Почему черная дыра вызывает искривление пространства

FieryRush

Если свет не может выйти за горизонт событий черной дыры, почему дыра вызывает искривление пространства? Ведь гравитоны тоже не должны выходить за горизонт и типа дыра не должна ничего притягивать. Можно ли научно популярно объяснить в чем тут дело?

sidorskys

Ведь гравитоны тоже не должны выходить за горизонт и типа дыра не должна ничего притягивать.
Вывод неверный. Гравитоны не являются посредниками притяжения между телами (во всяком случае, ). А статическое гравитационное поле остаётся.

Sergey79

Вывод не верный. Гравитоны не являются посредниками притяжения между телами
ну фотоны являются посредниками э/м поля между телами. А черная дыра замечательно имеет э/м заряд.

demiurg

ну и что?

Valeryk

простите за мб глупый вопрос, но разве доказано существование гравитона? Точно знаю, что никакими экспериментами он не зафиксирован...

natunchik

А им и не надо выходить наружу. Горизонт событий это то замечательное место, где пространство становится параллельным вектору времени любого независимого наблюдателя (хм, написал и задумался, а действительно, как выглядит сабж на околосветовых скоростях?). Ну и вот, это кольцо и ведёт себя как тело, видимо. То есть сфера, в трёхмерном пространстве же.

natunchik

То есть я вот что хочу сказать (подразумевая, что я могу быть не прав и всё такое): СТО как бы считает гравитацию не силой, а свойством пространства. Массы искривляют пространство, в результате в нём получаются кривые геодезические линии. Чтобы это представить, можно представить двухмерное пространство, прогибающееся в третьем измерении под действием масс. Иногда в одном месте собирается столько массы, что пространство натурально рвётся — образуется дыра, в которую оно входит вертикально, ну, по краям. А внутри там вообще ничего нет. Но граничные условия, это его вертикальное вхождение, вполне гармонично сочетаются со всем окружающим, потому что радиус дыры прямо зависит от её массы, поэтому несмотря на то, что там внутри ничего нет, она ведёт себя как тело вполне определённой массы.

demiurg

ОТО :)

aldo63

А переносчики-то у этого свойства пространства есть?

reptilia

вопрос в том, почему в окрестности этого разрыва есть искривление, приводящее к искривлению геодезических.

drudru

А внутри там вообще ничего нет
Ну нам И.Д. Новиков (это папа в теме) читал лекции о том, что может быть после горизонта :)
Всем, кто хочет разобраться с ЧД, рекомендую его книжку - толстая страниц 600 - на английском. Была замечена в колхозе :)

FieryRush

Вывод неверный. Гравитоны не являются посредниками притяжения между телами (во всяком случае, по нынешним представлениям). А статическое гравитационное поле остаётся.
Тем не менее, теории типа теории струн, которые считают, что гравитационное взаимодействие передается как и остальные посредством частиц, должны как-то объяснять, как это происходит в случае черных дыр. Единственное, что приходит в голову - считать черную дыру одной большой частицей. Неужели это можно математически обосновать?

FieryRush

вопрос в том, почему в окрестности этого разрыва есть искривление, приводящее к искривлению геодезических.
У дыры есть масса - вот есть и искривление, тут вроде еще Эйнштейн все обосновал.

reptilia

если тебе достаточно этого ответа, то это ответ и на твой вопрос.

sidorskys

По-видимому, нужно переформулировать в "Как теории, подразумевающие осуществление гравитационных взаимодействий посредством гравитонов, объясняют тяготение черных дыр?".
И вправду любопытно. :)
Я б сюда ещё и фотоны добавил, поскольку электрический заряд у ЧД тоже остаётся, и ему как-то надо ж взаимодействовать.

FieryRush

если тебе достаточно этого ответа, то это ответ и на твой вопрос.
Нет, мой вопрос не по ОТО, а по квантовой теории гравитации.

demiurg

С фотонами ясно: на горизонте (над горизонтом) рождаются виртуальные пары, и одна сразу падает внутрь, а вторая излучается.

sidorskys

С фотонами ясно: на горизонте (над горизонтом) рождаются виртуальные пары, и одна сразу падает внутрь, а вторая излучается.
Это ж вроде про испарение ЧД, а как осуществляется взаимодействие с пролетающим мимо ЧД зарядом?

demiurg

А что мешает ему осуществляться так же?
Это и про испарение, и про излучение чёрного тела от неё, и про взаимодействие.

sidorskys

То есть при взаимодействии с другим зарядом, ЧД должна терять массу, в отличие от нормальных тел? :shocked:

Sergey79

имхо просто не стоит рассматривать переносчики взаимодействия как добрых шмелей, которые летают от частицы к частице и подталкивают их друг к другу.
Есть черная дыра, а есть поле вокруг нее - гравитационное, электромагнитное... вот с этими полями и взаимодействуют все остальные тела.
А как черная дыра генерит свое поле: полевые функции нормально продолжаются под горизонтом - как математические объекты. Эта математика описывает вот такой вот мир. В этом мире нет добрых шмелей, которые снуют от "поверхности" черной дыры до удаленного объекта, а есть такое полевое взаимодействие.

demiurg

Почему это?

sidorskys

При таком разрыве виртуальной пары масса/энергия ЧД теряется, а при взаимодействии нормальных заряженных тел такого ж процесса не происходит вроде. Или происходит? :confused:

reptilia

в любом случае это был странный ответ
я говорил о том, что объяснение fj незаконченное

demiurg

Ну так там от заряда летящего тоже какие-нить фотоны пойдут, не так все просто же :)

mong

а в чём собственно проблема ?
гравитоны умеют взаимодействовать с гравитонами ? :confused:
короче, для гравитонов нет 2 космической, точнее она равна 0, так как однажды испустившись он более не взаимодействует телом.
тоже и с фотоном.

stm7543347

По-видимому, нужно переформулировать в "Как теории, подразумевающие осуществление гравитационных взаимодействий посредством гравитонов, объясняют тяготение черных дыр?".
И вправду любопытно. :)
А что есть гравитон?
Всегда считал, что квант есть тогда, когда есть волна, нет? :crazy:
Что есть волна гравитации?

Sergey79

Что есть волна гравитации?
Вот она!

stm7543347

Cool! Я видел это! :blah:

fabio

>тоже и с фотоном.
почему тогда фотон не вылетает из черной дыры, а гравитон таки да

sidorskys

А что есть гравитон?
Всегда считал, что квант есть тогда, когда есть волна, нет?
Что есть волна гравитации?
По своему первичному определению гравитоны, будучи квантами гравитационных волн, переносят возмущения гравитационного поля, но не обязаны являться посредниками притяжения между телами.

mong

почему тогда фотон не вылетает из черной дыры, а гравитон таки да
да вроде как вылетают. Особенно низкоэнергитичные, которые отвечают за заряд.
высокоэнергитичные не вылетают, так как взаимодействуют с гравитонами активно.

fabio

а точняк ! низкоэнергетические с длиной волны больше чд туда просто не помещаются

Ater

С фотонами ясно: на горизонте (над горизонтом) рождаются виртуальные пары, и одна сразу падает внутрь, а вторая излучается.
Я что-то не слышал об антифотонах. О чем речь идет?

Ater

Вопрос на мой взгляд очень правильный. На мой взгляд, ответ на него должен быть такой: черных дыр не существует, но это лично мое мнение.

Sergey79

Я что-то не слышал об антифотонах. О чем речь идет?
                                     ^^
||
p e p<->e yy
------ ==> ------ ==> ------
e p e<->p <-yy->

    
=======
p - позитрон
e - электрон
y - фотон
----- - горизонт
    
    

stat2814955

Иногда в одном месте собирается столько массы, что пространство натурально рвётся — образуется дыра, в которую оно входит вертикально, ну, по краям.
Забавно. А что в данном случае есть эта самая третья ось, по которой пространство входит вертикально?
Есть мысль :) :
Допустим, есть двумерное пространство, и некая третья ось, характеризующая действие гравитации на тела (возможно, не ось, но подобие потенциальной ямы). Пространство эластично и упруго, оно противится действию гравитации (по третьей оси, либо же как ткань, натянутая на некоем уровне над потенциальной дырой изгибающей это пространство в местах скопления массы. Соответственно, масса стремится искривить пространство и провалиться как можно более глубоко. Однако представим себе, что искривление происходит исключительно по определенной траектории, к примеру, имеющей форму гауссиановской линии поглощения или параболы. Тело, представленное на плоскости неким кругом, "застревает" на некоем уровне данной траектории, но не на самом дне. таким образом, для дальнейшего падения ему необходимо уменьшить свои размеры на этой плоскости, что и наблюдается в виде гравитационного сжатия. При достижении определенной "критической" массы ткань пространства, как и было сказано, рвется, возникает асимптотическая дырка, в которой, получается, пространство параллельно не только времени, но и гравитации (вариант - это дно потенциальной ямы). Получается, что данная масса, при которой происходит "прорыв" ткани пространства, есть предел максимально возможной измеримой массы для данного пространства (измеримой путем изучения взаимодействия с пространством). Другими словами, черная дыра как объект с массой, превышающей критическую, вносит вклад в общую массу вселенной, но не может быть взвешен отдельно - по степени "прогибания" собой пространства - разве что оценен по размерам дыры. Что есть некое обоснование скрытой массы во Вселенной (сверхкритическая масса не может быть учтена) :cool:

Оговорюсь, возможно я сказал боян, либо полный бред :grin:

Ater

А фотоны ты причем? Типа они генерятся при последующем электрон-позитронном взаимодействии?
В таком случае их концентрация должна быть весьма велика...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: