Открыт вечный двигатель на магнитах

Vikuschechka9


Двигатель с КПД 330%! Это что, шутка такая?
А ещё в окрестных ссылках нашёл упоминание использования постоянных(!) магнитов в качестве источника энергии, и некоего zero point electromagnetic field. Что из этого вымысел а что и правда существует? Источник не сильно похож на лапшу.ру...

Vikuschechka9

Правда, непонятно, почему научный народ в мире молчит... Вроде результат довольно провокационный, но опровержений нет! Хотелось бы верить, что это всё правда. Тогда термодинамика накроется медным тазом (ещё со школы её не любил )

Kraft1

Сам разработчик утверждает, что никаких законов не нарушал.

ggegea

По поводу двигателей.
Сам понимаешь - начала ТермоДинамики это все запрещают причем в категоричной форме.
Остается принять одну из сторон
- накопленый тысячелетиями опыт, подтвержденый многочисленными экспериментами, в соответствии с которыми построены все приборы, согласно которым объясняется все вокруг, причем не так плохо объясняется...
- данный источник - не опубликованый и не подтвержденный несколькими независимыми экспертгруппами

Vikuschechka9

При прочтении этого дела выясняется, что "постоянные магниты используют энергию" этого самого "zero point electromagnetic field". А это что такое?
Вроде объект реальный, из современной физики. Надо рюхов звать.
Эхх, вот бы рабочий экземпляр достать... Как я понял, стоит провернуть ротор, и дальше он сам начнёт вращаться? Перебарывая силы трения?
Жаль, но это сильно похоже на разводку, несмотря на то, на это дело дан американский патент.
Будем ждать развития событий...

tania_12

Вроде результат довольно провокационный, но опровержений нет!
всех ломает

anna13

или никто не знает

1853515

несмотря на то, на это дело дан американский патент.
имхо у них патенты и не такое дают;)
главное, не писать что это "вечный двигатель" а написать что-нить типа "прибор с повышенным КПД"
а в патентном ведомстве у них небось токо и заучили, что вечных двигателей не бывает,а в КПД > 100% они ничего противоестесственного не увидят

gsaxxx

с таким подходом как у тебя человечество до сих пор жило бы в каменном веке

ggegea

не понял, что именно тебе не понравилось...
конкретнее, пожалуйста

gsaxxx

накопленый тысячелетиями опыт, подтвержденый многочисленными экспериментами, в соответствии с которыми построены все приборы, согласно которым объясняется все вокруг, причем не так плохо объясняется...

это консерватизм

Vikuschechka9

Но кажись этот вариант не был обозначен как более правильный...

ggegea

теперь ясно.
Переформулирую для ясности свой первый пост:
1.выбор, какую сторону принять - ваше дело
2.мое мнение таково:
прежде чем отвергать систему, объясняющую достаточно
большой круг явлений, необходимо экспериментальное
доказательство того, что есть явление не объясняемое
данной моделью. Данный эксперимент вполне подходит, но
надо убедиться, что это не обманка. Ведь моделей вечных
двигателей предлагалось огромное количество - и всегда,
до данного момента, находили подвох.

Vikuschechka9

Продолжаем дискутировать
http://www.ecolynx.com/zero_point_energy.htm
только вот там всё не так просто... материалы из чего это всё сделано не указаны. Вернее я не нашёл.
Топик бы сменить надо, так как никакого вечного двигателя никто не открывал а максимум что открыли это способ получать энергию из Zero Point field. Типа как водяная мельница - пока течёт река, она вечна
Надо бы рабочий прототип собрать... Вместо УПСа для компа
upd:
http://jnaudin.free.fr/meg/megv21.htm тут и схема есть!

Asmodeus

хм там материалы какие то дефицитные: METGLAS и всё такое...

Vikuschechka9

Это дааа... Насколько я понял, такой сердечник стоит порядка ста баксов... Но тем не менее! Там же есть теоретический фундамент! И его можно попытаться рюхнуть В опчем, если это правда...
Единственное "но": что-то новых сообщений об этом генераторе за пол-года так и нет... Зато есть инфа в первой ссылке. Так что вроде что-то движется.

Vikuschechka9

Правда есть и опровержения, но они какие-то робкие...
http://www.phact.org/e/z/bearden/
А это вообще странное... Чувак в статье софизмами промышляет.
http://www.randi.org/jr/092702.html
Прикольно смотреть, как взрослые лбы срутся

antcatt77

Эти двигатели (построенные на энергии вакуума, энергии zero field-а, торсионных полей, энергии параллельных миров и т.д.) плодятся уже лет 5-10.
Формально эти двигатели закон сохранения энергии не нарушают, т.к. они все пропагандируют - что они рассматривают наш мир, как открытую систему, и энергию берут откуда-то "снаружи".
Именно из-за этой лазейки (рассматривается открытая система) очень тяжело приводить опровержения, т.к. очень тяжело доказать, что известный нам мир является закрытой системой, сложно доказать, что нет дарового источника энергии, который располагается снаружи и т.д.
Пример:
Допустим человечество не умело бы регистрировать солнечную энергию, соответственно, если бы кто-то изобрел бы "солнечную панель" - то очень сложно было доказать, нарушает или не нарушает такая "солнечная панель" какие либо фундаментальные законы.

bhyt000042

КПД не бывает больше 100% не потому, что так запрещает классическая наука, а ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

Asmodeus

дык пусть хоть 120 будет, всё равно пока ещё никто не сделал девайс который бы давал энергию автономно, да в статье пишут что на него подают 3 вата а он выдает 6 , ну так что ж они не пустят его самого на себя !?

stm5973838

наверное потому что если они дадут ему свои же 6 ватт, он заглохнет

Asmodeus

а... типа мы привередливые, мы свое не хаваем нам стабилизированное высокочастотное подавай

stm5973838

ну может они боятся что они выйдет из под контроля?
6 - 12 - 24 - 48 -96 ватт ->>>>
потом рванет ещё

Asmodeus

дык предохранитель надо поставить!

stm5973838



так что мы имеет на:
на первой картинке
10Вольт ПОСТОЯННЫХ
почему то пеменная сила тока
Амплитуда которой ~125mA, и откуда они там взяли какие то пики? что не было нормального генератора?
ну логично что получим такой же график для Math PoweR
так что есть на второй картинке
Идеальный переменный ток С
Амплитудой ~180 вольт
и амплитудой силы тока 20 mА
я даже не берусь посчитать мощность

Vikuschechka9

Там ещё какие-то мутные рассуждения на тему взятия проб напряжения. Для девайса нужны какие-то особые нелинейные резисторы на нагрузку, а с них уже осциллографом всё меряется... Странно всё это! Может потому выход на вход не нагружают, что нагрузить ничего толком и нельзя (и правда, заглохнет)?

zuzaka

Извините, если кто-то это уже писал, мне лень читать весь тред. Но патенты выдают не только на работающие приборы, а на любую более или менее оригинальную конструкцию. Так же как сертификат Минздрава получают вовсе не лекарства, доказавшие эффективность, а любые безвредные препараты.

Ater

КПД не бывает больше 100% не потому, что так запрещает классическая наука, а ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

КПД по определению -- отношение некоторой "полезной" работы к некой затращенной "энергии". Без второго начала термодинамики, которое я оспаривать не собираюсь, он может быть каким угодно.

spiritmc

На основании одного только первого начала можно показать,
что к. п. д. не может превосходить единицу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

первое начало вродеж закон сохранения только, как ты покажешь ?

spiritmc

Машина, работающая по кругу, отрабатывает не более того, сколько ей дали.
К. п. д. --- отношение отработанного к даденому.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7929259

КПД не бывает больше 100% не потому, что так запрещает классическая наука, а ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

Как раз не по определению - это точно, определить можно все, что угодно, определить = ввести, а ввести и я могу че-нить - только это никому не будет нужно, наверно , например я введу величину 1/КПД - вроде больше 1 - но смысла она не несет...определения - удел теоретиков, которые с помощью своих абстрактных рассуждений готовы обьяснить все, что угодно.
Классическая наука(логические фундаментальные законы) будет куда поближе...

spiritmc

Ты можешь ввести что угодно.
Только это не будет к. п. д.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sander

вот глупость --- будет это к.п.д.
он же скажет :
Величиной к.п.д будем называть такую хрень: <<ля ля ля бе бе бе>>.
и это будет уже что угодно. и будет называться оно - к.п.д.

spiritmc

И что оно будет выражать?
Долю полезной работы при общем потреблении?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7929259

В том то и дело, что введу, например, "Коэффициент реально-полезного действия"(КРПД):
КРПД = А(полн)/А(затр)...но это введение никому нахер не нужно т.к. не несет никакой полезности...
Но если бы я был первым, кто ввел какой-то коэффициент действия, может, меня бы кто-нибудь и послушал(сначала)...А в общем, ссылаться, оперировать теоретическим введениями на уровне высказываний "Введем такую-то херню...она вроде такая..., но не равна ...., поэтому вечного двигателя нет" не очень уместно. Люди до сих пор мучаются вопросом про вечный двигатель, а ты "КПД<1" закрыл тему?
Закон действительно может опровергнуть высказывание, 1(да и 2) начало термодинамики в применении к вечным двигателям намного уместней.

spiritmc

В том-то и дело, что "математик может говорить, что ему хочется."
Так что такие определения идут и уходят.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

stm7929259

В том-то и дело, что "математик может говорить, что ему хочется."

Ну если его нововведениями кто-нибудь реально воспользуется и че-нибудь докажет, значит, молодец математик...умножил-поделил, глядишь полезную вещь ввел, а другой 2 раза поделил - ни хера не ввел.
КПД - тоже кто-то ввел, 1 на 2 поделил, вот уже и, считай, революцию совершил...

railok

Почитай в школьном учебнике о КПД холодильника. Насколько я помню, он считается там криво и, вследствие этого, может превышать 100%

zuzaka

У холодильника не КПД, а коэффициент охлаждения или что-то вроде того.

antcatt77

> На основании одного только первого начала можно показать,
> что к. п. д. не может превосходить единицу.
Все это ты сможешь показать только в абстракциях, но например, про реальный холодильник ты ничего сказать не сможешь.

spiritmc

Сможешь показать, как?
Он не может быть больше единицы по тем же причинам, что и к. п. д. двигателя.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Теория согласована с опытом.
Так что всё в порядке.
Про реальный холодильник я тебе могу сказать то же самое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Про реальный холодильник я тебе могу сказать то же самое.
Но ведь доказать, что реальный холодильник является замкнутой системой невозможно.
Вывод:
для реальной (а не для абстрактной) железки КПД может быть больше 1

zuzaka

Блин, это же не КПД!

antcatt77

почему?
берем некий черный ящик - на вход подаем 5 дж, на выходе почему-то получаем 10 дж.
Делаем вывод: КПД - 200%.
Где ошибка?

zuzaka

Тут ошибки нет. Просто с холодильником другая ситуация. Работа, произведенная холодильником, сильно меньше энергии, отобранной у нагревателя.

stm7929259

Замкнутость нарушена?

spiritmc

Холодильник не производит работу, а потребляет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Замкнутая --- это не та, в которой отсутствует передача вещества через границу.
Вывод, кстати, неверен совсем: для открытых систем к. п. д. ещё меньше.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Естественно.

antcatt77

Да, нарушена замкнутость, но доказать, что замкнутость есть или нет - невозможно.

antcatt77

> Вывод, кстати, неверен совсем: для открытых систем к. п. д. ещё меньше.
Почему?

spiritmc

Перенос вещества тоже связан с работой.
Иногда вообще не удаётся разделить работу и теплоту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Ты так и необъяснил, почему КПД для открытой системы будет меньше.
ps
Из-вне может поступать не только вещество, но и энергия.

7901848

читал я книги в свое время про эти двигатели и сделал вывод, что чем позже кто-то начинал вопить о том, что он изобрел вечный двигатель, тем больше денег и внимания он мог получать. в двадватом веке тоже так завывали - мол, открыли! а потом набирали денег - и сматывались.
а насчет этой железки - почему-то никто здесь внятно не может даже сам понять как эта хреновина работает. и при этом все делают вид что они все-все понимают и даже помнят физику и чего-то доказывают
насчет графиков и статей - ну напишу я всякую х№ету позаумнее, с умными словами, тахионы там, пространства, графики нарисую в photoshopе - и что? главным способом проверить открытие всегда было воспроизвести его еще раз, но в чужой лаборатории. если не получалось - значит, была ошибка. еще одного такого вечного двигателя, причем работающего, никто более не собирал.
насчет КПД>1 - ну-ну, конечно
квантовой механики и термодинамики еще никто не отменял
и даже не доказывал, что там что-то не так

spiritmc

Под "полезной" работой понимается именно полезная, а не непосредственно
связанная с перемещением вещества через границу системы.
Последняя работа часто неотделима от теплоты, а потому причисляется к потерянной.
Соответственно, полезная работа меньше наибольшей,
а тогда и к. п. д. заметно меньше, чем по Карно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Частный закон сохранения энергии доказывается.
Но поскольку есть общий закон сохранения энергии, то проще воспользоваться им,
чем доказывать, почему не работает очередной вечный двигатель, из частных законов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

А где говорилось, что черный ящик, вообще, занимается перемещением вещества, а не вырабатывает, например, сразу переменный электрический ток?

spiritmc

Если не перемещает вещество, то он является замкнутой системой.
Раз вырабатывает ток, значит откуда-то питается.
Отношение выработанного к поглощённому --- к. п. д.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Соответственно, полезная работа меньше наибольшей,
> а тогда и к. п. д. заметно меньше, чем по Карно.
Почему "наибольшая"?
Коэффициент полезного действия
(кпд характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм
в определении, указанно "количеству энергии, полученному системой"

antcatt77

> Если не перемещает вещество, то он является замкнутой системой.
Откуда - это следует?
Обмотка электогенератора является замкнутой системой?
> Раз вырабатывает ток, значит откуда-то питается.
Допустим система подпитывается внешним источником питания, происхождение и природа которого неизвестна, так же не получается напрямую зарегистрировать энергию данного источника.

spiritmc

По теореме Карно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> По теореме Карно.
Есть доказательство, что т. Карно описывает все варианты работы?

spiritmc

Тогда у тебя не определена система, а значит и говорить не о чем.
Либо ты изучаешь этот неизвестный "внешний источник питания."
Но тогда ты получаешь в нагрузку допущение,
что источником теплоты является это самое неизвестное.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да.
См. начала термодинамики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Тогда у тебя не определена система, а значит и говорить не о чем.
Система определена- "дан черный ящик".
> Либо ты изучаешь этот неизвестный "внешний источник питания."
Но до то того, как мы изучили этот "внешний источник питания" - мы имеем систему, КПД которой больше 1.

spiritmc

См. определение системы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Система
(от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Чем "дан черный ящик" противоречит данному определению?

spiritmc

"Определённую" --- это не определённую вообще, а вполне определённую.
Ещё не забудь про определение к. п. д.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> См. начала термодинамики.
Т.е. хочешь сказать, что любая система является термодинамической?

antcatt77

> "Определённую" --- это не определённую вообще, а вполне определённую
Если формально подходит к данному утверждению, то полезной информации в этом высказывании - 0.
> Ещё не забудь про определение к. п. д.
определение к. п. д. я уже постил, и не вижу в этом определении упоминаний термодинамики.
ps
Ты так и не ответил, является ли "обмотка электрогенератора замкнутой системой или нет".

karim

нет

antcatt77

И почему же она не является замкнутой системой?

antcatt77

Могу задать вопрос проще:
Есть черный ящик, при рисовании на нем пентаграммы и зажигании свечей, из ящика начинает выделяться энергия в виде светового излучения.
Вопрос:
почему нельзя говорить, что "КПД данного ящика больше 1"? (рисовали мы пентаграмму недолго, а энергии выделилось целый килограмм)

spiritmc

См. определение к. п. д.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Математик может говорить, что хочет..."
Посмотри определение получше.
"Определённую" --- это именно определённую, а не "определённую вообще."
Обмотка электрогенератора в выключенном состоянии является системой замкнутой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой
-- суммарное кол-во энергии, полученное системой --
рисовал я недолго - минут 5.
В день человек тратит 3тыс. кКал = 12 мДж
12 / 20 ч/день * 5 мин/60мин = 50 кДж
еще свечки горели, свечек было 5 шт., свечки были хилые - одно ваттные, килограмм энергии я получил за 1 час итого:
5 * 1 * 3600 = 18кДж.
Суммарное кол-во энергии, которое могла получить система 68кДж
-- полезно использованной энергии --
Килограмм энергии - это много, но у меня от этого килограмма только лампочка 200вт запитывалась, и горела целый час.
Получилось: 200вт * 3600 = 720кДж.
Кпд получилось:
720кДж / 68кДж * 100% ~ 1000%
зы
Что не так?

antcatt77

> Посмотри определение получше.
> "Определённую" --- это именно определённую, а не "определённую вообще."
Не понимаю я так, потому что в интернете каждый может найти то, что именно он хочет.
Поэтому приведи тот вариант, на который ты ссылаешься в данный момент.
> Обмотка электрогенератора в выключенном состоянии является системой замкнутой.
Не буду сейчас дискуттировать по поводу "выклченное состояние".
ТОлько спрошу чуть по другому:
обмотка электрогенератора с включенной в цепь лампочкой, лампочка светится - является замкнутой системой?

spiritmc

Килограмм которой энергии?
Ещё раз посмотри определение к. п. д.
Ты им неправильно пользуешься.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да, замкнутая.
Но не равновесная.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Килограмм которой энергии?
Полезно используемой.

spiritmc

Полезно используемая энергия --- это только работа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Да, замкнутая.
Если она замкнутая, то почему лампочка горит бесконечно долго (температура системы бесконечно долго возврастает)?

antcatt77

> Полезно используемая энергия --- это только работа
Кпд электропечи - 0? Работа же в печке не совершается...
зы
Ты хочешь сказать, что лампочка в моем примере не совершала работу, я правильно тебя понял?

spiritmc

Да.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

От того же килограмма энергии я запитал электронасос, который за час поднял на высоту 1км 1т воды.

spiritmc

Виртуальной энергии не существует.
Откуда ты её столько взял?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Откуда ты её столько взял?
Из черного ящика с нарисованной пентаграммой и зажженными свечами.
ps
При проверке черного ящика оказалось, что ящик представляет собой обычный ящик 1м x 1м x 1м из 1мм стали, покрытый черной краской.
Физико-химических изменений самого ящика между началом эксперимента и окончанием эксперимента зафиксированно не было.

spiritmc

А как ты себе это представляешь?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

antcatt77

Например, есть неизвестное внешнее переменное поле, с которого при определенных условиях можно снять энергию в виде электромагнитного излучения.
ps
Еще раз: допустим мы не знаем , что такое электромагнитные поля, тогда если "сосед" генерит переменное электромагнитное поле, то мы можем снять с этого поля энергию в виде тепла - сделав "черный ящик" в виде замкнутого куска металла.

spiritmc

Такое возникновение работы свидетельствует о том,
что система либо незамкнута, либо идёт необратимый процесс.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Такое возникновение работы свидетельствует о том, что система либо незамкнута, либо идёт необратимый процесс.
Но это ты уже узнаешь:
1. Только проведя эксперимент
2. Постфактум
3. Внимание обратишь только, если КПД действительно 120%, а не 70% КПД + 50% теплоты.
4. Тебе никто не поверит.
ps
Как быть если наш мир - является незамкнутой системой - и этим можно пользоваться?

spiritmc

"Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!"
Был такой товарищ, Клаузиус.
Про тепловую смерть Вселенной слух пустил.
Или это кто-то сделал по его следам.
Если нарушается первое правило, то это означает,
что нарушается один из частных законов сохранения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Если нарушается первое правило
Еще раз: формально первый закон не нарушается, но реально его применять нельзя.
> что нарушается один из частных законов сохранения.
И что в этом плохого?

spiritmc

При к. п. д. более 1?
Не нарушается первое правило?
Если нарушается частный закон сохранения,
то надо переделывать соответствующий раздел физики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>к. п. д. более 1?
и что тут такого? сказано же тебе, это вопрос определений
Коэффициент полезного действия (кпд характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм.
В электрических двигателях кпд — отношение совершаемой (полезной) механической работы к электрической энергии, получаемой от источника; в тепловых двигателях — отношение полезной механической работы к затрачиваемому количеству теплоты; в электрических трансформаторах — отношение электромагнитной энергии, получаемой во вторичной обмотке, к энергии, потребляемой первичной обмоткой. Для вычисления кпд разные виды энергии и механическая работа выражаются в одинаковых единицах на основе механического эквивалента теплоты, и др. аналогичных соотношений. В силу своей общности понятие кпд позволяет сравнивать и оценивать с единой точки зрения такие различные системы, как атомные реакторы, электрические генераторы и двигатели, теплоэнергетические установки, полупроводниковые приборы, биологические объекты и т. д.
Из-за неизбежных потерь энергии на трение, на нагревание окружающих тел и т. п. кпд всегда меньше единицы. Соответственно этому кпд выражается в долях затрачиваемой энергии, т. е. в виде правильной дроби или в процентах, и является безразмерной величиной. Кпд тепловых электростанций достигает 35—40%, двигателей внутреннего сгорания — 40—50%, динамомашин и генераторов большой мощности—95%, трансформаторов—98%. Кпд процесса фотосинтеза составляет обычно 6—8%, у хлореллы он достигает 20—25%. У тепловых двигателей в силу второго начала термодинамики кпд имеет верхний предел, определяемый особенностями термодинамического цикла (кругового процесса который совершает рабочее вещество. Наибольшим кпд обладает Карно цикл.
Различают кпд отдельного элемента (ступени) машины или устройства и кпд, характеризующий всю цепь преобразований энергии в системе. Кпд первого типа в соответствии с характером преобразования энергии может быть механическим, термическим и т. д. Ко второму типу относятся общий, экономический, технический и др. виды кпд. Общий кпд системы равен произведению частных кпд, или кпд ступеней.
В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол — используемая энергия, получаемая на «выходе» системы, Wзатр — не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы.

spiritmc

Ксати, существование нейтрийно было предсказано Вольфангом Паули исходя из термодинамического закона.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ggegea

Ты закон сохранения энергии называешь термодинамическим?

spiritmc

Это не только я называю.
Оно так и есть на самом деле.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ggegea

А если, например, рассматривается соударение двух элементарных частиц?
Тоже термодинамический?
Не спорю, что все это вопрос чисто определений, но
ИМХО термодинамический - это когда частиц порядка 10^23,
а в экспериментах по обнаружению нейтрино не было такой статистики.

spiritmc

Первое правило не опирается на макроскопичность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ggegea

Начала сформулированы для ТД систем.
Термодинамика вообще не работает с системами, где число
частиц меньше по порядку 10^23.

spiritmc

Некто Лоренц ввёл понятие физически бесконечно малого объёма.
Для газа в обычных условиях, ф. б. м. объём содержит что-то около 10^{10} молекул,
а это, как бы, намного меньше числа Лошмидта.
И даже если он будет содержать 10^3 молекул, термодинамика будет работать.
Мало того, можно показать, что термодинамика будет работать даже в случае одной молекулы.
Единственное место, где первое правило опирается на макроскопичность системы,--- это в понятии теплоты.
Если ты отменишь теплоту, то первое правило перестаёт зависеть от макроскопических свойств и, таким образом, область его действия существенно расширяется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ggegea

подтверждение моих слов ссылка:
Квасников И.А. "Термодинамика и статистическая физика"
Том 1, издательство URSS 2002, стр.17.

spiritmc

Подтверждение каких слов?
Можешь привести выдержку?
А ты Кубо просматривал? Дьярмати? Де Гроота?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>А ты Кубо просматривал? Дьярмати? Де Гроота?
КОНТРА, а что, термодинамика - это как история, да? каждый свою пишет?

spiritmc

Если лень думать, надо читать.
Термодинамику всю можно построить из феноменологии, без привлечения подробных знаний о строении материи.
Статистическое толкование приводит очень часто к отсутствию понимания, что откуда берётся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>Термодинамику всю можно построить из феноменологии, без привлечения подробных знаний о строении материи.
что ты подразумеваешь под "всю"?
>Статистическое толкование приводит очень часто к отсутствию понимания, что откуда берётся.
типичное заблуждение. отсутствие понимания - это болезнь никак не связанная с каким-либо толкованием
пример - твои заблуждения на тему к.п.д.

spiritmc

В очень узких областях может использоваться какое угодно определение.
Мало того, определение одного и того же понятия может полностью меняться со временем.
Например, хим. сродство и свободная энергия.
Под "всю" я понимаю ровно "всю."
Всю общую науку, а не частные её приложения к газам, жидкостям и твёрдым телам по-отдельности.
Шутку про лес помнишь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

Под "всю" я понимаю ровно "всю."
Всю общую науку, а не частные её приложения к газам, жидкостям и твёрдым телам по-отдельности

ясно, то есть из феноменологии можно построить такую общую науку, у которой не будет вообще никаких отдельных практических применений. понятно, что ж тут непонятного

spiritmc

Есть разница между независимостью от строения и общностью выводов для некоторых случаев.
См. на примере первого правила.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: