Этический вопрос про соавторство

karim

некий чел попросил отсыпать ему рнки пациентов и немного клинчиеских данных
рнку выделяла я, клинические данные ксерил из личных дел пациентов другой мальчик, мы вместе их анализировали потом (ну и я пинала чтобы больше данных нарыл и у врачей домагался)
чел говорит что у него дохуя уже соафторов, поэтому он хочет включать только меня, а не мальчика
вот думаю отказываться ли от соафторства в пользу мальчика или нет?

langame

клинические данные ксерил из личных дел пациентов другой мальчик,
Фига за что у вас там в соавторы включают.

Sergey79

ну так: поделился пробирками или реактивами - вот и соавтор.

karim

так в том и дело что не хотят его включать
хотя это на самом деле не простая работа, прямого доступа нету, надо с врачами и тётками в архиве договариваться (всмысле начальство даёт добро, а архиваторы говорят приходи на следующей неделе, а врачи понятное дело заняты всё время)
потом врач чонить напишет или не напишет в деле, надо его искать, спрашивать, восстанавливать инфу по другим источникам
большой геморой требующий продвинутых социальных скилов, я бы ниасилила

karim

не, такое только в рашке бывает :)

Sergey79

тогда это просто работа, которую нужно оплатить баблом. Это ж не наука - ходить с бабками ругаться.
Пусть чувак даст мальчику 500 франков и включит в благодарности в статье.

karim

ну зарплату получает, чо

langame

большой геморой требующий продвинутых социальных скилов, я бы ниасилила
Так и секретарш всяких надо тогда включать. Я бы их работу тоже ниасилил!
Так-то я не в курсе че у вас как, но если судить по твоему посту, то благодарности в конце статьи более чем достаточно имхо.

karim

не даст он ничо, пафосный дохуя
чувак не из швейцарии, мальчик тоже

karim

буду требовать благодарности тогда
просто боюсь что мальчик будет плакать и не захочет с нами дальше водиться

tester1

скажи мальчику, что в работе не всё всегда идёт как хочется. в том числе, и в научной работе. life is life. никогда заранее не знаешь, насколько дружелюбным на деле окажется новый коллега, но это не повод отказываться от совместной работы.
так что всё нормально. ведь, во-первых, не все коллеги злые, во-вторых, работа сделана и это главное, в-третьих, мальчик узнал что-то полезное о мире в ходе общения с бабульками из архива и беглом проглядывании записей врачей, в-четвёртых, думать только о себе и своих амбициях - пагубно для характера и отношений в коллективе.
так что пусть заткнёт свои амбиции в задницу и идёт выполнять твои следующие распоряжения. а в статье, конечно, надо написать правду, то есть честно указать, что такие-то и такие-то оразцы были предоставлены тобой, а такие-то архивные записи собраны мальчиком.
всё моё имхо, но раз уж спросила.

kshangin

Тоже за то, что на соавторство не тянет. Так-то можно и каждого врача включить, который истории писал. Неправильная тенденция включать в авторы за каждый чих. Понятно, что статьи разные бывают, и что индивидуальная наука уходит в прошлое - но большую часть статей по химии читаю в ахе, зачем в статье с экспериментом на пару недель работы в две руки и две головы шесть авторов.

tester1

вопрос же об авторстве надо имхо решать исходя из вклада в обсуждение и получение результатов. если видишь, что важная часть ключевых идей и практических результатов твои - тогда ты должна быть в авторах, если считаешь работу важной. если тебе на работу посрать и ты не считаешь её значительной, то тогда нахуй авторство и ограничиваемся благодарностями в том формате, как я написал выше. если решишь, что нахуй авторство, то можешь предложить мальчику своё место, если оно ему надо.

karim

Так-то можно и каждого врача включить
а как их еще замотивировтаь на сотрудничество по-твоему?
конкретно в этом случае включили врача-начальника который от поциентов кусочки во время операции отрезал и отдавал нам

kshangin

Ключевое слово - "каждого". Если один врач шинковал пациентов на кусочки в течение месяца - тут да, набрал материал, заслужил (со)авторство. А если в статье описаны сто случаев из ста больниц - сто врачей же нелепо включать? Вклад каждого из них в общий вывод, очевидно, исчезающе мал.
А как мотивировать - это уж в каждом случае по-разному. Где договориться с начальником, который раздаст врачам указаний. Где заплатив каждому по рублю. Где обманом и провокацией (шутка, если что).

langame

конкретно в этом случае включили врача-начальника который от поциентов кусочки во время операции отрезал и отдавал нам
А если б не ваш ресерч, он бы этими кусочками собаку кормил?
Если он никакой дополнительной работы не совершил по сравнению с тем, что и так должен был делать, тоже непонятно, за что его включать. Если там в обсуждении участвовал, или выбирал например, какие пациенты годны для ресерча, а какие только для сабак, то другое дело конечно.

karim

в пациенте бы оставил :)

BSCurt

А пациентов в соавторы включают?

karim

думаю они рады что живыми остались :)

marina355

Мальчик готов защищать свои результаты и их интерпретации в публичном пространстве?
Собственно, результатов, насколько я понимаю, он не сгеренерил даже.
Отправьте его в акноледжмент и пусть радуется.

Rastreador


мы вместе их анализировали потом
вместе с мальчиком или челом ?
я бы включил, если мальчик высказывал ценные идеи.

tester1

я бы включил, если мальчик высказывал ценные идеи.
у них, насколько я понимаю, не как у нас. не идеи ценятся, а результаты эксперимента. ерсуб, я правильно понимаю?

kshangin

не идеи ценятся, а результаты эксперимента.
Ты понимаешь неправильно. По уму - ценится вклад в работу, который может быть и идеей, и экспериментом, и обработкой данных, и обсуждением. Часто бывает, что в авторы попадают люди, предоставившие материалы или оборудование, но не принимающие непосредственного участия в работе - это вопрос философский (я против такого, но можно и другую точку зрения обосновать логично). А вот братские могилы на десятки и сотни авторов мне кажутся дикостью, хотя и понимаю, хотя во многих науках так принято.
Вообще на количество авторов должно быть пофиг, пока производные показатели (кол-во статей, цитирований и т.п.) не становятся членомеркой для распределения благ.

Rastreador


А вот братские могилы на десятки и сотни авторов мне кажутся дикостью, хотя и понимаю, хотя во многих науках так принято.
не так принято, а потому что наука сложная, и десятью человеками её не асилить.

kshangin

Простой науки в целом осталось немного :) Я бы сказал - скорее ресурсоемкая. Со стороны действительно видится, мягко говоря, непривычно, но я почти уверен, что на то есть разумные резоны. И пока люди этой науки не начинают сравнивать свои наукометрические достижения с биологами или археологами - все ок. Впрочем, большинство ученых этим и не страдает.

karim

вообще обычно если идёт исследование на типа здоровых людях (или нужна такая группа для сравнения с больными то источником здоровых тканей служит коллектиф аффторов
с пациентами всё сложнее, надо уламывать врачей как-то

BSCurt

Есть такая шутка что в социальных науках самыми исследованными на свете существом являются американские студенты.

sunny82

большой геморой требующий продвинутых социальных скилов, я бы ниасилила
Этот геморрой в совокупности с результатом в виде сотрудничающих врачей и внятных архивных данных зовется менеджерской работой и требует оплаты, а не соавторства. Ну и благодарности в статье. Говорю с точки зрения человека, который этим в том числе тоже занимается. И лично я не считаю, что эта часть работы должна оцениваться как соавторство не смотря на прилагаемые усилия. Так как эти усилия не научного плана. Если бы этот мальчик с нуля сформулировал идею, подобрал бы коллектив экспериментаторов и обработчиков данных, а сам оставил себе функции менеджера и организатора - ок, тогда его место в конце списка соавторов (организатор и идеолог)

tester1

его место в конце списка соавторов
мне одному кажется, что если авторы расположены не по алфавиту, то как минимум первый стоящий не по алфавиту автор страдает нездоровыми амбициями?
Например, в работе "Фунтиков, Белов. Рак мозга у учёных-биологов" Фунтиков у меня вызывает сомнения в плане мудачества.

Rastreador

да ясно что у нормальных людей афтары стоят по алфавиту. Тока ебанутые беолухи ну мож ещё химики дрочат на первенство в афтарстве.

karim

биологи сейчас доминируют в науке :)
так что норма это как раз так как у нас сделано, вначале те кто работал, в конце те кто координировал
и вполне правильно оценивать вклад, потому что кто-то тащит на себе основную массу работы, а кто-то делает немного вспомогательной (у него свои основные проекты при этом в итоге всем профит, работа имеет более законченный и совершенный вид, чем если бы делалась в одно рыло, и первый афтор более мотивирован потому что его будут цитировать как "вася пупкин эт ал", а не "рандомный соафтор эт ал"

langame

Например, в работе "Фунтиков, Белов. Рак мозга у учёных-биологов" Фунтиков у меня вызывает сомнения в плане мудачества.
Ну если первый автор например Содомничий то да, а так это общепринятая практика ставить первым автором того кто сделал большую часть работы.

langame

да ясно что у нормальных людей афтары стоят по алфавиту. Тока ебанутые беолухи ну мож ещё химики дрочат на первенство в афтарстве.
Кажется, кто-то ни разу не видел физических журналов.

Andris

Кажется, кто-то ни разу не видел физических журналов.
Да нет, просто у этого кого-то нет ни одной статьи вне коллаборации

tester1

Если уж хочется дрочнуть, то имхо куда правильнее и информативнее ставить авторов по алфавиту, а в конце в качестве замечания указать, кто что делал. Вот яркий пример: один чел формулировал гипотезу и наметил возможные пути доказательства. Обсудил со вторым. Тот написал доказательство/опровержение, привёл примеры. Написали совместную статью. Чей вклад главнее? Да ничей, без вклада каждого работы бы не было. Поэтому правильнее в таком случае просто указать в конце, кто что сделал. Или даже в тексте, примерно так:
...таким образом, естественным выглядит предположение:
Предложение 1 (Белов). Пусть ... тогда...
Однако, в такой формулировке предложение 1 неверно. В самом деле (пример 1) и (пример 2). Тем не менее, справедливо
Предложение 2 (Белов, Фунтиков). Пусть... тогда...
Доказательство (Фунтиков). Рассмотрим ....
Это, конечно, тоже дрочерство, но тут хотя бы видно, как мысль у авторов шла, это представляет самостоятельный интерес. А просто не по алфавиту упорядоченные фамилии несут мало информации и вызывают я уже сказал какие ассоциации.
Что касается физических и математических журналов, то и там встречается такая же хрень, как у биологов. Не стоим мы все в белом, да. Отношение к этому я уже высказал.

karim

всем срать на твои ассоциации :)

tester1

это-то понятно, но, насколько я понимаю, они не у меня одного такие

Rastreador

Это, естественно, пиздёжь. Индекс хирша радует ) Ну и то, что меня якобы процитировали уже один раз в 2015 году удивляет немного )

Rastreador

сказать, что беолухи - альфаучёние это всё равно что сказать, что крыс - альфаёбарь.

Andris

меня якобы процитировали
не тебя, а коллаборацию :smirk:

Rastreador

вот и давал бы ссылку не на меня, а на коллаборацию. Но ты же пиздишь тока.

alexshamina

там одни братские могилы где ты в середине бутерброда. гайки крутил?

Rastreador

далеко не только. Но даже гайки крутить - это гораздо научнее, чем мыть пробирки )
Ну и там не только братские могилы, песдеть не надо )

alexshamina

пять статей в день публихуйешь :) ну хоть не в журнал Стол, как зоолузерша

Rastreador

Да никто из нас ничё не делал. Всё делают рабы - студенты и аспиранты. А нам свя слава! Ха-ха!

alexshamina

Всё делают рабы - студенты и аспиранты.
Зочем Асю обижаешь? :mad:

Rastreador

это ты её постоянно зоодисером травишь.

alexshamina

Как можно травить тем чего нет и врятле будет? :confused:

karim

сдресните из моево позитивного треда :)

alexshamina

Отвлекаем от зоодисерка?

tester1

да ладно вам
я вот не сомневаюсь, что ерсуб защитится

kshangin

сдресните из моево позитивного треда
Зато смотри, уже 50+ постов, хотя правильный ответ был дан в первом же.

alexshamina

Конечно, через два миллиона световых лет :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: