Правила пунктуации

iri3955

Нужно ли ставить запятую (и если нужно, то по какому правилу) в предолжении:
По данным исследований учёных Мухосранска(? вот здесь) в Мухосранске нет учёных.
В интернете примерно напополам и это не может не смущать.
Всегда думал, что там ничего ставить не нужно (когда увидел там запятую, не вспомнил такого правила).
Тот же вопрос про "Согласно ..."... Или это тот же случай?

Waleri58

если мне не изменяет память или ещё что-то это пояснение, которое нужно выделять... но иногда, видимо, как поянение это не воспринимают и не ставят запятых...

seregaohota

Спроси у профи на грамота.ру, только не про Мухосранск
PS Нет такого слова 'напополам', 'пополам' есть раз уж про грамотность речь зашла.

iri3955

Смотрел... говорят, надо.
Но не объясняют. Неубедительно.

seregaohota

Напополам в просторечие записали? Всё меняется, язык тоже...

k11122nu

словарь Ожегова писался задолго до того, как ты начал осваивать русский язык
(не говоря уже о том, что термин "просторечье", как правило, используется в отношении городского просторечья, которое изучалось в 50-е годы, а ныне почти исчезло либо перешло в нормативную лексику)

alextim

Нужно ли ставить запятую (и если нужно, то по какому правилу) в предолжении:
По данным исследований учёных Мухосранска(? вот здесь) в Мухосранске нет учёных.
В интернете примерно напополам и это не может не смущать.
Всегда думал, что там ничего ставить не нужно (когда увидел там запятую, не вспомнил такого правила).
Тот же вопрос про "Согласно ..."... Или это тот же случай?

По данным исследований учёных Мухосранска в Мухосранске нет учёных.
Запятая ставится, например, в таком контексте:
В Мухосранске нет ученых, что, по данным исследований ученых Мухосранска, является следствием чего-то там.
Про "Согласно..." - да, это тот же случай.

seregaohota

Напополам не стало общенормативной лексикой до сих пор. Что оно в просторечье употребляется это и по форуму локал видно без всяких словарей

a7137928

По данным исследований учёных Мухосранска в Мухосранске нет учёных.
Ни фига. Надо запятую, потому что "по данным... мухосранска" - это вводный оборот.
Более толково объяснить не могу. Просто чувство языка.

alextim

Странно... Мне чувство языка как раз обратное подсказывает.

seregaohota

и мне тоже

vovatroff

По моим данным, ( ) в предложении
По данным исследований учёных М-ска, в М-ске нет учёных.
запятая безусловно необходима.
По смыслу.
Потому что если - теоретически - поставить ее по-другому, изменится смысл.
Например:
По данным исследований учёных М-ска в М-ске, нет учёных.
Следовательно, отсутствие запятой делает фразу бессмысленной.

k11122nu

нужно. по какому правилу, не знаю

alextim

Потому что если - теоретически - поставить ее по-другому, изменится смысл.
Зачем ее там вообще ставить? Тем более по-другому?
Следовательно, отсутствие запятой делает фразу бессмысленной.

Не следовательно. Почему - см. выше.
Может быть, кто-нибудь все-таки откроет учебник Розенталя, дабы разрешить этот спор? Лично у меня его просто под рукой нет.

Lokomotiv59

Тот же вопрос про "Согласно ..."... Или это тот же случай?
это тот же случай.

k11122nu

Короче. Запятая нужна. Кто не верит, отсылаю к параграфу 155 правил руссого правописания 1956 года (самым скептикам напомню: это единственные нормативные правила русской пунктуации, когда-либо зафиксированные в языке).

vovatroff

А по поводу "обстоятельства" как-нибудь прокомментируешь?

alextim

Спасибо! Буду родную речь вспоминать.

Waleri58

как мне кажется, если подчёркивают, откуда информация, запятую не ставят.
если же важно не откуда информация, а какая, то запятая нужна...
в первом случае на первое место ставят этот оборот.
во втором случае, его вставляют по середине, как бы между делом. потому мне и казалось это поянением... не понимаю, почему оно тут как вводной оборот...
кстати, грамматика школьная и та, которой учат филологов, могут различаться... случались такие ситуации

alextim

почему оно тут как вводной оборот...

Потому что это - вводная конструкция, указывающая на источник информации (типа "по слухам...", "по словам...", "по мнению..."). Правила русского языка предписывают выделять подобные конструкции запятыми.

Waleri58

я вот из школьных правил помню, что были пояснения, которые нужно запятыми выделять, но вводных конструкций не помню. либо там их не упоминали, либо я их как-то упустил...
но вообще преподавание грамматики русского языка в школе не очень мне нравится. сто раз встретится тебе случай, когда ты не знаешь, как правильно написать... круто, когда в на контрольной в диктанте, а только позже по программе ты узнаешь, почему именно так нужно было писать. чередующиеся гласные - это вообще проблема моего детства, только на щубок и приходилось запоминать, как какое слово писать, ведь правила тогда приписывали заменять однокоренным словом с ударением...

agroprom

Розенталь и др., глава 26, параграф 99:
Запятыми выделяются вводные слова и словосочетания.
3) вводные слова, указывающие на источник сообщения: го-
говорят, сообщают, передают, по словам.., по сообщению.., по сведе-
сведениям.., по мнению.., по-моему, по-твоему, по-нашему, по-вашему, на
мой взгляд, с точки зрения, по слухам, по преданию, помнится,
слышно, дескать, как говорят, как пишут, как известно и др. На-
Например: Фабричные здания, на мой взгляд, ничем не отличались от
тех, что я видел по другим заводам округа (Бажов); Но, по слухам,
какая-то часть упорно сражалась под Каменском, не пропуская не-
немцев на Лихую (Фадеев);

iri3955

О! Благодарствую.
Правда остался осадок... Ну, НЕ ЛОГИЧНО это... на мой взгляд. Не люблю правила, притянутые за уши.
Особенно, это, кстати, касается исключений для чередующихся гласных.
Правила должны упрощать написание, а не усложнять его.

a7137928

НЕ ЛОГИЧНО
Погоди, а нелогичным-то тебе что тут кажется?
Прочитай эту фразу вслух. Небыстро, спокойно и с выражением, как будто ты - диктор на телевидении. Разве эта фраза читается сплошняком, с одной интонацией? Ни фига.
1) Между кусками "по данным учёных Мухосранска" и "в Мухосранске нет учёных", есть небольшая пауза
2) Первый кусок читается "наверх", второй читается "вниз". Это типично для русского языка, важно лишь, где ты начинаешь "снижать", переходя к концу предложения.
Таким образом, предложение разбито на две части. Запятая это подчёркивает, это очень логично.
Можно придумать пример, когда предложение может быть разбито на две части двумя способами (кажется, АVS что-то похожее приводил и, в зависимости от разбиения, меняется смысл. Там уж запятая стопудово нужна, без неё никак.

iri3955

Если уж на то пошло, во фразе "Небыстро, спокойно и с выражением" перед "и" тоже пауза выдерживается...
А нелогичным мне кажется, что обстоятельство (вроде это оно... не являющееся деепричастным оборотом, выделяется запятыми...
А вводным словом это уж ну никак не назвать.

seregaohota


Вот, нашел буквально следующее:

125. Имя: Ксения , Город: Москва ,
Комментарии: Правильно ли рассматривать конструкции типа "согласно результатам американских исследований", "по данным английских ученых" в качестве вводных и соответственно выделять их запятыми?
Ответ: Эти выражения могут оформляться двояким образом: как вводные (особенно в середине предложения) - тогда они выделяются запятыми - и как обстоятельства со значением "в соответствии с каким-либо источником информации" (чаще в начале предложения) - тогда запятые не нужны. Все зависит от конкретных предложений.
- Friday, February 22, 2002 at 16:03:13 (MSK)
Но, честно, говоря, не очень понял второй вариант...
Сравним с примерами из Розенталя

Розенталь и др., глава 26, параграф 99:
Запятыми выделяются вводные слова и словосочетания.
3) вводные слова, указывающие на источник сообщения: го-
говорят, сообщают, передают, по словам.., по сообщению.., по сведе-
сведениям.., по мнению.., по-моему, по-твоему, по-нашему, по-вашему, на
мой взгляд, с точки зрения, по слухам, по преданию, помнится,
слышно, дескать, как говорят, как пишут, как известно и др. На-
Например: Фабричные здания, на мой взгляд, ничем не отличались от
тех, что я видел по другим заводам округа (Бажов); Но, по слухам,
какая-то часть упорно сражалась под Каменском, не пропуская
немцев на Лихую (Фадеев);
Так вот. Глядя на примеры Розенталя я не вижу никакого противоречия с отсутствием запятой в исходнике
По данным учёных Мухосранска в Мухосранске нет учёных.
Если переделать на примеры а ля Розенталь поставив "По данным учёных Мухосранска" не в начало предложения, то конечно нужна запятая
В Мухосранске, по данным учёных Мухосранска, нет учёных.
или
Но, по данным учёных Мухосранска, в Мухосранске нет учёных.
Учёные Мухосранска, по данным учёных Мухосранска, ничем не отличались от
тех, что я видел по другим городам России. (Бажов)
Но, по данным учёных Мухосранска, какая-то часть лжеучёных Мухосранска изображала учёных и упорно сражалась за кормушку под Мухосранском, не пропуская никого к распиливанию бюджета на науку (Фадеев)
IMHO выделять запятой в начале предложения не надо, ну если только очень хочется подчеркнуть вводный характер "по данным учёных Мухосранска". В середине - надо.

Waleri58

собственно, что-то в этом роде, но в менее "механических" терминах (это в начале предложения, то - в конце) я и говорил, описывая свой взгляд на обстоятельство.
хочешь подчеркнуть общезначимость высказанных мухосранскими учёными предложений, выделяешь вводную часть запятой.
если же хочешь сказать, что это мнение именно мухосранцев, то не выделяешь

vovatroff

Сорри, что долго не отвечал - не мог сформулировать,
что меня смущает. Что-то смущало, но вот что...
Интуитивно - запятую хочется поставить при отсутствии сказуемого.
Как в приведенных примерах: про данные ученых, про данные словаря.
Вот сравните:
По данным ученых М-ска, в М-ске нет ученых.

здесь - имхо - вводный оборот, а никакое не обстоятельство.
Потому что отсутствует сказуемое, к которому полагалось бы это обстоятельство.
Итак - з а п я т а я.
и второй вариант:
По данным ученых М-ска установлен факт отсутствия ученых в М-ске.

Здесь другая синтаксическая конструкция: есть сказуемое "установлен", и к нему
обстоятельство "по данным ученых М-ска", уже без всякой запятой, разумеется.

Думаю, вот где кошка зарыта. Поэтому все и путают одно с другим.

strelok69

тред не читал, но поставил бы тире

vovatroff

Такого варианта мне вообще нигде не попалось,
а интуитивно если судить, то получается что-то
в стиле Маяковского, т.е. слишком экспрессивное, я не прав?

strelok69

не знаю даже
просто я люблю тире

vovatroff

Значит, темпераментный !

vovatroff

up

seregaohota

даун

vovatroff

Это ты кому?

Waleri58

во-первых, не уверен, что слово "нет" не может быт ь сказуемым. точнее, думаю, оно и есть сказуемое.
далее пример:
В Бразилии жарко.
в Бразилии - обстоятельство места и никакого сказуемого нет.

vovatroff

Я согласен, дело не в наличии или отсутствии сказуемого.
Вопрос в том, как отличить вводный оборот от обстоятельства.
Мне показалось, что по наличию сказуемого.
Я оказался не прав.
Тогда как?

seregaohota

Уж конечно не тебе и никому из присутствующих. Это я типа глупо пошутил - up & down
Ведь даже если написать даун, всё равно тред идёт в up
PS Нифига не буду ставить запятую после результатов Мухосранских исследований. Тем более мне всё равно сочинения не писать больше. И что так упёрлись с этой запятой, Word её ставит что ли? Хорошо он как ошибку перестал воспринимать мультиканальный

vovatroff

Да, я знаю этот глюк спелл-чекера.
Выходит, мы с тобой проверяем в ворде
тексты с похожими словами.

seregaohota

Microsoft spel chekar - worgs greed!

Waleri58

Вопрос в том, как отличить вводный оборот от обстоятельства.
я об этом тут уже упоминал
всё зависит от того, какой смысловой оттенок. чаще всего, это будет вводный оборот, я так понимаю.
- По моим данным, дело обстоит именно так.
- А по моим данным дело обстоит не так
типа вот такая разница - подчеркнул ли ты откуда данные, или просто сказал между делом, что по каким-то данным это так.

spiritmc

> Значит, темпераментный!
Правда?
Тебя можно цитировать?
---
"Запомнили?"
"Записали."

vovatroff

Мистика какая-то...
Я бы поставил в обоих случаях запятую. Автоматом.
Но спорить не стану.
В общем, спасибо автору за тему и собеседникам за их мнения.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: