Самая первая клетка

denis24

Помнится, был тред, в котором пользователь adm пытался троллить общество, толкая идею о том, что никакой эволюции нет. Там конструктивное обсуждение довольно быстро скатилось к срачу, но это и понятно. Отрицать эволюцию могут только полностью упоротые, т.к. объём доказательств, свидетельствующих в пользу эволюции просто огромен.
Но вот лично мне осталось непонятно - а откуда взялась первая клетка? Может ли кто-нибудь дать ссылку на какую-нибудь хорошую статью или книгу на этот счёт.

st2006

вкратце тоже
объсните

denis24

Спасибо за ссылку.
Но есть два момента, во-первых, там только абстракт. Во-вторых, давайте прочитаем сам абстракт. Может, я подзабыл английский:
Hydrothermal vents and the origin of life
Submarine hydrothermal vents are geochemically reactive habitats that harbour rich microbial communities. There are striking parallels between the chemistry of the H2–CO2 redox couple that is present in hydrothermal systems and the core energy metabolic reactions of some modern prokaryotic autotrophs. The biochemistry of these autotrophs might, in turn, harbour clues about the kinds of reactions that initiated the chemistry of life. Hydrothermal vents thus unite microbiology and geology to breathe new life into research into one of biology's most important questions — what is the origin of life?
Как я это перевожу:
Гидротермальные венты и происхождение жизни. (Венты - видимо есть правильный термин, но если залезть в википедию то можно понять, что это трещины в дне океана, через которые вытекает горячая вода)
Подводные гидротермальные венты являются геохимически активными участками, где живут разнообразные микробиологические колонии. Существуют замечательные параллели, между окислительно-восстановительными реакциями Н2-СО2 в гидротермальных системах и основными энергетическими метаболическими реакциями некоторых современных прокариотических автотрофов.В свою очередь, биохимия этих автотрофов может дать ключ к пониманию того, какие реакции инициировали начало жизни. Таким образом исследование геотермальных вентов может вдохнуть новую жизнь в исследование одного из самых важных вопросов биологии - вопроса о происхождении жизни.
Т.о. если я правильно понимаю, это не совсем ответ на мой вопрос. Т.к. я хочу понять, как это так - были разнообразные молекулы, пусть даже довольно сложные, липиды, например. И вдруг - бах - появилась ДНК, белки - и всё это внутри мембраны. Понятно, что сначала это была какая-то "минимальная клетка", т.е. в ней был необходимый минимум всего. Потом она миллионы лет эволюционировала и стала эукариотом. Но ведь белки, ДНК в ней должны быть. Причём она уже должна уметь себя воспроизводить. Т.е. должна быть не просто абы какая ДНК, и абы какие белки, а такие, чтобы они обеспечивали полноценное воспроизводство клетки.

Boris

Насколько я понимаю, ключевые слова — "химическая эволюция".
Можно, например, "Эгоистичный ген" Докинза почитать.

karim

"Эгоистичный ген" Докинза почитать
не нужно, он там несовсем прав

karim

я просто думала что у мгу есть доступ к нейче
ща перепощу

Boris

не нужно, он там несовсем прав
А где почитать, как именно он не прав не подскажешь?

karim

ну суть докинза в том что он считает что все определяют гены, но это типа не так совсем
гены лишь одна функциональная часть живой клетки, другие ее части могут влиять в том числе и на гены
про это есть много креативов, тема называется эпигенетика
классический пример того как среда влияет на гены - метилирование (хотя есть и многие другие механизмы регуляции, это просто наиболее длительный то есть в зависимости от внешних условий ген может быть выключен на всю жизнь организма например
если говорить о происхождении жизне то тут вообще сплошная биохимия и никаких генов =)

ploder

ну про химическую эволюцию и возникнование клетки как таковой у него вроде более-менее ок написано, нет?

karim

про химическую эволюцию как раз в 2000х много нового появилось благодаря чорным курильщикам :D

denis24

Спасибо за статью, я честно, постараюсь прочитать, хотя, мне кажется, что это не совсем то, что я хотел.
Как я понял из дальнейшего обсуждения, есть Докинз, увлеченный идеей генов, но он настолько этой идеей ослеплен, что его надо читать осторожно.
А ещё есть какие-нибудь хорошие книги (желательно, конечно, на русском, т.к. без специальной подготовки тяжело английский текст читать чтобы сохранить трезвый взгляд и не увлечься генами.

FieryRush

Но вот лично мне осталось непонятно - а откуда взялась первая клетка? Может ли кто-нибудь дать ссылку на какую-нибудь хорошую статью или книгу на этот счёт.
Это бессмысленный вопрос. Тоже самое что спросить, откуда взялся первый человек. Клетка не есть нечто изначальное.

ploder

ээээ
ты имеешь в виду, что есть гораздо более прогрессивные и правильные идеи, чем у докинза?
я из честного интереса
по крайней мере, имхо, при чтении докинза можно понять, в результате чего появились некие самовоспроизводящиеся структуры
понятие "генов" для этого необязательно вроде

karim

новые открытия в этой области врядли переводятся на русский, а эти самые гидротермальные венты буквально сделали переворот в этой сфере
в статье объясняется как и почему работает "первичная жизнь", чтобы более-менее понять нужно знать немного химии выше школьного уровня
если не пытаться вникнуть и поверить упрощениям пересказа, это будет ничем не лучше любой другой фигни взятой на веру, хотя конешно можно положиться на авторитет журнала "природа" =)

karim

есть
докинз конешно молодец как популяризатор, но он слишком упирает на своё виденье, что наверное для делетантов смотрится ок
во всяком случае он не врёт :)
прочитай статью которую я запостила, ты же химег

ploder

я вечером прочитаю )
отвлекают на работу пичалька

natunchik

А где почитать, как именно он не прав не подскажешь?

Для начала можешь попытаться найти у него определение гена, и удивиться, что оное как бы отсутствует. Книжка называется "Эгоистичный Ген", а что такое "ген", собственно, он не говорит, забавно, не правда ли? Ну, не то чтобы совсем не говорит, он например говорит что под "генами" он вовсе не понимает стандартное определение, "последовательность ДНК кодирующая один белок", например. Определяет апофатически, так сказать. Ещё там были какие-то слова, напоминающие безразмерный презерватив тем, что легко натягиваются на вообще весь геном целиком плюс что угодно ещё передающееся потомкам как угодно. А внятного определения — не было, и по понятным причинам, которые я сейчас объясню.
Как я понимаю, базовая идея, "мутации + наследственность + естественный отбор", работает для вирусов более или менее. А так же основная догма молекулярной генетики: "генотип определяет фенотип".
Это всё не работает для высших животных, вообще. Не так оно работает, и так оно работать не может в принципе, всего времени существования вселенной не хватило бы чтобы из волка сделать собаку мутациями и отбором.
Что происходит на самом деле: во-первых, фенотип сам по себе обладает колоссальным запасом изменчивости, помнится, читал статью про каких-то птичек, где особи менее предрасположенные к социальным играм перемещались к границам популяции и жили там припеваючи, вместо того, чтобы вымирать.
Во-вторых, если ты берёшь каких-нибудь silver foxes и начинаешь их отбирать по принципу дружелюбности, происходит следующее: фенотип дружелюбности проявляется у всех, но дальше отбирает способствующий себе генотип, в смысле разнообразных рекомбинаций аллелей. И буквально за десяток поколений у тебя образуются дружелюбные лисицы — правда, пятнистые и с хвостиком крючком. Без единой мутации в классическом понимании, замечу, да и не могли бы никакие мутации дать результат настолько невообразимо быстро.
Затем, если бы этот эксперимент продолжался намного дольше, типа, сотни поколений, гены, в совокупности дающие успешный фенотип, мигрировали бы между аллелями с целью сцепиться и более надёжно производить этот фенотип. То есть опять же набор аллелей формировал бы под себя набор генов.
И только на дико больших time scales настоящие мутации стали бы заметны — появлялись бы новые гены, которые бы более эффективно выполняли работу старых комбинаций генов, в уже имеющемся фенотипе.
То есть идея в том, что если отбросить дико редкие случаи вроде мутации приводящей к серповидной анемии но дающей защиту от малярии, эволюция высших животных работает "наоборот" — сначала появляется фенотип, потом под него оптимизируется генотип.
И иначе быть не может, потому что традиционная модель не может приспосабливаться настолько быстро. Вирусы и простейшие одноклеточные отбираются в том числе и по простоте генотипа (чем он короче, тем его быстрее можно скопировать, тем быстрее можно размножаться поэтому у них этого нет, высшие животные же обладают какой-то жутко сложной многоуровневой системой контролируемой эволюции, которая ставит всё с ног на голову! И у которой свои сложные внутренние правила, которые, например, говорят, что отбирая по дружелюбности ты автоматически отбираешь по пятнистости шерсти и крючкообразности хвоста.
Докинз полезен тем, что даёт впечатлительным юношам и девушкам ощущение того, что это всё понимаемо в принципе, и очень интересно, поэтому нужно срочно брать и стараться понимать.
Докинз вреден тем, что не указывает границы своего понимания, и этим даёт впечатлительным юношам и девушкам иллюзию того, что всё в общем понятно кроме мелких деталей.
Позволю себе такую аналогию: вот есть форум.локал, который представляет собой лежащие где-то данные, которые через множество программ и вычислительных устройств превращаются в изображение на экране юзера. Докинз как бы говорит: вот, смотрите, мы можем взять кучу транзисторов и сделать из них ячеку памяти, многополюсник для адресации множества ячеек памяти, сумматор, всё такое. И вся эта цепочка программ и устройств работает на этих фундаментальных принципах. Однако это только первый шаг к пониманию того, как же на самом деле мой комментарий превращается в изображение на ваших мониторах, знание того, как работает самый низкий уровень, практически вообще ничего не говорит о том, как оно работает в целом, оно только говорит что это можно в принципе понять, не более. Отсюда до настоящего понимания много километров и все лесом.

demiurg

в том числе и по простоте генотипа (чем он короче, тем его быстрее можно скопировать, тем быстрее можно размножаться)
Откуда такое? Очень сомневаюсь что это важно. В смысле, что даёт какой-то эволюционный выигрыш. Репликация ДНК вовсе не временной баттлнек.

natunchik

Ну вот например: http://www.pnas.org/content/108/25/10296.abstract
Правда, скорее всего это действительно обходит не затык в скорости копирования генома как таковой, а убирает разные другие ненужные (в экспериментальной ситуации) действия. Результат, тем не менее, на лицо: геном становится почти на четверть короче за несколько тысяч поколений.

demiurg

Ну вирус — это совсем другое дело, там же ДНК (или в ретро вирусах РНК) надо упаковывать в капсид. А они отрицательно заряжены ещё.

FieryRush

Докинз полезен тем, что даёт впечатлительным юношам и девушкам ощущение того, что это всё понимаемо в принципе, и очень интересно, поэтому нужно срочно брать и стараться понимать.
Докинз вреден тем, что не указывает границы своего понимания, и этим даёт впечатлительным юношам и девушкам иллюзию того, что всё в общем понятно кроме мелких деталей.
Не понял, как твоя писанина относится к Докинзу. Не помню, чтобы он утверждал, что все просто, или что организмы мутируют со страшной скоростью, а твоя "базовая модель" у него представлена просто как необходимое условие для эволюции, инструмент. Основная его мысля - организмы предназначены для размножения генов, т.е. при объяснении явлений следует рассуждать с точки зрения, что это дает для их воспроизводства, а не думать, что это дает для вида или колонии и т.п. И с этой точки зрения все твои аргументы вообще ни о чем, их излагают наверно еще в школе, чтобы показать отличие современных теорий от первоначальных.

natunchik

Основная его мысля - организмы предназначены для размножения генов, т.е. при объяснении явлений следует рассуждать с точки зрения, что это дает для их воспроизводства, а не думать, что это дает для вида или колонии и т.п.
С этим тяжело спорить пока нет определения гена. Стандартное определение, "участок ДНК кодирующий один белок", очевидно не подходит, потому что например альтруизм не является белком и не определяется никаким одним белком, так что рассуждения о "гене альтруизма", который вроде бы может отбираться непосредственно, не имеют под собой никакой твёрдой основы. Для размножения _чего_ предназначены организмы, _чему_ какие-то вещи помогают воспроизводиться?
Дашь определение гена "по-докинзу"?
Так же было бы интересно услышать почему я должен заморачиваться на генах, а не на элементарных частицах, например. Ну, там, "при объяснении явлений следует рассуждать с точки зрения, как это работает на физическом уровне, а не думать, что это дает для гена, организма, вида или колонии и т.п.". Где суслик, я не вижу!
Ну то есть вот в этом проблема: он приводит какие-то примеры на пальцах которые вроде бы что-то объясняют. Подавляющее большинство таких примеров и Дарвин мог бы привести (и приводил! вообще не подозревая о существовании ДНК. Это всё объясняет что такая штука может работать в принципе, ну чо, полезно. Вот ещё физика объясняет что из элементарные частицы могут составляться в атомы, в молекулы, и участвовать в химических взаимодействиях, которые в принципе могут быть очень сложными. Тоже полезно, чо.
Почему "в принципе" Докинза интереснее "в принципе" физики и химии? Потому что очевидно что химии недостаточно для объяснения жизни, она даёт фреймворк в котором жизнь может работать, но никак не объясняет, _какая_ это будет жизнь и _как_ она будет работать. Интуитивно понятно что это совершенно разные уровни, ну, как объяснение того, как работает транзистор, ничего не говорит про то, как работает компьютер, и тем более про то, как работают программы. Глядя на транзистор ты не можешь сказать, виндоус или линукс будет запущен на построенном из таких транзисторов компьютере, глядя на кирпич ты не можешь сказать, как может/будет выглядеть построенный из таких кирпичей дом, глядя на атом углерода ты не можешь сказать ничего про животных. Ничего существенно интересного, то есть.
Однако когда Докинз несёт свой свет знания при помощи безразмерного определения гена, эта интуиция у тебя например отказывает.
В своей "писанине" я попытался указать на то, почему она оказывается ложной. Почему воспроизводство одного или даже десяти генов вовсе никак не может быть движущей силой эволюции — для генов энвайронментом, который осуществляет их отбор, являются другие гены, их комбинации, последовательности, аллели, бла бла бла, огромное количество уровней между ДНК и собственно организмами, пытающимися приспособиться к окружающей среде, которая тоже, на секундочку, состоит из других организмов того же вида и организмов других видов. Например, синезелёных бактерий, благодаря которым у нас в атмосфере есть свободный кислород.
Что оказывает больше влияния на форму хвоста собаки, какие-то её гены, или наличие кислорода в атмосфере, как ты считаешь?
... ну и вот, типа, мало того, что идея "надо смотреть на гены, а не на всякую херню" бесполезна без определения того, кто иль что есть ген, так ещё и даже самое безразмерное определение ну никак не натягивается на такие фундаментальные вещи как наличие кислорода в атмосфере. Хотя конечно если читать Докинза некритически, то можно поверить, что в его словах есть содержание!
Алсо, кстати например Вилсоны публично отреклись от Докинзовской ереси: "Selfishness beats altruism within groups. Altruistic groups beat selfish groups. Everything else is commentary."

antcatt77

Дашь определение гена "по-докинзу"?
неизменяемый(мало изменяемый) кусок информации, передаваемый при воспроизводстве, и определяющий полностью (или частично) поведение воспроизведенной особи.

olga58

в твоей интерпретации невозможно исследовать например макбук.
по-поводу докинзской идей, есть же kin selection, и даже Hamilton rule. мы можем, изменить один или несколько параметров, предсказать поведение системы. в твоем случае, надо понять сразу и все. то есть не исследовать, как падают камни с пизанской башни, а сразу найти теорию всего.
докинзовская гипотеза, вроде бы (я не биолог, но если кто скажет границы поправьте меня может объснить какие-то явления, и вообщем то объясняет тот же kin selection.
как-то так

olga58

по поводу, того, что гены - это своего рода программы, я где-то прочитал. то есть, часто один и тот же ген, контролирует множество вещей в организме, как уже говорил Фж.

denis24

Скажи, пожалуйста, правильно ли я понял твою идею о том, что внешняя среда влияет на генотип? А как, это, собственно говоря, работает на биологическом и биохимическом уровнях?
Ну да, поведение не кодируется белком. Точнее, так, мы не знаем белков, которые могут влиять на паттерн поведения, т.к. вообще смутно себе представляем, где находится орган, определяющий черты характера, типа храбрость/трусость, самопожертвование/эгоистичность и др.
Кроме того, если я правильно помню, только 3% ДНК кодируют белки. Для чего нужны остальные - неизвестно. Возможно как раз для поведения. Только пока неизвестно, как именно.
Кстати, твое утверждение о том, что всего времени существования вселенной не хватит на то, чтобы превратить волка в собаку - как минимум спорно. Не мог бы ты привести какие-нибудь ссылки. Просто мне помнится, что Гельфанд утверждает, что времени на всё хватает, но сходу я не могу найти ссылки.

FieryRush

Опять простыня. Какие конкретно претензии у тебя к Докинзу, изложи конкретно и коротко. Все что я могу найти -
>>Стандартное определение, "участок ДНК кодирующий один белок", очевидно не подходит, потому что например альтруизм не является белком и не определяется никаким одним белком, так что рассуждения о "гене альтруизма", который вроде бы может отбираться непосредственно, не имеют под собой никакой твёрдой основы. Для размножения _чего_ предназначены организмы, _чему_ какие-то вещи помогают воспроизводиться?
1) Не имеет отношения к Докинзу, ибо тот сам подробно объясняет, как по его мнению гены от непосредственного контроля всего организма, перешли к косвенному, т.е. создали относительно автономный механизм для реализации своих целей. Альтруизм в его интерпретации - выгодная стратегия выживания и ясен пень не определяется каким-то одним геном.
>>Так же было бы интересно услышать почему я должен заморачиваться на генах, а не на элементарных частицах, например. Ну, там, "при объяснении явлений следует рассуждать с точки зрения, как это работает на физическом уровне, а не думать, что это дает для гена, организма, вида или колонии и т.п.". Где суслик, я не вижу!
2) Потому что гены - это четко определенные куски информации, которые передаются из поколения в поколение используя механизмы эволюции. Элементарные частицы неизменны, например, поэтому эволюционировать не могут.
>>Почему "в принципе" Докинза интереснее "в принципе" физики и химии? Потому что очевидно что химии недостаточно для объяснения жизни, она даёт фреймворк в котором жизнь может работать, но никак не объясняет, _какая_ это будет жизнь и _как_ она будет работать. Интуитивно понятно что это совершенно разные уровни, ну, как объяснение того, как работает транзистор, ничего не говорит про то, как работает компьютер, и тем более про то, как работают программы. Глядя на транзистор ты не можешь сказать, виндоус или линукс будет запущен на построенном из таких транзисторов компьютере, глядя на кирпич ты не можешь сказать, как может/будет выглядеть построенный из таких кирпичей дом, глядя на атом углерода ты не можешь сказать ничего про животных. Ничего существенно интересного, то есть.
3) Ты явно даже не читал Докинза или не понял его. Докинз показывает а) что эволюция может породить сложные системы б) что ход эволюции проще всего объяснить с точки зрения того, что она дает для воспроизводства генов. Причем тут химия, физика... Ясен хрен он не может объяснить, какая будет жизнь, поскольку на процесс воздействуют миллиарды факторов и взаимосвязей.
>>Почему воспроизводство одного или даже десяти генов вовсе никак не может быть движущей силой эволюции — для генов энвайронментом, который осуществляет их отбор, являются другие гены, их комбинации, последовательности, аллели, бла бла бла, огромное количество уровней между ДНК и собственно организмами, пытающимися приспособиться к окружающей среде, которая тоже, на секундочку, состоит из других организмов того же вида и организмов других видов. Например, синезелёных бактерий, благодаря которым у нас в атмосфере есть свободный кислород.
4) Бля, все это подробно описывается в его книге. Как раз ключевой момент - это конкуренция между генами за ресурсы с целью воспроизводства, сначала за базовые молекулы, потом война между микроорганизмами, затем переход к многоклеточным организмам, все с целью гнобить других, чтобы получить энергию самому.

Angalak

Для чего нужны остальные - неизвестно. Возможно как раз для поведения. Только пока неизвестно, как именно.
так мусорные куски же?
Поведение кодирует окружающая среда вроде, не?

karim

я тоже него простыни ниасиливаю, там какая-то философия

karim

Скажи, пожалуйста, правильно ли я понял твою идею о том, что внешняя среда влияет на генотип?

это не его идея
А как, это, собственно говоря, работает на биологическом и биохимическом уровнях?

я давала ссылку выше
мы не знаем белков, которые могут влиять на паттерн поведения

как раз знаем
Кроме того, если я правильно помню, только 3% ДНК кодируют белки. Для чего нужны остальные - неизвестно. Возможно как раз для поведения. Только пока неизвестно, как именно.

это всё давно известно
имеющий глаза да прочитает

natunchik

в твоей интерпретации невозможно исследовать например макбук.
Да нет же, в моей интерпретации чтобы исследовать поведение макбука на высоком уровне (как он рендерит форумлокал) нужно исследовать операционную систему макбука, браузер макбука и хтмл-код странички форум-локала.
А вот исследовать как в нём работают отдельные транзисторы наоборот крайне ограниченно полезно. Знание поведения отдельного транзистора а) даёт нам уверенность в том, что поведение верхних уровней определяется собственным устройством верхних уровней, а не Божественным Провидением, б) позволяет нам начать исследовать всё более и более высокие уровни, в процессе абстрагируясь от отдельных транзисторов, от отдельных машинных операций, от имплементаций системных и библиотечных функций, и так далее. Впрочем, и в случае макбука, и в случае живых существ, можно начинать и сверху, и из середины.
Ну вот представь, действительно, что тебе интересно узнать, откуда на наблюдаемой тобой вебстранице форумлокала появляется верхняя панелька с бесполезными ссылками на гугл, яндекс и прочее, и как бы её убрать! И тут появляется замороченный чувачелло и толкает телегу про то, что все эти ваши хэтээмэли — это чиста человеческие выдумки не имеющие никакого основания в реальности и только всё запутывающие. А реальность — это транзисторы в твоём макбуке.
Дальше он вводит туманное определение "эффектора" как последовательности переключения транзисторов, приводящей к появлению например такой панельки наверху. И утверждает, что всё, происходящее на твоём мониторе, в принципе объяснимо в терминах таких вот эффекторов, поэтому тебе следует не на хтмл смотреть, а вооружиться девайсом для отслеживания переключений транзисторов и отслеживать с его помощью переключения транзисторов. С намёком что потом ты сможешь подпатчить какой-нибудь отдельный транзистор и убрать таким образом мерзкую панельку.
На этом примере ловкая подмена понятий достаточно заметна, надеюсь?
Да, всё, что происходит на твоём мониторе в принципе объяснимо в терминах переключения транзисторов. Однако все выводы из этого — ложны!
Смотреть тебе нужно всё-таки на хтмл. Определение "эффектора" даёт совершенно ложную надежду на то, что глядя на транзисторы сами по себе хоть что-то можно понять на их уровне, без построения теории которая в конце концов включит в себя понятие хтмл. Взаимодействие транзисторов слишком сложно и нелокально, ибо определяется системами более высоких уровней, которые могут быть объяснены только на своих уровнях. Подпатчить отдельный транзистор чтобы убрать панельку — тупо невозможно.
Я не говорю что нужно "понять сразу и всё", я говорю, что объяснить высокоуровневое поведение в терминах низкоуровневой системы невозможно. На самом деле объяснить, конструктивно, чтобы можно было предсказать что отбор лисиц по человеколюбию тянет за собой хвостик крючком, например. С тем же успехом можно не на гены (или транзисторы) смотреть, а на элементарные частицы, они приблизительно одинаково далеки от того уровня, на котором работают интересующие нас системы.
: Скажи, пожалуйста, правильно ли я понял твою идею о том, что внешняя среда влияет на генотип?
Моё утверждение таково: чтобы получить птицу, нам нужен динозавр, фенотип которого хоть как-то позволяет планировать (ну, хоть дальше прыгать). Дальше успешность этого фенотипа будет отбирать аллели которые более способствуют дальности прыжков, дальше эти аллели будут отбирать и собирать промеж себя нужные гены, чтобы повысить вероятность того, что в процессе полового размножения признак сохранится, дальше будут гены будут мутировать чтобы оптимизировать отдельные части всего процесса.
За исключением крайне редких случаев, вроде той же серповидной анемии, "инициатива" никогда не исходит от генов. Да, эти редкие случаи случаются, потому что в отличие от макбуков организмы не intelligently designed и поэтому в них есть огромное количество меж-уровневых взаимодействий, которые иногда позволяют отдельному гену непосредственно влиять на какой-нибудь фенотипический признак. Это дико редко случается на самом деле, хотя кажется что часто, из-за selection bias.
Короче, суммирую свою позицию: эволюция сложных организмов работает сверху-вниз. Признак на данном уровне отбирает признаки более низких уровней которые позволяют ему проявляться более сильно/надёжно/эффективно. Признаки низших уровней (гены) являются не активными акторами, а пассивными элементами, они отбираются верхними уровнями под их, верхних уровней, задачи, а не отбирают верхние уровни для своих целей (передачи потомству то есть). Докинз утверждает обратное, он неправ.

antcatt77

Докинз утверждает обратное, он неправ.
докинз этого как раз и не утверждал.
он утверждал, что отбор происходит на основе передаваемого пакета информации между особями.
если мы смотрим с точки зрения большого периода времени, то не важно, что умело, чем было особенным и т.д. каждая особь, единственное важное - это то, какой она набор информации, определяющий особь, передала другим.
для низших существ (у которых нет весомого прижизненного обучения) отбор будет идти через пакет инфы передаваемый при размножении, для высших (у которых есть обучение) добавляется еще отбор по обучению.
соответственно, инфу(частицы инфы) передаваемую при размножении Докинз называет геном, а инфу(частицы инфы) передаваемую при обучении Докинз называет мемом.

natunchik

докинз этого как раз и не утверждал.он утверждал, что отбор происходит на основе передаваемого пакета информации между особями.
Это Дарвин утверждал. Докинз всё-таки наверное полагает, что что-то к этому утвеждению смог добавить.
соответственно, инфу(частицы инфы) передаваемую при размножении Докинз называет геном
Эта инфа называется не геном, а геномом. Хотя я понимаю, почему после чтения Докинза может возникнуть такая путаница, безразмерный презерватив и всё такое =)
Я поговорил в аське с Vlad'ом и попытался ещё более чётко сформулировать свои претензии.
Во-первых,
vlad.shcherbina : докинзовская "теория" (которая на самом деле не теория в том смысле, что не даёт новых предсказаний) довольно тавтологично говорит что ген, фенотипический эффект которого способствует повышению распространённости копий этого гена в популяции (независимо от конкретных организмов будет распространяться более, чем гены, проявляющиеся в выживании, репродуктивности организма или там "благе вида".
Все согласны, что именно это является утверждением Докинза? Ну, плюс утверждение, что глядя только на гены и на то, как они "стремятся" распространяться в популяции, можно делать какие-то интересные утверждения об эволюции, например, о появлении альтруизма.
Я как-то совершенно забыл объяснить, в чём состоит потрясающая интересность примера с серебристыми лисицами:
Когда мы отбираем лисиц только по принципу дружелюбности, происходит вообще совершенно другое — они отбираются по инфантильности. Которая приводит к дружелюбности, пятнистой окраске и хвостику крючком. А это, в свою очередь, скорее всего возможно потому, что определённый уровень инфантильности благотворно влияет на стайное поведение, ну, там, образ Родителя переносится на Вожака и всё такое. И этот механизм вариации инфантильности выработался в течение миллионов поколений — и сейчас, когда он есть, позволяет делать дружелюбных (но уже не серебристых) лисиц за десятки поколений.
Теория Докинза говорит что: если мы отбираем лисиц по принципу дружелюбности, то гены, способствующие дружелюбности, рано или поздно появятся/сорганизуются и распространятся в популяции, и мы получим дружелюбных лисиц. То же самое получится если мы отбираем лисиц по принципу дружелюбности _и_ сохранению серебристости, или только по серебристости, или скажем по трёхглазости — рано или поздно нужные гены появятся, распространятся и дадут результат.
Никого не интересует "рано или поздно". Интересные, важные как на практике так и для понимания истинных механизмов эволюции вопросы звучат так: "Как скоро, за сколько поколений ..., и почему так?"
Проблема в том, что отдельные гены крайне редко непосредственно влияют на какой-нибудь фенотипический признак. Тут идёт дичайший selection bias: никто же не пишет статьи в нейчур что типа мы пытались найти ген отвечающий за такой-то признак и не нашли, пишут только когда находят.
Когда мы отбираем наших лисиц, механизм выглядит так: "отбираем по фенотипу дружелюбности -> (система отвечающая за продолжительность инфантильного периода испытывает косвенное selective pressure потому что в том числе может повысить дружелюбность) -> отбираются какие-то левые комплексы генов, которые дико косвенно влияют на её поведение".
Без знания о том, что есть вот эта штука в скобках, откуда она взялась и как именно работает, мы ВООБЩЕ ничего не можем сказать о том, как наш отбор повлияет на генотип. Как быстро нам удастся отобрать дружелюбных лисиц, за десятки поколений, или за миллионы. Какие другие фенотипические признаки изменятся в результате. Как быстро нам удастся отобрать дружелюбных и только дружелюбных, во всём остальном идентичных натуральным, лисиц, за десятки или за миллионы поколений (тем селекционерам например не удалось).
Такое объяснение, какие вещи работают быстро и почему, принципиально неформулируемо в терминах отдельных генов — точнее, если на удастся его сформулировать, наша теория обязана будет включать описание этой системы проявления сопутствующих инфантильности признаков.
Мы не отбираем rомплексы генов, повышающие инфантильность. Они отбираются этой промежуточной системой. Их "стремление" распространиться в популяции никак непосредственно не связано с отбором по фенотипическим признакам, они отбираются и распространяются только постольку поскольку они более эффективно выполняют задачи, поставленные системой более высокого уровня. Отбор вообще работает (так быстро) только потому, что эта система существует.
Подход Докинза бесполезен для объяснения того, как работает эволюция и для ответа на интересные практические вопросы о ней. Чтобы знать, по каким признакам отбираются гены или комплексы генов, которые в результате распространяются в популяции, нам нужно знать как работают промежуточные системы, которые их собственно отбирают. Попытки их игнорировать и идти напрямую, "отбор по фенотипическому признаку альтруизма непосредственно способствует распространению каких-то генов", являются псевдонаучной чушью. Если же достаточно расширить понятие "гена", то теряется всё нетривиальное содержание и получается теория Дарвина как она есть.
Это всё звучит убедительно за счёт ловкости рук: Докинз не уточняет, какое именно давление отбора определяет выживаемость генов. Предполагается, что то, которое влияет на организмы, и на которое мы можем более или менее непосредственно посмотреть. Это, в общем случае, совершенно не так.
При этом, конечно, подход Докинза не всегда бесполезен, некоторые фенотипические признаки действительно напрямую определяются относительно независимыми и небольшими наборами генов так что к ним он применим, плюс иногда приходится возвращаться к основам, чтобы объяснить откуда у нас в геноме столько кусков ретровирусов например. Но для объяснения того, как нормально работает эволюция, он совершенно бесполезен, и только даёт вредную иллюзию понимания.

antcatt77

> Ну, плюс утверждение, что глядя только на гены и на то, как они "стремятся" распространяться в популяции, можно делать какие-то интересные утверждения об эволюции, например, о появлении альтруизма.
это как-то противоречит тому утверждению, что сначала говорится, что из докинза не следует предсказаний.
> Интересные, важные как на практике так и для понимания истинных механизмов эволюции вопросы звучат так:
но это уже другой уровень задачи (более точный чем тот, который рассматривает докинз.
если мы отбираем лисиц по принципу дружелюбности, то гены, способствующие дружелюбности, рано или поздно появятся/сорганизуются и распространятся в популяции
я бы дополнил это утверждение до следующего:
пакет информации, способствующий данному требованию, появится со скоростью, которую обеспечивает изменчивость передаваемого пакета информации.
если мы отбираем людей, и адаптироваться под отбор можно обучением, то при глобальном воздействии почти мгновенно начнет распространяться пакет информации, максимально адаптированный под данный отбор (государство перестало выполнять свои функции, и мгновенно распространился пакет информации, что бандитом быть выгодно).
если же отбираем животных по имеющейся у них характеристике, то доминирование распространения "лучшего" пакета будем наблюдать уже через несколько поколений.
если же будем отбирать по трехглазости, то эффект заметим через несколько миллионов лет, потому что пакет информации по этой характеристике как раз очень устойчивый.
и т.д.
Подход Докинза бесполезен для объяснения того, как работает эволюция и для ответа на интересные практические вопросы о ней.
Подход Докинза говорит, что бы было, если бы изменение пакета информации было бы мгновенным и без ограничений.
но в реальности передаваемый пакет информации обладает высокой устойчивостью (особенно тот, который "записан" в ДНК у высших существ и модифицируется медленно под заданное давление.
и соответственно, о чем ты и пишешь, текущая наука занята изучением того, какие есть ограничения в изменчивости передаваемого пакета информации. исследуется, что если такая-то информация передается такими-то генами, то скорость изменчивости вот такая-то, если такими-то генами - то другая, если гены сцеплены, а требуется их независимое изменение, то такая-то, если это доминантная характеристика, то скорость будет такая-то, если рецессивная, то такая-то, и так далее.
соответственно, если мы хотим предсказать скорость изменения под данный отбор, то необходимо сначала сформулировать какие характеристики с точки зрения передаваемого пакета информации будут давать преимущество (это по Докинзу а потом посмотреть в каких местах должен поменяться пакет информации для этого, и это нам даст скорость изменения (если мы уже знаем, как быстро меняется пакет информации на данном участке)

atsel

* Это не фейк, интересно:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=593890&cid=9
Японские ученые претендуют на революцию в биологии. Им удалось искусственным образом - из набора органических веществ - создать клетку, которая полноценно функционирует и может самостоятельно размножаться. Сам по себе процесс деления - уже огромное достижение. Но биологи уверены, что это - только первый шаг.
Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления "первичного бульона". В рецепте – несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. Главное здесь – соблюсти пропорцию. В теории она была вычислена еще 10 лет назад, но реализовать это на практике до сих пор не удавалось никому. У исследователей Токийского университета на это ушло более 2 лет.
"Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, - рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. - Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК, то есть всю информацию, благодаря которой она обладает теми же функциями. Конечно, это еще нельзя назвать живым существом, но базовые механизмы очень схожи".
Чтобы клетка "ожила", бульон подогревают в специальном аппарате, как в духовке. Повышение температуры провоцирует дробление компонентов ДНК – главное условие, при котором клетка начинает самостоятельно производить себе подобных. Важно не доводить до кипения. Синтетические формы зарождаются при температуре ровно 94 градуса по Цельсию. После этого клетку необходимо постоянно "кормить".
"В этой камере мы синтезируем вещества, которые служат своего рода пищей для искусственной клетки. После попадания внутрь клетки, где уже имеются молекулы ДНК, она начинает раздуваться, и в конечном итоге от нее отделяется точно такая же клетка с аналогичными молекулами ДНК", - рассказывает научный сотрудник лаборатории комплексных биологических систем Токийского университета Кэнсукэ Курихара.
Процесс длится несколько минут. Хорошо видно: удовлетворив аппетит, выращенная в пробирке искусственная частица начинает вести себя как живая. Деление будет продолжаться до тех пор, пока не иссякнет пища. Без еды она сразу "умирает".
Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится – по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы.
Тем не менее успех японцев называют научным прорывом. Считается, что они воссоздали модель т.н. протоклетки – в теории эволюции она до сих пор оставалась недостающим звеном, без которого невозможно понять, каким образом на нашей планете началась жизнь.
То, что японским ученым удалось создать в лаборатории, больше похоже на простейшие формы, которые появились миллиарды лет назад в самом начале зарождения жизни на Земле. Пока их ДНК слишком примитивна. Все, на что способна эта клетка – это есть и размножаться, не видоизменяясь. Логично предположить, что следующим этапом должно стать создание клетки, способной к эволюции, и тогда, человек, венец природы, действительно превратится в творца синтетической жизни.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: