!

sergeychik_a

пожалуйста, поясните мне, правильно ли я понял, что в итоге пришли в выводу о том, что эти "волны" образуются при движении на встречу друг другу двух машин с одинаковой скоростью, каждая из которых перед своим колесом(да и позади тоже) гонит волну, образующуюся в результате продавливания колесом земли и движущуюся со скоростью колеса, интерференция которой с такой же волной от другой машины порожает обсуждаемую "стоячую волну", спасибо.
ЗЫ: юбилейный пост посвящаю чудо-разделу стади и его постоянным чудо-обитателям, ура!

karim

тогда получается что догори с любым покрытием будут образовывать гребенку
даже асфальтовые, т.к. асфальт все-таки довольно текуч
однако на асфальтовых дорогах просто образуется колея (например на проспекте вернадского я несколько лет назад видела такую перед сменой покрытия)
причем колея - гораздо большая по размерам деформация чем гребенка

kachokslava

Почему нет? По габаритам не подходит?
Достаточно один раз проехать чему-нибудь на гусенеченом ходу как образуется гребёнка, которая потом выравнивается обычным транспортом - и становится гладенькой. но период сохраняется же!

karim

не подходит
к тому же от гусеничного трактора остаются очень узенькие разрезы которые быстро схлопываются обратно

kachokslava

Другой вариант - по раскисшей дороге проехал трактор (глянь высоту протектора на тракторах - там сантиметров 5 ). Дорога высохла - следы остались.

karim


ты похоже никогда не видел обсуждаемый предмет

kachokslava

видел в степи на песчаной дороге и это были следы либо от гусениц либо от тракторов.

karim

значит плохо рассматривал

Nefertyty

на асфальте бывают волны перед светофором

StallioN

Подходит, ЕрСуб, подходит.
На лесных дорогах (которые грунтовые) это весьма часто встречается:
почва суглинистая, по дерну прошел какой-то гусеничный тягач.
Когда прошел непонятно, разрезы действительно "схлопнулись", а "стиральная доска" осталась.
Собственно, больше ни на каком транспорте кроме гусеничного там не пробраться.

svetik5623190

на асфальте бывают волны перед светофором
Никогда не видел... Но охотно верю, т.к. знаю, что на спусках/подъёмах, а так же перед и после ЖД станций наблюдается так называемый "уход пути". Суть этого явления в том, что при разгоне/торможении поезда за несколько лет сдвигают рельсы относительно земли на пару-тройку сантиметров.
Возможно, похожий эффект наблюдается и здесь: асфальт при торможении перед светофором "сдвигается" к светофору и собирается в гармошку.
Но вряд ли это имеет отношение к гребёнке первопостящего.

spiritmc

> Ты ссылаешься на какую-то статью Маковецкого
Не на какую-то, а на вполне конкретную.
> (это тот, который "Зри в Корень" написал?
Он самый.
> которой в сети, судя по всему, нет
Это твои трудности.
> а название её также сокрыто вуалью тайны.
Давностью лет.
> При этом пересказать решение своими словами или хотя бы
> ответить на несложные вопросы ты не можешь,
Могу, но не хочу пересказывать. Кому надо, тот прочитает самостоятельно.
Но если кто-то отсканирует "Науку и жизнь" с 65-го по 90-й
и выложит в сеть, я скажу ему большое спасибо.
> зато щедро рассыпаешь отмазки "Математикам --- ничего не очевидно. Как всегда.
А когда математики понимали хотя бы самые очевидные вещи?
Вот например, при слове "волны" любой вменяемый человек
вспоминает волны на поверхности воды, а не в какой-то среде.
Но математикам даже это не очевидно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

Вот например, при слове "волны" любой вменяемый человек
вспоминает волны на поверхности воды, а не в какой-то среде.
Но математикам даже это не очевидно.
А чо, поверхность воды - не среда? Ыыыыыы. Это скорее математики должны вспоминать математические волны в струне, а физеки - задумываться о том, о каких волнах речь.
Ну так что, волны у нас нынче распространяются по поверхности грунтовой дороги, так? Причём неслабые такие волны, сантиметровой амплитуды судя по амплитуде пучностей. Но очень медленные. А по краям дороги, в канаве, растут пантерные мухоморы.

natunchik

Если исчо интересно, я пообщался с папой и он изложил вот какую версию, которая кажется мне вполне правдоподобной: по этим самым дорогам ездят лесовозы, у которых приблизительно одинаковая скорость, масса и характеристики подвески. А у подвески есть собственная частота колебаний, соответственно после каждой неровности давление на землю со стороны произвольного колеса оказывается распредено по пространству неравномерным но приблизительно одинаковым образом - по затухающей синусоиде, которая и находит своё воплощение в форме поверхности. Которая, в свою очередь, возбуждает подобные колебания в следующем колесе, следующем лесовозе етс.
А дальше лесовозы входят в резонанс и покрывают дорогу ровной рябью.
Есть мнение, что в подвеске легкового автомобиля при движении по такой "стиральной доске" происходят вынужденные колебания, которые тем не менее также поддерживают форму дороги в достаточно широких пределах скоростей. По словам отца, в противофазу "жигули" входили на скорости приблизительно 70 км/ч, при этом тряска прекращалась, но и управляемость падала катастрофически.

karim

стремно было на новом рено больше 60 гнать
но попробовать маза

spiritmc

> я пообщался с папой и он изложил вот какую версию,
Недостаток собственного ума и опыта покрывается общением с людьми более умными и опытными.
> по этим самым дорогам ездят лесовозы, у которых приблизительно
> одинаковая скорость, масса и характеристики подвески.
По-русски, это говорится "приблизительно одинаковые лесовозы."
> А дальше лесовозы входят в резонанс и покрывают дорогу ровной рябью.
Ура! Умный папа повторил тебе всё из первоисточника.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

andrusha1973

очень интересная версия...
А вообще я не верю, что в абсолютно сухую погоду по свежепроложенной грунтовой дороге могут образоваться так называемые "волны" после поезда всевозможного транспотра. А вот после дождичка и пробуксовок получается что угодно.

К этой же теме можно предложить рассмотреть тропинки, проложенные пешеходами, там нет "волн". По крайней мере заметных.

spiritmc

> рассмотреть тропинки, проложенные пешеходами,
Не вопрос.
> там нет "волн".
Это неправда.
> По крайней мере заметных.
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."
Вернер Гейзенберг

andrusha1973

такой дотошный, да, давай нам диссертацию на эту тему сначала напиши, а мы ее все вместе обсудим, харе к словам цепляться

spiritmc

В русском языке существуют не только запятые.
Переведи, да?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

andrusha1973

Я попросила Вас привести математические выкладки на Ваши опровержения мыслей предыдущих ораторов, потому как, судя по Вашей манере общения, Вы здесь знаете больше всех и лучше всех. Стало любопытно увидеть математическую модель происходящих явлений в природе, созданную именно Вами.

spiritmc

> Я попросила Вас привести математические выкладки
Я не занимаюсь шарлатанством.
Мы обсуждаем явления действительности,
данные нам непосредственно в ощущениях.
Для того, чтобы увидеть волны, образованные идущими пешеходами,
достаточно выбраться почти на любую пешеходную тропу,
выбитую в каменистой почве или в осыпи.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

natunchik

> А дальше лесовозы входят в резонанс и покрывают дорогу ровной рябью.
Ура! Умный папа повторил тебе всё из первоисточника.
ОМГ, а где стоячие волны-то? Интерференция где? Где используется "воспоминание о поверхности воды"?

spiritmc

> ОМГ, а где стоячие волны-то?
"Всё течёт, всё меняется."
Пока ты разговаривал с папой, я вспомнил исходную статью.
Судя по трёхчастному строению, это действительно Маковецкий,
а речь идёт о машинах, идущих на погрузку.
Не хотелось тебя огорчать, но ты не слишком подготовлен для "системного мышления."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

> "Всё течёт, всё меняется."
Это ты про что? Название статьи что ли?
> Пока ты разговаривал с папой, я вспомнил исходную статью.
> Судя по трёхчастному строению, это действительно Маковецкий,
> а речь идёт о машинах, идущих на погрузку.
Это ты к чему? Трёхчастное строение чего? А что грузят - конопляное волокно?
> Не хотелось тебя огорчать, но ты не слишком подготовлен для "системного мышления."
Если для такого, которое нужно ставить в кавычки, то я вовсе не огорчён!1111одинодин
Почему ты не ответил ни на один из прямых вопросов? Тебе напомнить определение стоячей волны или интерференции, чтобы ты мог их показать в рассуждении моего папы, с которым ты вроде согласился?

spiritmc

>> "Всё течёт, всё меняется."
> Это ты про что? Название статьи что ли?
Это я про Гераклита.
И про математиков.
>> Пока ты разговаривал с папой, я вспомнил исходную статью.
>> Судя по трёхчастному строению, это действительно Маковецкий,
>> а речь идёт о машинах, идущих на погрузку.
> Это ты к чему? Трёхчастное строение чего? А что грузят - конопляное волокно?
Трёхчастное строение статьи.
Ты Маковецкого не читал, что ли?
А зачем тогда упоминаешь?
К твоему сведению, "Зри в корень!" в Сети есть,
что прекрасно подтверждается, например, Яндексом.
Я даже прямую ссылку помню.
> Почему ты не ответил ни на один из прямых вопросов?
А смысл?
> Тебе напомнить определение стоячей волны или интерференции,
> чтобы ты мог их показать в рассуждении моего папы,
> с которым ты вроде согласился?
А нафиг мне указывать то, чего не нужно?
Ты удивлён, что суждения со временем могут изменяться?
Извини, но это наука, в отличие от того, чем ты там занимаешься.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

tongan

респект и уважуха!
Можете толпой пойти и посмотреть на рельсы около м.Университет на конечной остановке трамвая... на рельсах видны периодические структуры... это как раз демонстрация твоего явления... я на него на первом курсе обратил внимание

natunchik

> Я даже прямую ссылку помню.
Я её тоже недавно нашёл, а книжку неоднократно перечитывал как в детстве, так и в более зрелом возрасте. Чего я не могу взять в толк - так это того, какое отношение структура статьи имеет к интерференции.
> Это я про Гераклита.
> И про математиков.
> Ты удивлён, что суждения со временем могут изменяться?
> Извини, но это наука, в отличие от того, чем ты там занимаешься.
Аааааа! То есть в современной физике под стоячей волной понимается что-то совершенно особое, новое, для чего интерференция не нужна, среда распространения не нужна, да и определение, по большому счёту, не нужно тоже. Как тут справедливо заметили, полоски на зебре - это тоже вполне себе стоячая волна, так?
Или я тебя не так понял, и твоё "суждения со временем могут изменяться" — это такое тщательно закамуфлированное признание своей неправоты, что ты, типа, был неправ, но потом поступил Научно и По-Физически, и изменил своё суждение, но математикам этого не понять?
Извини, я действительно в последнее время не могу уследить за мерцанием того фосфоресцирующего интеллектуального тумана, который ты выдаёшь за ясность мысли.

Mike3

все таки хотелось бы увидеть фото.
или скажи куда на природу ехать, чтоб начали давать

karim

съезди на ольхон

Mike3

пакажи фотку!

karim

нету

spiritmc

> Чего я не могу взять в толк -
Уже давно всем известно, что ты многое не можешь взять в толк.
> То есть в современной физике под стоячей волной понимается
А причём здесь стоячие волны?
Чудо, уже трое суток прошло с начала обсуждения
и двести лет со времён калорической жидкости.
> Извини, я действительно в последнее время не могу уследить
> за мерцанием того фосфоресцирующего интеллектуального тумана,
> который ты выдаёшь за ясность мысли.
Глаукома --- это болезнь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

А причём здесь стоячие волны?
Чудо, уже трое суток прошло с начала обсуждения
УРАААА!
Значит весь твой гон про стоячие волны и предложения прочитать статью если мне непонятно, о каких стоячих волнах идёт речь, — это не более чем гон, правда прямым текстом тебе это написать слабо, ну да не важно.
То есть я прекрасно угадал со вторым абзацем. Ура!
ЗЫ: Открою тебе секрет: когда приличный человек, неважно Учёный он или нет, обнаруживает что "хуйню сморозил-с", он не пытается всех запутать и не аппелирует к тому, что это, дескать, три дня назад было, он честно пишет "Ах, про стоячие волны я был неправ, сорри." Это позволяет вести Истинно Научную Дискуссию!

spiritmc

> Открою тебе секрет: когда приличный человек,
А кого ты считаешь приличным человеком? Себя, что ли?
> он не пытается всех запутать
Я и не пытаюсь.
> и не аппелирует к тому, что это, дескать, три дня назад было,
> он честно пишет
Вот я и пишу, честно и ничего не скрывая:
ты не разбираешься в научной логике, где утверждения могут
до неузнаваемости изменяться со временем в виду появления новых
или забытых старых знаний.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

rjhgec

знаю про какую гребенку ты говориш но не думаю что имеет смысл обсуждать сдеть физичекие модели: СЛИШКОМ ЭТО СЛОЖНО.
если брать обычные волны то это савсем примитив: они распадаются со временем, тут чтото посложнее. Солитонное решение дает нераспадающуюся волну - это вполне может быть именно то но опять таки не понятно какого вида будет изначальное диф.уравнение описывающее весь процесс, должна быть нелинейность собирающая волну назад, вполне возможно что именно грунт с крупными камными дает именно такую нелинейность, отсюда РЕШЕНИЕ: НУЖНО ЧТОТО ДОБАВЛЯТЬ В ГРУНТ ЧТОБЫ ВОЛНЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ ЗА СЧЕТ НЕЛИНЕЙНОСТИ СВОЙСТВ МИКСА: НАПРИМЕР КУСОЧКИ РЕЗИНЫ ОТ ШИН: сразу же свойства грунта будут другими даже от дабаления небольшого количества...

spiritmc

Эфиродинамики подтягиваются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

ты не разбираешься в научной логике, где утверждения могут
до неузнаваемости изменяться со временем в виду появления новых
или забытых старых знаний.
ААААААААААААААА!
Утверждения изменяться не могут. Могут появляться новые утверждения, могут объявляться неверными старые. Подчёркиваю: ОБЪЯВЛЯТЬСЯ. Публично и ясно, а не так, чтобы всем заинтересованым лицам приходилось догадываться, что фраза "всё течёт, всё меняется" - это не название статьи про волны (вполне в духе Маковецкого, между прочим не бессмысленная реплика в сторону, не поэтическое описание процесса, а признание того, что ты был типа неправ.
А то, в чём "утверждения могут изменяться" по желанию утверждающего, причём втихую, называется не логикой, а бардаком.

spiritmc

> ААААААААААААААА!
Прими успокоительное, что ли.
> Утверждения изменяться не могут.
А, ну да, для того, чтобы что-нибудь изменить, надо сначала всё сломать,
а потом выстроить почти то же самое заново.
Чудо, в науке так никто не работает.
---
...Я работаю...

Sensor4ik

Фотографии гребенки (коса Арбатская стрелка, Крым).
По этой дороге ходят совершенно разные машины - от совсем легких малолитражек (Таврия, ZAZ-Daewoo) до бусов (Fiat Ducato, Ford Transit так что ни о какой "идентичности характеристик подвески" говорить не приходится.

И крупно:
То есть сами гребни волн состоят из камешков. Может это прояснит ситуацию?
: А ехать по ней действительно неприятно.

bububa

не знаю, чем у вас тут все закончилось, весь тред читать лень, но недавно я "имела удовольствие" ехать по такой дороге. на вопрос:"откуда это берется?", получила ответ:"трактор и техника с гусеницами накатывают"

karim

ага, и гусеница у трактора одна во всю дорогу

bububa

ну хз, там, где я видела эту гребенку, они часто и разные ездят

karim

и все один в один попадают

bububa

ну я ж говорю, хз. ответ от местного жителя. это же не в прямом смысле - след, а следствие передвижения там этой техники

varushka2006

Ипать , столько постов в попытках ответить на достаточно простой вопрос и все момо цели.
Бля МГУ называется - УЖОС стыдно за свой альма матер
Вселенскую (для МГУ) проблему разрулил чей-то папа (по видиму не имеющий отношения к МГУ)

Ключевое тут слово - Резонас.
На грунтовой дороге имеют права образовыватся случайные волновые участки с любым периодом.
Далее эволюция (почти по Дарвину)
Одни "убиваются" техникой, другие наоборот "развиваются"
Думаю здесь ещё не маловажно то что подсознательно водитель сам выбирает скорость движения соответсвующую резонансу.
В этом случае хотя и колебания большие, однако сила толчков и ударов минимальна.
Тут уже вовсе не обязательно иметь аналогичную подвеску
любая разница может компенсироватся скоростью

varushka2006

Фотографии гребенки (коса Арбатская стрелка, Крым).
Поэтой дороге ходят совершенно разные машины - от совсем легкихмалолитражек (Таврия, ZAZ-Daewoo) до бусов (Fiat Ducato, Ford Transitтак что ни о какой "идентичности характеристик подвески" говорить неприходится.

Я уже написал по этому поводу чуть выше

ramses1971

Часто встречается гораздо более выраженная гребенка, чем на фотографии. Так вот, ее делают грейдеры, и я сам это наблюдал. Механизм, скорее всего такой, что нож упирается в камень, или просто закапывается в грунт, и подпрыгивает. В итоге он срезает землю длинными наклонными полосками, как на картинке:
/|/|/|
только сильно растянутой по горизонтали.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: