Мнение о "Иметь или быть?" Э.Фромма
не поняла, это откуда? неужели Витгенштейн такое мог написать - особенно пассаж про ежиков..
Витгенштейн писал на полвека раньше 
А как насчет основной идеи книжки - обладание против бытия? То ли я пропустил, то ли здесь ничего про это не было.
какая ж это идея, если практической пользы нет? 
идея, наверно, не лишена основания. Например, последнее время в английском встречаются фразы типа I had a read of this book. Хорошо это или плохо, наверно, вам самим решать.
идея, наверно, не лишена основания. Например, последнее время в английском встречаются фразы типа I had a read of this book. Хорошо это или плохо, наверно, вам самим решать.
критика интересна - надо бы прочесть оригинал
спасибо, а то я не знала когда он горемычный жил... 
не, я просто не поняла,чье это мнение - скачанное или персонажа на аватаре...
не, я просто не поняла,чье это мнение - скачанное или персонажа на аватаре...
Чего-то я не понял, зачем ты это запостила в Стади. Вряд ли тут есть компетентные специалисты, которые разбираются в нюансах теорий Фрейда, Экхарта, Бенвениста и прочих. Даже ты сама признаешь, что часть литературы не читала и аргументированно опровергнуть Фромма в этой части не можешь. Следовательно, никто не сможет тебе тут возразить (никто и не возразил) на научном, так сказать, уровне, а практика показывает, что в философии, психологии и социологии разные школы имееют зачастую радикально противоположные взгляды на одну и ту же проблему и то, что один ученый считает аксиомой, для другого является ересью. Где гарантии, что ты или преподаватели, которые учили тебя, не выступают адептами школы противоположной по своим возрениям фроммовской? Твоя критика обесценивается, таким образом, поскольку не понятно, насколько можно доверять твоим словам - кому верить Фромму или тебе, а может никому?
>>акую цель он ставил? Констатировать глубокий упадок? И что? А где предлагаемое решение проблемы? Фромм намеревался своей книгой поменять мировоззрение только ее читателей? Тогда почему он работал в жанре, так сказать, научной литературы? История философии и литературы убедительно показала, что мировоззрение легче всего менять беллетристикой. Древнегреческие и древнеегипетские басни на протяжении тысячелетий находят миллионную и миллиардную аудиторию самого молодого, самого подверженного воспитанию возраста. Философы-экзистенциалисты широко известны даже среди людей, не способных воспроизвести само слово "экзистенциализм". Фромма откроет несколько десятков тысяч студентов, большинство которых, по признанию самого Фромма, проглядят книгу по диагонали. Или автор желал подействовать не только на сознание читателей, но и сподвигнуть их на социальные действия, как это делали многие философы и социологи? Так сказать, собирался дать в руки узкого круга людей механизм, способный улучшить весь мир? Да нет, вроде, не дал. Не можем же мы считать четыре "четыре благородные истины", без изменения взятые из буддизма реальной программой действий.
Вот этот твой пассаж, кстати (как и про эмансипацию указывает, на мой взгляд, на то, что ты стоишь на позициях существенно отличающихся от фроммовских. Ты почему-то требуешь от Фромма какого-то кардинального решения вопроса, технологии изменения сознания масс, общего инструмента решения проблем, в то время как Фромм выступает с позиции индивидуального подхода, предлагает человеку менять себя самому, а не заставлять людей меняться посредством давления общества и средств массовой информации.
И вообще, у тебя тут противоречие. Фромм - не научная литература, его читает огромное число неспециалистов в психологии, поэтому цели наибольшего охвата читателей он добился.
>>акую цель он ставил? Констатировать глубокий упадок? И что? А где предлагаемое решение проблемы? Фромм намеревался своей книгой поменять мировоззрение только ее читателей? Тогда почему он работал в жанре, так сказать, научной литературы? История философии и литературы убедительно показала, что мировоззрение легче всего менять беллетристикой. Древнегреческие и древнеегипетские басни на протяжении тысячелетий находят миллионную и миллиардную аудиторию самого молодого, самого подверженного воспитанию возраста. Философы-экзистенциалисты широко известны даже среди людей, не способных воспроизвести само слово "экзистенциализм". Фромма откроет несколько десятков тысяч студентов, большинство которых, по признанию самого Фромма, проглядят книгу по диагонали. Или автор желал подействовать не только на сознание читателей, но и сподвигнуть их на социальные действия, как это делали многие философы и социологи? Так сказать, собирался дать в руки узкого круга людей механизм, способный улучшить весь мир? Да нет, вроде, не дал. Не можем же мы считать четыре "четыре благородные истины", без изменения взятые из буддизма реальной программой действий.
Вот этот твой пассаж, кстати (как и про эмансипацию указывает, на мой взгляд, на то, что ты стоишь на позициях существенно отличающихся от фроммовских. Ты почему-то требуешь от Фромма какого-то кардинального решения вопроса, технологии изменения сознания масс, общего инструмента решения проблем, в то время как Фромм выступает с позиции индивидуального подхода, предлагает человеку менять себя самому, а не заставлять людей меняться посредством давления общества и средств массовой информации.
И вообще, у тебя тут противоречие. Фромм - не научная литература, его читает огромное число неспециалистов в психологии, поэтому цели наибольшего охвата читателей он добился.
Мне понравилась его книга "Бегство от свободы", где Фромм очень ярко выявил явление конформизма и авторитаризма в поведении людей и его психологические корни, процесс рационализации наших инкстинктов и неосознаваемых страхов, желаний. То о чем он писал - можно наблюдать каждый день, в том числе и в самом себе. Его описание авторитаризма в семье напомнило мне идею Шестова, что мораль - это современная форма насилия, когда на человека воздействуют не грубой силой, но зная слабые места его психики - давят на них.
PS: Простое любопыство: откуда такая неприязнь? Почему бы не пройти мимо к тому, что тебе действительно созвучно?
PS: Простое любопыство: откуда такая неприязнь? Почему бы не пройти мимо к тому, что тебе действительно созвучно?
Мне понравилась его книга "Бегство от свободы"
+1
>> История философии и литературы убедительно показала,
>> что мировоззрение легче всего менять беллетристикой.
> Фромм выступает с позиции индивидуального подхода,
> предлагает человеку менять себя самому, а не заставлять
> людей меняться посредством давления общества
> и средств массовой информации.
Ты считаешь, что беллетристика оказывает давление на общество?
Извини, но книга --- это не радио и даже не газета,
её ты можешь закрыть в любое время и больше никогда не открыть.
И поэтому исходное возражение против Фромма:
"Какую цель он ставил? Констатировать глубокий упадок? И что?" ---
только усиливается: если он "предлагает", то какого чёрта
был выбран столь неудачный способ предложения?
---
"Не надо читать много книг."
>> что мировоззрение легче всего менять беллетристикой.
> Фромм выступает с позиции индивидуального подхода,
> предлагает человеку менять себя самому, а не заставлять
> людей меняться посредством давления общества
> и средств массовой информации.
Ты считаешь, что беллетристика оказывает давление на общество?
Извини, но книга --- это не радио и даже не газета,
её ты можешь закрыть в любое время и больше никогда не открыть.
И поэтому исходное возражение против Фромма:
"Какую цель он ставил? Констатировать глубокий упадок? И что?" ---
только усиливается: если он "предлагает", то какого чёрта
был выбран столь неудачный способ предложения?
---
"Не надо читать много книг."
Книга Фромма и есть беллетристика, научной литературой ее назвать сложно. Если почитать некоторые другие его работы, действительно научные, то разница видна сразу.
тем не менее, психологи ставят Фромма в один ряд с другими известными людьми, как Хорни, Юнг, Роджерс. Его книги НЕ являются беллетристикой..
а научный язык, на котором пишутся научные статьи, не всегда говорит о ценности данных статей..Фромм работал на стыке психоанализа, социологии и философии. И его считают одним из основоположников современной гуманистической психологии, которая утверждает, что счастье человека и смысл его жизни заключаются в саморазвитии и раскрытии потенциала, заложенного в нем природой. А раскрыть этот потенциал мешают всевозможные неврозы.
В книге "Искусство любить" Фромм дает гениальный ответ на вопрос что же такое любовь, в чем ее смысл, какие сложности стоят на пути человека, к ней стремящегося..почитайте..она доступная и не объемная..
В книге "Искусство любить" Фромм дает гениальный ответ на вопрос что же такое любовь, в чем ее смысл, какие сложности стоят на пути человека, к ней стремящегося..почитайте..она доступная и не объемная..
сообщение интересно как начало разговора, однако ж кроме эмоционального отклика нет цитат или тезисов Фромма, с которыми автор хотел бы поспорить.
имхо, самое сложное в изучении предмета - освоить его настолько, что бы стать в нем философом
Мнение о любви убеждают в том, что любви Фромм не только не испытывал, но даже не видел со стороны. (Интересно, что же он умудрился написать в "Исскустве любить"? Надо почитать).почитайте...тогда поймете что он не просто был способен чувствовать любовь, но еще и был мастером в ней..
имхо, самое сложное в изучении предмета - освоить его настолько, что бы стать в нем философом
Похожие темы:
Оставить комментарий
nazinser
Не помню, кто из нашумевших философов производил на меня такое же ощущение. Ощущения редчайшей дистиллированной глупости. Ощущения, что автор - брюзжащий старик (впрочем, ему и правда было за семьдесят всю жизнь не вылезавший из аквариума с искусственно созданной средой. Нет, он психолог и социолог. Он пережил эмиграцию. Он хорошо знаком с трудами философов, на него совершенно непохожих, и уважительно к ним относится. Не понимаю, как человек с таким жизненным опытом (профессиональный опыт может лишь усугубить положение) сумел быть столь темным в отношении знания обычных житейских ситуаций. Его рассуждения о власти наводят на мысль, что он никогда не был связан ни с одной организацией. Хотя это, конечно, не так. Его слова о "не отличающихся высокими художественными достоинствами романах" позволяют предположить, что ни одного такого романа он не читал. Мнение о любви убеждают в том, что любви Фромм не только не испытывал, но даже не видел со стороны. (Интересно, что же он умудрился написать в "Исскустве любить"? Надо почитать). Неоднократно приводившиеся примеры со студентами по форме претендуют на общность для всего образования и даже обучения, в то время как аргументы неприменимы даже к столь узкой группе как "студенты-гуманитарии". Не неверны, а просто неприменимы - эти аргументы хоть как-то релевантны, возможно, лишь лично к студентам-психологам (философам, социологам) тех конкретрных университетов, где работал автор.Непрерывные ссылки на Экхарта не вполне понятны и вскоре начинают раздражать. Как будто не было других уважаемых мыслителей помимо мистика-доминиканца.
Еще большее пристрастие к Фрейду ожидаемо: как-никак, Фромм один из самых почитаемых неофрейдистов. Что не оправдывает отсутствие логики Фромма в те моменты, когда он упоминает отца психоанализа. Например, и без того чересчур надуманные спекуляции Фрейда насчет анального характера получают от Фромма дальнейшее развитие, напрочь лишенное здравого смысла и основанного на цепочке метафор.
Тут мне кажется уместным сделать пару отступлений. Во-первых, советую ознакомиться с работами Дж.Лакоффа, где разбирается влияние метафор на сознание. Во-вторых, хочу напомнить, что описанная В.Пелевиным гораздо более логичная и адекватная теория орального и анального вау-факторов были бы гораздо лучшей иллюстрацией к фроммовскому "Иметь или быть?", нежели цитаты из Фрейда. Если бы, разумеется, Пелевин не писал на тридцать лет позже Фромма и не заимствовал идеи у других авторов.
Зацикленность Фромма на связке "секс-вина", наверно, относится к тому же влиянию фрейдизма. Хотя не исключено, что пуританские американские и еврейско-немецкие реалии, в которых жил автор, действительно приводили к наличию этой связки в мышлении людей.
Также не понравились этимологические и грамматико-диахронические изыскания. Правда, Фромм дает ссылку на очень крупный авторитет Э.Бенвениста, с трудами которого я незнакома. Но, скажем, не менее авторитетная работа О.Есперсена, хоть и старая, но широко известная и никем в общем не оспоренная, противоречит словам Фромма. Так что следует ознакомиться со публикациями Бенвенисты, есть подозрение, что Фромм несколько утрировал его высказывания.
Якобы шокирующие утверждения, касающиеся связи потребления и статуса, на самом деле, выдвигались и были приняты многими экономистами еще в начале двадцатого века. С историей экономики знакома плохо, может быть, и еще раньше.
Многие утверждения, свободные от вышеперечисленных недостатков, тем не менее, не представляются мне удовлетворительными. Наугад:
- как мне кажется, причина эмансипации указана неверно. Собственно, вообще непонятно, как могут напрямую быть связаны уровень жизни и эмансипация женщин и детей. Причиной эмансипации, несомненно, является выравнивание их производственных и силовых возможностей. Конечно, такое выравнивание само по себе зависит от уровня жизни, но и уровень жизни от нее зависит. Поэтому сложно утверждать, будто улучшение уровня жизни служит первопричиной выравнивания возможностей и, следовательно, эмансипации.
Ладно. Критику деталей можно продолжать долго. Остановлюсь. Перейду к заключительной части - к критике идеи.
Больше всего удивляет, что нашли в этой книге тысячи восторженных почитателей. Отвлечемся от мелких придирок: но ведь автор не сказал абсолютно ничего нового или интересного. Какую цель он ставил? Констатировать глубокий упадок? И что? А где предлагаемое решение проблемы? Фромм намеревался своей книгой поменять мировоззрение только ее читателей? Тогда почему он работал в жанре, так сказать, научной литературы? История философии и литературы убедительно показала, что мировоззрение легче всего менять беллетристикой. Древнегреческие и древнеегипетские басни на протяжении тысячелетий находят миллионную и миллиардную аудиторию самого молодого, самого подверженного воспитанию возраста. Философы-экзистенциалисты широко известны даже среди людей, не способных воспроизвести само слово "экзистенциализм". Фромма откроет несколько десятков тысяч студентов, большинство которых, по признанию самого Фромма, проглядят книгу по диагонали. Или автор желал подействовать не только на сознание читателей, но и сподвигнуть их на социальные действия, как это делали многие философы и социологи? Так сказать, собирался дать в руки узкого круга людей механизм, способный улучшить весь мир? Да нет, вроде, не дал. Не можем же мы считать четыре "четыре благородные истины", без изменения взятые из буддизма реальной программой действий.
В принципе, автор дает некоторый рецепт, сам по себе неплохой - если рассматривать его в качестве душеспасительной беседы. Если найду время, разложу этот рецепт по пунткам. Почти все пункты кажутся мне принципиально неосуществимыми либо бесполезными. Фромм оптимистично пишет, что если постараться, вероятность успеха его затеи "очень мала" - пара процентов. Мне кажется, он ошибается. Вероятность претворения плана Фромма в жизнь равняется строго нулю, даже если вдруг все ныне существующие правительства загорятся его идеей. И даже если бы план и был реализован, я не вижу, как он способен повлиять на сознание людей таким образом, к которому стремится автор.
Так что же сделал Фромм? В сущности, он высказал свое "фе" - властям, производителям, обывателям. Достойно, не отрицаю. Красивый жест. "А что делать-то?" - спросим его. "Да вот, есть четыре благородные истины и великий восьмеричный путь: поменяйте плохих людей на хороших, накормите пятью хлебами и двумя рыбками тысячи голодных, ну и так далее.."
Напоминает анекдот. "Филин, а как ты нам предлагаешь стать ежиками?" "Это уже ваши проблемы, мое дело - концепция".
_________________________________________________
О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Л. Витгенштейн