Является ли философия наукой

ariana

Является ли философия наукой. просьба отнестись к вопросу серьезно и без флуда.

slsf

Несомненно. Возможно одной из самых сложных, а потому и одной из самых безуспешных.

sandish

Конечно нет!
А если и является , то очень еретической

ariana

браво. но можно ПОПОДРОБНЕЕ.
понимаешь, помоему мнение "несомненно" не является доказательством.

kondreu

Философия - метанаука, основа и венец всего человеческого научного поиска.

slsf

Иерархию наук можно представить так:
Философия>Физика>Математика.
Путь к ней можно очертить простым философским принципом:
"Если хочешь достичь большого начинай с малого.", то есть начинать надо с математики.

dmitri71

Если хочешь сдать экзамен по философии, то надо говорить, что Является.

sandish

Имхо, когда сдаешь экзамен по философии, неявно предполагается, что ты так считаешь.
Т.е. экзаменатор не может себе представить людей, мыслящих иными категориями

yurimedvedev

философия не пользуется научным методом, потому наукой не является...
что такое научный метод, пожалуйста все вопросы к отцам-основателям науки, коих вы в курсе философии, без сомнения, проходили

slsf

Наукой она становится тогда когда ей хотя-бы однажды конструктивно занимался талантливый и яркий человек. В философии таких людей было не мало.

slsf

Даже наука не пользуется научным методом в том смысле в каком Вы имеете это в виду
Отцы основатели науки как раз и учат тому, что единственный по-настоящему научный метод это яркое, острое и конструктивное сознание-мышление.

tumoha

философия не пользуется научным методом, потому наукой не является...
+1

Mafka11

Как ботан сошлюсь на Хайдеггера и Ортегу-и-Гассета.
Хайдеггер разделял науку и осмысление.
Аналогия:
Наука - на листке бумаги очерчивается квадратик (определяется область науки, ограничивается круг задач, предполагая что все они разрешимы) и далее легкими движениями закрашивается, естественно не полностью а как получиться
Осмысление - в данном случае это отвлечение от конкретного квадратика дабы взглянуть на весь лист бумаги (бесконечный на другие квадратики в общем, отметить общую структуру, наметить пути для новых квадратиков (может быть)
В Философии преобладает вторая фаза, в которой пытаются охватить неограниченное. (с) Ортега-и-Гассет
Таким образом в этой классификации философия - это не наука (также это согласуется с "научным методом", который следует из ограниченности квадратика предметной области науки)
Однако, т.к. наверно многие под наукой понимают попытку познания мира, в различных его проявлениях, то философия несомненно является наукой в этом смысле.

Max778

является ли философия наукой
философский вопрос...

oksanapopik

Если ещё к тому же вспомнить, что считал Кант наукой...

sitdark

вроде так:
мировозрение бывает 3 видов:
1) мифологическое
2) философское/ научное
3) религиозное
з.ы.: мировоззрение - способ осознания человеком окружающего мира и своего места в нем.
нет сознания - нет мировоззрения. как проверить? показать существу зеркало - где-то только с двух лет ребенок начнет осознавать, что это его отражение. животные не понимают - типа у них нет абстрактного мышления - сознание есть, а осознания нет. как-то так.

sitdark

наверно многие под наукой понимают попытку познания мира
процессов и закономерностей
а что, бывает как-то иначе?

spiritmc

Нет, и об этом говорят на первом же занятии.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

Lokomotiv59

Наукой она становится тогда когда ей хотя-бы однажды конструктивно занимался талантливый и яркий человек. В философии таких людей было не мало.
имхо, глупость. Не вижу связи. Талантливые и яркие люди вообще много, чем занимались.

Lokomotiv59

Отцы основатели науки как раз и учат тому, что единственный по-настоящему научный метод это яркое, острое и конструктивное сознание-мышление.
Ссылки в студию.
Вообще-то, все философы по-разному считают. Сравни, например, учение Платона и учение Витгенштейна.

cat000

Философия не является наукой хотя бы потому, что во многих (но признаю, не во всех) учебниках по философии так написано.

sitdark

т.е. это форма мировоззрения?

Dallas

На последнем сдаваемом экзамене по философии тётка-экзаменатор сказала, что философия - не наука. Даже спорить не стал.

slsf

Это моё личное мнение, я вполне допускаю, что из других систем отсчёта оно видится как глупость
Попытаюсь пояснить:
Определения философии-науки-осмысления и зависят как раз от человека, а не от определений данных свыше или каких-то абсолютных величин-методов-терминов, потому философия в гораздо большей степени вскрывает роль человека в её "познании". С другой стороны, как верно уже заметили, философия отчасти формирует мировоззрение, так что получается слегка замкнутый круг.
Тоже самое с наукой. Можно заниматься физикой-математикой на "философском" уровне, а можно и философией заниматься на "научном", потому все зависит от исследователя. Именно благодаря этому, как мне кажется, наука и вообще любой вид творческой деятельности, в большем определяются не какими-то строгими критериями-методами, а результатами и людьми, которые этим видом деятельности занимаются-занимались.

Satellite

философия не пользуется научным методом, потому наукой не является...
Пользуется. Поэтому является.

yurimedvedev

Некоторые философы пользуются научным методом, некоторые философы не пользуются научным методом. Только те философы, которые пользуются научным методом, занимаются наукой, поэтому философия в целом не является наукой.
Тебе понятны термины "все", "некоторые", "в целом", "принадлежать какому-либо множеству"?

soldatiki

Имхо, в качестве более-менее научной философии мыслю только (как это не каламбурно звучит) философию науки. Другая философия (напрмер, музыки, живописи или боевых искусств) — это учение, мировоззрение, но никак не наука.
Философии науки стоит отвести роль мета-языка, на котором мы выражаем наше отношение к науке, а также роль осмысления научных результатов и теорий.
Например, некоторые доказательства в математике мы считаем "хорошими", а другие (по-прежнему верные) - плохими. В физике из двух подходов, дающих одинаковые описания и предсказания, какой-то один считается по тем или иным причинам "лучше" другого. Это как раз и есть вопросы, отдаваемые на откуп философии.

igorfeelee

а какое это имеет значение?

spiritmc

> в качестве более-менее научной философии мыслю только
> (как это не каламбурно звучит) философию науки.
Философия науки критикует научный метод и делает это
отнюдь не научно. По крайней мере, некоторые из её,
философии науки, направлений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor196505

Кстати... я вот так подумал... физика вместе с матемаматикой дают много полезных практических результатов, которые используются в повседневной жизни... А какие практические вещи можно отнести к достижениям философии? Или так вопрос ставить не корректно...?
PS: Я считаю что называть саму философию, без привязки к научным областям (например философия математики) , наукой не правильно. Грубо говоря, каждый учёный должен быть в определённой степени философом, а вот обратное не верно.

spiritmc

> некоторые доказательства в математике мы считаем "хорошими",
И, кстати, математика не наука.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> А какие практические вещи можно отнести к достижениям философии?
Практические достижения философии значительно весомее таковых науки:
http://en.wikiquote.org/wiki/Epicurus
---
"Цитата не есть выписка."

igor196505

А почему математика - не наука? И что такое наука?

spiritmc

> А почему математика - не наука?
FGA: Потому что не имеет материального объекта исследования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor196505

Любое моделирование - не наука?
"Don't fear god, Don't worry about death" - весомые достижения? В чём их весомость и как их вобще можно сравнивать с научными достижениями?

Nitochka

Проблема: определением того, что называть наукой и научным методом, занимается... философия!
Стало быть, вешать на что либо ярлык "наука" или "не наука" можно только с неких философских позиций.

spiritmc

Моделирование может использоваться наукой,
моделирование в общем случае --- не наука.
Точно так же, как и слово: говорить могут многие, но не все
из них учёные. Бывают, например, "учоные."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lokomotiv59

Потому что не имеет материального объекта исследования.
А физика - наука ?

Nitochka

+ вопрос: что такое "материальный объект исследования"? Вообще то это тоже есть отражение некоей философской позиции.
Например с позиций солипсизма ни одна наука не имеет таковых объектов просто потому, что вообще никаких материальных объектов нет.

spiritmc

> Любое моделирование - не наука?
Не "любое моделирование", а моделирование во обще.
Если ты не понимаешь слов, то и в науке разобраться не сможешь.
> "Don't fear god, Don't worry about death" - весомые достижения?
> В чём их весомость и как их вобще можно сравнивать с научными достижениями?
Да, это очень весомые достижения, не сравнить с научными,
потому что никакая наука ещё не победила ни богов, ни смерть.
Эпикур --- победил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lenn

слышвл про кквадрат позанния, в вершинах которого- Религия, Исскуство, Наука и Философия, т.е. при таком подходе науку и философию разделяют...

soldatiki

А почему математика - не наука?
Ну здесь, видимо, под наукой подразумевается естественная наука. А математика в этой классификации стоит особнячком, что, имхо, совершенно правильно.
+1 за иерархию математика->наука->философия.

assasin

Практические достижения философии значительно весомее таковых науки:
Насмешил.
Какие достижения вообще могут быть у философии? Не знаю, является ли философия наукой, ибо не знаю, что такое наука, но то, что она вообще не имеет никакого смысла, у меня не вызывает сомнения.

spiritmc

>> Практические достижения философии значительно весомее таковых науки:
> Насмешил.
> Какие достижения вообще могут быть у философии?
Ты дальше пытался читать?
Повторяю: достижения философии на порядки весомее достижений науки,
философы решали (и решили!) такие задачи, которые даже не снились учёным.
Все эти "гениальные" теории и гипотезы --- младенческий лепет
по сравнению хотя бы с тем же эпикурейским "не бойся смерти."
Это тебе не квантовая механика и даже не кошка Шрёдингера.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krft

К сожалению ссылка на эпикура у меня не открылась, но Бог с ней.
Мне интересно следующее:
Когда-то философией называли вообще любое осмысление мира (Эллада). Затем отпочковались естественные науки, математика, гуманитарные науки и вроде как даже богословие предало свою праматерь. Вопрос в другом - чего достигла философия в практическом плане за последнее тысячелетие? ИМХО, все философы которых можно привести (а-ля Ломоносов, Энгельс) являлись "мыслителями" т.е. они-то занимались биологией, химией, математикой, экономикой, а уже потом их возводили в ранг философов. Что сделали люди являющиеся просто философами? Заметьте, что даже базовые принципы современного научного познания (повторяемость результатов и т.д.) ввели в обиход химики, биологи, физики.
  К тому же, ИМХО, это ещё вопрос придумывали ли философы что-то новое (ну хоть нацизм возьмите) или просто записывали, то что и без того назревало в обществе (или вообще уже свершилось).

Nitochka

Что ты скажешь о Канте, Гегеле, Беркли? Они тоже сначала естественной наукой занимались?

assasin

Ты дальше пытался читать?
Не поверишь, но пытался. По-прежнему не вижу каких-либо достижений, только пустую болтовню.
Повторяю: достижения философии на порядки весомее достижений науки,
философы решали (и решили!) такие задачи, которые даже не снились учёным.
Все эти "гениальные" теории и гипотезы --- младенческий лепет
по сравнению хотя бы с тем же эпикурейским "не бойся смерти."

Каждый имеет право на своё мнение. Можешь думать, как тебе нравится. Я тоже могу думать, как мне нравится, что я и делаю.

spiritmc

> ну хоть нацизм возьмите
Кстати о нацизме.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

biblioteka

философия не пользуется научным методом, потому наукой не является...
Хорошее выражение присоединяюсь. Но это никак не принижает роль философии.

natunchik

философия не пользуется научным методом, потому наукой не является...что такое научный метод, пожалуйста все вопросы к отцам-основателям науки, коих вы в курсе философии, без сомнения, проходили
Повторю слова Юпитера, которые, кажется, остались незамеченными: тебе не кажется несколько странной постановка вопроса о научности философии с использованием критериев, выработанных именно философией? Что был такой "неучёный" Поппер, который ввёл понятие фальсифицируемости (ненаучное, очевидно и вот теперь ты весь в белом объявляешь философию не наукой при помощи ненаучных же критериев.
Или понятие фальсифицируемости к физике относится? Или физике понятие фальсифицируемости не нужно?

Irina_Afanaseva

является ли философия наукой

сабж. просьба отнестись к вопросу серьезно и без флуда.
Если посмотреть на плоды труда тех кто имеет звания кандидатов (и выше) философских наук запоследние лет 30,
и сравнить с отмеченными всякими премиями за это время результатами физиков, химиков, биологов, медиков и т.п.,
то вопрос как-то сам собой рассасывается

spiritmc

> сравнить с отмеченными всякими премиями
Не знаю "всяких", говори поимённо.
> результатами физиков, химиков, биологов, медиков и т.п.
И эти результаты безнадёжно всасывают.
Просто потому что людям они нафиг не нужны.
Разве что в качестве игрушки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Нужность и ненужность - философские понятия кстати

yurimedvedev

>Повторю слова Юпитера, которые, кажется,
>остались незамеченными: тебе не кажется несколько
>странной постановка вопроса о научности философии с
>использованием критериев, выработанных именно философией?
Нет, не кажется, ниже я поясню, почему. Если быть примитивным, то досужие размышления очередного автора, который не счел необходимым вводить определения, строго им следовать и делать из них выводы с помощью логики, о которой он же сам должен был заявить, мне не нравятся. Такую философию (на самом деле словоблудие) фтопку.
>Что был такой "неучёный" Поппер, который ввёл понятие >фальсифицируемости (ненаучное, очевидно и вот теперь
>ты весь в белом объявляешь философию не наукой при
>помощи ненаучных же критериев.
Если Поппер в какой-то момент пользовался научным методом, в тот момент он был ученым и занимался наукой.
>Или понятие фальсифицируемости к физике относится?
>Или физике понятие фальсифицируемости не нужно?
Относится. Очень хорошее понятие и очень полезное в физике и технике. А тебе не кажется, что это понятие уже существовало в головах ученых до Поппера? А вся его заслуга в том, что он его выделил, обозначил и описал. Ученые и до Поппера пользовались этим методом. Он лишь зафиксировал его на бумаге. Сам метод естественен. Он позволяет из нескольких конкурирующих теорий выбирать лучшую не по политическим соображениям, а по объективным критериям — согласие или несогласие с экспериментом.

spiritmc

> Повторю слова Юпитера, которые, кажется, остались незамеченными
Все, кому надо, заметили.
> тебе не кажется несколько странной постановка вопроса
> о научности философии с использованием критериев,
> выработанных именно философией?
Нет, мне не кажется это странным.
Мне вполне очевидно, что философия не наука, поскольку
занимается совершенно другим, отличающимся от того, что
она называет наукой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты можешь их рассматривать с точки зрения философии,
но на самом деле это обыденные понятия, для которых
существование философии не является необходимым.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Если быть примитивным, то досужие размышления очередного автора,
> который не счел необходимым вводить определения, строго им следовать
> и делать из них выводы с помощью логики, о которой он же сам должен
> был заявить, мне не нравятся. Такую философию (на самом деле словоблудие)
> фтопку.
И очень зря.
Если посылать так в топку всё подряд, то невозможно опираться
на очевидность. А ещё так ты выкидываешь "вахдат аль-вуджуд"
и всё, что из него следует, а это и есть та самая физика в современном
её состоянии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Понятие того, что называть наукой, определяется философией. Поэтому альтернатива называть философию наукой или не называть - зависит от используемой философской парадигмы, коих вообще говоря много.
Нужность-ненужность - совершенно философское понятие, потому что каждый процесс тоже может быть рассмотрен только в рамках какой-либо парадигмы.
Попробуй приведи обыденный критерий нужности.

Mike3

Наукой она становится тогда когда ей хотя-бы однажды конструктивно занимался талантливый и яркий человек.
тогда секс — тоже наука.
или там засовывание в себя еды.

spiritmc

> Понятие того, что называть наукой, определяется философией.
> Поэтому альтернатива называть философию наукой или не называть -
> зависит от используемой философской парадигмы, коих вообще говоря много.
Если философия хотя бы частью не является наукой,
а очень большая часть философии отчётливо антинаучна,
наукой философия являться не может.
Это как часть целого.
> Нужность-ненужность - совершенно философское понятие,
> потому что каждый процесс тоже может быть рассмотрен
> только в рамках какой-либо парадигмы.
Это может быть философским понятием, но сама по себе
нужность происходит непосредственно из жизни.
> Попробуй приведи обыденный критерий нужности.
Да кому нужен эти критерий? Философам? Ну пусть они его
и придумывают. У экономистов тоже есть критерий нужности,
будь уверен, он отличается от того, что может придумать
какой-нибудь религиозный философ.
Нужность понятие первичное, так же как и сознание, и многое
другое, что является живым и непосредственным.
Блин, Спенсер какой-то получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Что значит антинаучна? Это вообще-то понятие, тоже зависящее от философской парадигмы.
Нужность не является первичным понятием. Если я убежденно исповедую пох..изм, то мне ничего не нужно

spiritmc

> Что значит антинаучна? Это вообще-то понятие,
> тоже зависящее от философской парадигмы.
То и значит, что "многие знания --- многие печали,"
всё написано в "Коране," а уж математиков вовсе надо...
Не, там было просто, что они заключили сделку с дьяволом.
> Нужность не является первичным понятием. Если я
> убежденно исповедую пох..изм, то мне ничего не нужно
Ну да, ну да, я знаю, как вы относитесь к своему "пофигизму."
Так и получается, что нужность первична, а пофигизм идёт лесом,
как и любая другая философия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

picasso221

>Или понятие фальсифицируемости к физике относится?
>Или физике понятие фальсифицируемости не нужно?
Относится. Очень хорошее понятие и очень полезное в физике и технике. А тебе не кажется, что это понятие уже существовало в головах ученых до Поппера? А вся его заслуга в том, что он его выделил, обозначил и описал. Ученые и до Поппера пользовались этим методом. Он лишь зафиксировал его на бумаге. Сам метод естественен. Он позволяет из нескольких конкурирующих теорий выбирать лучшую не по политическим соображениям, а по объективным критериям — согласие или несогласие с экспериментом.
К сожалению, даже лучший ученик Поппера - Лакатос (ш) - показал, что понятие "фальсификации" в обоих версиях Поппера (раннего и позднего) не является адекватным науке (ни в историческом, ни теоретическом плане). Ученые ни до, ни после Поппера не сильно пользовались данным критерием (контрольные эксперименты невозможны и ассимитрия вывода работает только на аксиоматически построенных логических системах, а не развивающихся теориях). Кроме Лакатоса это показывали почти все науковеды середины прошлого века (даже Кун и Фейерабенд). Показывали, кстати, больше всего на истории развития физики.
Если по сабжу: философия это всего лишь слово, которое или сводится к таким банальностям как "любомудрие" (тогда, увы, точно не наука, а, скорее, словоблудие) или объединяет очень разнородные направления человеческой деятельности. Кстати, греческий вариант философии начался почти по Попперу - с критицизма. Т.е. с попытки отказаться от ссылки на авторитет и выработать другие критерии истины. В рамках философии начали разрабатывать и другой критерий "объективность" (большая часть философов пытаются примерами из объективной реальности подтвердить свои "общие построения" и их опровергают в том числе и ссылками на альтернативные примеры из реальности). Другой вопрос о предмете изучения философии. Одни говорят - наиболее общие законы движения, другие - сознание (конечно, есть и еще много вариантов). Понятно, что методы и результаты этих философий будут очень разные.
Кстати, и наука пока не намного более очевидное понятие. Это показывают недавние обсуждения лженауки и постоянные укоры гуманитарным наукам.

spiritmc

> философия это всего лишь слово, которое или сводится
> к таким банальностям как "любомудрие" (тогда, увы, точно
> не наука, а, скорее, словоблудие) или объединяет очень
> разнородные направления человеческой деятельности.
Замени слово "философия" словом "физика."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Честно говоря, конструктивного ответа в этом посте не заметил. Поясни еще раз, пожалуйста.

spiritmc

Конструктивного ответа нет и быть не может.
Твои "пофигистические" воззрения никак не влияют
на существование нужности, потому что они не выдерживают
простейших испытаний, которые приводят к заявлениям в роде
"а мне пофиг, что там написано."
Такое вот "пофиг, что написано" и есть следование
естественному ходу, когда то, что нужно, оно нужно
и не вызывает сомнений.
"Хочешь прыгнуть --- прыгни," а неисполненное желание
вызывает горечь.
---
"Каждое слово и есть философия, но все превращают слова
в термины, и потому забылось, что философия это не термин."

Nefertyty

Он позволяет из нескольких конкурирующих теорий выбирать лучшую не по политическим соображениям, а по объективным критериям — согласие или несогласие с экспериментом.
Попперовский критерий совсем не про согласие с экспериментом
Ты совсем всю философию прогулял?

marusja8101

+ко всем постам Юпитера в этом треде

Nitochka

ОК, допустим я пофигистичный солипсист. Существует ли для меня какая-либо нужность?

spiritmc

> ОК, допустим я пофигистичный солипсист.
> Существует ли для меня какая-либо нужность?
Ты можешь это утверждать, никто с этим не спорит,
но опыт показывает, что не все способны выдержать
массаж и иглоукалывание.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Тем не менее, как бы я не реагировал на иглоукалывание, это вовсе не будет свидетельствовать о существовании какой-либо нужности. Например, я могу считать это сном, который развивается по своему сценарию. Тогда ни о какой нужности речь идти не будет, только развитие сценария сна.

forester_200

думаю, не является.
подлинная наука отличается некоей однозначностью суждений и понятий (не исключающей, конечно, определённую вариацию во мнениях).
но когда у понятия "дух", извините, 120 различных определений, какая ж это наука

marusja8101

и вообще, наиболее выдающиеся научные парадигмы вырастали из фундамента философии и были невозможны без идей последней

Nitochka

Ээээ, понятие о "химической связи" например тоже в разных областях химии разное...
Вообще значение многих терминов из физики и химии зависит от применяемой модели.

spiritmc

> Тем не менее, как бы я не реагировал на иглоукалывание,
> это вовсе не будет свидетельствовать о существовании
> какой-либо нужности.
Отнюдь.
Нужность всякого "вздора", наподобие свободы, пищи и т. п.,
особенно проявляется как раз при отсутствии, это когда ты
имеешь "вздор" в достатке, ты можешь говорить что угодно.
> Например, я могу считать это сном, который развивается по своему сценарию.
Я уже сказал, что "считать" ты можешь как угодно, но твоё
поведение будет подчиняться далеко не твоему желанию.
"There was never yet philosopher,
That could endure the tooth-ache patiently."
---
"Start quoting him now!"

Nitochka

Еще раз - мое поведение я могу считать независимым от себя лично. Все действия своего образа во сне могу считать заранее предопределенными, как бы смотря кино со стороны (как обычно в снах и бывает).
отсюда - отсутствие "нужности" в приеме пищи, воздухе, свободе и прочее.

spiritmc

> Еще раз - мое поведение я могу считать независимым от себя лично.
Ещё раз: ты можешь считать _как_угодно_. Беда в том,
что оно не будет так, как ты считаешь, и ты не сможешь
воспринимать это так, как ты хочешь, твоё поведение
будет определяться отнюдь не тобой.
Это нисколько не мешает тебе "считать."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Еще раз - восприятие любых событий в моей жизни зависит исключительно от меня. Стало быть в моих силах вести себя как угодно в любой ситуации.

marusja8101

не спорь с ним, он Ленина перечитался

spiritmc

> Еще раз - восприятие любых событий в моей жизни зависит исключительно от меня.
> Стало быть в моих силах вести себя как угодно в любой ситуации.
Даже если допустить, что восприятие зависит исключительно от тебя,
оно ещё не стало способностью управлять своим поведением.
Не следует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Эй, "+1", ты какой-то уже не "+1".
, в отличие от тебя более последователен, несмотря
на то, что отстаивает, в целом, проигрышную точку зрения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

marusja8101

во-первых, где я непоследователен?
во-вторых, почему эта точка зрения проигрышная?

spiritmc

> во-первых, где я непоследователен?
Там, где призываешь "не спорить со мной."
> во-вторых, почему эта точка зрения проигрышная?
Прочитай об этом у Ленина.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

marusja8101

Там, где призываешь "не спорить со мной."

просто в вопросе про восприятие вы друг друга не переубедите
Прочитай об этом у Ленина.

на мой взгляд. т.зрения Ленина проигрышная
кстати, солипсизм логически нельзя опровергнуть, а значит нельзя гарантированно утверждать объективность мира

Nefertyty

> просто в вопросе про восприятие вы друг друга не переубедите
тебе уже справедливо намекают, что при некоторых условиях возможны силовые методы убеждения, и здесь позиции солипсизма проигрышные

marusja8101


все равно не проигрышные, ведь сны и кошмарными бывают
P.S. сам я идеи солипсизма не разделяю, но считаю что сознание способно трансформировать реальность так, что критерий нужности будет другим

Nefertyty

считаю что сознание способно трансформировать реальность так, что критерий нужности будет другим
имхо бессмысленный набор слов

marusja8101

измени взгляд на предмет - изменится и сам предмет (для тебя). что это как не трансформация реальности сознанием.
Даже боль, например, не абсолютна, есть люди не воспринимающие ее.

spiritmc

> все равно не проигрышные, ведь сны и кошмарными бывают
Никакой кошмарный сон не заменит массажа и иглоукалывания.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

marusja8101

то же самое про чувство голода - значит и нужность пищи варьируется
Философия дает примеры вариации нужности, применительно к материальным потребностям - Диоген\Аристокл (хотя обоих сложно назвать философами в полном смысле слова)

spiritmc

> кстати, солипсизм логически нельзя опровергнуть, а значит
> нельзя гарантированно утверждать объективность мира
Объективность не логическое свойство.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

marusja8101

Объективность не логическое свойство
в системе солипсизма ее просто нет

spiritmc

>> Объективность не логическое свойство
> в системе солипсизма ее просто нет
Потому он и является проигрышным.
---
"Knowledge itself is power."

Nitochka

В точку. А поскольку нет ничего объективного, то и опровергнуть солипсизм нельзя.
В этом смысле он конечно не является научной теорией в смысле Поппера.

marusja8101

почему же? человеку который его разделяет (или просто в споре захочет встать на эти позиции) ты в принципе ничего не докажешь

Nitochka

Тогда назови критерий проигрышности.

spiritmc

Логически --- да, поэтому я и не буду доказывать логически.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

К сожалению, философия - логична. В меру, конечно

spiritmc

Несогласованность с наблюдаемым поведением человека.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Дело совершенно не в логичности.
Свойства логики таковы, что можно выдвигать логичные,
но совершенно бессмысленные суждения.
"Зачем мне телевизор, если я не курю?"
Логика, что бы ни говорили, объективна или, вернее,
имеет объективное происхождение.
М-да, это уже не Спенсер.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

Nitochka

А ты хоть одного убежденного солипсиста знаешь?

Nitochka

Опять же, наличие объективной реальности не является абсолютной истиной, а принимается как гипотеза.

spiritmc

> Опять же, наличие объективной реальности не является
> абсолютной истиной, а принимается как гипотеза.
Даже если ты принимаешь объективную реальность
за логическую гипотезу, она может быть абсолютной истиной.
В некоторых очень известных системах так оно и есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Тогда нужно определить критерий абсолютной истины

natunchik

> Понятие того, что называть наукой, определяется философией.
> Поэтому альтернатива называть философию наукой или не называть -
> зависит от используемой философской парадигмы, коих вообще говоря много.
Если философия хотя бы частью не является наукой,а очень большая часть философии отчётливо антинаучна,наукой философия являться не может.Это как часть целого.
Да что ж это такое? Все возможные критерии научности относятся к епархии философии. Их много, вот например можно требовать представления доказательства в машинно-доказываемом виде (ну или хотя бы в таком, какое использовано в Principia Mathematica можно требовать обоснования непротиворечивости самой аксиоматической системы, можно требовать экспериментальной проверки, можно требовать обоснования корректности выделения объекта исследования (я вот о чём, и тогда физика мгновенно перестаёт быть наукой можно требовать какой-то очевидной логичности, цитирую:
В этой дискуссии формальным доказательством называется формальный вывод в системе ZFC (аксиомы Цермело-Френкеля для теории множеств вместе с аксиомой выбора основанной на стандартной логике первого порядка. Т.е. это последовательность формул ZFC, удовлетворяющая условиям, излагаемым в любом учебнике математической логики.
 
Строгое доказательство - это просто доказательство (нестрогих доказательств не бывает записанное или расказанное на естественном языке (с добавлением математических терминов и формул которое признается за таковое сообществом математиков.

(отсюда, там поучительная дискуссия на 300 комментов) — и вот профессиональный математик, представитель целой математической школы, насколько я понимаю, искренне полагает, что под математическим доказательством следует понимать именно второе, по причине того, что доказательств первого типа попросту не существует в природе для хоть сколько-нибудь нетривиальных результатов.
В результате получается буквально следующая ситуация: ты или Глюк заявляете, "Философ А даёт такие критерии научности: бла, бла, и бла бла. Исходя из этих критериев работы философов Б, В, да и работа самого А не являются научными". Я бы мог заявить, что философ Б, вообще-то, даёт немножко другое определение научности, по которому по крайней мере работа самого Б оказывается научной, а вот работа А является маразматическим бредом. Но вся эта философская дискуссия о научности философии мне кажется исключительно маразматичной in the first place, о чём я и пытаюсь сказать. Результатов никаких из неё получить нельзя, потому что нельзя обосновать научность обоснования научности чего бы то ни было. Даже безо всякой теоремы Гёделя понятно, что вводя определение "правильного доказательства", ты потом не можешь применять это определение само к себе, безотносительно того, какой получается результат. В этом просто нет никакого смысла.
Лучшее, что у нас есть, это "интуитивно познаваемая истина", вроде основных свойств натуральных чисел или базовой физической природы мира или основных приёмов Аристотелевой логики. Лучшее в качестве основы, то есть, а уже дальше можно наворачивать сложные доказательства из "интуитивно понятных" простых кусочков етс.
Причём метод получения интуитивно познаваемой истины сплошь и рядом выдаёт полнейшую чушь, так что по большому счёту в пользу этих наших базовых предположений говорит только то, что три тысячи лет люди о них думали и как-то привыкли, что ли.

spiritmc

> Результатов никаких из неё получить нельзя,
> потому что нельзя обосновать научность обоснования
> научности чего бы то ни было.
Первое не следует из второго.
Результаты получить можно, и это не просто так.
Я и Глюк, как ни странно, говорим об одном и том же:
философия имеет свой метод, который отличается от
научного, и поэтому подходить к ней как к науке,
с научными требованиями, не имеет смысла.
В частности, твой подход отчётливо формалистичен,
за основу ты берёшь логический релятивизм мат. логики,
в математике это возможно, в философии --- только в узких
рамках некоторых систем.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

> Первое не следует из второго.
> Результаты получить можно, и это не просто так.
Короче, вопрос о научности философии сводится к или по крайней мере требует ответа на вопрос о научности доказательств, используемых философами. Научность же или правильность доказательства определяется самой же философией и является одной из важных её проблем.
Я утверждаю, что вопрос о правильности доказательства правильности метода доказательств попросту не имеет смысла. На него можно искать ответ в надежде получить множество интересных побочных результатов, но не в надежде получить осмысленный ответ.
То есть сам вопрос "наука ли философия" отчётливо бессмысленен. Ну вот ты говоришь — нет, потому что она не пользуется научным методом. Если ты хочешь вложить в свой ответ хоть немножко больше смысла, чем присутствует во фразе "Генетика — лженаука, потому что так сказал товарищ Сталин", сделать его чем-то большим, чем произвольное ни к чему не обязывающее налепление определённой метки на часть объектов универсума, то тебе придётся обосновывать выбор именно такого определения "научного метода". А это тебе уже придётся делать ненаучным методом, со всей вытекающей девальвацией ценности вдоль по цепочке утверждений.
Ну то есть да, подходить к философии как к науке, с научными требованиями, не имеет смысла. Только вы, кажется, делаете из этого вывод, что философия — не наука, а я делаю вывод о том, что научность философии неопределена и неопределима. То есть и утверждение о том, что философия наука, и что философия — не наука, не являются истинными (в интуиционистском смысле, например).
---
В частности, твой подход отчётливо формалистичен,
за основу ты берёшь логический релятивизм мат. логики,
в математике это возможно, в философии --- только в узких
рамках некоторых систем.
---
Поясни.
Сдаётся мне, ты очень поверхностно прочитал мой текст и как минимум первую ссылку. Там не просто релятивизм в способах доказательств, там релятивизм в интерпретации результатов. Типа, физик говорит: "А мы тут сделали новый ускоритель и получили кучу интересных результатов", а философ у него язвительно интересуется, а нафига собственно. Типа, что физик, может, совсем не в том направлении роет и изучает свойства дырки от бублика, вместо изучения свойств самого бублика.

Serge_FL2

% является, и изначально была единственной наукой, и лишь потом вышли остальные из неё.

spiritmc

> Короче, вопрос о научности философии сводится к или по крайней
> мере требует ответа на вопрос о научности доказательств,
> используемых философами.
Если ты хочешь свести к этому, пожалуйста, но есть путь короче.
> То есть сам вопрос "наука ли философия" отчётливо бессмысленен.
Почему?
Для тебя "x<y" не является осмысленным выражением?
> А это тебе уже придётся делать ненаучным методом, со всей
> вытекающей девальвацией ценности вдоль по цепочке утверждений.
Никакого уменьшения ценности нет.
Вопрос о научности философии возникает потому, что кое-кто
пытается узнать, нужно ли изучение философии как предмета в
университете, и этот кое-кто считает, что единственным верным
путём является научный, и оценивает именно с точки зрения
"научнее --- ценнее." Я не буду спорить с полезностью научного
подхода, хотя и могу, несмотря на прочие обстоятельства.
Но я вижу кучу примеров неудачности подхода "чисто научного,"
без философского осмысления, вижу кучу примеров, когда философия
рвёт науку в клочья, и лучшее, что наука может сделать ---
констатировать факт своей неполноты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

>> То есть сам вопрос "наука ли философия" отчётливо бессмысленен.
>Почему?Для тебя "x<y" не является осмысленным выражением?
Если операция "<" определяется внутри выражения x, то нет. Тут именно такой случай. Понятие научности вводится именно в философии, поэтому нельзя анализировать процесс его введения с помощью результата этого процесса. Потому что даже положительный ответ не значит ровно ничего.
"Истинным является любое утверждение, содержащее чётное количество слов". Ну применил ты его к самому себе, и что? Это упрощённо, конечно.
Я специально привёл довольно много разных критериев корректности научного метода. Ещё раз хочу обратить особое внимание, что с точки зрения, скажем, эволюционной биологии, метод физики не является научным, потому что в нём нет фазы выделения объекта исследования. А с точки зрения физики научным не является метод эволюционной биологии, потому что в нём нет эксперимента. "Оба правы, и ты тоже права".
Если какой-то кто-то этого не понимает, то это проблемы этого кого-то. И тех, кто уполномочил его решать этот вопрос.

spiritmc

>>> То есть сам вопрос "наука ли философия" отчётливо бессмысленен.
>> Почему?
>> Для тебя "x<y" не является осмысленным выражением?
> Если операция "<" определяется внутри выражения x, то нет.
Есть беда: ты используешь математическую аналогию не учитывая
ограниченности этой аналогии. Философия является своего рода
универсумом, всеобъемлющим множеством, наивысшим уровнем.
"Мета-философия" совпадает с философией, а ты хочешь выделить
этот уровень "мета-философии" и откинуть его, как ни в чём не
бывало.
Вопрос, является ли философия наукой осмысленен хотя бы в
терминах (под)множеств, без устрожения до ZF и прочей лабуды.
> Ещё раз хочу обратить особое внимание, что с точки зрения,
> скажем, эволюционной биологии, метод физики не является
> научным
Только не "научным," а "эволюционнобиологическим."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

> Есть беда: ты используешь математическую аналогию не учитывая
> ограниченности этой аналогии.
Ты её первый предложил. Я-то учитываю, а что делать?
---
Философия является своего рода
универсумом, всеобъемлющим множеством, наивысшим уровнем.
"Мета-философия" совпадает с философией, а ты хочешь выделить
этот уровень "мета-философии" и откинуть его, как ни в чём не
бывало.
---
Не то чтобы откинуть, я говорю о том, что попытка взять часть философии и виртуально поднять её на мета-уровень некорректна, хотя бы потому, что от выделения и поднятия разных частей результат меняется на прямо противоположный. Но и это не главное, главное то, что все такие вещи-в-себе, со Strange Loops, сплющивающими все мета-уровни в один, не имеют доказательной силы. "Истинным является любое утверждение, содержащее чётное количество слов". Ну замкнули все уровни, ну и что?
Кстати, если я правильно понимаю, теорема Гёделя о неполноте на счёт раз переформулируется для таких вот высказываний, причём доказуемость высказывания из него самого (как в данном случае) сразу свидетельствует о противоречивости теории.
---
Вопрос, является ли философия наукой осмысленен хотя бы в
терминах (под)множеств, без устрожения до ZF и прочей лабуды.
---
Ну вот и сформулируй уже. По-моему, это невозможно, хотя бы потому, что в процессе тебе придётся опираться на какие-то аксиомы и правила вывода, оправданность/осмысленность/корректность которых как раз и составляет суть вопроса (то есть присутствует в "правой части" доказательства).
> Только не "научным," а "эволюционнобиологическим."
Хаха, а что ты по поводу физики не поправил, что он не "научный", а "физичный"? Я знаю, почему — потому что тогда у тебя словосочетание "научный метод" внезапно потеряет денотат. Но это же шовинизм! =)
Давай так договоримся: вот есть эволюционная биология, она изучает эволюцию биологических существ. Есть физика, она изучает свойства материи. А соображения по поводу того, как лучше изучать эволюцию или материю, что является "научным методом" в этих ситуациях, мы отнесём к философии. У нас тогда появятся философские рассуждения с биологическим бэкграундом, или с физическим, но они по сути философские.

natunchik

То есть не доказуемость самого высказывания, а доказуемость непротиворечивости теории. Которая, в данном случае, постулируется в высказывании.

Nefertyty

> У нас тогда появятся философские рассуждения с биологическим
> бэкграундом, или с физическим, но они по сути философские.
Если физикам и биологам они нужны для работы (а вроде так, раз в книжках присутствуют то их стоит отнести к науке, и пофиг на Поппера и последователей.

Nefertyty

Я думаю, что собственно из этих соображений и полезно изучать философию в университете.

spiritmc

>> Есть беда: ты используешь математическую аналогию не учитывая
>> ограниченности этой аналогии.
> Ты её первый предложил. Я-то учитываю, а что делать?
Я её первый предложил?
Я просто обратил внимание, что ты пытаешься опираться на то,
что философия и наука несравнимы из-за необходимости опустить
философию до уровня науки, чтобы можно было пользоваться
философскими критериями научности. Мне не очень понятно, зачем
это делать, если заранее видно, что этот способ сравнения
ущербен из-за урезания философии. Напротив, в обратную сторону,
поднимая науку на уровень философии, можно хоть как-то сравнить
эти предметы.
>> Философия является своего рода универсумом, всеобъемлющим
>> множеством, наивысшим уровнем. "Мета-философия" совпадает
>> с философией, а ты хочешь выделить этот уровень
>> "мета-философии" и откинуть его, как ни в чём не бывало.
> Не то чтобы откинуть, я говорю о том, что попытка взять часть
> философии и виртуально поднять её на мета-уровень некорректна,
> хотя бы потому, что от выделения и поднятия разных частей
> результат меняется на прямо противоположный. Но и это не
> главное, главное то, что все такие вещи-в-себе, со Strange
> Loops, сплющивающими все мета-уровни в один, не имеют
> доказательной силы. "Истинным является любое утверждение,
> содержащее чётное количество слов".
> Ну замкнули все уровни, ну и что?
Нам не надо ничего доказывать, нам надо всего лишь показать,
может ли философия быть наукой без потерь или нет, для этого
не надо использовать какие-то страшные логические приёмы,
которые, к тому же, оспариваются в рамках некоторых философских
систем, достаточно выявить существенные свойства философии,
науки и показать их различие.
> Кстати, если я правильно понимаю, теорема Гёделя о неполноте
> на счёт раз переформулируется для таких вот высказываний,
> причём доказуемость высказывания из него самого (как в данном
> случае) сразу свидетельствует о противоречивости теории.
Вообще-то, истина самодостаточна, и это даже включают в системы
мат. логики, например, так: A -> (B -> A).
Не знаю, как ты смог до такого додуматься.
>> Вопрос, является ли философия наукой осмысленен хотя бы в
>> терминах (под)множеств, без устрожения до ZF и прочей лабуды.
> Ну вот и сформулируй уже. По-моему, это невозможно, хотя бы
> потому, что в процессе тебе придётся опираться на какие-то
> аксиомы и правила вывода, оправданность/осмысленность/корректность
> которых как раз и составляет суть вопроса (то есть
> присутствует в "правой части" доказательства).
Не придётся, ибо не требуется.
>> Только не "научным," а "эволюционнобиологическим."
> Хаха, а что ты по поводу физики не поправил, что он не
> "научный", а "физичный"? Я знаю, почему — потому что тогда у
> тебя словосочетание "научный метод" внезапно потеряет денотат.
> Но это же шовинизм! =)
Нет, мне просто было лень писать то же самое второй раз, но ты
можешь мне не верить, мне лень убеждать, что это и есть так.
> Давай так договоримся: вот есть эволюционная биология, она
> изучает эволюцию биологических существ. Есть физика, она
> изучает свойства материи. А соображения по поводу того, как
> лучше изучать эволюцию или материю, что является "научным
> методом" в этих ситуациях, мы отнесём к философии. У нас тогда
> появятся философские рассуждения с биологическим бэкграундом,
> или с физическим, но они по сути философские.
Ну да.
Вот только что делать с э(сте)тикой, теологией и смыслом жизни?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> и пофиг на Поппера и последователей.
Надо основывать очередную философскую школу --- негативизм,
школа будет характеризоваться жуткой эклектикой взглядов,
но зато отрицать позитивизм.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

А разве нет таких?

spiritmc

А чёрт их знает.
Наверняка есть и как-нибудь называются.
С очень высокой вероятностью --- на "-изм."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vovatroff

Тред не читал, поэтому извиняюсь, если повторю что-то
уже кем-то высказанное выше.
По сабж: Имхо, не является и не может являться.
Она ближе к религии все же. Не по назначению, я не хочу
сказать, что это культовое явление. Ближе по количеству
принимаемого на веру, т.е. непосредственно и всеми не
верифицируемого материала.
Опять же сугубо имхо и частное мнение, не надо тут
позитивизма никакой усматривать, я не приверженец.
А вообще, кто не читал, стоит почитать "Пролегомены"
Канта на эту самую тему.
Мне в свое время очень понравилось, как
он обо всем этом написал.
Хотя было это написано еще в конце 18 века, ситуация
не изменилась, на мой взгляд. Любые новые философские
системы все равно упирались в те же самые
методологические проблемы. Начиная с Гегеля, хотя ему
самому и казалось, что он преодолел кантовские вопросы.

vovatroff

Наверняка есть и как-нибудь называются.
С очень высокой вероятностью --- на "-изм."
Постмодернизм.

vovatroff

А ты хоть одного убежденного солипсиста знаешь?
Мне вот тут подумалось: имхо, соллипсизм часто может быть защитной реакцией.
Если мне весь этот мир вокруг меня не нравится, проще и правильнее признать его недействительным. В детстве мы закрывали глаза руками, думая, что и нас при этом никто не видит.
И наоборот, когда мне хорошо, я не буду рассуждать как соллипсист, а скажу, что все существует, и все хорошо.
То есть это уже не философский, а психологический аспект.
Есть такой момент?
Сам я 100%-ный антисоллипсист, так что рассуждаю отвлеченно.

krft

Вопрос: А вам не кажется что принципиальное отличие философии от других наук просто потому что они вводят некие понятия и работают с ними по принципу "пока сойдет а в случае чего разбемся", а философия занимается в основном переопределением и уточнением понятий.
Пардон если кого-то повторил )

Waleri58

Что ты скажешь о Канте, Гегеле, Беркли? Они тоже сначала естественной наукой занимались?
Кант, кстати, да. Про него даже писали, что из-за философии в нём потерян физик. Кажется, об этом писал Шлик в манефесте неопозитивистского кружка.
Кто-то писал про философию, пользующуюся определениями и формально логическими методами, как единственно достойную внимания.
Как раз философия занимается основаниями для определений и для методов. Соответственно, она себя не может заведомо ими ограничивать.
Кстати, известна ли Вам теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики?
Кто-то - кажется - заговорил о практической пользе философии, а начал вообще с отсутствия в ней смысла. А есть ли смысл в жизни? Можно ли совершенно рационально объяснить, почему мы хотим жить, да так, чтобы это определение сопутствовало нашему желанию жить. Слава богу, и наука наиболее ценна не с точки зрения практических средств... во всяком случае, так это представляется.

spiritmc

> Вопрос: А вам не кажется что принципиальное отличие философии
> от других наук просто потому что они вводят некие понятия и
> работают с ними по принципу "пока сойдет а в случае чего
> разбемся", а философия занимается в основном переопределением
> и уточнением понятий.
А вам не кажется, что принципиальное отличие философии от наук
заключается в том, что философия более осторожно подходит к
таким шарлатанским приёмам, как "пока сойдёт?" А вдруг не сойдёт
и поздно разбираться?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Слава богу, и наука наиболее ценна не с точки зрения
> практических средств... во всяком случае, так это
> представляется.
Кем?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

cat000

Мне кажется, ты почти прав касательно защитной реакции, но не совсем.
Солипсизм - опора отнюдь не для пессимистов и прочих неудачников.
Точнее, для неудачников. Потому что объективно удачники бывают разве что в гамах, да и те орки. Все люди неудачники, т.к. палюбэ помрут.
Солипсизм гарантирует личное бессмертие - как это делает масса других религий и мировоззрений. Кроме того, он (как и все они) еще и разрешает один неприятный парадокс: человеку хочется считать, что его сознание не сводится к праху земному, в то время как такая концепция не сочетается с фактом смерти. Христианство, например, говорит, что есть какая-то невидимая и отделимая душа. Солипсизм же говорит, что душа существует и неотделима (это уже не обязательно, но типично только принадлежит она лишь тебе. Все остальные смертны, ну так ведь и души у них нет (между прочим, огромное количество уважаемых биологов и психологов считают именно так в отношении животных: "они ведут себя так же, как и люди, но раз мы не можем гарантировать их разум и чувства, будем постулировать их автоматизм". Что мешает распространить это на окружающих людей? В конце концов, я совершенно не убежден, что ты не являешься автоматом, и наделяю тебя разумом - в моих мыслях - лишь потому, что знаю о наличии разума у меня и о сходности нашего с тобой поведения).
Тут вспомнилась красивая мысля из Пелевина, некоторый симбиоз солипсизма и теизма:
-Ты слышал выражение "Страшный суд"? На самом деле ничего страшного в нем нет. Кроме того, что он уже давно начался, и все, что с нами происходит, - просто фазы следственного эксперимента. Подумай - разве Богу сложно на несколько секунд создать из ничего весь этот мир со всей его вечностью и бесконечностью, чтобы испытать одну-единственную стоящую перед ним душу?

vovatroff

Ты очень складно все написал, но когда я прочитал второй раз,
я понял, что ничего не понял из твоих слов. Кроме того, что
я неправильно пишу слово "солипсизм".
Первое. Какой смысл искать объективные основания для выбора солипсизма
как жизненной позиции, в частности, объективные критерии успеха — неудачи,
если сам по себе солипсизм исходит как раз из той посылки, что "я" имею дело
исключительно с субъективными ощущениями, и наличие чего-либо вне меня
самого или отрицается (Беркли или представляется спорным (Декарт)?
Я хотел сказать, что солипсист - это убежденный интроверт. Его занимает то,
что внутри него самого. Успех - неуспех — это тоже скорее всего его внутренняя
самооценка. Ему не важно, кто что там о нем думает, ему важно, что он сам
думает о себе и как позиционирует себя в этом мире.
Как только мы пытаемся подменить его самоанализ или самокопание своими
"объективными" оценками, мы вторгаемся в его внутренний мир. Грубо говоря,
пытаемся его утешить. Он же не нуждается в "утешении" в этом понимании.
К его миру можно только мягко пристроиться, но его нельзя сломать снаружи,
неважно, конструктивными или деструктивными целями мы руководствуемся.
Второе. Связи между солипсизмом и теизмом я вообще не понял.
Ты хочешь сказать, что религиозный человек отрицает существование
окружающих вещей, хотя бы в форме "интеллектов" ?
Как же он верит в душу, в ангелов и демонов при этом?
Кстати: термин "интеллекты" в этом - христианско-богословском -
значении восходит к Оригену, а у него он возник на основе платоновской
философии. Если Платон признавал основой всего сущего идеи, он же
не отрицал их существования? Т.е. это тоже не был солипсизм.
Третье. Цитата красивая. Мысль о том, что Страшный суд происходил
и происходит всегда, что это и есть непрерывный исторический
процесс, меня самого не раз занимала, хотя я ее нигде и не вычитал,
сам допер, что называется. При чем тут солипсизм только?
Кстати, с точки зрения христианской догматики, думается мне, это бесспорно
еретическая концепция. Примерно такая же, как у Оригена его знаменитый
тезис о предсуществовании душ. И примерно про то же самое.
Потому что если все давно уже идет, и началось задолго до твоего, скажем так,
сознательного возраста, то непонятно, что и зачем тебе теперь следует делать.
То есть этические выводы из такой концепции равны нулю.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: