"Совершеннолетие" РСФСР и РФ

an242

По-быстрому набросал табличку о значимых событиях в РФ и РСФСР/СССР за первые 18 лет их существования. В части РФ схалявил, потому как многие эти 18 лет еще помнят :)
Не разжигания холивара ради, а токмо ради предоставления наглядной временной шкалы для объективных споров.
Вот собственно табличка:

ну... кажется что первые 18 лет РФ были не так страшны как первые 18 лет РСФСР, это точно.
А вот с достижениями уже все не так однозначно.
ПС. Материалы из википедии, если где ужасная ошибка закралась - все претенции к ней.
если кому не влом, дополняйте табличку.

demiurg

Ты нам тут голову не морочь! Ты сразу говори: ты совкодрочер или у тебя либеразм головного мозга? :mad:

marina355

В первой колонке в каждой строке надо написать "нефть дорожает, живем за счет нее". Во второй - "распродавать нечего, жрать поэтому тоже"
А вообще разные процессы ты описал, по ним нельзя аналогий натянуть. Надо либо политику, либо экономику, либо уровень жизни. Лучше экономику. Везде стоит НЭП, а итог ему не подведен, например.

an242

Лучше экономику. Везде стоит НЭП, а итог ему не подведен, например.
а я и не пытаюсь какой-то итог подвести или сравнить мягкое с теплым. Я просто привел во временном масштабе 1:1 что происходило в РФ и что в РСФСР.
Это так скажем материал к спорам "что за год, или пять, можно наворотить", можно ли это сделать во время мирового кризиса и т.д.
Если интересны итоги НЭПа - это на отдельную тему тянет.
Меня вот самого на почве этой таблички занял вопрос почему при переходе царская Россия -> советская Россия гражданская война случилась, а при переходе СССР->Россия - нет? Самый очевидный довод что первый переход был Европе+США невыгоден, а второй- выгоден. Только этим и ограничилось или еще народ что-то значил? Или просто "время другое было"?
Кстати в принципе все пертурбации с "движением за свободу Чечни", "усмирением сепаратистов Абхазии Грузией" и т.п. в этом контексте можно рассматривать как вялотекущую (или современную?) гражданскую войну 2.0, начавшуюся после того как эйфория Запада по поводу развала СССР закончилась и вспомнили они что воевали на самом деле не с коммунизмом а с несправедливой оккупацией русскими нефтегазоносных земель :)
касательно вопроса Гимли - я за мир во всём мире! :grin:

TAPAHTAC

В 95-96 г.г. никакого бартера давно не было.
Бартер процветал в 88-92 г.г.

an242

c прискорбием сообщаю что в 95-96м бартер очень даже существовал, выражался в выплате зарплаты продуктами производства. На 95-96 приходились максимальные задержки в выплате зарплаты (до 9 месяцев и больше) и пенсий (до 4х месяцев). Заявляю как очевидец. Был страшный дефицит денег, страна жила "от транша до транша"
в 88-92 бартер тоже был, но не из-за того что денег не было, а из-за того что не было товара.

EjikVir

с 2000 по 2009 страна потеряла около 22 млн (умерло население снизилось на 3 млн. до 2014 ожидается снижение на 4.5 млн

в результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн (умерло). население возросло [на 20 млн] человек

кажется что первые 18 лет РФ были не так страшны как первые 18 лет РСФСР, это точно

не так страшны? откуда народ взялся, если там было страшнее?

EjikVir

дай ссылку на эту таблицу

an242

откуда народ взялся, если там было страшнее?
1) предохраняться не умели
2) советская власть разрешила беспорядочную половую жизнь, а не "по церковному"
3) от страха

TAPAHTAC

Фиг знает, конечно, может где-то и так было.
Я ничего подобного в 95-96 не помню.
Было всё так-же как и сейчас, только всё дешевле (кроме электроники) и заработки поменьше.
Квартиры, машины, обменники валют, всё свободно покупалось и продавалось, никакого бартера.
Телевизоры, видаки, и здоровые такие мобильники, всё уже было, и всё за деньги продавалось.
Рубли, доллары пофигу, по курсу. Расцвет дикого капитализма.
1994-1995 г.г. расцвет и закат МММ!
Причём тут бартер.
Вспомнил ещё ВАЗ-21053 в 1995 г. стоил 6000 долларов, дороже чем сейчас.
А однокомнатная в Марьино 26000 долл.
Вот это верная пропорция!

an242

ну за МКАДОМ все было совсем по другому, поверь мне на слово
всё за деньги продавалось

я этого какгбе и не отрицаю, а говорю что в провинции людям зарплату выдавали либо с задержкой на год (что при тогдашней инфляции было ох как критично либо "почти сразу", но чем попало. Либо продуктами того преприятия на котором они работали, либо продуктами производства другого предприятия которое расплатилось ими вместо денег.
Был страшный дефицит денег. А товаров-то да, было навалом, и квартиры стоили дешево потому что ипотеки еще не придумали :)

antcatt77

Меня вот самого на почве этой таблички занял вопрос почему при переходе царская Россия -> советская Россия гражданская война случилась, а при переходе СССР->Россия - нет? Самый очевидный довод что первый переход был Европе+США невыгоден, а второй- выгоден. Только этим и ограничилось или еще народ что-то значил? Или просто "время другое было"?
в 90-ые: власть сменилась с самого верха легитимным путем
плюс
отсутствие идей
низкий уровень самостоятельности
очень низкий уровень частного капитала

antcatt77

В 17-ом году власть тоже сменилась законным путем
лишь отчасти.
для оценки легитимности можно ввести поле, элементами которого являются люди, должности, роли и т.д.
для каждого элемента в этом поле, на основе существующих правил(законов, норм и т.д.) можно приписать оценку.
"легитимный де факто" переход власти - это когда власть передается фигуре, уровень которой (по оценке из вышеуказанного поля) выше всех остальных
"нелегитимный де факто" переход - это когда власть передается или "слабой" фигуре (есть явно преводсходящие ее фигуры либо одному из ряда одинаковых фигур.
при таком переходе возникает борьба, целью которой является сравнить кто "круче" - обычно это происходит в нескольких столкновениях, которые оценку проясняют и быстро заканчиваются, но если фигуры плохо сравниваются (сравнение происходит по разным ценностям, или фигуры почти совсем одиннаковые) - то борьба затягивается надолго - часто до истощения всех ресурсов обеими сторонами.
в 90-е при разделе СССР - власть перешла к первым фигурам республик, их положение мог оспорить лишь Горбачев (но он это не сделал из своей личной (как руководителя) слабости).
в 17-ом власть перешла непонятно к кому. каждой слой общества видел "на троне" свою фигуру, сравнивал на основе своих ценностей.
зы
т.е. в 17-ом - переход был легитимный де юре, но не де факто.

Niger

сравнение, конечно, дикое.
Давайте так сравним германию после воссоединения нонче и в гитлеровское время. Или первые двадцать лет после освобождения от ига с нонешней эрэфией.
Сравнивать лежащие в разных исторических эпохах события нужно очень и очень осторожно, россия 17- го года -это страна, проигравшая вторую мировую (мягче: страна после/во время мировой войны переход власти действительно проходил не так, как "от горбачева ельцину"...
Вообще ситуация кардинально иная: из страны, в которой все было относительно прилично, вырвались куски и стали жить плохо, в одном случае, и из страны, в которой были голод, война и разруха, выделилось нечто новое, ломавшее старое (Старое при этом тоже ломало новое где и как могло) в другом.
Как бы... некорректно

ulia06

2) советская власть разрешила беспорядочную половую жизнь, а не "по церковному"
номер указа?
и ещё один момент: а что ж тогда в дореволюционной России ещё больше-то рожали?
От праведности?

Lenn

Ты нам тут голову не морочь! Ты сразу говори: ты совкодрочер или у тебя либеразм головного мозга?
ты, Гимли, лучше скажи в какую страну ты бы вернулся из светлых стран в СССР конца 30-х (из Великой Депрессии)
или с современного Запада в Современную Россию
?

an242

сравнение, конечно, дикое.
Давайте так сравним германию после воссоединения нонче и в гитлеровское время. Или первые двадцать лет после освобождения от ига с нонешней эрэфией.
Сравнивать лежащие в разных исторических эпохах события нужно очень и очень осторожно, россия 17- го года -это страна, проигравшая вторую мировую (мягче: страна после/во время мировой войны переход власти действительно проходил не так, как "от горбачева ельцину"...
Вообще ситуация кардинально иная: из страны, в которой все было относительно прилично, вырвались куски и стали жить плохо, в одном случае, и из страны, в которой были голод, война и разруха, выделилось нечто новое, ломавшее старое (Старое при этом тоже ломало новое где и как могло) в другом.
Как бы... некорректно
да конечно некорректное, я и не спорю... Моя цель была показать какие временные рамки требуются чтобы достичь каких-то целей (в пределах одной страны, одного народа, примерно одинакового населения. К сожалению, разные исторические эпохи, но это самое близкое к нам исторически изменение строя). Просто во всех совкосрачах достижения сравнивают кумулятивно, надергав достижений (или промахов) из определенных временных промежутков. А вот сравнения по годам один к одному, хоть оно и не совсем корректно (но я думаю корректнее чем выдергивание "нужных" периодов я не видел.
Так теперь, на счет того что в 1917 страна была разорена первой мировой, был голод. Войну мы "проиграли" выйдя из нее. По-моему ситуация конца 80х-начала 90х была поразительно близка (ну с поправкой на то что мир к тому времени заметно окультурился в общем и людей уже зарином не травили) - СССР был де факто разорен холодной войной, которую мы проиграли выйдя из неё, был практически голод (дефицит продовольствия). Так что на уровне абстракций я бы не сказал что ситуация была другой, по мне так она была поразительно похожей.
и дальше и дальше можно идти по сходствам
а вот сравните высказывание про НЭП и "чудо Путина":
Несомненным успехом НЭПа было восстановление разрушенной экономики, «победой над разрухой».
Значительные темпы роста экономики, однако, были достигнуты лишь за счёт возвращения в строй довоенных мощностей, ведь Россия лишь к 1926/1927 году достигла экономических показателей довоенных лет

а вот дальше НЭП уперся в стену (как в принципе и экономика России сейчас и чтобы повышать ВВП дальше, потребовалась жесткая коллективизация и индустриализация с их хлебом по карточкам и репрессиями.
Так что сходств много и они неприятные, поэтому и хочется просто отказаться от такого сравнения, объявив его "абсолютно некорректным"

antcatt77

а вот дальше НЭП уперся в стену
пруфлинк?

Samsonnn

Надо ещё по потере\приобретению территорий составить. Там Россия пролетит чувствуется...

frostenrus

Моя цель была показать какие временные рамки требуются чтобы достичь каких-то целей (в пределах одной страны, одного народа, примерно одинакового населения.

Для интересу можно табличку расширить — включив более современные и не российские аналоги (Германию после мировых войн, например).
Ведь понятно что в СССР и в РИ структура населения была разная, менталитет уже несколько изменился, образование, разве что территория прежней осталась, поэтому "чего достигли народы с другим менталитетом и территорией за 20 лет в недавнем прошлом" было бы тоже интересно посмотреть.
Сейчас, к сожалению, в России не хватает жестокости для перестройки всей системы — никто не хочет массовых расстрелов, а это — необходимое условие построения у нас работоспособного государства.

an242

в России не хватает жестокости для перестройки всей системы — никто не хочет массовых расстрелов, а это — необходимое условие построения у нас работоспособного государства.
ну как тебе сказать, не факт :)
ты принимай во внимание тот факт на который я уже указывал - за сто лет человечество окультурилось, так что теперь массовые расстрелы и зарин - это несовременные методы.
А вот если пройтись по абстракциям, то разница сильно уменьшается - если раньше раскулачивали с применением расстрелов и ссылок на Соловки, то сейчас в основном ссылают в Лондон, а расстрел заменили "условно-пожизненным" заключением под Читой :)
Если раньше предприятие национализировалось тупо расстрелом владельцев, сейчас оно "правильно" приватизируется, а нынешние владельцы изгоняются.
Как бэ схемы разруливания ситуаций остались теми же, только средства их осуществления стали "современными".
Если раньше кашу варили в чугуне в печке, то сейчас ее варят в модной кастрюльке на модной электроплите, и на вкус она не совсем такая. Но по-прежнему - каша.

frostenrus

Как бэ схемы разруливания ситуаций остались теми же, только средства их осуществления стали "современными".
Схемы-то конечно остались. То есть те же рычаги — уголовное наказание за провинности.
Нет ни у кого желания применять их с размахом.
Ссылка в Лондон это разве ссылка?
О том и речь что из-за "окультуривания" самые действенные методы сейчас применять нельзя, а без них не будет выдающихся достижений :(

vamoshkov

О том и речь что из-за "окультуривания" самые действенные методы сейчас применять нельзя,
если бы была политическая воля эти изменения делать, то достаточно было бы и ссылок в Лондон для больших шишек и просто увольнений для маленьких типа оборотней в погонах.
Единственное условие, что это действительно должно быть массовым и неизбежным в случае если есть за что.

antcatt77

О том и речь что из-за "окультуривания" самые действенные методы сейчас применять нельзя, а без них не будет выдающихся достижений
очень и очень спорно.
с таким же успехом можно говорить, что как только перестали есть печень врагов - то и выдающиеся достижения куда-то пропали.

frostenrus

Если раньше предприятие национализировалось тупо расстрелом владельцев, сейчас оно "правильно" приватизируется, а нынешние владельцы изгоняются.

Ты не о том. Я говорю о госаппарате. Ведь чуть ли не самый важный смысл репрессий в том, что ни один чиновник от них не был застрахован.
И если сейчас можно наворовать миллионы, ну уволят потом, и можно их спокойно проедать, то раньше за это отвечали своей шкурой.
Как только такая система перестала существовать (60-70-е гг СССР быстро стал деградировать и в итоге случилась перестройка и распад.
Ну а твои аналогии вида "тогда было государство, ну и сейчас есть государство", "тога кушали кашу, и сейчас тоже" неинформативны — ни о чем.

frostenrus

если бы была политическая воля эти изменения делать, то достаточно было бы и ссылок в Лондон для больших шишек и просто увольнений для маленьких типа оборотней в погонах.
Нет, все ж таки считаю что единственная действенная мера — физическая, и самая простая — угроза жизни. Все остальное просто "не страшно". Должна быть такая угроза, которой будут бояться. Физически.

vamoshkov

сейчас можно наворовать миллионы, ну уволят потом, и можно их спокойно проедать
в том то и дело что даже не уволят.
ну наверное, да, для стабильной системы(не чтоб запустить в ручном режиме, а чтоб она потом сама работала) минимально достаточно увольнения + условного срока с конфискацией

an242

Единственное условие, что это действительно должно быть массовым и неизбежным в случае если есть за что.
ну вот как раз вся проблема как раз с этим "есть за что". Тут либо общеуниверсальный сталинский рецепт - все у кого доход больше чем в 2 раза больше среднего по стране - кулаки и эксплуататоры, подлежат раскулачиванию и высылке; либо очень сложные вариант принятия справедливых законов и справедливого суда согласно этим законам (и опять таки "справедливого" для кого?)
Проблема в том что у власти как раз "кулаки" которые не заинтересованы в "справедливости" ни по одному из этих сценариев.

vamoshkov

ну вот как раз вся проблема как раз с этим "есть за что"
ну и какая тут проблема?

an242

самый важный смысл репрессий в том, что ни один чиновник от них не был застрахован
ну не криви душой, один все-таки был - Сталин. Как раз абсолютный смысл репрессий и заключался в сохранении власти за ним. Сталин и НКВД. Путин и ФСБ. Еще одно сравнение "ни о чём" :)

an242

ну и какая тут проблема?
с определением того что есть преступление а что нет. Ты думаешь нынешняя власть напишет и будет выполнять закон согласно которому их надо через одного отстранить от должности и посадить?
А судьи кто? (с) :)

frostenrus

Сталин и НКВД. Путин и ФСБ. Еще одно сравнение "ни о чём"
Так и есть, ни о чем. Можно много таких "ассоциативных" рядов насоздавать. "Обама и ЦРУ".
У Путина есть абсолютная власть? Общество готово к массовым расстрелам? Нет, нет.
Большие достижения стоят больших злодейств, которых мы не хотим, потому что уже поумнели, ну так и достижений не будет.

an242

Сталин и НКВД. Путин и ФСБ.
причем на счет Сталина можно в зависимости от отношения к нему выдвинуть две версии почему "побочным" продуктом репрессий было развитие страны а не исключительно обогащение членов НКВД -
а) добрый дедушка Сталин был гуманистом и стремился к процветанию человечества как вида, поэтому штыками заставлял неразумных диких людей двигаться к светлому будущему
б) развитие страны было неотъемлемым условием сохранения власти за ним - без индустриализации СССР дожил бы максимум до 42-43 года, и неизвестно что бы вообще с Европой стало.
Современная власть по ходу не боиться потерять страну - либо рассчитывают что даже если Россия перестанет существовать, свои акции Газпрома они сохранят, либо наворовали столько что уже по хрену если власть отнимут.

frostenrus

с таким же успехом можно говорить, что как только перестали есть печень врагов - то и выдающиеся достижения куда-то пропали.
Аналогия для тебя:
Беру на работу человека. А через полгода оказывается что он ленив, глуп, не справляется.
Надо его увольнять по ТК. Это неэффективно, зато законно — плати ему лишние деньги, или изворачивайся доказывая что он идиот.
Теперь представь что у тебя есть конкуренты. Так вот если ты можешь экономить силы, время и деньги и не соблюдать ТК, а послать нерадивого работника нах, твой бизнес будет успешнее.
Не соблюдать ТК — злодейство, эффективный бизнес — профит. :)

an242

У Путина есть абсолютная власть? Общество готово к массовым расстрелам? Нет, нет.
а по-моему да, да (при правильной медийной поддержке первого канала).
Или ты думаешь что общество бы не поддержало расстрел Евсюкова и Ко и прочих "врагов народа"? в 20-30е ведь тоже не сразу начали миллионами расстреливать - все началось со штучных расстрелов в середине двадцатых, с хорошей пиар-кампанией про "врагов народа". А потом когда уже привыкли к тому что врагов народа расстерливают, можно было уже и на поток процесс ставить.
Тоже самое и сейчас - главное начать, а потом массовые расстрелы на ура пойдут.

antcatt77

Нет, все ж таки считаю что единственная действенная мера — физическая, и самая простая — угроза жизни. Все остальное просто "не страшно". Должна быть такая угроза, которой будут бояться. Физически.
физическое уничтожение делается только ради одного, чтобы наказываемые не смогли бучу поднять.
для угрозы важнее неотвратимость наказания, и намного менее важен размер наказания.
ps
при увеличении наказания бывает даже обратный эффект- усиление наказания увеличивает уровень преступности.

frostenrus

причем на счет Сталина можно в зависимости от отношения к нему выдвинуть две версии почему "побочным" продуктом репрессий было развитие страны а не исключительно обогащение членов НКВД -
а) добрый дедушка Сталин был гуманистом и стремился к процветанию человечества как вида, поэтому штыками заставлял неразумных диких людей двигаться к светлому будущему
б) развитие страны было неотъемлемым условием сохранения власти за ним - без индустриализации СССР дожил бы максимум до 42-43 года, и неизвестно что бы вообще с Европой стало.
Современная власть по ходу не боиться потерять страну - либо рассчитывают что даже если Россия перестанет существовать, свои акции Газпрома они сохранят, либо наворовали столько что уже по хрену если власть отнимут.
Конечно б).
Вот здесь и говоришь — у Сталина была абсолютная власть, и для него должность не была хлебным местом, где можно наворовать побольше, а все гос-во было хозяйством, за которым он присматривал и которое растил как умел. То есть он себя со страной отождествлял.
У нынешней власти ситуация не такая — у них нет ощущения единства себя и страны, и получается что можно наворовать в "этой стране", а потратить в другой.

antcatt77

Теперь представь что у тебя есть конкуренты. Так вот если ты можешь экономить силы, время и деньги и не соблюдать ТК, а послать нерадивого работника нах, твой бизнес будет успешнее.
Не соблюдать ТК — злодейство, эффективный бизнес — профит.
т.е. ты утверждаешь - что для государства убить человека дешевле, чем его оштрафовать/выслать/посадить? (включая косвенные издержки)

frostenrus

т.е. ты утверждаешь - что для государства убить человека дешевле, чем его оштрафовать/выслать/посадить? (включая косвенные издержки)
Почему же сразу убить? Послать строить заводы, рыть каналы, и при этом мало кормить, не заботиться о его комфорте.
Угроза жизни присутствует (советские лагеря это не европейские тюрьмы да еще и работничек нахаляву.
Но, да, во многих случаях человека дешевле убить. Особенно дешево это было в СССР после Гражданской и до ВМВ — людей и так было много.

frostenrus

физическое уничтожение делается только ради одного, чтобы наказываемые не смогли бучу поднять.
Чушь. По-моему есть общеизвестный пример про Гитлера и зайцев.

antcatt77

Но, да, во многих случаях человека дешевле убить.
что при этом происходит с детьми этих людей?
что при этом происходит с уровнем инициативности в стране?

frostenrus

что при этом происходит с детьми этих людей?
Отправляются жить в Сибирь, а что?
Если продолжают выступать против власти — расстреливаются. В чем проблема?
Проблема в том что у идиотов типа Хрущева не хватило мозгов и жестокости не возвращать тех же чеченцев обратно в Чечню — скольких бы проблем можно было избежать. Но ведь это жестоко.
Да и в той же чеченской войне — если разрешить армии резать всех нерусских, Чечню за полгода можно одними русскими заселить. А гуманизм мешает эффективному решению проблемы. Сталину вот не мешал.

an242

Послать строить заводы, рыть каналы, и при этом мало кормить
это несовременно. Сейчас не так много осталось грубой физической работы в которой нельзя напортачить назло власти - те же каналы уже не лопатами роют, а экскаваторами. А зэк на экскаваторе и зэк с лопатой - это совсем разные вещи с точки зрения безопасности.
по поводу использования "сильно провинившихся" (пожизненное/казнь) у меня есть негуманный, но очень полезный для человечества вариант их использования - медицинские/фармакологические опыты - те же лекарства после мышей тестировать сразу на зэках минуя стадию кроликов/свиней/обезьян. Попахивает нацистской Германией, да. Но на нацистских опытах было сделано достаточно много научных открытий, что конечно не компенсирует того что делали их на невинных людях чисто по национальному признаку. А вот если тестировали бы исключительно на убийцах и маньяках?

SurfSV

СССР был де факто разорен холодной войной, которую мы проиграли выйдя из неё, был практически голод (дефицит продовольствия).
странно, на моей памяти практически голод СТАЛ, а не БЫЛ.

antcatt77

Чушь. По-моему есть общеизвестный пример про Гитлера и зайцев.
это рунетовский миф

frostenrus

это несовременно. Сейчас не так много осталось грубой физической работы в которой нельзя напортачить назло власти - те же каналы уже не лопатами роют, а экскаваторами. А зэк на экскаваторе и зэк с лопатой - это совсем разные вещи с точки зрения безопасности.
ГЗ зэки строили, и ничего, стоит. Так что не надо придумывать проблему — применение халявной рабсиле всегда найдется.

an242

странно, на моей памяти практически голод СТАЛ, а не БЫЛ.
это очень распространённое заблуждение - по прошествию 20 лет большинство людей слегка путается в годах, а это очень критично если ты путаешь допустим 90й и 92й.
В период 1989—1991 доходит до максимума главная проблема советской экономики — хронический товарный дефицит; из свободной продажи исчезают практически все основные товары, кроме хлеба. По всей стране вводится нормированное снабжение в форме талонов.

Талоны и дефицит продовольствия были в СССР, в РФ дефицита еды уже не было, был дефицит денег. Так что да, сытнее жить не стало, но справедливости ради стоит все-таки признать факт дефицита продовольствия в позднем СССР.

frostenrus

что при этом происходит с уровнем инициативности в стране?
Что такое "уровень инициативности"?
Если сейчас каждый смотрит как бы утащить то что плохо лежит = "извлечь из своей должности прибыль" — инициативность ведь?
Инициативные гаишники, инициативные менты, налоговики, пожарные инспекторы — какая прелесть. :)

vamoshkov

Что такое "уровень инициативности"?
это когда "идиот Хрущев" приходит к власти не с плясками на могиле предыдущего вождя и только из-за смерти этого вождя, а как носитель более разумных, полезных идей и инициатив

antcatt77

Если сейчас каждый смотрит как бы утащить то что плохо лежит = "извлечь из своей должности прибыль" — инициативность ведь?
Инициативные гаишники, инициативные менты, налоговики, пожарные инспекторы — какая прелесть.
сейчас низкий уровень инициативы по следующим причинам:
1. низкий уровень неотвратимости наказаний
2. очень низкий уровень защиты достижений
3. не зафиксировано "куда идем".

Lenn

странно, на моей памяти практически голод СТАЛ, а не БЫЛ.
а сейчас голода в РФ нет? (скрытого)

frostenrus

это когда "идиот Хрущев" приходит к власти не с плясками на могиле предыдущего вождя и только из-за смерти этого вождя, а как носитель более разумных, полезных идей и инициатив
Не понял каким образом к уровню инициативности в обществе относится. Не надо, плз, единичные примеры приводить, мы все знаем что такое статистика.

frostenrus

сейчас низкий уровень инициативы по следующим причинам:
1. низкий уровень неотвратимости наказаний
2. очень низкий уровень защиты достижений
3. не зафиксировано "куда идем".
Насколько я могу понять что ты имеешь в виду — тут ты путаешь теплое с мягким.
Одно дело — инициативность, другое — на что она направлена.
Так вот с уровнем инициативности все в порядке. Все "крутятся". А вот с направлением инициатив — все плохо "как бы утащить что плохо лежит, и потом хоть потоп".
Так вот в СССР при Сталине 1-2-3 было куда как лучше, и инициативность была направлена в другое русло.
Что ты на самом деле хочешь сказать: что на длительном отрезке времени система с репрессиями неэффективна, что при диктатуре не прописан нормальный механизм передачи власти, и в 53-м все эти минусы вылезли наружу (как и после Петра Первого, и после Ивана Грозного).
Да, у такой системы есть недостатки, не бывает систем из одних плюсов, без минусов.

an242

а сейчас голода в РФ нет? (скрытого)
ну блин, мы что обсуждаем, сколько икры человек ест на завтрак или реальное наличие продовольствия в стране?
что сейчас, что в 20х-30х - была решена проблема с наличием продовольствия в стране, понятно что голодные по разным причинам остались в любом случае.
Вы это выдрали из контекста и продолжаете обмусоливать. Контекст был - схожесть положения страны на этапах перехода царская россия/советы и СССР/РФ

antcatt77

Да, у такой системы есть недостатки, не бывает систем из одних плюсов, без минусов.
кстати - в 45-60 - респрессий не было, но страна намного быстрее развивалась, чем в годы репрессий.

antcatt77

Так вот с уровнем инициативности все в порядке. Все "крутятся". А вот с направлением инициатив — все плохо "как бы утащить что плохо лежит, и потом хоть потоп".
крутиться, и инициатива - это разные вещи.
инициатива - это идти против потока.
сегодня: взять взятку или распилить госбабло - это идти по потоку.

frostenrus

кстати - в 45-53 - респрессий не было, но страна намного быстрее развивалась, чем в годы репрессий.
Это ты как посчитал? :-)

frostenrus

крутиться, и инициатива - это разные вещи.
Нет, это одинаковые вещи.
Чтобы получать взятки на риск все равно надо идти. И все равно надо извернуться и подгадать "чтобы ничего за это не было" — правильно подлизать начальству, коллегам, проверяющим органам.
Так что это одинаковые вещи, просто в одном случае наказание более вероятно, поэтому настолько рисковать все-таки меньше людей хочет.

antcatt77

Это ты как посчитал? :-)
вот хотя бы график по мясу

an242

это одинаковые вещи.
ну если только с точки зрения "делать хоть что-то"
только вот импульсы к этому "делать хоть что-то" совсем разные в этих случаях, и если стремление делать хоть что-то не первично, а задается этими импульсами, то вещи эти будут совсем разными, поскольку импульсы к ним совсем разные.
Ты по ходу исходишь из того что желание делать хоть что-то первично, а он из того что импульсы направляющие это желание первичны. Вот и не можете договориться.
Я кстати тоже не считаю что "крутиться" и "инициатива" в том смысле что вы их используете это одно и тоже. Точнее это было бы выразить словами "выкручиваться" и "творить" - ну совсем не одно и тоже.

frostenrus

Ты по ходу исходишь из того что желание делать хоть что-то первично, а он из того что импульсы направляющие это желание первичны. Вот и не можете договориться.
Я считаю что первично желание "получить деньги", "заработать". Есть разные способы достижения — при неработающих законах украсть — простой способ, было бы глупо им не пользоваться.
Точнее это было бы выразить словами "выкручиваться" и "творить" - ну совсем не одно и тоже.

Ты всерьез считаешь что гаишники еле-еле зарабатывают себе так на хлеб с маслом? А иначе бы вообще не прожить? Нет, конечно же, они не выкручиваются. В твоей терминологии — творят :-)

an242

Ты всерьез считаешь что гаишники еле-еле зарабатывают себе так на хлеб с маслом? А иначе бы вообще не прожить? Нет, конечно же, они не выкручиваются. В твоей терминологии — творят :-)
нет, как раз в моей терминологии они выкручиваются, творением там даже и близко не пахнет.
Касательно стремления заработать денег - его первичность иллюзорна. Думай глубже что за ним стоит.

frostenrus

Касательно стремления заработать денег - его первичность иллюзорна. Думай глубже что за ним стоит.
Ну назови не зарабатыванием денег, а славой, признанием, повышением уровня жизни. Виды стимулов по-моему очевидны и нет смысла их повторять.
Касательно стремления заработать денег - его первичность иллюзорна. Думай глубже что за ним стоит.
Не думаю при разговоре с малознакомыми людьми по их просьбе — велика вероятность что они глупы и то, до чего, по их мнению, я должен додуматься, суть полный бред.
Ну и сам так же стараюсь не говорить "додумайся сам". Так что для продолжения диалога придется-таки поформулировать, ю а велкам :)

frostenrus

вот хотя бы график по мясу
Ты читал Гумилева? В части описания эволюции этносов? Там описывался "расцвет" империй с этой точки зрения.

an242

Виды стимулов по-моему очевидны
а мне вот нет. Если снимать шелуху с лука и докапываться до сердцевины то стимулов два: сохранение индивида и сохранение вида. И в зависимости от того какой стимул мы признаем главным, все последующие наслоения тоже изменятся.
Проблемы бы не было если бы сохренение индивида было бы равно сохренению вида. К сожалению это далеко не однонаправленные вещи. И "сумма векторов" может получаться очень разная.

frostenrus

а мне вот нет. Если снимать шелуху с лука и докапываться до сердцевины то стимулов два: сохранение индивида и сохранение вида. И в зависимости от того какой стимул мы признаем главным, все последующие наслоения тоже изменятся.
Мне кажется очевидным что главный — первый. Сохранение индивида. Тогда наслоения нормальные — слава, деньги, уровень жизни.
Мы же капитализм строим, в конце-то концов :)

an242

Мне кажется очевидным что главный — первый. Сохранение индивида. Тогда наслоения нормальные — слава, деньги, уровень жизни.
Мы же капитализм строим, в конце-то концов
ну поздравляю, связь что первый=капитализм ты четко уловил.
Только вот по математическим моделям осключительное следование первому принципу приводит к скорой гибели вида.
PS. Еще раз говорю, иди , поботай там матчасть по ссылкам gadfather'a

frostenrus

Только вот по математическим моделям осключительное следование первому принципу приводит к скорой гибели вида.
Математические модели такая штука — они лишь абстракции, то бишь не учитывают всех факторов.
А если есть мат модель реального общества — населения Земли, страны — очень бы хотел на нее взглянуть, узнать что будет, например, завтра, через месяц, через год, хоть на той же бирже мог бы поторговать :)

antcatt77

Математические модели такая штука — они лишь абстракции, то бишь не учитывают всех факторов.
т.е. правило "физическое уничтожение ускоряет развитие" - тебе дано свыше, и для его вывода ты не использовал математику?
зы
если да, то разговор предлагаю закончить на этом.

frostenrus

т.е. правило "физическое уничтожение ускоряет развитие" - тебе дано свыше, и для его вывода ты не использовал математику?
Нет, это ты его выдумал в таком виде, и приписываешь мне.
если да, то разговор предлагаю закончить на этом.

Адью :)

an242

Мы же капитализм строим, в конце-то концов
это кстати тоже регресс.
Коммунизм - более совершенная форма общественно-экономической формации чем капитализм. Просто человечество еще не доросло до (?необходимости) коммунизма.
И не надо сейчас в меня тапками кидаться по поводу "видели мы ваш коммунизм - репрессии и колбаса из туалетной бумаги". Конечно легко сравнивать альфа-версию коммунизма (СССР) с релиз-кандидатом или с версией после третьего сервис-пака капитализма (ну пусть США). А слабо бета-версию коммунизма (Франция*) с альфа версией капитализма сравнить? :) То есть не надо меня сейчас убеждать по одной реализации что формация в принципе не работает. Альфы всегда с багами и глючат. Человечество придет к коммунизму и никуда от этого не деться.
* по крайней мере в штатах Франция прочно заняла место СССР в спорах когда надо пнуть коммунизм. Во время обсуждения реформы здравоохранения слышал несколько десятков раз по телеку высказывания типа "до чего мы докатились, будет у нас теперь сраный коммунизм как во Франции"

an242

Человек всегда будет строить иерархию, это ж видовая особенность.
ой ли?
или мы путаем разделение обязанностей с иерархией?
вот у пчел иерархия или разделение обязанностей? и кем лучше быть - рабочей пчелой, маткой или трутнем? Или это только особенности человеческого восприятия (а скорее воспитания) что матка - это королева, а рабочие пчелы - угнетаемый рабочий класс? А вот с точки зрения насекомых по-моему изопенисуально, все работают, все выполняют какую-то функцию.
Так что по-моему "необходимость иерархии" - это то как нас общество учит видеть мир. А если будет учить по другому?

frostenrus

А если будет учить по другому?
Т.е. твоя идея про коммунизм звучит так:
Давайте возьмем другой глобус, других людей (причем насколько других — неясно — ровно настолько чтобы получился желаемый результат обобществим средства производства и не получим заново СССР, а получим некое идеальное общество.
Чего тут доказывать — по построению ты взял людей которые образуют идеальное общество при обобществлении средств производства.
Сколько-нибудь интересным были бы планы перехода от одного типа общества к другому, а их как раз и нет.

zena72

ну... кажется что первые 18 лет РФ были не так страшны как первые 18 лет РСФСР, это точно.
это круто. Ты многому научился в МГУ. Подбор информации в нужном тебе ключе и неумение делать выводы даже из представленной тобой же информации- похвальные качества для настоящего демократа с либеральной системой ценностей. Далеко пойдёшь в ЭТОЙ стране, если очко раньше от перегрузок не лопнет.

zena72

stm6731693

он, наверное, имеет ввиду разрешение абортов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: