Точность наук заканчивается физикой?

karim

согласны ли вы с утверждением
Я:
точность наук заканчивается физикой
математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук
ruel:
можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.

zuzaka

я не понял утверждения насчет физики. Физика - самая неточная из точных? Или наоборот, настолько точная, что еще чуть-чуть - и выйдет за пределы практики?

Ater

Я тоже не понял. Конкретизируй.

demiurg

Химия является разделом физики только в том смысле, что физика изучает вообще все природные явления, в т.ч. и химические.
Но тем не менее, эта наука самостоятельная, с несколько другими методами исследования (исторически
она именно так развивалась, и я думаю, что ее так же и преподают, хотя понятно, что в принципе некоторые вещи получаются из физики, и об этом тоже упоминают). Т.е. к этим явлениям можно подходить с разных сторон - с химической и с физической.
В биологии пока что еще больше от "собирания марок", но, например, молекулярная биология уже представляет собой синтез биологии, химии и физики, но физика там, конечно, еще очень мало развита, с другими областями не сравнить.

karim

название треда прочитать не смог?

Ater

Но у вас так интересно, а вы прогоняете...

sergeymorozov

Химия - это не раздел физики! Никогда! Слышишь, НИКОГДА я c ruel не соглашусь!

demiurg

Не с ней, а с ruel.

sergeymorozov

а с ней тоже кстати

karim

с обоснованиями проблемы?

tresh

недоросла еще физика, чтобы химию можно было в нее включить как подраздел
молекулярную биологию в химию тоже поместить пока не получится, хотя работы ведутся:)
с точки зрения математики физику есс-но объяснить нельзя поскольку математика - только язык (простите за избитую истину)
т.е. можно сказать что некоторые вещи в химии и биологии можно объяснить с помощью физики при помощи математики

sidorskys

согласны ли вы с утверждением
точность наук заканчивается физикой
В целом согласен. Остальные накуи до точных не дотягивают.

математики пока ниасалили нужный уровень для современного этапа развития естественных наук
не согласен
можно подумать, что биологи и химики "асалили" математику до той степени, чтобы знать, что "ниасалили" математики.
согласен
Химия ИМХО - это один из прикладных разделов физики - прикладная атомно-молекулярная и квантовая физика, если точнее, (и мол.биология наверно тоже).
Конечно, химические проблемы относятся и к физике, а биологические - и к химии, но по-определению это науки несколько разные, и, как выше отметили, с разными подходами к изучаемому объекту.
И биология в целом давно бы уже была точной наукой если бы биологи ботали математику в детстве.
Весьма сомнительно. Не слышал, чтобы были найдены какие-то намеки на интерпретацию биологии с помощью некого математического описания. Вот химию, скажем, отдельные люди предлагают базировать на квантовой механике.

mulik09

Вот химию, скажем, отдельные люди предлагают базировать на квантовой механике.
Это они только на словах такие умные. В том же органическом синтезе расчёты применимы очень ограниченно. Чтоб что-то рассчитывать, нужно знать, что именно считать. А для многих реакции даже механизмы толком неизвестны. Есть, конечно, солидная теоретическая база. Но часто подход такой: такие-то методы работают на таких-то субстратах, такие-то - обсираются на таких-то объектах. Иногда предлагаются некоторые объяснения "на пальцах", "дельта плюс"-"дельта минус". Главное, что оргсинтез со своей задачей справляется - получает молекулу с заданной структурой.
Вот когда опишут математически то, что происходит после часа кипячения ацетона с серной кислотой - тогда будем считать химию частью квантовой механики.

sergeymorozov

Наверное, тут вопрос целесообразности...
Квантовая химия движется. Шаг за шагом расширяя круг своих объектов. Но в любом случае, квантовая механика и, базирующаяся на ней квантовая химия, науки весьма не доработанные и им ещё очень далеко до совершенства...

mulik09

При расчёте растворов на сколько молекул просчитывают сольватную оболочку? AFAIK, на мало. Тогда о каком расчёте реакций может идти речь?
Применительно к круглым лошадям в вакууме квантмех работает. А к реальным объектам - очень плохо.

spiritmc

Сейчас квантовохимически неспособны описать термодинамические свойства одной фазы.
А при термодинамическом расчёте часто надо учитывать более десятка фаз.
Мне тут подсказывают, что просчитали около двадцати молекул воды.
Это очень-очень мало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Физика изучает лишь общие свойства вещества, в отличие от химии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Че-то не понял. В каком смысле?

demiurg

Ладно, я думаю, у нас одинаковое примерно понимание этого, не стоит обсуждать.

yurimedvedev

Разные разделы физики изучают одно и то же вещество на разных уровнях.

spiritmc

В том смысле, что не разбираются с зависимостью свойств от вещества.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Иногда разбираются, но тогда менее "шаманскими" методами.
Ну в общем, все понятно, противоречий нет.

stat52349

Какое нафиг ацетон? Физики с простыми вещами разобраться не могут. Нормальной теории жидкости до сих пор не существует. Жидкий гелий вблизи абсолютного нуля описали и все. Им еще со своим разбираться и разбираться. Думаю, физикам становится скучно, когда они начинают думать над объектами и процессами, которыми обычно занимаются химики, поскольку осознают их чрезвычайную сложность. Бедные квантовики, у них прекрасная наука, но неблагодарное занятие: они всецело зависимы от доступных вычислительных мощностей.

sergeymorozov

Да, до более менее полноценного расчёта растворов ещё речь не идёт. Применяются конечно гибридные методы квантовая механика - молекулярная динамика... но они очень сыроваты. Хотя в эту сторону сейчас много кто работает.

sergeymorozov

А к чему такой спор?
Всем же понятно, что без математики не будет полноценной физики, без физики полноценной химии и т.д. Причём развитие наук стимулирует друг друга.
Вспомнить хотя бы те же кванты которые в своё время породили кучу новых математических теорий, ну и наоборот естессно

466665

Где-то слышал, что математика развивалась только за счёт физики, так как все её "достижения" существуют только для чёткого описания физических законов, впрочем, я не математик, а химик - вам лучше знать. Но ИМХО, как не прискорбно, химия - это раздел физики, который просто изначально развивался совершенно отдельно.

demiurg

Ну математика действительно так началась, т.е., скажем измерение земельных участков в Египте, породившее геометрию - это была физика или математика?
Но обсуждение этого вопроса было бы бессмысленным спором о терминах, главное, что все понимают о чем идет речь

sergeymorozov

>химия - это раздел физики, который просто изначально развивался совершенно отдельно.
Ну уже кто-то когда-то сказал, что химия - это физика внешних оболочек атомов . Если развивать эту мысль дальше, то и биология и геология и т.д. - всё физика. А какой вообще критерий можно предложить для выделения области в науку?

karim

первоночальная тема была не о разделении наук а о использовании математики в естественных науках

sergeymorozov

Уровень знания этой математики (на её нынешнем уровне развития) естественниками, по-моему, весьма низок, чтобы делать выводы наподобие твоего.
Вот и получается, что для понимания какого-то процесса часто зовут математиков, а не сами копаются в её дебрях.
Так было и с теорией относительности и с квантовой химией и термодинамикой да ещё бог знает чем Всё знать не возможно.

karim

в органике математикам удалось чего-нить достичь?
или их не звали?

sergeymorozov

Я неорганик Лучше спроси у знающих людей Думаю, что ответ будет примерно тот же, что и в рисовании, музыке и т.д. Современный органическй синтез дело творческое
p.s. Щас контра придёт и будет на меня за термодинамику ругаться

fatality

У Вигнера, как известно, была статья "Непостижимая эффективность математики в естественных науках" - автор имел в виду физические теории. Этому же удивлялся Бурбаки в "Архитектуре математики" и многие другие. Природу этой эффективности сейчас обсуждать не буду, это тема отдельного разговора.
Так вот, Гельфанд говорил в свое время (давно уже что не менее интересная тема - непостижимая неэффективность математики в биологии (и вообще в описании сверхсложных систем.) С тех пор мало что изменилось. Математические структуры вовсе не возникают в биологии фундаментальным и естественным образом, как в классической механике, например. Винить биологию не в чем - так устроен мир. Экспансия математического способа описания действительности, идущая последние 300 с лишним лет, не встречая большого сопротивления, здесь (пока, во всяком случае) терпит фиаско.
Что заменит математическое мышление в естественных науках в будущем?

fatality

Ах, да, не следовало мне встревать - я не химик и не биолог, а самый настоящий математический физик

spiritmc

Я пришёл!
Так уж случилось, что классическая, равновесная термодинамика
была обоснована почти или даже совсем без математиков.
Можно сказать, на пальцах.
Все дальнейшие усовершенствования и углубления,
в том числе и второзаконие по Каратеодори и Эренфесту,
развивались вместе с остальной физикой.
И как-то тоже без особого влияния математиков.
Надо сказать, особого влияния математиков в классической
термодинамике не заметно.
Заметно обратное: влияние термодинамики в математике (во как!).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: