Встречаются ли числа в природе

spiritmc

В природе числа вообще не встречаются.
Равенства тоже.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Сомнительное утверждение, с учетом того, что числа нередко определяются как количественные отношения между предметами. Ваше мнение солипсизмом попахивает. В любом случае, оно практически бессмысленное и должно быть отметено как неактуальное и нецелесообразное, даже если и верное.

spiritmc

"Определяются" и "существуют в природе" --- одно и то же?
Я, конечно, понимаю, что человеческое сознание тоже,
некоторым образом относится к природе, но всё же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Кстати, причём здесь солипсизм?
Если бы я был солипсистом, то мне полагалось бы наоборот ---
утверждать существование чисел в природе, являющейся порождением
моего сознания.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

> "Определяются" и "существуют в природе" --- одно и то же?
Из моих постов такие выводы делать нелогично. "Определяются" - значит, я согласен с определением. "Существуют в природе" <= "мы верим в существование предметов" + "мы верим в наличие количественных отношений му ними" + Определение чисел.

zuzaka

При том, что ты отрицаешь существование количественных отношений между предметами. Имхо, отсюда очень недалеко до отрицания существования вообще отношений му предметами и, как следствие, отрицания существования самих предметов. (В принципе, последний переход не обязателен, но обвинить тебя в вере в наличие сущностей без наличия связей у меня язык не поворачивается).

spiritmc

И ты ещё обвиняешь меня в солипсизме.
"Мы верим в существование предметов" --- это точно какой-то идеализм.
По-твоему получается, что наше знание о предметах определяется
совершенно произвольно, независимо от предметов как таковых.
И скорее это существование предметов определяется нашей верой в него.
Сознание существует независимо от себя самого,
да ещё и тянет с собой всё своё содержимое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Утверждение об отсутствии чисел в природе, по-твоему,
неизбежно влечёт их отсутствие вовсе?
Так можно договориться и до существования небытия.
Вроде того, я утверждаю, что небытие не существует в природе,
а ты продолжаешь моё утверждение до всеобего несуществования.
Хотя ничто не мешает небытию существовать как понятие.
Вне природы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Как-то ты передергиваешь. "Мы верим в существование предметов" - значит, что я верю, действую сообразно этой вере и не намерен обсуждать топик с людьми, не разделяющими эту веру. Где тут идеализм?
> По-твоему получается, что наше знание о предметах определяется
совершенно произвольно, независимо от предметов как таковых.
Раз - из моих слов не следует.
> И скорее это существование предметов определяется нашей верой в него.
Два - из моих слов и из предыдущего утверждения не следует.
> Сознание существует независимо от себя самого,
да ещё и тянет с собой всё своё содержимое.
Три - не следует из всего вышеупомянутого.
> Я работаю антинаучным аферистом...
Охотно верю.

spiritmc

Тогда у тебя получается единство веры и знания.
"Все одинаково смуглявые."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Естественно, я пытаюсь объять верой знание - это очень эффективно.
Кстати, "приятно-смуглявые". Классиков не только, но и.

spiritmc

Может быть это и удобно,
но очень уж просто приводит к нежелательным последствиям.
В частности, здесь, если не останавливаться,
а договаривать до конца, то легко объявить веру основой знания.
Со всеми вытекающими.
Мне покласть даже на "положить."
Разумеется, если бы я хотел привести точную выдержку,
то я постарался бы найти это в исходнике.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

almadin

Число хромосом в клетке, число лепестков цветка что касается числе фибоначи - то думаю вам ответят представители нелинейной динамики

almadin

Хорошая ссылка

popov-xxx25

Говорят, кролики размножаются по числам фибоначчи...

almadin

Кто говорит?

zuzaka

Все говорят. Именно так они и размножались бы, если б не мёрли. По легенде, Леонардо Пизанский (Фибоначчи) начал рассматривать свои числа как раз в связи с кроликами.

spiritmc

Предлагаю тебе найти настоящий пример, а не отмазки,
вроде "числа хромосом" или "числа лепестков."
То есть чётко, где в природе встречается число "пять".
Не хромосомы числом пять и не лепестки числом пять.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

zuzaka

Предлагаю тебе найти настоящий пример, а не отмазки,
вроде "хромосома" или "лепесток".
То есть чётко, где в природе встречается просто хромосома или просто лепесток.
Не раствор с хромосомами и не ядро с хромосомами, и не лепесткок розы или лилии.

spiritmc

Приходи, покажу настоящий лепесток.
Вообще говоря, ничто не мешает устроить и хромосомы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И что же мне могут рассказать нелинейные динамики?
Мне даже любопытно стало.
То, как размножаются сферические кролики в вакууме?
Так я им могу рассказать, как несферическая трава
превращается в падаль. И чисел Фибоначчи там нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

В природе встречаются компьютеры.
Компьютеры умеют активно влиять на природу (проветривать Sierra Army Depot или запускать межконтинентальные баллистические ракеты).
Компьютеры самовоспроизводятся посредством человека.
С точки зрения Маленьких Серых Человечков, которые обнаружат вполне действующий мейнфрейм в Sierra Army Depot лет эдак через двести после смерти последнего человеческого существа, этот мейнфрейм нужно считать такой же частью природы, как любой муравейник.
Да, чуть не забыл - внутри компьютера именно числа, и именно эти числа определяют его воздействие на природу. А любые нечисленные флуктуации наоборот эффективно подавляются.

vunsh

Как мне сказали элементы здания ГЗ имеют пропорции золотого сечения, поэтому оно так шикарно выглядит

Vano

Какой-то известный (э-э... в далекой древности) математик сказал, что в мире нет ничего, кроме красоты, в красоте нет ничего, кроме пропорций, а в пропорциях нет ничего, кроме чисел. Так что получается, что в мире нет ничего, кроме чисел. Если при этом и чисел нет, то и вообще ничего в этом мире нет.
А вообще вопрос провокационный. Интересно, зачем он задан на форуме?

stm7543347

"Комет в природе не бывает", - сказал кашалот, проплывя вокруг Земли и не заметив в океане ни одной кометы...

Vano

И что же мне могут рассказать нелинейные динамики?
Мне даже любопытно стало.
Нелинейные динамики тебе наверное смогут рассказать, как появляются числа Фибоначчи, а также всякие красивые фракталы и проч. замысловатые структуры из простых на вид уравлений динамики... Правда я не очень понимаю, как это докажет или опровергнет существование чисел в природе.

spiritmc

Я могу расковырять на свалке ДВК-3 и заглянуть внутрь него.
Там я увижу несколько пластин с припаянными к ним плоскими чёрными камнями
размером примерно с ноготь и железными прожилками между камнями.
Ещё увижу проволоку в какой-то обёртке.
Где я там увижу числа?
На природу воздействуют электрические импульсы, издаваемые компьютером.
Опять же, где числа?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Каким боком числа Фибоначчи относятся к фракталам?
Число Фейгенбаума знаю, числа Фибоначчи --- не помню.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Математик, как известно, может говорить, что ему хочется,
но на существование чисел в природе это не влияет.
Некоторые очень даже неслабые мыслители Востока вообще ---
говорили, что нет никого, кроме Аллаха.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают,
а те, кто не знают, не знают."

Vano

Каким боком числа Фибоначчи относятся к фракталам?
Да уж каким-то относятся. И скорее всего не одним, а сразу многими боками. На память не помню, а в литературу мне лезть лень (смысла не вижу).

Vano

Математик, как известно, может говорить, что ему хочется, но на существование чисел в природе это не влияет.
Тогда ты можешь выбрать наиболее удобную для себя лично позицию и закрыть вопрос. Это абсолютно не повлияет на существование чисел в природе.

spiritmc

Значит --- не относятся.
См. выше про Фейгенбаума.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

spiritmc

А я не математик.
Да и вопрос о существовании чисел в природе решается отрицательно.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

stat52349

Не понял идеи.
Вот на столе лежит яблоко. Сколько на столе яблок? Одно. Один (1) - это число. Два яблока - число два (2). К одному яблоку положили еще одно. Стало два. 1+1=2. Вот одна из реальностей существования математики (по крайней мере арифметики) и целых чисел в реальном мире.
Все-таки что подразумевается под отрицанием реального существования чисел? Кстати, только целых?

spiritmc

"Лежит яблоко" --- это оно, яблоко.
А вот "сколько на столе яблок" --- это кто спросил?
"Два яблока" --- это яблоки числом два, а не число два.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

spiritmc

Разумеется, всех чисел.
Или ты допускаешь существование каких-других чисел (кардинальных?) без целых?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

zuzaka

Буханка тоже не существует, поскольку бывает только буханка хлеба или колбасы? Кстати, и хлеб тоже не существует, т.к. бывает только батон хлеба или буханка хлеба?
Т.е. ты отрицаешь объективное наличие связей му объектами?

spiritmc

Ты считаешь, что число --- это объективная связь?
И какое взаимодействие она передаёт?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Количественное

stat52349

А вот "сколько на столе яблок" --- это кто спросил?
Если некому спрашивать, то возникает ряд других вопросов. А именно ли яблоки лежат на столе? А лежат ли вообще? Их же должен кто-то видеть, чтобы задать вопрос. И т.д. Короче, начинается чистейшая философия в худшем своем проявлении (вспоминая спор философов о глазах у крота).
Кстати, вот ты отрицаешь существование чисел в реальности, подразумевая что реальность существует. А в реальности и существовании самой реальности ты не сомневаешься? Зенон Элейский в свое время утверждал, что вообще ничего не существует. В его концепции утверждение о несуществовании чисел получается мелким и частным.
"Лежит яблоко" --- это оно, яблоко.
"Два яблока" --- это яблоки числом два, а не число два.
"Числом два". Два яблока не могут лежать числом три или один. Получается, что по крайней мере число два должно существовать в реальности для того, чтобы два яблока могли лежать на столе.
Или ты допускаешь существование каких-других чисел (кардинальных?) без целых?
Я вообще не отрицаю существования математики и чисел в природе.

spiritmc

Ну и как количество непосредственно влияет на что-нибудь?
Без твоего приписывания количества к чему-либо, вроде яблок.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat52349

Похоже вопрос о существовании чисел сводится к вопросу о существовании идеального.

zuzaka

а) непосредственно. Например, имея десять рублей, ты можешь купить мороженое, а не имея - не можешь;
б) контрвопрос: замени в своем посте слово "количество" на "форма" или "материя" и ответь на этот измененный пост.

angel_18

Ты же знаешь закон диалектики о переходе количества в качество. Тогда и от него придется отказаться.

angel_18

Не существовании идеального, а о месте абстрактного в природе.

stat52349

Нет, как раз о существовании идеального. Идеальное - математика, логика, абстракции, идеи, информация. Отрицая числа придется отрицать и все вышеупомянутое.

spiritmc

То есть, то, что было до этого, чистейшей философией не является?
Если ты будешь отрицать реальность, то ты потеряешь способность
выделять закономерности внешнего мира. Если тебе это нравится,
то это твоё дело. Меня --- не устраивает.
Про исламских мыслителей см. выше.
> число два должно существовать в реальности для того, чтобы два
> яблока могли лежать на столе.
Ура! Объективный идеализм в чистом виде.
Пусть на столе лежит куча яблок.
Ты не можешь сказать, что это яблоки, а не груши лежат на столе,
не подсчитывая их?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Субъективный идеализм в модифицированной и непопулярной форме.
куча фруктов лежит на столе. Ты не можешь сказать, чть лежит большая или маленькая куча, если не успел рассмотреть, кто из фруктов яблоко, а кто - груша?

spiritmc

Я, вообще-то, просил не прикладывать числа к предметам.
Почему тогда ты говоришь о десяти _рублях_, а не о десяти?
Пытаешься меня обмануть?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Форма не существует.
Материя существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Почему ты говоришь о рублях, а не о кусочках бумаги с проставленной надписью, что они обеспечены металлами?

angel_18

И это говоришь ты, весь тред ратующий за абстрагирование содержания от формы?

zuzaka

> Форма не существует.
Материя существует.
Покажи мне материю без формы.

spiritmc

Границы я могу устанавливать в некотором смысле произвольно,
с учётом своих потребностей и возможностей.
Если мне безразлично, что именно там лежит,
то оно отражается в форме кучи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Вот она.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Я говорю?
Я говорю о них лишь постольку, поскольку о них говоришь ты.
А вот почему ты о них говоришь, это надо у тебя и спросить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Идэ? Пальцем ткни.

stat52349

Исламские мыслители остановились в шаге от позиции Зенона. Отрицание всего было логическим завершением концепции единого (Аллаха или чего-то другого). Поэтому я об этом и вспомнил.
Если ты будешь отрицать реальность, то ты потеряешь способность
выделять закономерности внешнего мира.
Я не отрицаю реальности. Просто провел параллель с твоим отрицанием.
Пусть на столе лежит куча яблок.
Ты не можешь сказать, что это яблоки, а не груши лежат на столе,
не подсчитывая их?
Я не смогу сказать что это яблоки даже после того, как пересчитаю их. Для того, чтобы это утверждать нужна дополнительная информация. Но это отвлечение. Мы же о числах. А они универсальны.
Ура! Объективный идеализм в чистом виде.
Более того, расскажу как все реализуется на самом деле. Для того чтобы на столе стали лежать два яблока во-первых необходима идея о построении каждого из яблок и стола и во-вторых материя, чтобы заполнить абстрактный образ. Так, кстати, образуются все вещи в этом мире.
В свете этого спор об идеальном и материальном мне представляется достаточно глупым. Этот мир - совокупность идеального и материального. Без одного и без другого мира бы не было. Странно, что для тебя это не очевидно.

zuzaka

Ага, ты не говоришь о рублях. Окей. Рубли реально не существуют, литр воды реально не существует, два яблока тоже не существуют. Вернусь к свому высказыванию:
Я писал:
"Мы верим в существование предметов" - значит, что я верю, действую сообразно этой вере и не намерен обсуждать топик с людьми, не разделяющими эту веру.
Так вот, "мы верим в существование предметов", пункт 3.

stat52349

Форма не существует.
Материя существует.
Теперь все абсолютно ясно

Anastasia85

Клево. А что именно вы все здесь вообще понимаете под "существует в природе" или "реально существует"? Чисто логически, если для некоторого объекта Х предикат Существует(Х) равен Лжи, т.е. Х не существует, то Х не может и фигурировать в качестве аргумента для какого-либо предиката, другими словами, конструкция Существует(Х)=Ложь не имеет смысла. Такой проблемы не возникает, если определить предикат Существует(..) равным Истине для всех объектов.
Переводя с языка матлогики на язык философии, "все познаваемое существует". В этом смысле, существуют и числа, и тензоры, и единороги.

stat52349

Для меня это очевидно. Объясняй автору

spiritmc

(Ткнул пальцем.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну и какова польза от подобного заявления?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

spiritmc

Тогда рассказывай о предметности чисел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И что ясно?
Что тебе ничего не ясно?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat52349

Ясно, что ты отрицаешь идеальное. Мои комментарии по этому поводу выше. Дальнейшие излишни.

spiritmc

И откуда это следует?
Где я это сказал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat52349

И откуда это следует?
Где я это сказал?
Вот ты сказал "Форма не существует." Форма - это и есть идеальное. Значит ты отрицаешь идеальное.

Anastasia85

Это не столько заявление, сколько вопрос: что понимается под существованием в природе?
Самостоятельное существование, независимое от обозначения мыслью? Им не обладают не только числа, но и яблоки. Тогда что?

spiritmc

До сих пор я говорил об объективном существовании.
Собственно, весь разговор идёт именно об этом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Яблоками можно прокормить уйму животных.
В отличие от чисел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Anastasia85

Т.е. ты определяешь "реально существующий" как "функционирующий"?

spiritmc

Нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Anastasia85

Тогда скажи как.

stat52349

Тогда давай ты определишь что такое "объективное существование", а потом поговорим. Иначе бессмыслица получится.

spiritmc

Про независимость от сознания я уже упоминал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat52349

Кстати, заодно тогда определи понятия "число", "природа" и "встречается" в своем первом утверждении. Думаю все дело не в объективном существовании чисел, а в определениях.
ЗЫ Вообще-то с определений и надо было начинать тред.

spiritmc

Думаешь, от того, что тебе выдадут определения и ты вдруг
найдёшь там взаимосогласованность, ты получишь право считать эти
определения опровергнутыми?
---
"Расширь своё сознание!"

natunchik

> На природу воздействуют электрические импульсы, издаваемые компьютером.
> Опять же, где числа?
Подумай, чем аналоговый девайс отличается от цифрового.

spiritmc

А цифровое устройство работает на святом духе?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: