Несколько идей об устройстве вселенной

Hrog

Выношу на суд некоторые свои пока скорее философские воззрения на тему устройства вселенной.
Хотелось бы услышать критику или даже полный разгром. Или ссылку, где эти идеи высказывались в тыща-девятьсот-лохматом году.
Начну я свои рассуждения с общих соображений по поводу основы вселенной.
Все существующие концепции вселенных (всякие мультивселенные, теории струн и т.п.) подразумевают существование некоей первоосновы (кварки-лептоны-бозоны, струны варящейся в некоем N-мерном пространстве, которое по каким-то измерениям еще и расширяется то ли само в себя, то ли в мультивселенной. Метафизика мультивселенной при этом не обсуждается. Стыдливо обходится тема "эфира" - физического вакуума. А все потому что в головах человеков засела мысль, что "что-то должно существовать в чем-то". Этакая луковица - за слоем бытия есть еще слой бытия и т.д.
Допустим на секунду, что вселенная существует не в "чем-то", а сама в себе. Это касается не только пространства, но и вообще всех физических законов. Т.е. речь не о том, что пространство расширяется само в себя, а о том, что вселенная сама описывает сколько существует измерений и взаимодействий средствами самих изменений и взаимодействий. Т.е. представим вселенную как самоописывающуюся систему.
Примерно как компилятор С++, написанный на С++.
Что из этого можно логически вывести?
А например вот это: как нам известно, как только некая система становится достаточно сложной для описания самой себя, она становится либо неполной либо противоречивой (противоречит самой себе) - об этом нам говорит теорема Гёделя о неполноте. В такой системе существуют утверждения, которые не могут быть доказаны или опровергнуты. Все что с ними можно сделать - это только включить в систему в качестве новой аксиомы, создав тем самым новую систему.
А это значит, что вселенная тоже должна содержать такие "высказывания". Т.е. объекты вселенной, которые не являются ни "истинными", ни "ложными". А здесь напрашивается аналогия с квантовой суперпозицией. Не является ли квантовая частица в состоянии суперпозиции суть высказыванием в "алгебре вселенной", про которую нельзя сказать, куда направлена ее "истинность"-спин? Не является ли измерение суть принятием аксиомы?
 
Еще несколько следствий из концепции самоописывающейся вселенной: все частицы и взаимодействия - суть конструкции алгебры вселенной - некие "предложения". Они тем не менее достаточно сложны - это не набор пары "букв". И само пространство - есть "предложение". Константы взаимодействия и прочие физические константы должны быть, вероятно, математически связаны.
Вселенная не существует. Все что видим - это просто "чьи-то" логические выкладки.

karim

типичный мехмат-недоучка

demiurg

Допустим на секунду, что вселенная существует не в "чем-то", а сама в себе. Это касается не только пространства, но и вообще всех физических законов. Т.е. речь не о том, что пространство расширяется само в себя, а о том, что вселенная сама описывает сколько существует измерений и взаимодействий средствами самих изменений и взаимодействий. Т.е. представим вселенную как самоописывающуюся систему.
Примерно как компилятор С++, написанный на С++.
Это любая доаввраамическая религия, деизм/пантеизм

Xephon

 
типичный мехмат-недоучка

"- В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
- Из пятого, - ответил Лоханкин.
- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли?"

Sergey79

Метафизика обсуждается - хоть попой ешь. Если про метафизику не пишут в учебниках, так потому, что учебники - для знаний, а не для философствований [в качестве бреда]
Прочитай Виленкина "мир многих миров" и Хокинга "вселенная в ореховой скорлупе" (как-то так)

Lena35

Все что видим - это просто "чьи-то" логические выкладки.
Чьи-то это чьи?
Хочешь ли ты сказать что уверовал в Бога?
Вселенная не существует.

Правильно, Весь мир - тлен!

fatality

А это значит, что вселенная тоже должна содержать такие "высказывания". Т.е. объекты вселенной, которые не являются ни "истинными", ни "ложными".
Не берусь комментировать серьезно, не будучи спецом (по матлогике и основаниям но перед тем как делать вселенские обобщения, стоит разобраться в матлогике и в том, что именно сделал Гедель. Недоказуемые высказывания в теории чисел, скажем, типа "для всех n верно F" очевидно, должны быть истинными - иначе существовал бы опровергающий контрпример.

mym1962

Т.е. представим вселенную как самоописывающуюся систему
чет непонятно, что в твоей теории являетс утверждением на "языке вселенной"? и какие аксиомы?

fatality

Интересно, с чем несогласны минусующие. Если возникает возражение, что отрицание А также недоказуемо (разумеется то я просто подробнее напишу, высказывания какого типа я имел в виду (мне следовало это сделать сразу). Утверждение вроде ВТФ "для всех n верно F", если оно недоказуемо, должно быть истинно (иначе существует контрпример). Его отрицание "существует n такое, что F неверно" будучи ложью, недоказуемо тоже. То есть недоказуемые высказывания (во всяком случае содержательные арифметические) могут быть истинными или ложными, и недоказуемость высказывания вообще-то не означает, что оно не является ни И, ни Л. Если спецы пояснят, в чем я неправ, буду признателен.

antcatt77

Утверждение вроде ВТФ "для всех n верно F", если оно недоказуемо, должно быть истинно (иначе существует контрпример).
т.е. утверждение "все нечетные числа - зеленые" является истинным?

fatality

т.е. утверждение "все нечетные числа - зеленые" является истинным?
насколько я представляю себе, у Геделя речь идет не об аристотелевой логике с ее неисчерпаемым словарем и не о бреющихся парикмахерах, а о формальной арифметике и подобных ей системах, где правила построения высказываний и язык исключают высказывания, не касающиеся арифметических свойств чисел.

antcatt77

это лишь пример того, что утверждение становится истинным не само по себе, а лишь при наличии доказательства выводимого из базовых аксиом.
Например, про наличие контрпримеров - должно не просто не быть контрпримеров, а должно быть приведено доказательство, что таких контрпримеров построить нельзя в принципе.

fatality

утверждение становится истинным не само по себе, а лишь при наличии доказательства выводимого из базовых аксиом.
Применительно к теории чисел (в обычном смысле слова) и ее аксиоматическим формализациям, я сильно сомневаюсь в том, что "истинность" содержательного утверждения в ТЧ - это выводимость его в какой-либо формализации ТЧ. Собственно, об этом я и пишу, и хотелось бы услышать ответы от матлогиков, возражений на бытовом уровне я сам могу придумать сколько угодно.

blackout

я сильно сомневаюсь в том, что "истинность" содержательного утверждения в ТЧ - это выводимость его в какой-либо формализации ТЧ
Это не только в ТЧ так, а и в любой формальной системе. "для любого x верно A(x)" значит именно это, а не то, что это можно доказать.
Да и про формализацию понятия доказательства рассказывают уже после исчисления высказываний.

vvasilevskiy

Правильный бред :)
Правильный в том смысле, что наличие мыслей об устройстве мира это хорошо.
В качестве некой базы дальнейшего бредогенерирования предлагаю определится какому из двух представлений о мире твое восприятие ближе:
1. Субстанционализм-предполагает различимость понятий пространства и материи, т.е. эти понятия не надо смешивать
2. Релятивизм-предполагает неразличимость этих понятий.
Эти две противоположных концепции древние, т.е. значительно древнее чем то что понимается под релятивизмом в современной физике.
Лучше сразу определится в какой из них ты строишь свое представление, чтобы не возникало логических дыр когда говорятся слова, что "сложная система что-то с собой делает и усложняется и т.п."
К примеру для себя я решил, что любое мое представление о мире может быть только в рамках субстанционализма, поэтому любые изложения с релятивисткой точки зрения мне кажутся лишенными логики и тяжелым бредом.

natunchik

Т.е. речь не о том, что пространство расширяется само в себя, а о том, что вселенная сама описывает сколько существует измерений и взаимодействий средствами самих изменений и взаимодействий. Т.е. представим вселенную как самоописывающуюся систему.Примерно как компилятор С++, написанный на С++.
Компилятор (точнее, эвалюатор) С++, написанный на С++, исполняется всё же на каком-то конкретном железе. То есть это плохая аналогия. Я не думаю что ты можешь найти более хорошую аналогию, потому что ну нет у нас как бы вещей которые сами себя исполняют.
Более того, есть дикая разница между описанием системы и самой системой. Грубо говоря, посмотрим на Halting Problem, которое есть ослабленная версия теоремы Гёделя о неполноте (потому что в отличие от Машины Тьюринга, арифметика не позволяет сделать универсальную функцию, только работать с доказательствами). Ну и вот, у тебя всё равно есть типа реальная вселенная, и типа описание вселенной, а ещё типа противоречивый вариант описания вселенной, но самой-то вселенной глубоко пофиг на то, какие описания ты пытаешься эмулировать, она тебе не предоставляет оракула для решения Halting Problem, так что эмулируй чё хочешь. Она не возьмёт твоё подпатченное описание правил и внезапно попытается запустить его сама.
 
А здесь напрашивается аналогия с квантовой суперпозицией. Не является ли квантовая частица в состоянии суперпозиции суть высказыванием в "алгебре вселенной", про которую нельзя сказать, куда направлена ее "истинность"-спин? Не является ли измерение суть принятием аксиомы?

что
-------------
@hilbert:
Утверждение вроде ВТФ "для всех n верно F", если оно недоказуемо, должно быть истинно (иначе существует контрпример). Его отрицание "существует n такое, что F неверно" будучи ложью, недоказуемо тоже. То есть недоказуемые высказывания (во всяком случае содержательные арифметические) могут быть истинными или ложными, и недоказуемость высказывания вообще-то не означает, что оно не является ни И, ни Л.
Проблема такая: вот я тебе говорю что у меня есть натуральное число Х, которое кодирует доказательство того, что существуют такие натуральные числа которые доказывают собственную недоказуемость.
Ты, такой, чтоааа, вот я по индукции показываю что ни одно натуральное число не может быть твоим Х. А я, такой, ну да, моё Х больше чем любое натуральное число достижимое через индукцию, т.е. через операцию +1.
Проблема в том, что ты не можешь формально определить натуральные числа как только такие числа, которые достижимы по индукции, и таким образом объявить моё число Х ненатуральным, как я понимаю.
Применительно к теории чисел (в обычном смысле слова) и ее аксиоматическим формализациям, я сильно сомневаюсь в том, что "истинность" содержательного утверждения в ТЧ - это выводимость его в какой-либо формализации ТЧ. Собственно, об этом я и пишу, и хотелось бы услышать ответы от матлогиков, возражений на бытовом уровне я сам могу придумать сколько угодно.
Ну да, идея в том, что для например конечных полей у нас с одной стороны есть доказуемость, с другой — истинность. Типа, мы проверили все 32битные целые числа и для них что-то выполняется. И мы даже пошли и доказали что любое доказуемое (в наших аксиомах) высказывание о 32битных числах обязано являться так же истинным. Потому что у нас есть конкретная _модель_ 32битных чисел, и мы можем смотреть на доказуемые в аксиоматике и истинные в модели высказывания.
Для натуральных чисел мы не можем построить формально ограниченную модель, такую, чтобы мы могли формально связать истинность и доказуемость.

Hrog

То есть недоказуемые высказывания (во всяком случае содержательные арифметические) могут быть истинными или ложными, и недоказуемость высказывания вообще-то не означает, что оно не является ни И, ни Л.
Пример Геделевского высказывания для "алгебры" русского языка довольно примитивен: "Это предложение ложно."
Это высказывание противоречит само себе. Именно самореферентность в данном случае позволяет построить такую недоказуемую и неопровержимую конструкцию. Колво элементов, к которым относится это высказывание довольно узко (оно противоречит только само себе, других (контр)примеров просто нет но ничто не мещает построить более общее высказывание для бесконечного кол-ва элементов.
В теории групп тоже можно сформулировать такие высказывания, т.к. теория групп в состоянии описать алгебру себя самой. Что, собственно, Гёдель и делает в доказательстве своей теоремы - доказывает существование, путем построения примера такого высказывания.

Hrog

К примеру для себя я решил, что любое мое представление о мире может быть только в рамках субстанционализма, поэтому любые изложения с релятивисткой точки зрения мне кажутся лишенными логики и тяжелым бредом.
Ну мне ближе релятивизм. Т.к. субстанционализм, хоть и более близок нашему повседневному опыту, не позволяет описать релиятивистких эффектов и ОТО.

Hrog

Это любая доаввраамическая религия, деизм/пантеизм
Возможно атомизм тоже был известен древним грекам, только до модели Бора оставалось еще 2,5 тыс лет.
То что "природа" возводится некоторыми религиями в статус бога, не означает, что они расценивают вселенную, как самоописывающуюся систему. Эти концепций в религиозном межушном ганглии не укладываются.

Hrog

Метафизика обсуждается - хоть попой ешь. Если про метафизику не пишут в учебниках, так потому, что учебники - для знаний, а не для философствований [в качестве бреда]
Согласен.
Только теория струн тоже пока из разряда метафизических рассуждений, без практической выгоды. Однако ж в учебниках пишут.
Я свои бредни не из философских соображений запостил. Из этих концепций следуют вполне верифицируемые следствия.

mym1962

так приведи пример утверждения на языке вселенной. и какие у него аксиомы у этого языка?

Sergey79

Только теория струн тоже пока из разряда метафизических рассуждений, без практической выгоды. Однако ж в учебниках пишут.
вот не надо путать.
метафизика - это у тебя. Размахивание руками и набор слабо связанных высказываний.
А теория струн - строгая математическая теория. Имеет она отношение к реальности или нет - в данном случае не важно. Важно, что там есть интереснейшие методы матфизики, ради которых она и присутствует в учебниках.
Из этих концепций следуют вполне верифицируемые следствия.

приведи пример
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: