Конечность или бесконечность человечества

woodyM

Когда возникло понятие конечности бытия человечества и когда - бесконечности?
Что является более новой концепцией в религиях - "конец света" или бесконечное существование "мира" (человечества)?
Нигде не нашел... =0(

qwe34qwe

Сначала человек начал думать. Думать он начал тогда, когда он начал отличать свою душевную жизнь от объективных законов мира. Обнаружив это человек почувствовал свою инаковость миру, т.е. то, что он чужой в этом мире, а окружающий мир чужой для него. В этот момент открывается как конечность бытия человека так и бесконечность человека. Через подобное проходит любой человек в процессе взросления и духовного развития. Т.е. осознание конечности и бесконечности не только исторический факт, но и событи жизни конкретного человека. Преодолевая любую конечность и ограниченность человек подлинно осознает эту конечность, но именно в этот момент он открывает себя как бесконечное существо.

karim

конечность мира упоминается во многих языческих верованиях
у мира есть как начало - сотворение культурными героями, так и довольно неприятный конец - битвы богов и всеобщее разрушение
вроде как у примитивных народов отмеается только цикличность - следует ли считать такую картину мира бесконечной?..

karim

круто, я похоже еще не научилась думать

qwe34qwe

Не знаю насчет "думать", но мыслишь ты очень хорошо.

woodyM

в общих чертах ясно, человека думающего может такие мысли и посещают, но вопрос несколько в другом: в какие философские школы вписывалась конечность бытия человечества, а в какие бесконечность (или вообще такое не обсуждалось).
Причем "конец", как я я понимаю, может просто подразумеваться (когда-нибудь будет конец, но когда и почему - не уточняется) и конкретно описываться события, приводящие к "концу света" (т.е. можно предположить по происходящим событиям что вот оно, наступает).
Достаточно важно, на мой взгляд, осознание того, что это может случиться и при нашей (индивидуальной) жизни и со всеми...

karim

вот например рагнарек наступит из-за многократного нарушения морали и нравственности самими богами

zuzaka

а я думал, из-за змея, волка и ногтекорабля

karim

это уже сам процесс

woodyM

как мы узнаем, что они нарушают мораль? это, конечно, пример, но опять же нельзя узнать точно ни их мораль, ни как они ее нарушают, ни когда, вконце-концов, она будет нарушена. А вот что-нибудь более....ммм...близкое к пониманию человека.

karim

ну это вельва так сказала
она типа все знает

woodyM

ну раз она так сказала....тут дааа...все ясно...авторитет. =0)

woodyM

и все-же как считают историки, философы...да и просто пользователи форума?

sidorskys

"Конец света" - более новая концепция. Точнее, у меня складывается впечатление, что вначале о конечности/бесконечности существования человечества вообще особо не думали. В древних религиях обычно было несколько этапов развития мира (даже вплоть до постепенного ухуджения но про следующие этапы ничего не говорилось: какие-то Боги сейчас управляют различными областями мира, им следует угождать и всё тут.
Ну а потом большинство этих религий вымерло.

karim

давай примеры религий
Ну а потом большинство этих религий вымерло.
неправда, их убили

sidorskys

Да хоть древнегреческая или древнеегипетская.
Ну а в племенных верованиях уж точно никто о конце света не упоминал, не до этого было.

karim

а как же древнескандинавская?

woodyM

а восточная философия, Буддизм, например?
Yer_Sub суть вопроса не в том что с ними потом сталось, мне глубоко пофиг исторические баталии, мне интересно развитие мысли.

karim

мысль редко когда развивалась, она очень часто исчезала вместе с этносом, который ее имел
в мифологии нет развития от простого к сложному, у всех по-разному

woodyM

значит не жизнеспособная мысль и этнос (хотя некоторые такие фрики до нас дошли, вопреки всем несправедливостям) мне очень печально, плачу над их групповым погребением.
Про мифологию нежизнеспособных этносов спорить не берусь, тем более что не только мифологией заканчивается интересующая меня философская мысль.
нет развития от простого к сложному, у всех по-разному
да и уж тут очень трудно определить, что проще: осознать бесконечность или осознать что цивилизации придет конец... тем более говорить о каком-то развитии.
Вопрос открыт. Так когде же появилось понятие "конца света"? Как оно расценивается различными религиями и философскими течениями, есть ли географическое разделение, обязательно ли эти понятия связаниы с религией?

TashaV

представь себя обезьянкой, условно.
для тебя конец света будет с каждым затмением.
а после десятка затмений - бесконечное возвращение.
какие могут быть вопросы? %)

woodyM

Индивидуальное понимание мне уже объяснили, другими словами, но смысл то-же, меня другое интересует.

TashaV

погоди, ты обьясни тогда, чего ты хочешь
"конец света" явно придуман до возникновения письменности.
я не представляю, с помощью чего ты хочешь ответить на свои вопросы

sidorskys

Буддизм, например?
Буддизм - относительно молодая религия.
А вот если ты древнеиндийскую возьмёшь, то она в духе остальных своего периода будет.

dimas922

Лень искать что-либо, поэтому просто логически рассуждаю:
1. Первобытное общество обладает "короткой" исторической памятью.
Прогресс производительных и социальных отношений практически незаметен для смежных поколений. Поэтому в примитивной религии должно существовать представление о бесконечности времени. Например в африканской саванне существенных климатических сдвигов не было со времён палеолита. Как негры охотились на зебр, так и охотятся. Такая же ситуация в других изолированных сообществах-джунглях Цетральной Африки, Амазонии, в Австралии и на островах Тихого океана.
Такая религия должна была существовать и в доисторическую эпоху в Египте.
2. Развитым иерархическим обществам удаётся сохранять коллективную историческую память.
Религии первых государств в Египте и Месопотамии сформировались в условиях устойчивого климата с строгой сменой сезонов. Отсюда появилось представление о времени, как отрезке. Общество смогло сохранить память о древнейших катаклизмах-"всемирных потопах" (по мнению некоторых историков вызванных взрывом вулкана на Санторине, по мнению других -внезапным наводнениям в долинах Нила, Ефрата и Тигра). Первые цивилизации почти исчезли, но смогли возродиться. Это осталось в памяти как "конец света".
Возможно в жреческой традиции сохранялась информация о нескольких таких катаклизмах. Греки оформили её в концепцию "веков человечества"-"золотого", "серебрянного" и т.д. (делениях временного конечного отрезка)
Из обобщений накопленного опыта и родилось представление о глобальном конце света.
В разных религиях по своему его развили. .В христианской традиции осталось древнееврейсое языческое воспоминание о конце света, как финальной битве бога и дьявола-Армагеддоне. В буддизме конец света-выход всех существ из колеса сансары. То есть конец перерождений и прекращения биологической формы существования.
3. Новые знания об окружающем мире заставили отказатся от конкретизации конца света и отодвинуть его в непредсказуемое будущее. Время превратилось из отрезка в бесконечную прямую.
Впрочем, современная наука создала новую "религиозную концепцию" всеобщей энтропии, или конца света.

TashaV

какую?

sidorskys

Ну ту, где Брахма, Шива и т. д.

dimas922

Буддизм - относительно молодая религия.
"всего" пять тысяч лет.

TashaV

мусье придумал новое летоисчисление?
а еще евреев язычниками низашто оболгал %)

woodyM

наиболее исчерпывающий ответ, спасибо, есть над чем подумать.
Значит "конец света" возник тем не менее во всех религиях и философских течениях, может быть по разным причинам, но подразумевалось, что на фоне бесконечности существования нечеловеческого мира человечество имеет свой конец (долгий или быстрый)?

TashaV

слушай, я к тому разговор веду, что вопрос не имеет смысла.
это все равно, что спрашивать, когда впервые применили колесо.

sidorskys

Почему ж, про колесо вопрос вполне нормальный, этот этап ложится в общее русло исторического развития. При желании и эпоху, наверно, можно выделить.

dimas922

сорри, две с половиной тысячи лет.
по отношению к египтянам того времени-евреи язычники.

TashaV


Первые упоминания о колесе встречаются в Месопотамии в 4-м тысячелетии до н.э. Предшественником колеса можно считать известный до этого деревянный каток, который подкладывался под перемещаемый груз.
переформулируя сабж под это дело, я спрашиваю: "когда первый раз придумали нечто вроде колеса?"
ответом может являться диапазон во много тысяч лет.
так и в сабже

woodyM

может быть ты и прав, но нам на философии четко была представлена идея, что в мифологии такого нет (мир когда-то начался и когда-то кончится).
Тогда когда и где возникла мысль, что наш мир, кончится не когда-то там, когда рак на горе свиснет, а тогда, когда произаидет гибель цивилизации (человечества) и на то есть такие-то предпосылки, такие-то события (антропогенного характера) и т.д.
ЗЫ
будь ко мне снисходителен, я не гумманитарий =0)

dimas922

Значит "конец света" возник тем не менее во всех религиях и философских течениях, может быть по разным причинам, но подразумевалось, что на фоне бесконечности существования нечеловеческого мира человечество имеет свой конец (долгий или быстрый)?
типа того.
Но любая высокоорганизованная религия атропоцентрична. Поэтому вмести со смертью человека предполагался и конец вселенной.

woodyM

и, конечно, почему могла возникнуть такая идея, почему она потребовалась... причем, на сколько я понял, у разных народов, может быть даже не контактирующих друг с другом.

TashaV

> 2. Развитым иерархическим обществам удаётся сохранять коллективную историческую память.
а легенды, мифы там - у не-развитых - это не то?
почему более язычники?

woodyM

понятно, но почему тогда нужна эта "конечность"? причем, как ты доходчиво для меня выразился, антропоцентричная?

TashaV

была представлена идея, что не было в мифологии мифа о конце света?
или о вечном возвращении?
одинаково чушь %)

woodyM

то есть, я имею ввиду, зачем нужно понимание конечности не просто как своей смерти, а как гибели/исчезновения всех людей - всего человечества, ведь это другой качественный уровень - не просто смерть индивида, не конец всего когда-нибудь-там, а именно цивилизации? Когда это могло возникнуть и вследствии ли простой народной исторической памяти? (все те-же буддисты не дают мне покоя)

dimas922

у неразвитых-устная память, у развитых-письменная.
две большие разницы.

dimas922

чтоб зазря не расходовать производительные силы общества.
бессмысленные пирамиды не строить.
типа "конец света"-это предостережение о "тщете всего сущего".

TashaV

две большие разницы
спасибо за просвещение.
вот только я не очень понимаю, чем устная память могла мешать возникновению мифа о конце?
сверхсильных поводов для страха у неграмотных мало было?

woodyM

и то и другое было представлено, но так, будто когда-то там и где-то далеко отсюда все началось, сеичас это такое, какое оно етсь и будет продолжаться до тех пор пока не наступит конец, который будет по независящим и не познаваемым человеку причинам.

dimas922

идея, что в мифологии такого нет (мир когда-то начался и когда-то кончится).
древний человек живёт одним днём, от сезона дождей до сезона засухи.
поэтому время для него циклично и бесконечно.

TashaV

аа.
я, конечно, не могу утверждать точно, но такое утверждение, как мне кажется, сильно связано с тенденцией у некоторых личностей к излишнему обобщению

woodyM

типа "конец света"-это предостережение о "тщете всего сущего".
ага, вот теперь вроде становится ясно.
какой повод для размышлений.... =0)
спасибо!

TashaV

отличная иллюстрация

dimas922

для того, что бы возник миф о конце, нужно помнить, что такой "конец света" уже был
(например сокрушительное наводнение домкратом).

TashaV

а информацию такого масштаба слишком сложно держать в устной памяти?

woodyM

да, именно так нам и говорили:
древний человек живёт одним днём, от сезона дождей до сезона засухи.
поэтому время для него циклично и бесконечно.
из чего я и сделал выводы, побудившие меня задать основной вопрос.

TashaV

имхо, это слабо допустимое упрощение

woodyM

для моего неокрепшего мозга вполне уместное =0)

dimas922

а зачем её держать? если условия обитания неизменны на протяжении тысячелетий.
развитые племена могут поддерживать и устную традицию.
но для этого нужно содержать целый класс ничего не делающих жрецов, которые заучивают наизусть старинные предания.

TashaV

не совсем я понимаю вопрос "зачем?"
причины разные можно найти, в том числе и не вполне рациональные. или совсем иррациональные.
да и заучивать наизусть зачем? жрецы?
фольклора хватит. ну, может, для экспрессивности, шаманов каких добавить.

dimas922

про что речь тут вообще идёт?
я нить потерял.

karim

у неразвитых-устная память, у развитых-письменная.
две большие разницы.
письменность была у подавляющего большинства народов евразии

karim

чтоб зазря не расходовать производительные силы общества.
бессмысленные пирамиды не строить.
типа "конец света"-это предостережение о "тщете всего сущего".
глупость какая
именно забота о тщете всего сущего и требовала строительства пирамид

karim

 
нам на философии четко была представлена идея, что в мифологии такого нет
вас обманули
гибель человечества четко осознается у древних скандинавов и подробно описываются ее причины
(кстати, прикольно если проводить параллель с кантом - у него обоснованием морального закона был бог, а у скандинавов, когда сами великие боги нарушили свое слово, мир начал катится в тартарары. так что выходит это был боян )
греческая мифология, родственная германской, либо утратила данный кусок мифа о конце света в процессе смешения с древними мифами народов, населяющих грецию еще до прихода греков с севера, либо эта часть - автономное изобретение североевропейцев
 
Рагнарек [«судьба (гибель) богов»], в скандинавской мифологии гибель богов и всего мира, следующая за последней битвой богов и хтонических чудовищ. Предвестием Р. являются смерть юного бога Бальдра, а затем нарушение родовых норм, кровавые распри родичей («детей сестёр» моральный хаос. В "Речах Вафтруднира" («Старшая Эдда») и в «Младшей Эдде» упоминается также трёхгодичная "великанская зима" (фимбульветер предшествующая Р. Волк (Фенрир?) глотает солнце, другой волк похищает месяц. В «Прорицании вёльвы» говорится, что солнце «чернеет», звёзды падают с неба. Происходят землетрясения, дрожит и гудит мировой ясень Иггдрасиль, вода заливает землю (или земля погружается в море). Все эти природные явления (а также нестерпимый жар.) следуют за последней битвой богов с хтоническими силами (в «Младшей Эдде» предшествуют этой битве собственно, и приводящей к гибели богов. На свободу вырываются хтонические чудовища, прежде всего волк Фенрир и мировой змей Ермунганд, а также их отец Локи. Из хель (царства мёртвых) приплывает корабль мертвецов Нагльфар. Согласно «Прорицанию вёльвы», рулём правит Локи; в «Младшей Эдде» корабль ведёт великан Хрюм (в «Прорицании вёльвы» он не связан с Нагльфаром). Появляются также «инеистые великаны» (хримтурсы войско сынов Мусгаелляскачет по мосту Биврёст, который при этом рушится. Великан Сурт приближается с юга с мечом, который «ярче солнца» (огонь).
Страж богов Хеймдалль, трубя в рог Гьяллархорн («громкий рог» будит богов-асов во главе с Одином и его дружину из павших воинов (эйнхериев). Вслед за тем Один скачет к Мимиру, хозяину источника мудрости, испрашивая у него совета перед боем. На поле битвы выезжают боги и эйнхерии, возглавляемые Одином. Место битвы названо или Вигрид [по «Речам Вафтруднира» («Старшая Эдда»)], или Оскопнир («Речи Фафнира»). Один сражается с Фенриром. Тор с Ёрмунгандом, бог Тюр с демонским псом Гармом, Хеймдалль с Локи, бог Фрейр с Суртом. Фенрир убивает Одина, но сын Одина Видар тут же разрывает волку пасть (или пронзает его мечом). Сурт убивает Фрейра (так как, объясняет «Младшая Эдда», он отдал свой меч слуге Скирниру); другие участники поединков убивают друг друга. Сурт сжигает огнём мир. При этом погибают и все люди. Но за гибелью мира последует его возрождение: выживают и селятся на месте, где ранее был Асгард (жилище богов представители «младшего поколения» богов- Видар и Вали (сыновья Одина Магни и Моди (сыновья Тора; они наследуют его молот Мьёлльнир); возвращаются из царства мёртвых и примиряются между собой Бальдр и его убийца - слепой бог Хёд. Выживут, укрывшись в роще Ходдмимир, и два человека - Див и Ливтрасир, они вновь дадут начало человеческому роду («Старшая Эдда», "Речи Вафтруднира").

karim

еще такая мысль - цикличность истории свойственна для оседлых народов занимающихся земледелием, именно у них развита тема о гибели и возрождении, примеры - те же египтяне или позднее для индии, когда героическое прошлое было уже подзабыто народными массами, статичное буддисткое мировоззрение
у кочевых воинственных народов история более линейна, кроме того, в военных союзах крайне важно соблюдать мораль и нравственность в виде законов чести, в противном случае, такое сообщество станет легкой добычей для врагов
в принципе, христьянская мораль прививалась в сходных условиях нестабильности в обществе, когда ценность нравственного образа жизни была очень высокой (на фоне существующих римских реалий)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: