Немножко об иностранном вкладе в индустриализацию СССР

Martika1

Я хотел было ответить на один пост:
видимо она считает, что форд свой завод тихонько из-под полы продали
(речь шла о том, насколько втихаря американские промышленники инвестировали и вообще торговали с Советской Россией)
Я начал отвечать на этот пост, исходя из общего знания исторических фактов — конечно, скудного, как и у большинства форумчан. Но решил добавить конкретики. Проторчав час на гугль-книгах и JSTOR, я узнал много интересных вещей, накатал большой ответ и решил оформить его отдельным постом, потому что эти вещи показались мне любопытными сами по себе, вне связи с той дискуссией.
а) американским фирмам запрещалось торговать с большевиками до 8 июля 1920 года, причем и с 1920 года оставался запрет на "shipment of materials susceptible of immediate use for war purposes", включая "железнодорожные материалы" (рельсы?). Кроме того, правительство четко дало понять, что не будет защищать интересы тех, кто захочет торговать с Россией (торгуйте на свой страх и риск) и распространило инструкцию по чиновникам никак не способствовать американским коммерсантам вести дела с Россией. Жесткий запрет сняли по более чем годовому потоку просьб американских промышленников и под влиянием Ллойда Джорджа, который, в свою очередь, по мнению прессы того времени, был просто подкуплен Лениным через Красина (имелась в виду не персональная взятка, а демпинговые многомиллионные гарантии по сделкам с Англией в виде имперского золота, которое юридически на Западе считалось не принадлежащим Советской России). В самих США намекали на то, что сенатор Гардинг (через год ставший президентом) был подкуплен Лениным через Вандерлипа: Вандерлипу, который "якобы" (а может и не якобы) представлял Гардинга, обещали супервыгодную концессию - по сути, всю Камчатку и даже больше - в передачу правительству США, ну, и на руки бы что-то налипло;

б) даже после того, как эмбарго сняли, и несмотря на живой интерес американских промышленников к коммерческим отношениям с Советским Бюро, Бюро - фактически выполнявшее роль неформального торгпредства РСФСР в США - подверглось политическим репрессиям, а его руководитель Людвиг Мартенс был арестован в декабре 1920 и депортирован. Как писал министр труда Уилсон, "хотя лично Мартенс не делает ничего незаконного и не подрывает деятельность США, но он является представителем Советского правительства России, Ленин признаёт, что Советское правительство ведет пропаганду в России, а следовательно, Мартенс имеет аффилирован с организацией, желающей подорвать Правительство США, посему Генеральной комиссии по иммиграции предписано Мартенса задержать и депортировать с максимальной вежливостью";

в) через месяц после снятия эмбарго США выпустило любопытнейший документ, так называемая нота Колби - вообще-то это было разъяснение итальянскому послу политики США в отношении обломков Российской империи, который по каким-то причинам был обнародован. Любопытен он вот почему (это не имеющий отношения к делу вопрос, но хочется поделиться): США признавали "валидность" русской революции (февральской свержения монархии и установления Временного правительства. США признавали территориальную целостность России в полном составе, [включая никому не интересных чурок типа литовцев, украинцев, грузин, азербайджанцев и туркмен - это при том, что ряд капиталистических стран Европы, в том числе Британия, Франция и Германия, уже признали многие из появившихся государств] - но за исключением Польши, Финляндии и Армении (! потому что они, дескать, были аннексированы Россией. США заявили, что считают вредным для народа России (в смысле, бывшей Российской империи) членение страны на разные государства. Советское правительство России США обещали не признавать ни в каком виде в связи с приверженностью его программе Третьего интернационала. Что касается обсуждаемой темы: США не одобряли сношений с Советской Россией (кстати, на словах они не одобряли и сношения с прибалтийскими странами, хотя на деле поставляли туда оружие) и отказывали в дружественном приеме любому представителю советской власти;

г) насколько серьезны были такие инструкции, иллюстрирует следующий пример. Будущий президент Гувер, на тот момент ответственный за программу продовольственной помощи Европе, назначенный также главой комиссии по помощи России по личной просьбе президента Вильсона, в конце 1920 года разработал план по неформальной передаче американской еды жителям России через финские организации. Не забесплатно, между прочим: большевики должны были расплачиваться золотом. Хотя у Гувера были полномочия от самого президента, а юридически США не имела бы сношений с Россией, Гувер все-таки был вынужден послать запрос в Государственный секретариат, а там подсекретарь Дэвис не захотел взять ответственность на себя и привлек комиссию по России в лице Булларда. В итоге секретариат завизировал предложение Гувера, подчеркнув, что всячески приветствует его если Правительство США не будет формально вовлечено. Впрочем, план реализован не был. Представляешь, сколько времени рассматривались запросы одобрить общение с Россией от частных компаний? Реально политика избегания экономических, не говоря уже о дипломатических, сношений с Россией прекратилась лишь в марте 1921 года, когда Гардинг сменил Вильсона на посту президента. Департамент коммерции начал помогать бизнесменам в договорах с Россией лишь к середине 1920-х годов;

д) Форд не продавал завод (к слову, он вообще не занимался строительством заводов он продал только технологию, причем формально продал ее не СССР, а американской конторе, фактически принадлежавшей СССР. Завод строили американские конструкторы фирмы "Остин" и советские граждане (в т.ч. инженера и руководители проекта) на советские деньги. Как пишет потомок основателей фирмы "Остин" Р. К. Остин в своей книге, посвященной компании, технической стороной строительства руководили 22 американских инженера, с советской стороны было несколько сотен инженеров и управленцев и 40 тысяч строителей. Насколько я понимаю, оборудование строили русские по фордовским чертежам, но без их непосредственного участия;

е) Форд планировал строить филиал в России еще с 1916 года, после революции они, в основном, поставляли в Россию трактора, маленькими партиями, спрашивая каждый раз разрешения у правительства. Наконец в 1929 году они смогли договориться, и это был первый крупный проект американских компаний в России. Хотя проекты поменьше с компаниями США (а особенно - Европы) были и раньше. Например, в рамках плана ГОЭЛРО в 1926 году было заключено соглашение с немецкой AEG. Тут следует заметить, что договор стал возможен и необходим потому, что "программа А" (восстановление разрушенной энергетики) была к этому моменту выполнена, и выполнена без иностранного сотрудничества и капитала.

algurov

спасибо, очень познавательно.
но за исключением Польши, Финляндии и Армении (!)

армянское лобби?

demetrius86

 

 Это такой пропагандистским штамп у недалёких людей, не слышавших о разделении труда и мировом научно-техническом обмене.
  Нигде нет "100% отечественного оборудования" и уж совсем не бывает так, чтобы какое изобретение работало на "100% формул открытых отечественными учёными".
 Все покупают, лицензируют или воруют передовые изобретения или открытия, сделанные в других странах.

Tallion

Нигде нет "100% отечественного оборудования" и уж совсем не бывает так, чтобы какое изобретение работало на "100% формул открытых отечественными учёными".
Именно так. Отсюда, вообще говоря, следует, что никакой промышленный апгрейд в условиях полной изоляции сделать невозможно.
Сталинисты обычно почему-то считают, что 1) СССР являлся автаркией 2) существовали якобы какие-то "советские ученые", которых создал Сталин и они затем придумали, как строить заводы. Особенно забавны рассуждения некоторых сталинистов про "импортозамещение".

pita

Ссылки?

pita

> никакой промышленный апгрейд в условиях полной изоляции сделать невозможно.
Это, строго говоря, не вполне самоочевидное утверждение. Планета Земля продолжает это делать в полном отрыве от других цивилизаций, и по мне так очевидно что некоторое уменьшение масштабов не меняет ситуацию. Другое дело что процесс естественного развития по сравнению с заимствованием идёт несколько медленнее, и потому при возможности его может быть разумнее избегать.

BSCurt

Другое дело что процесс естественного развития по сравнению с заимствованием идёт несколько медленнее, и потому при возможности его может быть разумнее избегать.
Можно например посмотреть на коренные цивилизации Америки и Океании.

demetrius86

Отсюда, вообще говоря, следует, что никакой промышленный апгрейд в условиях полной изоляции сделать невозможно.
Не невозможен, а маловероятен. При чём чем больше изоляция, тем меньше вероятность успешного апгрейда, но она в любом случае больше нуля.
существовали якобы какие-то "советские ученые", которых создал Сталин и они затем придумали, как строить заводы.

Вообще-то императорско-сталинские учёные существовали и вносили довольно существенный вклад в мировую науку, хотя бы Курчатова можно вспомнить..

antcatt77

> никакой промышленный апгрейд в условиях полной изоляции сделать невозможно.
Промышленный апрейгд в условиях изоляции делается много медленнее, чем апгрейд остального мира.

Tallion

и по мне так очевидно что некоторое уменьшение масштабов не меняет ситуацию
Формально примеров полной изоляции в мире вообще нет. Поэтому определенно что-то сказать довольно трудно.

Tallion

Вообще-то императорско-сталинские учёные
Очень правильная пометка, это были имперские специалисты. Те из них, которые выжили, стали "советскими учеными". Настоящие же советские ученые появились, наверное, годам к 60-м.

kotyara

безотносительно к кровавости режима стоит заметить, что новый строй дал доступ к образованию широким массам населения (пусть и с жесткой фильтрации по сословным признакам, но даже при этом потенциальный доступ к образованию стал возможен у 85%, против 15% в царской России и оставшиеся на родине и принявшие новый строй специалисты и ученые (оценочно меньше половины от всего изначального количества) усиленно использовались для обучения новых кадров. Ну и важно что для первичной индустриализации как таковые "учёные" не нужны - требуются грамотные инженеры, архитекторы, технологи, строители и организаторы, подготовка которых была организованна в первую очередь. В результате даже сейчас работы выпускников ВХУТЕМАСа (а это вторая половина 20-х) весьма актуальны и интересны, а в сотрудничестве с ведущими инженерами было создано множество проектов, вполне революционных технологически по меркам того времени. А в рабочие контракты всех приглашенных иностранных специалистов входил пункт, что они обязаны делать свою работу исключительно руками назначенных им в подчинение отечественных работников, дабы те в совершенстве переняли необходимые навыки.

BSCurt

безотносительно к кровавости режима стоит заметить, что новый строй дал доступ к образованию широким массам населения (пусть и с жесткой фильтрации по сословным признакам, но даже при этом потенциальный доступ к образованию стал возможен у 85%, против 15% в царской России)
Немного википедии
Destruction of the economy during the Russian Civil War and War communism years led to a sharp drop in the number of schools and enrolled students. Whereas in 1914, 91% of the children were receiving instruction in the schools, in 1918 figure dropped to 62%, in 1919 to 49% and in 1920 to 24.9%.[9] As a result, illiteracy grew rapidly.
Количество студентов высших учебных заведений по сравнению с предвоенным 1914 годом выросло от 127 000[21] до 169 000 в 1927/28 гг.
. Ну и важно что для первичной индустриализации как таковые "учёные" не нужны
Снова немного википедии
Заметно увеличилась численность научных работников. К 1927 году их насчитывалось 25 тысяч, то есть в два раза больше, чем до революции

Evgenui

Формально примеров полной изоляции в мире вообще нет.
А как же Остров импортозамещенцев?

dmitry131

Немного википедии
СЗМ - приводить одно и замалчивать ту же вики на русском:
Перепись 1897 года выявила 21 % грамотного населения в Российской империи (под грамотностью считалось, как умение читать и писать, так и умение только читать см. формуляры переписи).
...
В день переписи в школах присутствовало 6 180 510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85 %. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9 % всего населения, то оказывается, что лишь около 43 % всех детей посещало в 1911 г. начальную школу»…

BSCurt

СЗМ - приводить одно и замалчивать
А кто тут замалчивает?
«данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50 % девочек в начальных школах)».
Вообще беглый гуглинг показывает, что это похоже довольно темный вопрос (в смысле много где сильно разные цифры сколько/кого/как и где именно там реально было охвачено в российской империи детей школьным образованием, но судя по всему с 1900 по 1914 эти цифры довольно активно росли в любом случае.

dmitry131

А кто тут замалчивает?
...
Вообще беглый гуглинг показывает, что это похоже довольно темный вопрос
Ну, например, последнюю фразу ты написал, только после того, как тебе в цитируемой тобой же вики показали другие цифры. А до этого как-то не особо оговаривался.
сколько/кого/как и где именно там реально было охвачено в российской империи детей школьным образованием
А, кстати, почему ты подменил понятие образование на "школьное образование"? Вот в той же педивикии:
Исторически понятие «ликбез» возникло как сокращение от «ликвидация безграмотности» — государственной программы Советской России, начало которой положил декрет Совнаркома «О ликвидации безграмотности в РСФСР» от 26 декабря 1919 года. Согласно ему, всё население Советской России в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, было обязано учиться грамоте на родном или на русском языке (по желанию).

BSCurt

Ну, например, последнюю фразу ты написал, только после того, как тебе в цитируемой тобой же вики показали другие цифры. А до этого как-то не особо оговаривался.

До этого я меньше гуглил.
Потому как мне был интересен этот вопрос именно про детей, а не про всю массу населения, понятно что царская Россия более консервативна и программ вроде ЛИКБЕЗ-а не проводила, но старшие поколения необразованных висели на совести прошлых годов правления, стало интересно насколько тезис "пусть и с жесткой фильтрации по сословным признакам, но даже при этом потенциальный доступ к образованию стал возможен у 85%, против 15% в царской России" был верен именно в тот момент. Кстати, если верить статистике про студентов так их число за 14 лет увеличилось на ~30% что довольно много, но не какие-то заоблачные цифры вроде от 15% к 85%.

dmitry131

Кстати, если верить статистике про студентов так их число за 14 лет увеличилось на ~30% что довольно много, но не какие-то заоблачные цифры вроде от 15% к 85%.
Ты выдумал себе цифру 85% студентов и радостно с нею споришь? :grin:
Ну-ну...

BSCurt

Нет я не выдумал её, какие-то цифры выдумал , я решил узнать какие были реальные цифры, поскольку он там дальше пишет про специалистов с университетским образованием (инженеров) я посмотрел как изменилось число студентов.

dmitry131

Нет я не выдумал её, какие-то цифры выдумал , я решил узнать какие были реальные цифры, поскольку он там дальше пишет про специалистов с университетским образованием (инженеров) я посмотрел как изменилось число студентов.
Саша_н пишет, что 85% людей получили доступ к образованию. Я и вики о том же.
Ты же споришь явно с придуманным тобой тезисом про 85% студентов
Кстати, если верить статистике про студентов так их число за 14 лет увеличилось на ~30% что довольно много, но не какие-то заоблачные цифры вроде от 15% к 85%.

BSCurt

Ладно, с тобой проще согласится, чем спорить.

Tallion

безотносительно к кровавости режима стоит заметить, что новый строй дал доступ к образованию широким массам населения (пусть и с жесткой фильтрации по сословным признакам, но даже при этом потенциальный доступ к образованию стал возможен у 85%, против 15% в царской России)
Ну, давай разберем твой тезис с цифрами в руках. "Доступ к образованию" может пониматься как всеобщее начальное образование или же как статистика по высшему образованию. Высшее образование это очень интересная тема, которую стоит обсуждать отдельно.
По поводу начального образования:

По статистике при царе в начале века грамотность населения росла со скоростью 2% в год. То есть примерно к 1926 году ожидалась всеобщая грамотность населения империи. Основным источником начального образования являлось как государство, так и земства, кредиты которых на народное образование возрасли с 70 млн. руб в 1894 г. до 300 млн руб. в 1913 г.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. К 1913 году функционировало порядка 128 тыс. школ. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. Охват населения начальными школами был близок к 100% на территории европейской России и отставал в других районах.
Теперь посмотрим, что там у СССР. Разумеется, большевики охотно уничтожали грамотное население вообще и людей с высшим образованием в частности (так называемая "индустриализация" сопровождалась довольно странными ситуациями, когда одной рукой по крупицам искали и вытаскивали из лагерей на работу технических специалистов и одновременно другой рукой шли бешеные чистки с репрессиями этих самых технарей). В 1930 было официально введено всеобщее начальное обучение на базе ... сети школ, построенной при царе.
Всеобщая же грамотность населения была достигнута реально к концу ВОВ, а по официальной статистике - где-то к концу 1960-х годов.

Martika1

Да, кстати, немного вброшу добавки. Тут, похоже, сторонники коммунистов слишком обрадовались.
Один из рычагов давления Ленина на американкое правительство — два десятка американских заложников, удерживавшихся советской властью и выступавших предметом торга. Я поленился выяснять, откуда эти американцы взялись и какова была их дальнейшая судьба. Вероятно, это были пленные времен американской интервенции и Дальневосточной Республики.
Там кто-то у меня просил ссылки, как будто ключевых слов (названий, цитат, фамилий и дат) недостаточно, чтобы в гугле все найти. Ну, вот, например: http://www.jstor.org/stable/27551509 . По-моему, именно тут рассказывается о заложниках. Если нет, скажите, я поищу, откуда я их вычитал.

frostenrus

Один из рычагов давления Ленина на американкое правительство — два десятка американских заложников, удерживавшихся советской властью и выступавших предметом торга. Я поленился выяснять, откуда эти американцы взялись и какова была их дальнейшая судьба. Вероятно, это были пленные времен американской интервенции и Дальневосточной Республики.
И почему из-за этого надо переставать радоваться? :confused:

pita

как будто ключевых слов (названий, цитат, фамилий и дат) недостаточно, чтобы в гугле все найти
Недостаточно, хотя бы потому что такой поиск может привести не на те источники, которые использовал ты. Да и трудно ссылку в конец простыни было кинуть что ли, не пойму.

pita

Кстати, тут без бутылки не разобраться как в МГУ сидючи воспользоваться jstor'ом. То есть теоретически я могу куда-то там пойти и что-то там сделать чтоб получить доступ к публикациям, но на практике ради какого-то там срачика в интернете делать это не хочется.
Так что я понаглею немного и попрошу не просто ссылки выкладывать, но цельные статьи на форум заливать если их иначе не найти :o

malovdan

Я хотел было ответить на один пост
ну и нельзя не вспомнить про Хью Купера, который строил ДнепроГЭС.
wiki
Интересна характеристика, которую дали ему в Госдепе: является "открытым по характеру трезвомыслящим ветераном-инженером, который придерживается твердых антикоммунистических убеждений, но стремится заработать деньги и добиться профессионального успеха"

Martika1

> Да и трудно ссылку в конец простыни было кинуть что ли, не пойму.
Какую еще ссылку, я штук десять ссылок скомпилировал. Сначала собирался просто писать комментарий, а не тред заводить, фиксацией ссылок не озаботился. Все, что касается американской политики 1918-20-х, кроме одной новой публикации, основано на "первичных источниках": прессе тех лет.

pita

я штук десять ссылок скомпилировал
В смысле, взял откуда-то материал - кинул ссылку в конец, без привязки к тексту даже. Раз уж делаешь именно компиляцию, а не размышления на тему.
прессе тех лет

В прессе что только не напишут... Сначала одно, потом через полгода мелким текстом опровергнут, и так без конца.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: