красивости в биологии

karim

Часто говорят о красивых формулах и изящных экспериментах, но до настоящего времени я слышала это только в отношении различного вида физики не менее чем полувековой давности. Под красивостью обычно подразумевается простота и необычность исследования, которое вроде бы лежало на поверхности но почему-то никто раньше о нем не догадывался, получется какбы такой инсайт, что наверное и приносит чувство удовлетворения.
Сегодня мне своими глазами довелось увидеть результаты самой красивой идеи в биологии какую я когда-либо встречала, потому что в гости к моему шефу приезжал большой американский учены Филип Лоу (Low PS). На своей лекции он рассказал, что однажды, когда его маленькая дочь болела гриппом, он взял ее на руки и она начала кашлить ему в лицо. В этот момент, он, как истинный биолог, представил себе как миллионы вирусов из воздуха попадают к нему в легкие и проникают в кровь. И тут его осенило - а что если взять этот злой вирус и прикрепить его к молекуле, которая будет доставлять вирус прямо к клеткам рака?
Сейчас любят много говорить о нанотехнологиях, например, о наномагнитиках к которым прикрепляют лекарства чтобы доставить их по назначению.ю Но выходит как-то туго. Лоу сделал все гораздо биологичнее =)
Немного предыстории для не-биологов. Раковые клетки любят очень активно делиться, а для этого им нужны различные соединения, необходимые для растущих клеток, например, фоливая кислота, всем известный витамин необходимый для синтеза ДНК (недостаток фолата крайне негативно сказыватся на всех активно делящихся клетках, например, клетках зародыша или кроветворной ткани). Чтобы иметь достаточно фолата, концентрация которого в крови довольно низка, клетки рака имеют на скоей поверхности специальные белки (рецепторы имеющие высокое сродство к фолату, выше чем нормлаьные клетки организма. После связывания с фолатом эти белки уходят с поверхности клетки во внутрь и транспортируются по белковым рельсам в место утилизации, где от них отрывается молекула фолата а рецептор транспортируется обратно на поверхность клетки.
Что сделал Лоу? Он начал химически пришивать разные гадости к фолату и таким способом доставлять их прямо в клетки рака. Среди гадостей были различные ингибиторы белков, подавляющие рост и размножение клеток, которые, например, разрушали цитоскелет или нарушали белковые каскады. В результате применения такого фолата с прицепом все яды транспортировались исключительно в раковые клетки и приводили к уменьшению и исчезновению рака. При этом другие активно делящиеся клетки организма, например, кроветворная ткань, никак не затрагивались (в клинике это основное препятствие применения жестких противораковых препаратов).
Но Лоу пошел еще дальше и сделал не менее изящную штуку. Известно, что при попадании в организм человека инородных белков и других больших молекул на них появляется иммунный ответ, вызванный синтезом новых антител. Например, один раз переболев каким-то вирусным заболеванием, человек продуцирует антитела против белков этого вируса и в следующий раз при попадании этого вируса он сразу связывается антителами и пожирается клетками иммунной системы не вызывая заболевания. Зная это, Лоу взял произвольную макромолекулу, чужеродную для организма, и вколол ее мышке, у которой был рак. Мышка через какое-то время выработала антитела против этой молекулы. Далее Лоу химически прицепил эту молекулу к фолату, таким образом, что раковые клетки связывая фолат цепляли на себя антитела на эту молекулу чем вызывали ответ иммунной системы выражающийся в виде поедания раковых клеток. Дальше больше - один раз поев раковых клеток, клетки иммунной системы презентировали огрызки рака другим клеткам, продуцирующим антитела, в результате даже при вторичном появлении рака иммунная система начинала его пожирать уже без добавления фолата связанного с макромолекулой. То есть, предотвращала возможные рецидивы.
Думаю, всем понятно какие перспективы несет это открытие в области медицины, причем на всех уровнях. Сам принцип обнаружения у раковых клеток особых рецепторов которые слабо выражены или отсутствуют у других клеток организма позволяет лечить (как только их всех выявят) все возможные виды рака. Кроме того, этот подход очень полезен для диагностики. Например, к молекуле-лиганду (например, фолату можно приделывать светящиеся молекулы и четко видеть раковую опухоль при операции. Кроме того, поскольку на 1 гр опухоли в сутки высвобождается около миллиона раковых клеток, можно проводить диагностику через несколько капель крови - светящийся лиганд позволяет видеть эти клетки не отходя от пациента.
Как побочный эффект при наблюдении пациентов Лоу заметил что его светящийся фолат также связывается с активированными макрофагами (это такие клетки иммунной системы, которые подъедают отходы воспаления и травм но, если слишком долго засиживаются в ткани вызывают хроническое воспаление, например, артрит). В результате таким же способом можно лечить целый спектр заболеваний связанных с гиперактивацией иммунного ответа.
Если кому интересно, статьи Лоу можно нагуглить в пабмеде введя "Low PS"[Author] cancer
:D

karim


радиоактивно меченный фолат 125I-labeled folate conjugate

Fig. 1 Gamma scintigraphic images of an ovarian cancer patient (right) and healthy volunteer (left) using 111In-DTPA-folate. Folate-radioimaging conjugate is seen to blind to cancer tissues (thick arrow) and kidneys (thin arrow with little or no uptake in brain, lungs, spleen, liver, heart, intestines, skeletal muscle, etc. Image reproduced with permission from Endocyte, Inc
картинка, получаемая на ПЕТ-скане (http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_emission_tomography)

Fig. 3 PET imaging of subcutaneous KB tumors using 18F-FBA-folate. The black arrows indicate the location of the two tumors. Uptake of 18F-FBA-folate can also be also observed in liver and kidneys. Image reproduced from reference [1] with the permission from Journal of Nuclear Medicine
MRI, всеми любимый =)

Fig. 4 Uptake of iron oxide-linked folic acid by KB cells leads to enhanced MRI imaging. Images before (left) and after (right) folate-iron oxide particle administration show a decrease in tumor MRI signal intensity. The T2-weighted images were acquired using the following parameters: TR/TE, 1/0.01 s; flip, 20°; FOV, 3.5 cm; matrix, 128 × 128; slice thickness, 2 mm. Image reproduced from reference [87] with permission from the Academic Radiology journal
а такое можно вижеть при операции, если фолат связан с флуоресцентным агентом (если посветить лазером)

Fig. 5 Fluorescence imaging of metastatic FR positive tumor on mouse liver. Panels (a) and (b) represents the white light images of two mouse livers, while panels (c) and (d) represents the same tissues under fluorescent light after administration of folate–fluorescein via tail vein injection. Image reproduced from reference [93] with permission from the Journal of Biomedical Optics

rbee1983

Респект товарищу Лоу за открытие и тибе за просвещение.
Терминологию тока поправь:
клетки рака

Так ведь низзя говорить? Клетки-то человеческие, ну или мышиные :)

LORD

да, интересно. но истории с фолевой кислотой много лет и на сегодняшний день к ней пришили сотни лекарств. в моем окружении фолат воспринимается как научный боян, да есть повышение селективности, но это не панацея.
эффект есть, но победить рак не удалось, так как это все равно не magic bullet.
В результате применения такого фолата с прицепом все яды транспортировались исключительно в раковые клетки и приводили к уменьшению и исчезновению рака. При этом другие активно делящиеся клетки организма, например, кроветворная ткань, никак не затрагивались (в клинике это основное препятствие применения жестких противораковых препаратов).
ерсуб, говорю тебе как пхд студент пхд студенту, забудь про "исключительно" и "никак не" в борьбе с раковыми (по сути родными) клетками. :)
да и не по-научному это.
upd кстати сейчас один доктор просит у меня пришить фолиевую кислоту к белку - я ему отвечаю - боян! :grin:

karim

в твоем окружении сколько пациентов вылечили? =)
к тому же, сейчас лоу игратся не только с фолатом но и с другими лигандами, хотя фолатом чечится от 30 до 90% случаев рака, в зависимости от тканевой специфичности
для легких это что-то около 90, для простаты 35, ну и куча промежутачных вариантов
основная проблема с фолатом - количесвто рецепторов которые экспрессируют раковые клетки, а вовсе не его неспецифичность =)
но для этого существуют другие рецепторы :D

Nefertyty

Как с точки зрения эволюции объясняется наличие особых рецепторов у раковых клеток, которых нет у обычных? Они вызваны чужеродными генами?

karim

ну я вроде пыталась объяснить там же
раковым клеткам надо больше фолата потому что они чаще деляться, а фолат нужен для синтеза ДНК

demiurg

Ну то есть к другим клеткам гадость на фолате тоже пойдёт, но в недостаточном количестве.
Надо помнить, что часто в биологии не следует мыслить "средним полем" (например, к раковые клетки имеют N рецепторов, поэтому будут отравлены ~N, а нераковые n, поэтому ~n). Там могут быть сложные сигнальные цепи, которые запускаются только при определённой пороговой концентрации какой-нибудь хрени, и достигается, например, она при таком лечении только в раковых клетках.
Это я не знаю, это я фантазирую, но это я просто к тому, что ничего невозможного или даже редкого в такой избирательности нет.

LORD

в твоем окружении сколько пациентов вылечили? =)
к тому же, сейчас лоу игратся не только с фолатом но и с другими лигандами, хотя фолатом чечится от 30 до 90% случаев рака, в зависимости от тканевой специфичности
для легких это что-то около 90, для простаты 35, ну и куча промежутачных вариантов
основная проблема с фолатом - количесвто рецепторов которые экспрессируют раковые клетки, а вовсе не его неспецифичность =)
но для этого существуют другие рецепторы
"лечится 30 - 90 % пациентов" - это ты пустословишь, опять, если ты относишь себя к научному миру - надо проверять, что пишешь, люди-то верят на слово, особенно, те, которые не в теме.
вот ссылка на статью Лоу 2007 года
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FMAM%2FMAM...
Optical Imaging of Cancer Cells in Vivo with Folate Receptor-Targeted
Fluorescent Dyes
P.S. Low, Wei He, E. Vlashi, J.X. Chen, and M. Kennedy
в которой написано, что на 2007 год всего несколько фолат+лекарство препаратов проходят клинические испытания. клинические испытания - это 5-8 лет, если уже есть все доклинические испытания.
надеюсь все-таки, что балаболил не Лоу у вас на лекции, а ты на форуме =)
я тут думал на синтетический полимер посадить сразу 10-20 молекул фолиевой кислоты и столько же молекул лекарство, чтоб это чушка прилипала бы к раковым клеткам "намертво" (как антинаучно но руки не доходят 8-)
количество рецепторов - это очень скользкая разница.

demiurg

Ура, я чувствую начало научного срача! Наконец-то! На нашем тупом форуме!

Nefertyty

раковым клеткам надо больше фолата потому что они чаще деляться, а фолат нужен для синтеза ДНК
это я понял
каким образом в результате отбора появились гены, ответственные за эти дополнительные рецепторы, ведь рак приводит к уменьшению жизнеспособности организма и его шансов на размножение?

LORD

Надо помнить, что часто в биологии не следует мыслить "средним полем" (например, к раковые клетки имеют N рецепторов, поэтому будут отравлены ~N, а нераковые n, поэтому ~n).
да, кэп
что ничего невозможного или даже редкого в такой избирательности нет.
нет, кэп

karim

не понмаю почему ты так обостряешься, толстячок, раз считаешь что сидишь в крутом месте - занимайся крутыми штуками а не пытайся приуменьшить заслуги других =)
на настоящей момент при помощи Лоу вылечены несоклько тысяч пациентов и еще больше проскринены, хотя тебе, как я погляжу, вообще не угодишь - то боян, то клинические триалы толкьо начались :grin:
вобщем, картиног и графигов я увидела довольно изрядно, далеко не всё опубликовано, но думаю ты всегда можешь напсиать ему письмо и спросить если чего интресно, Лоу очень дружелюбный дядька =)

karim

ну сразу же приходят в голову некоторые соображения, потом посмотрю, если не забуду =)

demiurg

нет, кэп
Хули "нет"?

demiurg

А рак он далеко не весь вирусный. Ну тот который вирусный — понятно, там как и с другими вирусами эта проблема решается. А на невирусный вообще эволюционного давления не было.

karim

были картинки того как меченный йодом фолат распределяется по оранизму, при этом его нету нигде кроме опухоли и почек, которые фильтруют фолат обратно в кровь, однако, они делают это настолько быстро, за секунды, что повреждающего эффккта нету, судя по триалам в том числе =)

Nefertyty

> А рак он далеко не весь вирусный. Ну тот который вирусный — понятно, там как и с другими вирусами эта проблема решается.
Потому и спросил, кэп, что не весь.
> А на невирусный вообще эволюционного давления не было.
Эту фразу не понял.

demiurg

Рак в основном в старости развивается, ни животные, ни люди до него не доживали, когда основная эволюция происходила. Сейчас, вроде как, считается, что это нарушение какой-то регуляции, приводящее к бесконтрольному делению, и у него не должно быть эволюционной причины. Собственно, увеличение фолиевых рецептором могло бы быть даже первичным, как раз и приводящим к чрезмерной репликации.

karim

не, оно вторично

LORD

не понмаю почему ты так обостряешься, толстячок, раз считаешь что сидишь в крутом месте - занимайся крутыми штуками
две причины почему я "обострился", толстушечка, это то, что
1) ты привираешь,
2) игра с фолатом занимательный боян, пока (ссылка на статью Лоу, см выше + мои разговоры с местными профами) находящийся на клинических испытаниях для определенных типов лекарств и для определенных конкретных типов рака. в то же время, форумчанину понятно, что лекарство подавляет рост, но не излечивает.
ответ паше,
для танкистов, раковые клетки не так давно были нормальными, 3-4 ошибки, трах диби дох, раковые. 100 % селективность лекарства означала бы какое-нибудь драматическое биохимическое отличие.
пс паше, нашел русскую и турецкую бани в бостоне,
уже был =)

demiurg

Я понимаю, что именно это вторично, но оно... эээ... могло бы быть первичным (в смысле это противоречит только конкретным деталям, а так всё равно дело в оверэкспрессии каких-то белков, хоть и не этих и если это представить, то это помогает понять моё утверждение об отсутствии эволюционного давления.

demiurg

раковые клетки не так давно были нормальными, 3-4 ошибки, трах диби дох, раковые. 100 % селективность лекарства означала бы какое-нибудь драматическое биохимическое отличие.
И чо? А обилие рецепторов — это не драматическое отличие? Ты говоришь, что скользкое: ок, сколько в здоровых, сколько в раковых?

karim

малыш, я до этого не знала сколько тебе лет, но зато теперь понятны твои заблуждения =)
2) лечение конъюгированным фолатом нифига не толкьо подавляет рост, опухоли уменьшаются и рассасываются
так что не надо врать, раз ты не в курсе =)
да, сходи в баню, но биз диеты и спорта ты так и будешь выглядеть на сорок в свои двадцать ;)

karim

не надо у него ничего спрашивать, видно же что мальчик что-то слышал краем уха, может что-то недопонял со свои английским, а теперь вот рвет и мечет =)

LORD

И чо? А обилие рецепторов — это не драматическое отличие? Ты говоришь, что скользкое: ок, сколько в здоровых, сколько в раковых?
извиняюсь, отвлекся на работу =)
цифры могу выложить, когда приду домой.
внимательнее,
1) рецепторы есть и на нормальных и на раковых. есть определенная селективность, но до magic bullet далеко.
2) обратная сторона. фолиевые рецепторы как написала ерсуб есть на всех активно делящихся клетках, то есть под большим ударом клетки кишечника и клетки иммунной системы и другие.
пациент вмиг лысеет, выпадают зубы и ему нельзя подхватить даже самую безобидную инфекцию.
считаю, что проблему рака надо решать, создавая несколько уровней селективности на нескольких этапах путешествия лекарства в организме, но про свои проекты я не хочу писать открыто :)

LORD

малыш, я до этого не знала сколько тебе лет, но зато теперь понятны твои заблуждения =)
2) лечение конъюгированным фолатом нифига не толкьо подавляет рост, опухоли уменьшаются и рассасываются
так что не надо врать, раз ты не в курсе =)
да, сходи в баню, но биз диеты и спорта ты так и будешь выглядеть на сорок в свои двадцать
ты никогда не думала, что можешь встретить форумчанина в живую - не стыдно будет в глаза смотреть? вроде ты взрослая девушка давно...

demiurg

цифры могу выложить, когда приду домой.
:grin:
Сцылку на статью так и не поправил.

LORD

Сцылку на статью так и не поправил.
какая-то битая ссылка. кому интересно пусть забьёт
Optical Imaging of Cancer Cells in vivo with Folate Receptor-Targeted Fluorescent Dyes
на
http://journals.cambridge.org/action/quickSearch
ты реально хочешь чтоб я потратил 30 мин, чтоб найти цифры? я - нет.
кстати, откуда ерсуб про мой возраст узнала? :grin:

demiurg

Тогда нефиг заявлять. Я хотел статью посмотреть сначала.

LORD

Тогда нефиг заявлять. Я хотел статью посмотреть сначала
у меня статья открывается, возможно, из-за сертификатов разных.
если открыть не получится можешь в pubmed ili google, или на почту брошу.
трудно отстаивать точку зрения в среде где нет авторитета :grin:

и в среде где есть ерсуб :grin:
что еще ерсуб про меня спрашивала?

demiurg

Действительно, лучше ссылки гуглсколар не даёт. Читаю.

demiurg

в которой написано, что на 2007 год всего несколько фолат+лекарство препаратов проходят клинические испытания. клинические испытания - это 5-8 лет, если уже есть все доклинические испытания.
А, там всего лишь это написано? Я посмотрел, там про оверэкспрессию FR (то есть не реальные условия) и наблюдению две странички.
То есть про рецепторы это всё твои фантазии? Или откуда ты это узнал?

LORD

А, там всего лишь это написано?
не только это.
То есть про рецепторы это всё твои фантазии?
точнее выражай мысль, что именно ты имеешь ввиду?
не торопись =)

demiurg

"лечится 30 - 90 % пациентов" - это ты пустословишь
количество рецепторов - это очень скользкая разница.
под большим ударом клетки кишечника и клетки иммунной системы и другие.
пациент вмиг лысеет, выпадают зубы и ему нельзя подхватить даже самую безобидную инфекцию.
Эти три утверждения обоснуй.

LORD

ты реально задолбал :D
в любом случае google, pubmed и твое желание разобраться тебе в помощь.
1) фраза лечится 30-90 пациентов, понимается, как лекарство уже одобрено, его использует и в 30-90% случаев человека, болеющего раком, вылечивают
а) лекарств одобренных на обсуждаемом принципе нет, из статьи (In virtually all cases, the folate-targeted drugs have exhibited a significant improvement in potency and cancer cell specificity over nontargeted forms of the same pharmaceutical. Based on this specificity, several folate-targeted drugs are currently in human clinical trials, 2007)
б) существуют десятки основных типов рака (http://www.cancerquest.org/index.cfm?page=2424&lang=russian&changeto=russian не основных еще больше. каждый тип рака требует конкретного протокола лечения.
в) вылечили - выжили в течение 5 лет? или жили долго и счастливо?
2) эта фраза уже расшифрована
а) на нормальных клетках тоже есть рецепторы
б) на других нормальных активно делящихся клетках есть рецепторы
в) добавлю только, важное замечание, есть не рецептор-опосредованный путь накопления лекарства в клетках (учебники плюс статьи в помощь)
3) общался с пациентами после химиотерапии? (тот же фолатный принцип - химиотерапия)
я - да, так вот их держат в стерильных условиях, так как иммунная система убита благодаря такому хорошему лекарству с якорем для активно делящихся клеток.
надо бы попросить тебя и ерсуб доказывать ее слова, ибо нефиг. :)
точка.

demiurg

Ну Ерсуб-то разговоры с этим мужиком излагала, а ты непонятно что. Хорошо, что ты уточнил, что придрался потому что определённым образом понял фразы.
2) А, ну то есть это твои фантазии, основанные на том что "там тоже есть клетки". Я не спорю что это не так, но просто надо говорить, что это просто ты так думаешь.
3) Ну ты именно с той химиотерапией, с фолатной общался или с другой какой? А то, понимаешь, лицо из кожи и жопа из кожи — целуйте жопу.

LORD

2) это не только мое мнение, скажем так, мнение статей, которые уже стали частью учебников.
3) принцип тот же, подавить пролиферацию активно делящихся клеток.
в первом посту же ерсуб, со слов Лоу (вроде как написала, что рецепторов на фолиевую кислоту сравнительно больше на всех активно делящихся клетках.
ты чо троллишь? :)

karim

1) фраза лечится 30-90 пациентов, понимается, как лекарство уже одобрено, его использует и в 30-90% случаев человека, болеющего раком, вылечивают
то есть, ты придаешь фразе какое-то особое, свое значение и потому считаешь ее неверной? :grin: знаешь, это называется демагогия
у лоу был массивный трайл на куче пациентов с разными видами рака, атк вот, эти данные - оттуда
про то, что это лечение уже используется в рядовых омериканских больницах я лично не говорила
б) существуют десятки основных типов рака (http://www.cancerquest.org/index.cfm?page=2424&lang=russian&changeto=russian не основных еще больше. каждый тип рака требует конкретного протокола лечения.

пустила слезу умиления - смешно наблюдать как человек с горем пополам овладевший примитивными знаниями о раке рассуждает с видом специалиста =)
многие виды рака объединяет именно что наличие специального типа фолатных рецепторов, которых _нет_ в других тканях, и сродство которого к фолату на 3-4 порядка выше, что означает то, что фолат с лекарством весь захавывается тем кем надо
в) вылечили - выжили в течение 5 лет? или жили долго и счастливо?

вылечили - был рак на картинке с мри - не стало рака, уменьшался во времени пока совсем не пропал
а) на нормальных клетках тоже есть рецепторы
б) на других нормальных активно делящихся клетках есть рецепторы

другие рецепторы, деточка, или тебя твое гарвардское окружение не обучило еще? :D
3) общался с пациентами после химиотерапии? (тот же фолатный принцип - химиотерапия)
я - да, так вот их держат в стерильных условиях, так как иммунная система убита благодаря такому хорошему лекарству с якорем для активно делящихся клеток.

такое вечатление что ты просто не догоняешь о чем я толкую =)
отличтельное свойство этого фолата в отношении раковых клеток можешь видеть на первой картинке этого треда
этот фолат _не_накапливается_в_клетках_костного_мозга
лоу показывал таблицу побочных эффектов, куда входили все возможные беспокойства, анемия, иммунные ответы, так вот, таблица была заполнена нулями
почему? - смотри на картинку до просветления
резюме
ты, судя по всему, йуный неофит, толкьо что выпустившийся с химфака, не имеющий биологичесоко образования, зато раздутый от гордости (и жира) от того что тебя каким-то боком взяли в место которое ты еще до конца не озвучил
после этого, начитавшись книжек про рак для детей двадцатилетней давности и послушав краем уха разговоры взрослых ты почему-то начал считать себя специалистом в этом вопросе, но я всеже надеюсь что это у тебя пройдет, с возрастом =)
еще раз повторюсь, если ты считаешь что в состоянии добиться таких же результатов как и лоу или даже круче (хотя мне трудно представить как можно лечить пациентов еще эффективнее) - дерзай, но для начала было бы неплохо побольше узнать теории и не позориться так сильно =)

karim

2) это не только мое мнение, скажем так, мнение статей, которые уже стали частью учебников.
что говорит о весьма преклонном возрасте этих статей :D

karim

ты никогда не думала, что можешь встретить форумчанина в живую - не стыдно будет в глаза смотреть? вроде ты взрослая девушка давно...
я не думаю что у меня может возникнуть желание встречаться с тобой, откуда такое самомнение вообще? :grin:
или это была угроза? :D

LORD

я не думаю что у меня может возникнуть желание встречаться с тобой, откуда такое самомнение вообще?
или это была угроза?
я имел ввиду случайно. мало ли конференций итд.
не угроза конечно, намек на то, что не стоит переходить на личности в научной дискуссии,
(upd) неприятно наверно будет смотреть на человека, которого обзывала на форуме?

LORD

толстячок, малыш, деточка, неофит
неплохо для начала =)
вылечили - был рак на картинке с мри - не стало рака, уменьшался во времени пока совсем не пропал
очередное пустозвонство, на картинке, которую ты без разрешения привела во втором посте, уменьшается не опухоль, а интенсивность сигнала контрастирующего агента во времени, в то же время повышается контрастность опухоль-нормальная ткань для диагностики.
:mad:
ладно, уровень твоей компетентности в этом вопросе ясен
не всем же наукой заниматься, кому-то приходиться потрошить мышей =)
усе.

demiurg

ты чо троллишь?
Я не троллю, я серьёзно пишу. Если я не согласен, то уже троллю?

karim

 
очередное пустозвонство, на картинке, которую ты без разрешения привела во втором посте, уменьшается не опухоль, а интенсивность сигнала контрастирующего агента во времени, в то же время повышается контрастность опухоль-нормальная ткань для диагностики.

у тебя какие-то чудовищные проблемы с восприятием печятного текста :grin:
ты спросил что я понимаю под излечением - я ответила
я нигде не ссылалась на то что запостила такую картинку, так что опять, и в который раз уже, ты фэйлишь по-страшному =)
почему-то другие мои комментарии насчет твоих ошибок остались без ответа :confused: да, и про химотерапию ты тоже не ответил гимле, похоже ты редкостный врунишка
так что биологическая наука пока что тебе не по силам, не хватает то ли внимания, то ли самокритики :D

karim

я имел ввиду случайно. мало ли конференций итд.не угроза конечно, намек на то, что не стоит переходить на личности в научной дискуссии, (upd) неприятно наверно будет смотреть на человека, которого обзывала на форуме?
мне не будет неприятно, я, скорее всего, тебя вообще не узнаю =)
а если ты таки-изъявишь желание со мнойю познакомиться то максимум на что можешь расчитывать это на чувство брезгливости, не люблю пафосных глупышек всеже :)

Nefertyty

Рак в основном в старости развивается, ни животные, ни люди до него не доживали, когда основная эволюция происходила. Сейчас, вроде как, считается, что это нарушение какой-то регуляции, приводящее к бесконтрольному делению, и у него не должно быть эволюционной причины. Собственно, увеличение фолиевых рецептором могло бы быть даже первичным, как раз и приводящим к чрезмерной репликации.
Всё равно есть заметная вероятность заболеть в молодом возрасте, так? Тогда за эволюционное время эти гены должны были бы вытесненены из генофонда. Так что, могу предположить, что
* или данный вид рака настолько молод, что этого ещё не произошло (тогда у всяких там крыс и собак его быть не должно
* или данная мутация настолько проста (часта что гены регулярно появляются вновь - тогда непонятно, почему за эволюционное время не появилось какого-либа эффективного противодействия им,
* или данные гены дают имеют какое-либо эволюционное преимущество,
* или они таки чужеродны и регулярно заносятся вирусами или что там ещё бывает.

karim

ну я сразу же предположила что там происходит примерно так - в раковой клетке активируется ген, который у нормальных клеток молчит, но нужен, напрмиер, в эмбриогенезе
в самой опухоли клетки очень конкурируют за ресурсы (жрачку и кислород) поэтому выживают и дают потомство те клетки, которые умеют размножаться быстрее других и объедать соседей, в результате, выходит что потомсто единственной клетки, у которой в процессе развития опухоли включился ген этого рецептора, побеждает
это только предположение, литературу сейчас искать некогда и лениво, так что потом посмотрю

demiurg

в самой опухоли клетки очень конкурируют за ресурсы (жрачку и кислород) поэтому выживают и дают потомство те клетки, которые умеют размножаться быстрее других и объедать соседей, в результате, выходит что потомсто единственной клетки, у которой в процессе развития опухоли включился ген этого рецептора, побеждает
А какая разница чьё потомство, там же одна и та же ДНК?

karim

всмысле одна и та же? в процессе перерождения накапливаются патологии в днке в том числе, приче мнакапливаются под давлением отбора
в принципе, многие опухоли со временем оказыются нежизнеспособными от того что с ними не случилось нужных мутаций, влияющих на дальнейшее развитие

demiurg

Не знал. Точнее, был не уверен.

Arthur8

офигеть!

olgamariy

а этот Лоу изучал побочки данного вида лечения?

karim

да, побочных эффектов нет, показывал данные

olgamariy

не бывает лекарств без побочек, ты же сама это прекрасно понимаешь. Ты же сама писала про о, что рецепторы к фолату есть и на других клетках.
А сколько лет длятся исследования? Какбы еще отдаленные результаты нужно подождать. А в идеале и на потомстве посмотреть.

Arthur8

перестань, Ерсуб интересную тему задвинула. Лайнус Полинг, перед тем как получил 2 нобелевские премии (всего в истории два таких дважды лауреата было лет 20 работал, если не 30.

karim

тьфу, все же распиала специально, картинки вон есть
но ты как заведенная талдычишь одно и то же не желая контактировать с реальностью

olgamariy

я осилила весь тред
но на сколько я поняла, в твоих постах нет объяснений, почему этот твой меченый фолат садится только на клетки опухоли
этому полюбак должно быть какое-то объяснение. В противном случае должны быть побочки.
Ну разве что кровоснабжение у опухоли обильное. Но это не может полностью все объяснить.

karim

но на сколько я поняла, в твоих постах нет объяснений, почему этот твой меченый фолат садится только на клетки опухоли
есть
меня реально напрягает повторять по три раза одно и то же, тем более что это уже написано

olgamariy

обычно тебе не влом ссылками кидаться

karim

вот тебе ссылка ^

FieryRush

Всё равно есть заметная вероятность заболеть в молодом возрасте, так? Тогда за эволюционное время эти гены должны были бы вытесненены из генофонда. Так что, могу предположить, что
* или данный вид рака настолько молод, что этого ещё не произошло (тогда у всяких там крыс и собак его быть не должно
* или данная мутация настолько проста (часта что гены регулярно появляются вновь - тогда непонятно, почему за эволюционное время не появилось какого-либа эффективного противодействия им,
* или данные гены дают имеют какое-либо эволюционное преимущество,
* или они таки чужеродны и регулярно заносятся вирусами или что там ещё бывает.
Почему ты решил, что нет эффективного противодействия? Клетки перерождаются в организме постоянно, но их, чаще всего, убивают или они погибают сами благодаря механизмам внутреннего контроля. Для успешного начала рака надо, вроде как, минимум две успешные мутации (повреждения) в нужных генах + чтобы организм вовремя не заметил, что происходит. Поэтому рак и случается в основном у стариков - много мутаций + медленный обмен веществ.

FieryRush

это я понял
каким образом в результате отбора появились гены, ответственные за эти дополнительные рецепторы, ведь рак приводит к уменьшению жизнеспособности организма и его шансов на размножение?
Нету лишних генов. Раковая клетка забивает на коллектив и начинает жизнь простого одноклеточного. Ей надо делиться, поэтому у нее и отрастают лишние рецепторы - никакие гены не меняются (кроме тех, что препятствуют бесконтрольному размножению просто включается заново программа, которая двигала клеткой, когда она еще плавала сама по себе миллиард лет назад.

LORD

отрастают лишние рецепторы - никакие гены не меняются
:grin:
ты жжошь что ли? :)

Sergey79

Так почему же у других активно делящихся клеток в организме меньше "сродство к фолиату", чем у раковых - да еще и на порядки?

karim

потому что так активно как сраковые никакие другие клетки не делятся :D
у сраковых клеток вообще куча проблем - к ним не успевают прорасти сосуды в достаточном количестве поэтому им приходится еще и метаболизм перестаивать и всякое-такое
так что наличие специальных рецеторов с повышенным сродством для них критично, более того, Лоу показывал что при скрининге поциентов на наличие этих рецепторов в опухоли, колчиество рецепторов коррелирует с плохим прогнозом для поциента, то есть, такой рак уже очень трудно вылечить
вот статья про это http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pub...
вход свободный

FANTOM

потому что так активно как сраковые никакие другие клетки не делятся
при иммуном ответе на патоген активно пролиферируют клетки иммуной системы

karim

и? к чему ты это напсиал? не асилил обсуждение или просто решил вставить свои пять копеек? :D

karim

не тупи, он не настолько уж и не прав
достаточно поломки нескольких генов чтобы это повлияло на экспрессию сотни

Ryfargler

госпожа, а почему нельзя йад с фолатом подвести как можно ближе к опухоли чтоб именно опухоль его и схавала?

Nefertyty

для этого уже нанороботы нужны, а они небиологичны

Nefertyty

просто включается заново программа, которая двигала клеткой, когда она еще плавала сама по себе миллиард лет назад.
гены не могут сохраниться миллиарды лет, если они не поддерживаются давлением отбора

mab1

> А обилие рецепторов — это не драматическое отличие?
у тебя весь специфический иммунитет, по сути, построен на обилии тех или иных рецепторов, заранее не запланированных.

FANTOM

тред я осилил, просто под рукой не было русской клавиатуры, да и на день рождения нужно было идти. :p Теперь по теме: я так понял, что здесь спор между тобой и мальчиком из Бостона, по манере выражения мысли, по всей видимости из Гарварда :o . С гарвардом я спорить не могу, хотя тоже химик. Он прав в том, что критически подходит к научному исследованию, но как-то веет от этого всего просто банальным неверием и/или тем фактом, что лаба его занимается тем же и они "умнее". Основной его пойнт - это специфичность такого лечения правомерен... был бы... Да, многие клетки в организме в определенные периоды активно пролиферируют и могут экспрессировать этот рецептор и будут удалены таким лечением, но в таком случае есть стволовые клетки, которые могут восстанавливать утраченный пул (кстати, как на них эффект лечения, а? :) для иммунитета есть клетки памяти, которые спокойно себе сидят и ждут своего шанса на защиту. А теперь самый главный его пойнт: изменение экспрессии в 2-3 раза на раковых клетках мало чего дает. В настоящее время, два ученых Клаус Раевский (из Бостона, кстати, гарварда) и Балтимор, его я думаю не надо представлять, меняют концпецию молекулярной биологии очень сильно, исследуя ми РНК. Так, они показали в ряде работ уже, что изменение экспрессии гена в 2-3 раза может приводить к драматическим последствиям в организме. Я это к тому, что клетки, экспрессирующие в 2-3 раза больше рецепторов, отличаются достаточно сильно от других и это может приводить к селектированому убийству раковых клеток.
Ученому Лоу удачи, а то очень много людей умирает рака, грустно... надо работать.

LORD

мальчиком из Бостона, по манере выражения мысли, по всей видимости из Гарварда
хера ли мальчиком? :grin:
с каких пор бабе асе стали верить на слово? :mad:

FANTOM

А кто тут кому верил? Я написал, что может это и правда, но требует проверки временем. но предпосылки к тому, что это может работать есть :D

karim

кстати, как на них эффект лечения, а?
аааааа!
ну я же же все написала, ну нахрена додумывать и фантазировтаь-то? :(

karim

веет от этого всего просто банальным неверием и/или тем фактом, что лаба его занимается тем же и они "умнее"
веет эффектом первой ночи =)
мальчик только-только приехал взаграничную лабу и ужасно раздувается от "причасности" к работе других людей

LORD

веет эффектом первой ночи =)
мальчик только-только приехал взаграничную лабу и ужасно раздувается от "причасности" к работе других людей
тшшш, баба ась, не напрягайся так, молодежь нынче не та, что раньше была - в твою молодость =)

karim

малыш, хватит оргазмировать уже =)

Ryfargler

мальчик только-только приехал взаграничную лабу
госпожа, а сколько вы там в этой заграничной лабе? особенно учитывая начало выплаты з/п

terkin

зачем на личности то переходить постоянно ?
по теме: столько обсуждений вокруг этих рецепторов, много ли их, достаточно ли их, резкая ли граница... ИМХО вопрос только один - можно ли верить картинкам в первом посте а именно - насколько точные данный с подкрашенными молекулами, которые _судя_по_картинке_ осели точнехонько на раковые области.

natali22061979

Мнение неспециалиста:
1) Пост интересный, написано занимательно. Пеши есчо
2) Склонность Йерсуб переходить на личности и устраивать некрасивый срачЪ выставляет её аргументы в дурном свете, мои симпатии остались на стороне её оппонента. Вне зависимости от уровня его компетенции. Я знаю, что это наивно с моей стороны, но я все же порекомендовал бы Йерсуб по крайней мере в таких спорах оставаться в рамках приличий.
3) Примером адекватного критика объявляется Гым. Он даже не поленился почитать статью по ссылке :)

karim

на личности свежеиспеченный аспирант начал переходить вообще-то =)
а так мне глубоко пох на твое мнение, надеюсь ты это понимаешь ;)

natali22061979

Увы, понимаю

demiurg

Данный срач не был некрасивым, по-моему. Пафос йуноши простителен лишь в силу возраста.

Sergey79

Данный срач не был некрасивым, по-моему
понятно, у всех вкусы разные. По мне так Ерсуб, как она это обычно делает, использовала спор прежде всего как возможность облить оппонента, а не развести тут дискуссию. Впрочем, ей это простительно из-за ее аутизма.

demiurg

Ну он же нарывался, сознательно (учитывая что это ер_суб) :)

terkin

учитывая что это ер_суб
а вот хотелось бы чтобы об ээтом не задумываться.

demiurg

Кроме шуток, кстати, я за ним давно наблюдаю желание "померяться силами" с ер_суб :)

LORD

Кроме шуток, кстати, я за ним давно наблюдаю желание "померяться силами" с ер_суб
неожиданный поворот! :crazy:

Ryfargler

ну вообще говоря не Ветеринарному факультету Уни Цюрег мерятся со школами Бостона... Еще ЕТН это круто, а Уни Цюрег обычный самый универ, это конечно не как беофак МГУ, в половине лаб денег нет даже мышь накормить но все же...

LORD

ну вообще говоря не Ветеринарному факультету Уни Цюрег мерятся со школами Бостона... Еще ЕТН это круто, а Уни Цюрег обычный самый универ, это конечно не как беофак МГУ, в половине лаб денег нет даже мышь накормить но все же...
извини конечно, но "чозахуйня"?

Ryfargler

она с Ветеринарного факультета Уни Цюрих
http://www.research-projects.uzh.ch/a215.htm

porosenok

и что? ты вот в МГУ учился, а ху..ю тем не менее пишешь

Ryfargler

ну я бы отметил что аффторитет основного оратора под вопросом, я больше доверяю школам Бостона
к примеру американский Новартис на самом деле круче Швейцарского

LORD

ну я бы отметил что аффторитет основного оратора под вопросом, я больше доверяю школам Бостона
к примеру американский Новартис на самом деле круче Швейцарского
а где тут школы бостона?
классный тот цюрихский университет и публикации неплохие у гассманна,
а ерсуб это что ли богданова а.? там еще есть богданов н. , болдырев и якушев :)

Ryfargler

а где тут школы бостона?
ну я Кембридж отнес к Бостону
просто не с Гарвардом и МИТ им тягаццо
хотя мне говорили что ЕТН в плане ресурсов круче Гарварда и МИТ к примеру
но на самом деле я пообщался с товарищем из канадской биотек компании которая реально разрабатывает лекарства, так там у них 35 человек, но бюджет более 2 млн $/месяц
помню мой швейцарский профессор всем рассказывал как он очень крут, получил 2 млн на 4 года... хотя он биотек не занимался, но тем не менее я утратил веру в возможности академических школ, топовых даже, открыть реально какие-то лекарства
кстати основная суть чачи с фолатом, это убийство зародыша метастаза? или Лоу выдали пациентов с неоперабельными раками и он их пользовал?

LORD

ну я Кембридж отнес к Бостону
просто не с Гарвардом и МИТ им тягаццо
хотя мне говорили что ЕТН в плане ресурсов круче Гарварда и МИТ к примеру
но на самом деле я пообщался с товарищем из канадской биотек компании которая реально разрабатывает лекарства, так там у них 35 человек, но бюджет более 2 млн $/месяц
помню мой швейцарский профессор всем рассказывал как он очень крут, получил 2 млн на 4 года... хотя он биотек не занимался, но тем не менее я утратил веру в возможности академических школ, топовых даже, открыть реально какие-то лекарства
кстати основная суть чачи с фолатом, это убийство зародыша метастаза? или Лоу выдали пациентов с неоперабельными раками и он их пользовал?
бл, вот у тебя поток.
что касается темы - то так как ты, вероятно, тред не читал, нечего пустозвонить :D
как рейтинг бостонских универов связан с обсуждением неясно, или ты просто поддался на тролль аси, когда она спросила откуда я?
а биотек - это тема! только необходимое требование биотека - отрыв от академии и связанные с этим последствия. но это отдельная тема.
реально, как ерсуб в реале зовут, хотел посмотреть статьи? =)

Ryfargler

как ерсуб в реале зовут, хотел посмотреть статьи? =)
со статьями плохо
в позапрошлом году было две причем одна в русском журнале

svetik5623190

реально, как ерсуб в реале зовут, хотел посмотреть статьи? =)
Ася, колись.

Ryfargler

что касается темы - то так как ты, вероятно, тред не читал, нечего пустозвонить
я просто обратил внимание что госпожа не является аффторитетом в области рака и даже неаффторитетом тоже
что касается Лоу, то до его лавр нам всем далеко, так как идея доставить йад прямо в клетку она очевидна и проскальзывает в куче научно-популярных книг к примеру, однако хорошо что у него была команда асперов которую можно было запрячь этой идеей с фолатом, деньги на опыты и связи чтобы разрешили на людях потестить - все это вместе и обеспечило ему успех, придя такая идея про фолат самой Асе, она бы ее не смогла реализовать, к с сожалению...

Ryfargler

а биотек - это тема! только необходимое требование биотека - отрыв от академии и связанные с этим последствия. но это отдельная тема.
ну я пришел к выводу что академия суть гора которая рожает мышь и то нечасто
может вообще фолат был в разработке Новартис за 10 лет до этого к примеру
вон, Гливек почти сразу они открыли якобы

terkin

ИмХО в индустрии происходит гораздо чаще будет менее фундаментально.
Пример из физики. Графин наноматериал такой. Да в академии лаборатории получают гранты по миллиону на год-два. И делают графин и меряют его свойства. Делают его по миллиграмму в день грубо говоря. В индустрии ученые в чистой лаборатории с кучей лаборантов под их командованием обрабатывают килограммы графина в день, который по сути графином является только издалека.
Собственно фундаментальных вещей не получается, но зато получишь много 10-5% улучшений на существующие микросхемы.
зы. Присоединяюсь, что при _ПРОЧИХ_РАВНЫХ_ доверия к бостону больше.

LORD

зы. Присоединяюсь, что при _ПРОЧИХ_РАВНЫХ_ доверия к бостону больше.
ты, что тоже тред не читал :crazy:

terkin

читал, и удивился твоим наездам on technicality

karim

ага, когда ниасиливаешь разобраться что к чему у тебя как у обывателя возникает желание опираться на авторитеты =)
причем, неважно что мальчик "из бостона" не биолог и в бостон на днях только приехал, даже квартиру еще не снял

karim

мэйфлаувер кличинески больной человек, во всяком случае, в психушке лежал и без постоянного приема лекарств от головы не может
подробнее можете спросить у него самого, если интересно
поэтому не стоит обращать внимания на то что он пишет, в его обычае выбирать для любой ситуации крайний негативный пример и обобщать на всё что только можно, например, он любит писать что наука это говно, поскольку имел личный негативный опыт =)
еще он очень любит писать про склонность садовничего к анальному сексу :D

Jeton89

Ты графин с графеном не путаешь?

FieryRush

гены не могут сохраниться миллиарды лет, если они не поддерживаются давлением отбора
А причем тут миллиарды лет? Клетки умеют делиться, иначе ты бы не вырос. Я б даже сказал, это весьма естественно для них и ничего удивительного, что иногда они восстают против тирании организма, который им деление запрещает. Возможно, в начале они не очень профессионально это делают, но тут как раз включается естественный отбор, который отбирает наиболее злобные клетки, которые способны загнобить все остальные.

Ryfargler

еще он очень любит писать про склонность садовничего к анальному сексу
а как проверить так это или нет? иногда самые неожиданные вещи оказываются правдой
а этот господин мне лично неприятен, так как вцепился в случайно полученное им кресло мертвой хваткой... приклеился

demiurg

Хммм... ты мне тоже весьма неприятен своим пиздобольством. Как проверить что ты не пидор и не жрёшь говно? Иногда самые неожиданные вещи оказываются правдой!

Ryfargler

Иногда самые неожиданные вещи оказываются правдой!
про тебя тоже все известно! но мы храним секреты, и не переходим на личности в спорах
еще кстати хороший фактор что публичного человека всегда приятно обосрать, меня к примеру бессмысленно - я никто и моя репутация ноль... Этот же все пыжится, отцом науки себя мнит, в кризис на нанотехнологическую школу кучу бабла убил, кучу связей поднял чтобы после 70 лет в кресле сидеть... что за человек, неясно, он даже просто сидя дома и то более 200 тр может получать без своего Поста - и это при том что у него и так все есть

karim

ааа, так ты от того ведешь говножизнь чтоб тебя никто критиковать не смог?

FANTOM

тоже ничего так. еще один современный подход к науке :D
Identification of Selective Inhibitors of Cancer Stem Cells by High-Throughput Screening
Piyush B. Gupta,Tamer T. Onder,Guozhi Jiang, Kai Tao,Charlotte Kuperwasser, Robert A. Weinberg, and Eric S. Lander.
Screens for agents that specifically kill epithelial cancer stem cells (CSCs) have not been possible due to the rarity of these cells within tumor cell populations and their relative instability in culture. We describe here an approach to screening for agents with epithelial CSC-specific toxicity. We implemented this method in a chemical screen and discovered compounds showing selective toxicity for breast CSCs. One compound, salinomycin, reduces the proportion of CSCs by >100-fold relative to paclitaxel, a commonly used breast cancer chemotherapeutic drug. Treatment of mice with salinomycin inhibits mammary tumor growth invivo and induces increased epithelial differentiation of tumor cells. In addition, global gene expression analyses show that salinomycin treatment results in the loss of expression of breast CSC genes previously identified by analyses of breast tissues isolated directly from patients. This study demonstrates the ability to identify agents with specific toxicity for epithelial CSCs.

rbee1983

Богданова там Анна, так что мейфлауэр косячит.

Ehidna

если бы этот метод был действительно так крут, эффективен и без тяжелых побочных эффектов, об этом наверно трезвонили кругом

LORD

Богданова там Анна, так что мейфлауэр косячит.
мэйфлауэр правильно говорит, ася работает с гусманом и богдановой как пхд.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: