академическая психология

aldo63

Почему психология как наука так далека от повседневной жизни?
У меня создалось впечатление, что современная "академическая психология" имеет очень ограниченное применение. В основном она сконцентрирована на построении теорий, большинство из которых с трудом верифицируемы и часто противоречат одна другой.
В то же время вспоминаются "писатели-психологи", такие как Толстой с его диалектикой души, Стендаль и некоторые другие. Возможно, понимание этой "диалектики души" в повседневной жизни важнее, чем знание архетипов или понимания устройства подсознательного.
Почему же этому не учат?

stm2947653

Ты ощущаешь себя готовым к таким знаниям? "Диалектика души" может взорвать твой мозг, наверняка ты найдешь плюсы в открывшейся истине, но негативных фактов будет не меньше.
Даже если ты и готов к открытиям, то другие люди не обязательно готовы. Многие из них и так считают себя самыми умными и такие книги читать отказываются из принципа.
Примерами практических учений можно считать книгу Афанасьева "Синтаксис любви" ( http://www.strannik.de/lovesyntax/ ) и, скорей всего, соционику. Книгу Афанасьева я читал и был поражен простой и понятной систематикой, на соционику пока времени не хватило.
Возможно учение Афанасьева лет так через 50, когда сменится два поколения, начнут преподавать официально в некоторых вузах, возможно и в старших классах школы.

karim

прочитала твоего афанасьева - желтизна редкостная
трудно представить себя на месте человека которого ЭТО может поразить =\

stm2947653

Если не секрет, какой у тебя психотип по Афанасьеву? Ты смогла себя идентифицировать?

karim

я только синтаксис любви прочитала (все там изложенное противоречит моему личному опыту и наблюдениям за другими людьми, зато очень хорошо коррелирует со стереотипами, почерпнутыми из желтой прессы)
где у него про психотипы? :)

aldo63

Тоже прочитал Афанасьева и соглашусь С Йер_суб. По-моему, подобные типологии, а также соционики, зодиаки и прочее - это несколько не то. Предположу, что с точки зрения физиологии можно еще как-то аргументировать выделение четырех темпераментов, но что-то болшее - вряд ли.

stm2947653

Психотипы тут: http://www.strannik.de/lovesyntax/24types.htm
Описаний функций внизу страницы: http://www.strannik.de/lovesyntax/psycheyoga.htm
Глава "Синтаксис любви" — завершающая, и понять ее, не читав книгу, представляется маловероятным. Также хочется сказать, что как Афанасьев, так и соционика, скорей всего, начинаются с себя самого, а затем переходят на межличностные отношения.

stm2947653

Если ты прочитал Афанасьева, то можешь сказать какой у тебя психотип?
Если нет, то как можно судить о книге, если ты не смог приложить ее к себе?
Всеволод, ты нисколько не изменился :) я сначала подумал, что у тебя позыв самопознания, а видимо ты хочешь услышать, что каждый человек — уникальная неописуемая вселенная.

karim

гадость какая, прости, я в это не верю :)
любители психотипирования даже кучкуются, типа секты у них, бррр
(ди и какова эффективность твоего психотипирования, если ты даже по моим постам этого сделать не можешь?)

aldo63

Нет, я хочу услышать как раз нечто противоположное.
Объясню свою мысль яснее.
Возможно, в детстве ты читал рассказы про Шерлока Холмса. Если так, то ты мог обратить внимание на понятие "дедуктивный метод". Поясню, что это такое.
Конан Дойль утверждает, что поведение человека в конкретной ситуации можно предсказать или объяснить, исходя из некоторых общих знаний о том, как люди ведут себя в таких ситуациях. Это и есть дедукция - от общего к частному. То, что эта банальная мысль верна, не вызывает никакого сомнения. Мы все можем в какой-то степени предсказывать поведение других. Другое дело, что каждый делает это с разной степенью успешности - Шерлок Холмс (или Конан Дойль, как угодно) - очень успешно, Толстой, Достоевский, Стендаль - тоже. Большинство людей делает это как придется и не задумывается, а нельзя ли делать это лучше.
Строго говоря, неясно, почему нельзя. Именно это я и спросил в первом посте. Где аргументы в пользу того, что "дедуктивному методу", "диалектике души", "проницательности" (называй как хочешь) нельзя обучать?
Обрати внимание, что речь идет как раз об общих чертах в поведении и психике людей, а не о частностях.

stm2947653

Ты пробовала себя типировать когда-нибудь?
Соционика дает слишком утрированное описание, и поэтому многие с ней не соглашаются и считают фигней. У Афанасьева описания достаточно расплывчатые, поэтому сложно себя типировать.
Учение Афанасьева сильно поменяло мое мировозрение, и я часто использую полученные знания. Естественнно, хотелось бы общаться с людьми, которым также интересна эта теория. Ты же общаешься в лабе с коллегами по поводу науки и обсуждаешь с друзьями любимую музыку?
Как по постам ты предлагаешь определить эмоцию? :)
По твоим фотографиям можно предположить, что у тебя первая Физика ( http://www.strannik.de/lovesyntax/1physic.htm ). Если ты не согласна, то предлагаю доказывать, что у тебя вторая, третья или четвертая Физика. Доказывать, что у тебя не 1Ф из-за того, что есть расхождения с описанием не имеет смысла.

karim

в том-то и дело что расплывчатость описаний роднит такое типирование с гороскопами
какие именно знания ты применил в жизни?
и что именно видно по моим фотографиям? :o

stm2947653

Описание расплывчатое только при первом прочтении. После того, как приходит понимание, описания становятся достаточно корректными.
Учение Афанасьева мне помогло при объяснение поступков, ценностей и поведения некоторых моих знакомых.
У тебя первая физика, т.к.
В толпе "собственник" виден издалека, он - наиболее яркая и заметная фигура. 
Выделяется "собственник" прежде всего мощью и обилием форм, сочностью лепки лица.
Обычно он красив, но даже если это не так, "собственника", как говорят, "много"

также у тебя еще третья воля (мещанин).

stm2947653

Афанасьев в своей книге упоминает Шерлока Холмса и озвучивает его психотип (такое же психотип, кстати, имеет доктор Хаус из одноименного популярного сериала).
Если освоить идеи Афанасьева, то зная факты поведения человека можно определить его психотип, а далее, по дедукции, можно определить систему ценностей человека, его модель поведения.
И это именно то, что хочешь ты: Афанасьев говорит "как раз об общих чертах в поведении и психике людей, а не о частностях".

karim

сам ты мещанин и собственник
очевидно же, что объяснение ничего не значит, объяснять произошедшее событие можно любым произвольным образом
а вот когда некая концепция позволяет предсказывать события с высокой точностью - ее можно и поботать

karim

давай, объясни мое поведение, "по фотографии" :grin:

stm2947653

Я не мещанин и не собственник.
очевидно же, что объяснение ничего не значит, объяснять произошедшее событие можно любым произвольным образом
Совсем не очевидно. Если созданная система объясняет 500 фактов, то наверняка сможет объяснить 501-й факт.
когда некая концепция позволяет предсказывать события с высокой точностью - ее можно и поботать
Каким условиям должна удовлетворять такая концепция: ею пользуются более миллиона человек, тебе посоветует ее авторитетный знакомый, ее изучение станет обязательным в школе или какое-то другое условие?

k11122nu

> Каким условиям должна удовлетворять такая концепция
ну хотя бы такому: ее адепт будет аргументировать свой выбор не фразами "я задним числом объяснил поступки своих друзей", а "я смог выбрать отличных друзей, чьи поступки мне уже 10 лет не приходится объяснять"
> Совсем не очевидно. Если созданная система объясняет 500 фактов, то наверняка сможет объяснить 501-й факт.
наверняка. что самое смешное, с большой вероятностью она сможет объяснить и прямо противоположный факт, отталкиваясь от тех же предпосылок

stm2947653

Что значит "объяснить твое поведение"?
Всё, что я могу сказать, будет относиться либо к собственнику, либо к мещанину. Ты сама можешь это прочитать.

stm2947653

Под задним числом ты намекаешь на учение Афанасьева?
я смог выбрать отличных друзей, чьи поступки мне уже 10 лет не приходится объяснять
Это возможно, если у друзей будет тот же психотип.
с большой вероятностью
Это сколько: 5, 15, 40 процентов?
Если теория объясняет поведение людей с вероятностью 95%, то я считаю, что это очень хорошая теория.

k11122nu

теория, которая не предсказывает, имхо имеет моральное право на существование лишь в виде хобби или венчурного исследования. Теория Божественного Промысла объясняет 100% всего, и гораздо убедительнее Афанасьева. Почему-то никто не предлагает желающим осваивать психологию изучать откровения и патристику.

aldo63

Мы поняли, что ты сторонник теории Афанасьева; а те, кто верит в гороскопы, точно теми же словами доказывают их серьезность и действенность.
Спасибо, что написал, но я согласен с и , теория Афанасьева ненаучна, я спрашивал про другое.

stm2947653

По Афанасьеву можно попытаться предсказывать.
Почему я говорю попытаться, потому что поведение людей — вероятностный процесс.
А зачем тебе предсказывать, зачем лезть в душу других людей, если ты не разобрался со своим внутренним миром? Если ты разобрался со своим внутренним миром, то можешь рассказать почему ты так считаешь?

stm2947653

Что есть основа физики, науки которую ты изучал?
Ее основой является обобщение многочисленных экспериментальных фактов, гипотез, логических соображений, выражающееся в законах сохранения, законах Ньютона, уравнении Шредингера и т.д.
В основе геометрии также лежат некие аксиомы.
У Афанасьева основа — несколько простых аксиом. И далее идут логические соображения и выводы.
Хочу подчеркнуть, что аксиомы действительно простые.

stm2947653

Твой психотип — Паскаль (ЛЭВФ).

MammonoK

а есть психотип - адольф гитлер или иосиф виссарионович сталин?

Teatral

определи мой психотип :o

Teatral

надеюсь я ахматова :o

stm2947653

Гитлер — Ахматова (ВЭЛФ). Для себя я почерпнул, что это лучший психотип для оратора.
Сталин — Аристипп (ФЛВЭ).

MammonoK

Гитлер — Ахматова

класс! особенно в отрыве от контекста круто смотрится. :grin:

stm2947653

Соглашусь, что у тебя низкая физика и процессивная логика.
Чем тебе так понравилась Ахматова? :o

ulia06

видишь ли в чем дело... любое "сочетание" "типов" не дает описания всех людей, зато дает некую "структурированность" принимающим её на веру. Ты видел у Юнга в "психологических типах" (если их читал) утверждение о том, что типы вообще бывают "чистыми"? Это раз.
Второе: любое деление произвольно в этом смысле, так как за ним практически ничего не стоит (в соционике - довольно произвольное толкование того же Юнга под соусом Аугустинавичюте). Зато появляется налет "истинного мастера", который "уж точно знает, кто рядом с ним стоит".
Для справки: если очень старательно что-то искать - обязательно найдешь, так что, если ты "фильтруешь" поведение человека исходя из "ярлыка" типа - оно очень хорошо в это тип ложится (по крайней мере, для тебя).
Никакая теория темпераментов на основе "житкостной" теории Гиппократа разработана не была, типов "сангвинник, холерик. флегматик, меланхолик" просто нет. Отсылаю к исследованиям Павлова: в разных ситуациях проявляются разные (зачастую противоположные) типы реакции нервной системы. Рад, впрочем, что ты нашел приемлемую для себя мифологию. Хотелось бы только чтобы ты при этом не утратил критичности :)

ulia06

и ещё одно: на этапе "определения" ты рассуждаешь в понятиях интервальных шкал "низкая, высокая", при этом, естественно, никаких критериев у тебя нет (шкалы не заданы). Отсюда вопрос: насколько корректно объединять в группы (к примеру) людей с показателями: А1= 1, В1=5 и A1=7, В1=8 ? ведь у тебя у них обоих "ведущая функция" В, а подчиненная (низкая) - А.
Надеюсь, пример понятен. Нельзя переходить от непрерывной "шкалы" к дискретным точкам, чем, однако не гнушаются системы типирования.
Юнг был гораздо богаче: он говорил и о том, какая функция является компенсаторной, и о том, каким образом структурировано бессознательное, и о том, в каких обстоятельствах функции "меняются местами".
Если я тебя отошлю к кречмеру и идеям "диатетической" и "психестетической" пропорций, - это тоже будет пустым звуком?

stm2947653

Видишь ли в чем дело... существующие прежде типологии не могли полностью описать всех людей. Можно ли говорить, что это не удастся никогда?
любое деление произвольно в этом смысле, так как за ним практически ничего не стоит
Деление у Афанасьева не является произвольным: за ним стоят факты, реальные факты, много фактов.
С таким же успехом можно говорить, что в пылесосе нет внутренностей. Ты видишь, что он работает, значит внутри есть насос.
Зачем приводить примеры теорий, которые не работают?!
По поводу навешивания ярлыков. В пределах одного психотипа люди бывают очень разными, об этом и сам Афанасьев пишет, и я убедился на собственном опыте. Нет такого, что всех ровняют под одну линейку. Когда человеку определели психотип, "навесили ярлык", он остается со своей индивидуальностью. На людей, естественно, влияет воспитание, друзья, события в жизни. У каждого человека это всё разное, поэтому можно только выделить общие черты.

stm2947653

ты рассуждаешь в понятиях интервальных шкал "низкая, высокая"
Ты откуда такой умный взялся? Как можно судить о теории, если ты ее не знаешь и увидел знакомые слова "низкая, высокая"? :) Еще и навесить цифры на человеческие качества. Это где ты такое видел?
У Афанасьева низкая функция — это 3-я или 4-я функция, высокая — 1-я и 2-я.
Чем мне также понравился Афанасьев: он не оперирует словами типа "компенсаторной", "диатетической" и "психестетической". Пока эти слова для меня пустой звук.
Его теория проста и понятна школьнику.

ulia06

молодец, повторил мои слова и решил. что сказал что-то новое.
Как могу рассуждать? психолог я :) Общие черты в рамках "4-х штук ярлыков" не сильно повесишь. у нас вариантов всего 4! = 24. на 5 миллиардов человек. Ты что типируешь? характер? темперамент7 личность.? хотя... подозреваю, что ты типируешь все)

ulia06

а так... Теофраста почитай :) Лазурский пытался типологию ввести, Павлов, Кречмер, мной уже упоминавшийся. MMPI в какой-то мере на это же претендует, фрейдизм, неофрейдизм, юнгианство. Список можно продолжить.
Вообще если бы человека можно было описать столь просто - это древние греки сделали бы. Но увы :)
ну, и последнее: с чего ты взял, что я её не знаю?

aldo63

Ты лучше мне ответь :)

karim

ни то ни другое описание мне не соответствует, что дальше?

karim

имхо юнг говорил не о типах как таковых, а о движущих силах\тенденциях, без привязок к личности
т.е. пытался выявить закономерности в психических процессах а не тупо описывать людей, как делают афанасьев и соционики
то же саоме верно и для фрейда
крутые перцы не ставили перед собою задачу "помочь людям выбрать стратегию поведения в общесте", "найти друзей" и прочую муть

aldo63

Это так. Но возможно ли результаты их работ применить где-нибудь, кроме работы с психическими расстройствами?
Фрейд, например, объяснил эдипов комплекс или вытеснение в подсознательное, но что с этим делать дальше?

ulia06

конечно, можно. А тебе прямая дорога в позитивную психологию, клиент-центрированую терапию (роджерианство работу с командами (командообразование, динамика внутригруппового взаимодействия)... вообще что для тебя психология?
Мне как-то странно слышать о "несуществовании" связи между психологией как наукой и психологией как практической исциплиной... результаты, получаемые, к примеру, в рамках психологии труда, активно применяются, когнитивная психология (шире- когнитивная наука) создает фундамент для работы с экспертными системами, системами с элементами ИИ и так далее... клиническая психология напрямую завязана на практику, то же и по многим другим направлениям: работа с ПТСР, стрессом, конфликтология, психология помощи и экстремальная психология - вот те дисциплины, которые скрепляют общую психологию и практику.

ulia06

крутые перцы не ставили перед собою задачу "помочь людям выбрать стратегию поведения в общесте", "найти друзей" и прочую муть
ну так я о таких задачах и не писал нигде :)
Хотя ты все же не совсем права: в науке идея типологии тоже существует, и основная движущая сила -как раз объяснение поведения людей в схожих ситуациях, а также предсказание оного.

karim

снимите мне стресс :o

ulia06

мануально? :o

karim

:o :o :o

stm2947653

Ты что типируешь? характер? темперамент7 личность.? хотя... подозреваю, что ты типируешь все)
Афанасьев четко не говорит, что он типирует, но я бы назвал это моделью поведения и системой ценностей и приоритетов. Это в какой-то мере включает и характер, и темперамент, и личность.
Я еще раз повторюсь. Не надо ставить телегу впереди лошади. Сперва необходимо познать себя, что представляет свой собственный мир в обществе с 6 миллиардами таким систем. И затем уже анализировать внутренний мир окружающих людей.
Пока не признает, что у него 3-я Воля, он будет находится там, где находится сейчас: он будет искать ответ, как с помощью логики управлять людьми. В этом нет ничего страшного, но если ты хочешь что-то изменить, то придется постараться, помучаться. Но я уверен, что результат стоит того.

stm2947653

а так... Теофраста почитай :) Лазурский пытался типологию ввести, Павлов, Кречмер, мной уже упоминавшийся. MMPI в какой-то мере на это же претендует, фрейдизм, неофрейдизм, юнгианство. Список можно продолжить.
Ты считаешь, что все эти люди, чьи имена вошли в историю, занимались полной фигней и прожили свою жизнь зря?
Почему греки не придумали какую-нибудь классификация — сложный вопрос. Об этом можно поспорить в другой раз :)
ну, и последнее: с чего ты взял, что я её не знаю?
Человек, который пишет "А1= 1, В1=5 и A1=7, В1=8", при этом говоря о Синтаксисе любви, где-то врет. Это тоже самое, что если я буду говорить, что я великий психолог.

stm2947653

Итак! [тут звучит барабанная дробь]
Дамы и господа!
Момент истины! Легендарный модератор легендарного сексуального раздела имеет психотип ...
психотип Аристипп! Она находится в ряду таких великих людей, как Казанова, Сталин и Федя Кастров!
Ура!
Сей факт я хотел преподнести в Международный женский день! С праздником, Ася! :)
Для почитатей Афанасьева могу сказать, что определение психотипа содержится в трех строчках:
1)сам ты мещанин и собственник
2)очевидно же, что объяснение ничего не значит, объяснять произошедшее событие можно любым произвольным образом
3)давай, объясни мое поведение, "по фотографии" :grin:
Почему я так решил, объясню позже, мои друзья :)

aldo63

Тебя смешно читать. Заметь наконец, что твои взгляды встречают здесь резкое неприятие, а сам ты выглядишь глупеньким сторонником желтой теории.
Или твой психотип подразумевает полное отсутствие гордости?

stm2947653

Каждый человек судит о других людях с колокольни своего психотипа.
Ты со своей 3-ей Волей очень очкуешь идти против толпы и доказывать свое мнение.
Если тебя смущает гавнистость этого качества, то скажу, что более половины россиян имеют 3-ю Волю.
В чем желтизна теории? Учение содержит аксиомы, логические выкладки и факты.
Я тебе уже доказывал квази-научность теории, но ты достаточно туп и глух, с тобой неинтересно спорить.
Ты уперся, что если это не наука, то обязательно "британские уч0ные".
Или твой психотип подразумевает полное отсутствие гордости?
Я не очкую идти против толпы.
Почему я озвучил твой психотип? Чтобы ты начал изучать себя и свои поступки, а не гадать какой у тебя психотип и сидеть на форуме и писать, что я "выгляжу глупеньким сторонником".

karim

и тебя с праздником

stm2947653

Мой праздник — 4 октября (Международный день защиты животных) :cool:
Кстати в начале треда ты просила типировать тебя по твоим постам. Я сделал это.
Можно после этого сделать вывод, что учение Афанасьева — практично?
Сложность типирования по постам заключается в том, что подавляющее большинство реплик — беспсихотипны. Но если найти три четких реплики, то выделить психотип можно без проблем :)

ulia06

скажи, что будет, если у тебя вырвать из-под ног почву? что будет, если тебя заставить "отойти" от типирований?
Ты вообще сможешь общаться? ) Мои слова о том, что я психологи и данную "теорию" знаю, ты проигнорировал. Более того, ты перекрутил ссылки на Великих: в них не было ни малейшего сарказма. В том числе и в указании на Теофраста.
Типировать "все" невозможно. Либо зарактер, либо темперамент, либо личность. Надеюсь, разводить понятия культурного и биологического не нужно?) Да, определенные взаимосвязи есть, но не детерминируется одно другим, из одних и тех же темпераментов вырастают разные личности.

karim

а почему ты думаешь что твое типирование меня хоть сколько-нибудь соответствует истине? :confused:

stm2947653

По твоему мнению какой психотип по Афанасьеву тебе ближе всего?

stm2947653

До того как узнал об Афанасьеве я общался без проблем, а теперь еще лучше.
Тебе психфак помог решить твои проблемы? :)
Если ты знаешь классификацию Афанасьева, то какой у тебя психотип, если не секрет?)
Ты вообще читаешь мои посты? Если туп и глух, то ты наверное туп и слеп:
В пределах одного психотипа люди бывают очень разными, об этом и сам Афанасьев пишет,
и я убедился на собственном опыте. Нет такого, что всех ровняют под одну линейку.
Когда человеку определели психотип, "навесили ярлык", он остается со своей индивидуальностью.
На людей, естественно, влияет воспитание, друзья, события в жизни.
У каждого человека это всё разное, поэтому можно только выделить общие черты.

karim

никакой

stm2947653

Одной из главный идей у Афанасьева является идея, что у человека есть как плюсы и так минусы.
С ты согласна с этой мыслью?

aldo63

Можно без всякой психологии понять дальнейший диалог.
Ася скажет, что это и без Афанасьева очевидно, а ты ответишь, что минусом конкретно Аси является неспособность признать теорию Афанасьева :grin:

karim

у человека есть как плюсы и так минусы
ыы, это уже к вопросу "что такое хорошо, а что такое плохо"
каждый человек, оценивая другого человка, может выделить те черты характера, которые ему нравятся, и те которые нет
например, один может сказать что это чел слишком болтлив и это неприятно
а другой скажет что чел общителен и с ним через это комфортно
свой характер йа описываю как нордический :cool:

stm2947653

Твои слова о нордическом характере лишь подтверждают, что у тебя 4-я Эмоция по Афанасьеву :cool:

karim

характер нордический, вспыльчивый (с)

stm2947653

Спасибо всем за дискуссию на интересующую меня тему. Получил большое удовольствие :cool:

ulia06

как это ни парадоксально, но, мне кажется, кроме тебя этим никто похвастаться не может. Кстати, неужели ты тоже студент МГУ? :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: