Отзывы о факультете ВМиК МГУ

Njusja

сейчас учусь на 1ом курсе... но уже так запарился, тут столько высш. математики =)
в начале вообще хотел перейти на другой факультет...
как вы думаете стоит учиться дальше ?

Togar

А как дела с программированием? Если тоже безрадостно - что тебе тогда делать на этом факультете? Тебе вообще что в жизни интересно и нужно? Из этого и стоит исходить.

3119892

как аспер этого фака скажу сразу - ацтой

pp_asovskiy-1

гыгы, а почему тогда в аспу пошёл?

Welcome

я согласен ВМиК не очень хороший факультет , а возглавляют его старые , ничего не догоняющие старперы ....

electricbird

не стоит. переводись.
дальше будет только хуже

kon7760

Ты очень некорректно обобщаешь.
А вообще... Важно не то, на каком факультете ты числишься. Важно, чем ты занимаешься.
Я согласен, на вмк мало учат жизненным вещам. Но дают гораздо более ценное - фундаментальное математическое образование. После него ты сможешь заняться всем чем угодно.

Kumar

Вам, не кажется, что у ВМК-шников комплекс неполноценности по отношению к другим факультетам ?

greekdom

Если не нравится математика переводись на физфак.

spiritmc

Тогда уж надо на филфак.
На самом деле, есть, как обычно, три пути:
а) продолжать учиться, просто числиться или всё-таки найти себе дело более по душе;
б) перевестись куда-нибудь (например, в горно-инженерный на физико-технический факультет, взрывное дело изучать);
в) бросить учиться.
Выбор есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>Но дают гораздо более ценное - фундаментальное математическое образование. После него ты сможешь заняться всем чем угодно.
как однажды сказал один декан "Хоть трамваи водить"

Eleno4ka

Подумай хорошо, может, это временная депрессия всвязи с тем, что подается большой объем информации, который весь отучить невозможно; переселение в общагу, особенно если ты до этого был домашним ребенком, нехватка времени на другие занятия.
С одной стороны, да, зачем насиловать себя и оставаться заниматься нелюбимым делом.
С другой стороны, если нет никакого другого увлечения, а ты вдруг дернешься на другой факультет, это первый шаг к прыжкам по факультетам, академам, вечному студенту. А это еще хуже, чем закончить нелюбимый факультет.
А по поводу фундаментальности образования и вождения трамваев - видела я этих трамваеводителей....если мехматянину/вмкшнику дать в руки скальпель, он что, через неделю научится операции делать? если кисти и краски, то он сделает всех рисовальщиков? Тут надо оговорить, что это самое хваленое фундаментальное образование - не более чем навык выполнения большой последовательности технических операций эффективно. И не менее.
По поводу комплекса неполноценности? Первый раз слышу.
По поводу кучки старичков? Да у меня отец как услышал, что они с нашего факультета, он мне стал рассказывать, кто из них что в свое время сделал для науки; как они в сибири в свое время почитали очень этих людей.

Njusja

По жизни мне очень нравятся компы, но мне интереснее изучать Экономику или иностранный язык...
В прошлом году родители заставили меня поступать на ВМиК, теперь каждый день хожу нагруженным и мучаюсь с Матаном (я просто не понимаю зачем его придумали
А можно ли перейти на другой фак в конце 2го семестра сразу на 2ой курс?
П.С
Спасибо ВСЕМ за советы ! =)

ghytr0001

мне интереснее изучать Экономику ... мучаюсь с Матаном
да уж.................

Kumar

чё ты ноешь ? иди на эконом или ещё куда подальше.

CrazyProg

В прошлом году родители заставили меня поступать на ВМиК
А можно ли перейти на другой фак
а родители тебе разрешат это сделать?
а если по теме - ты зря паришься. матан - он везде есть, это раз. тебе никто не мешает ходить на спецкурсы эконома, это два. после второго курса при грамотном выборе потока матана практически нет, или есть, но интересный(по рассказам очевидцев это три. после окончания ВМиК всегда можно пойти в аспирантуру, хоть на тот же эконом.

Eleno4ka

>В прошлом году родители заставили меня поступать на >ВМиК
Это очень-очень плохо. Хотя мои родители, можно сказать, заставляли меня поступать в МФТИ. Нет, под руки меня никто туда не волок, но они ходили и трындели на фоне...Ну, ничего, я же тут:)
Сложно сказать о том, что это - мое, тем не менее четкой альтернативы на 1 курсе у меня не было, поэтому, чтобы не распыляться, я пошла на математику. Вот эти вот большие количества матанализа очень хорошо тренируют силу воли и навыки самостоятельной работы. Более того - на третьем курсе они совершенно магическим образом исчезают (при распределении на нужный поток то, что тебе здесь сказали, это очень правильно.
Нравятся компы? Ну что ж, делай практикумы сам, занимайся дополнительно, на 2м курсе пиши машграф на 1м потоке, трудись, старайся, засветись как хороший программист.
Если не секрет, то на какое оценки ты сдал предыдущий семестр? По математике и по практикуму?
И что тебе говорят по поводу твоих мыслей родители?

Welcome

"при грамотном выборе потока..." иногда тебе просто не дают граммотно выбрать поток ...
вот тогда ты еще больше мучиться будешь там будет и функан и диффуры и еще много-много хрени всякой , а тебя никто и не спросит хотел ты это учить или нет ...

Eleno4ka

Так окучивать надо третьепоточников начиная со второго курса
Хотя я вон второй поток

kliM

а вообще, матан для экономики - самое то, а еще матстат, случайные процессы и т.д. Так что учись! А то у нас экономов развелось... на факе этот предмет вел человек, который не знал что такое производная и пытался нам втюхать какой-то свой способ поиска максимума функции

_KROTUS_

а что, на ВМК есть такие люди, которые диффуров не учат? И это фундаментальное математическое образование?

Shumaxep

при желании можно вообще ничего не учить
а конкретно диффуры это общий курс

tania_12

не учат, но сдают - есть

resident

Диффуры есть у всех на ВМиК еще до распределения по кафедрам и Математическая физика есть у всех но уже после распределения.
Но вот апгрейд к Диффурам есть только у настоящих ценителей

Njusja

хех
оценки очень слабые...
по-моему МАТАН это не моя стихия, на паре сижу и мне кажется что препод говорит на иностранном языке =)
родители мне говорят на ВМиК перспективно, типо на работу легко устроиться. Но мне кажется что сейчас хороших программистов тоже немало. И программистам в среднем плятят только по 500-600$ месяц. И ради этого 2 года мучиться с матаном, чувствую дальше будет только сложнее....
блин вот проблема то... =( запарился!

helen_rus

>по-моему МАТАН это не моя стихия, на паре сижу и мне кажется что препод говорит на иностранном языке
так ты же любишь изучать языки.. :о)
to : ты что-то сравниваешь не сравнимые вещи (мехматянин/вмкашник не станет РИСОВАЛЬЩИКОМ или РЕЗАЛЬЩИКОМ это как что лучше: футбол или хорошая погода? :о)
И вообще, мехматянин/вмкашник не должен задаваться вопросами типа: "кем я стану?", "что делать после олончания?", "люблю ли я матан?", "зачем учу, мне же это в жизни не пригодится?" и т.д. Если ты хотел праздную жизнь, тогда зачем поступал в универ? Пощёл бы в ПТУ, а после проявил себя со стороны сообразительности, жизнеспособности и открыл бы своё дело, бизнесом занялся... Первое, зарабатывал бы намного больше, и второе, времени бы ушло на это всё гораздо меньше. Правильно сказали: "Чё НОЕШЬ?".

helen_rus

да, кажется. Они же братья наши меньшие по разуму. :о) (шутка)
Но всёже мне тоже так кажется..

slo14

Перекрестись.

helen_rus

я не христьянин

helen_rus

даже если, то я не думаю что это спасает. Это скорее просто суеверие, точнее вера. Ты веришь оно и происходит... Ты же со мной согласен? :о)

gadzet

Что-то с тобой совсем плохо. Если это твое настроение не исправится к концу первого курса, то лучше будет перевестись. И я тебе честно скажу. Я тут только что сдавал нелинейные диффуры (2Ukrop: я попал в категорию истинных ценителей ). И меня они совсем достали. Просто было противно открывать книжки, лекции и смотреть на них. Но я уже на пятом курсе. У меня в каком-то смысле усталость сказывается. Плюс появилось осознание того, что возможно, имеет смысл несколько поменять род занятий. (Это кстати не такое уж и редкое явление [причем для любого факультета]. Мне кажется, что к курсу эдак к четвертому многие начинают размышлять о том, надо ли было поступать на этот факультет, и не допустили ли они ошибки в свое время. Ну и есть конечно счастливчики, которых все устраивает. И все это нормально.). Но я никогда не понимал людей, которым не нравится Матан. Может у тебя, конечно, препод плохой. Но это вряд ли. Это вообще самый интересный предмет из категори итак называемой "Высшей Математики" - таково мое субъективное мнение. С ним лучше подружиться. А дальше, если тебе "не повезет с потоком", будет еще хуже. Матан - это еще цветочки. Плохо конечно, что тебя "заставили" поступить сюда. Ну если у тебя не было собственной ярко выраженной позиции, то ладно. Учти, ВМиК далеко не худший факультет. И ты должен гордиться, что учишься на нем. И повторюсь еще раз. Первокуры обычно к концу первого, второго семестра осваиваются. Но если будет так же туго, - уходи. Потом можешь сильно пожалеть об этом, а может и все нормалек сложится. Вообще надо бы тебе реально проявить силу воли, закалку. Зарюхать все это дело. Постараться вникнуть поглубже. Может, понравится. Ну а если нет... Перевестись на другой фак... "Это никогда не поздно успеть". И не смертельно.

Alexmid

Очень красывый апгрейд:)
Типа нелинейных диффуров

Alexmid

если уж матан тебе не под силам - а это основа - то тогда ты точно не на своем месте и толку от этого никакого не будет.
ИМХО

dalcaev

Нах нужно - скажем дружно
ВМК хорош тем, что можешь заниматься тем, чем нравится. У нас и специальность такая - "прикладная математика" - куда хош, туда и прикладывай. Только вот в чем загвоздка - везде в основе лежит матан
Та же самая экономика - кафедры ОУ и ИО. Только опять же - там ТАКАЯ математика, что туда и соваться страшно Зато потом будешь зарабатывать... Или ты мыслишь экономику как продажу с прилавка?
Матан - это наше все... не даром математика как обязательный предмет стоит почти на всех факах как первый экзамен...

kliM

И программистам в среднем плятят только по 500-600$ месяц

ну это наверное в среднем по России... У выпускников ВМК в Москве наверное стартовая зарплата повыше будет.

xerx

Вообще надо бы тебе реально проявить силу воли, закалку...
- ок, учту это и буду матаном заниматься ;-)
p.s огромное спасибо всем за высказанные мнения
особенно , , ,

Njusja

^ это был я...

ibshmar

Тебе надо срочно уходить с ВМиК, нытикам вроде тебе там не место. Там учатся люди, которые как минимум понимают, что они члены клуба и мысль свалить им в голову не приходит. А тебе лучше всего вообще уйти из МГУ. Можно пойти в армию, там ничего учить не надо и будут думать за тебя, ну или на в какой-нибудь ВУЗ для аутсайдеров - в бауманку на эконом. фак. или вроде того.

dushistik

оказывается учится на вмк - это быть членом какого-то клуба (или учиться в универе попахивает снобизмом...
чем хуже люди, которые не получали высшего образования или не учились в мгу? может они как раз провели более полезно эти 5-ть лет, чем протирание штанов на парах....
to :мне кажется, если душа не лежит, то лучше уходить, а то получится, что к концу 5-го курса ты поймешь окончательно, что это не твое, а второе высшее стоит денег.
Хотя многие так и делают, заканчивают универ, получают диплом, а потом идут на 2-ое высшее или на курсы. Вообщем теряют еще несколько лет, а все по тому, что не хватает духу что-то поменять в жизни

skitaletc

ой, написали, так написали... еле сил хватило....
весной меня задолбала физика окончательно, я сказал, что учиться на фф не хочу...
в связи с интересами и пр. летом пытался перевестись на ВМК. ничерта у меня не получилось. об этом отдельно можно долго говорить - кто знает Борис Иваныча Березина, тот и так догодается...
а теперь я уже понял, что на своем факультете могу заниматься чем хочу... в итоге у меня ни спец курсы ни спец практикумы, ни работа на кафедре практически никак не связаны с физикой. имхо так на любом факультете, надо только перевалить за какую-то черту - у меня это было распределением на кафедру, может у кого-то быстрее получиться, я уверен..

gadzet

>что на своем факультете могу заниматься чем хочу... в итоге у меня ни спец курсы ни спец >практикумы, ни работа на кафедре практически никак не связаны с физикой. имхо так на >любом факультете, надо только перевалить за какую-то черту
Может быть, а может и не быть.
Все зависит от научника. А от кафедры уж во вторую очередь. Мне кажется (по кр. мере у нас так что до распределения на кафедры проблематично заниматься только тем, что тебе нравится. А после... См. мое предложение nom. 2.

Kraft1

Сколько пафоса...
Ты на какой кафедре обучаешься? АЯ? АСВК?
Члены клуба... действительно, не вырубишь топором.
И вообще, на ВМК качество образования хуже, чем на мехмате, в чем я, к своему глубокому сожалению, недавно убедился.

Alexmid

и как ты убедился?:)
а кафедра если не ошибаюсь МФ%:)

MyAmI

> члены клуба
А в аспирантуре кафедры матфиз ВМиК тоже одни члены?
> ВУЗ для аутсайдеров - в бауманку
А не аутсайдеры и "члены клуба" идут в 1С?

tramal

о, стандартное мнение студента/аспиранта ВМК

Kraft1

Ошибаешься. Сразу виден твой круг общения.

Kraft1

Был я на семинаре у мехматовцев, грузилово недетское (халявных предметов очень мало, гуманитарных курсов, кроме философии и экономики, нет вмк-шников они вроде как уважают, люди как люди...

Irina_Afanaseva

> "это самое хваленое фундаментальное образование - не более чем навык выполнения большой последовательности технических операций эффективно..."
после тире стоит определение именно узкотехнического образования.
Фундаментальность наступает тогда, когда осознаёшь структуру науки в целом, как комплекс идей, а не как систему технических операций.

antcatt77

> И программистам в среднем плятят только по 500-600$ месяц.
500-600 сейчас платят в основном начинающим.
700-900 платят за средние знания в какой-нибудь области
900-1200 - за хорошее знание какой-нибудь области + среднее знание смежных областей
1200-1700 - за отличное знание какой-нибудь области + хорошее знание смежных областей
>1400 так же получают team-leader-ы, project manager-ы и т.д.
ps
зарплаты приведены для компаний в которых работа от звонка до звонка и зарплата белая.
Если зарплата черная (читай без уплаты налогов график свободный, занятость частичная - то зарплата на 10-60% ниже.

CrazyProg

непонятен момент - почему если зарплата черная, то она ниже аналогичной белой?

antcatt77

потому что при черной зарплате ты получаешь всю сумму на руки, а при белой - часть зарплаты отдаешь в качестве налогов.
ps
Последнее время, с появлением программ кредитования, у белых зарплат появились весомые плюсы, поэтому есть большая вероятность, что такого различия между черными и белыми зарплатами не будет.

MaxxVr

Я слышал шутку про ВМК:
- не нравится учить матан первые 2 года, значит придется учить остальные три
Т.е. попадешь на первый поток, и тебя чмами и функаном просто достанут!

Alexmid

да ладно:)
неужели?:)

AnnaSM

Не понимаю тех, кто говорит, что после ВМиК можно заниматься (читай работать) чем угодно (кем угодно).
Как мне кажется, для многих работодателей ВМиК - это
хороший технический бренд. Но гуманитаризация ВМиК очень страдает. Вот и получается, что большинство людей, слабо представляющих себе, что есть СПЕЦИАЛЬНОСТЬ - будут видеть в тебе программиста.
Вот это больше всего мне и не нравится

MyAmI

это то об идеальных шарообразных программистах в вакууме?

antcatt77

нет, это я о реальном Московском рынке труда для программистов.

MyAmI

Ты хоть понимаешь, что не везде есть эти твои смежные области? Соответственно и знание их никому на хер не нужно.
Неужели тебе не очевидно, что твоя классификация актуальна только там, где "пишется софт для автоматизации бизнес-процессов", что вовсе не покрывает всей программной индустрии.

gadzet

Для меня она не подходит. Мне нравилось учить его на первых двух курсах, и попал я на первый поток. И некоторые фишки меня здесь уже достали.

antcatt77

Смежные области есть всегда, здесь смежные области в первую очередь понимались в узком смысле.
Например, базы данных, пользовательский интерфейс, архитектура, логика, windows-ui, web-ui, распределенные системы и т.д.
За знание "больших" смежных областей, про которые я говорил в другом треде, платят уже совсем другие деньги.
> Неужели тебе не очевидно, что твоя классификация актуальна только там, где "пишется софт для автоматизации бизнес-процессов", что вовсе не покрывает всей программной индустрии.
Мне совсем неочевидно.
Приведи пример программной индустрии, где нет такой классификации?
А также приведи, плиз, пример по какой классификации и какие деньги платят в этих "других" программных индустриях?

electricbird

>Приведи пример программной индустрии, где нет такой классификации?
в гамописании смежных областей не слишком много

antcatt77

гамописании - это от слова game?
на вскидку, смежные области:
1. 3d графика
2. искусственный интеллект
3. моделирование
4. распределенные системы
5. Gui (3d ui)
Более сложные смежные области:
1. Балансировка играбельности
2. Эргономика UI

MyAmI

Умно расписал, я смеялся. Хотелось бы ещё увидеть твою классификацию смежных областей для системного программирования и криптографии.
И кстати, умение компилировать свою программу является смежной областью кодирования? И если да, то сколько за это приплачивают?

antcatt77

Что такое "системное программирование"?
криптография:
алгоритмы для работы с большими числами
знание ассемблера (знание всяких sse, 3dnow и т.д.)
умение вылизывать код для макс. производительности
знание основ криптографии
знать основные виды атак на шифры

MyAmI

криптография:
алгоритмы для работы с большими числами
знание ассемблера (знание всяких sse, 3dnow и т.д.)
умение вылизывать код для макс. производительности
знание основ криптографии
знать основные виды атак на шифры
Если это смежные области, то что остаётся в основе? Ты не запутался в своей терминологии?

antcatt77

> Если это смежные области, то что остаётся в основе?
В основе чего?
если в основе умений кодера/программиста, то умение записать задачу на языке понятному для компьютера.

antcatt77

ах, да.
Еще смежными областями будет:
Умение читать/писать/разговаривать по русски
Умение читать по английски (иногда писать и разговаривать по английски)
Умение ладить с людьми (работать в команде)
Уметь общаться с компьютером (офис, почта, инет и т.д.)
и т.д.

MyAmI

Намёков ты не понимаешь, поэтому пишу явно: в трёх указанных областях твоё оригинальное утверждение про смежные области и зарплаты ложно. Например, в ЛАНКрипто или КриптоПро каждый программист знает _все_ указанные тобой пункты, а не просто способен написать программу на "понятном компьютеру языку". И величина их зарплаты рассчитывается совсем по другим принципам. Для игр и СП рассуждай по аналогии.

antcatt77

Тогда еще раз спрошу.
По каким принципам у них рассчитываются зарплаты? Какие при этом получаются зарплаты?

milana1

В известных мне game-конторах, например:
600 сейчас платят в основном начинающим
900 платят через полгода-год
1200 платят через два-три года
1500 через 5 лет, обычно при этом назначают руководителем проекта/отдела

antcatt77

т.е. просидел в офисе 3 года, и автоматом получаешь 1200?

milana1

тех, кто будет "просиживать" обычно не берут. уж точно не дадут 3 года "отсидеть"
я же не про СБОСС или Aбби рассказываю. Вот там надо "отсидеть", да.

antcatt77

Спрошу чуть по другому.
Как определяется какую зарплату заслуживает новый нанимаемый программист?

milana1

Это будет 600. в 90% случаев.
Оставшиеся 10% - для человека уже проработавшего в известной игровой фирме определённое время возможен пересчёт исходя из моей таблички.

natalia

легких факультетов не бывает. Где-то математика, где-то философия. Если себя в руки не возьмешь, тебе где угодно будет хреново. Тогда иди в ларек работать или в автосервис. Можешь в сельхознавозе потусоваться, чтобы диплом получить и в армию отсрочиться.

anna7

Не ссы капусин выебут и отпустят У меня в группе тоже люди такие были, говорили, что не понимают, им сложно и т. д. а теперь в аспрантуру рвутся Первый семестр самый сложный так что учись и не парься у половины студентов такие мысли. Привыкнешь и все в норме

illegal

Кстати, мои наблюдения аналогичны.
Еще имеется наблюдение что в гэймдеве платят меньше чем в программироавнии бизнес-приложений, зато там гораздо интересней. Может в этом и причина более низкой оплаты, предложение превышает спрос?

MyAmI

> в гэймдеве платят меньше чем в программироавнии бизнес-приложений
ты хочешь, чтобы за такое еще и много платили? мда...
> зато там гораздо интересней
Т.е. лично тебе интересно делать дешевое ширпотребное г... ?
> предложение превышает спрос
Не боись, твоей работе это не грозит.

illegal

Я рад что ты знаешь сайт dev.dtf.ru. Только я в этой фирме уже не работаю, все не собирусь перерегистриоваться...
2. В этой фирме я занимался другим проектом.
3. Несмотря на твои вопли и брызганье слюнями журналисткой братии, эта игра была самой продаваемой в России в декабре, и свою нехилую прибыль принесла. Да, ребята ее немного не отшлифовали (нехватило им недели-двух) - не успевали к новогодним продажам, надеюсь ты уже знаешь из-за чего это так важно.
4. >ты хочешь, чтобы за такое еще и много платили? мда...
Я говорил про зарплаты в индутрии, посмотри на вакансии на том же dev.dtf.ru и сравни их с вакансиями на www.job.ru.
5. >Т.е. лично тебе интересно делать дешевое ширпотребное г... ?
Мне лично интересно писать сложные программы (по разнообразию используемых алгоритмов чем игры сущестевнно отличаются от бизнес приложенний, хотя и там встерчаются исключения, но в основном это банальные базы данных.
А г.., как ты выразился, получается из-за соответствия игр целевой аудитории, а так же просчетов гэйм-дизайнеров и проджект-менеджеров.
В свете вышесказанного, надеюсь, ты поумеришь свой юношеский гонор...

illegal

Еще немного в защиту Gaijin Entertainment, разработчика Бумера, упомятого в предыдущем посте.
Если бы ты был на КРИ (Конференции разработчиков компьютерных игр, прошедшей на этих выходных то был бы в курсе что Gaijin получила две награды (из приблизитльно 15, для всего СНГ, и около 30 фирм одна из которых за самый НЕСТАНДАРТНЫЙ проект конференции. Этот проект представлял собой возможность летать в качестве дракона, и кушать овец с земли, но самая главная фича, это то что для управления драконом нужно было всего лишь махать руками перед web-камерой.

Stas80

> нужно было всего лишь махать руками перед web-камерой
Это чтобы дракон взлетел. А для поворотов в воздухе - хвостом вертеть?

illegal

Понятно, что это аркада, поэтому достаточно махать соответствующей рукой чаще...

MyAmI

> эта игра была самой продаваемой в России в декабре, и свою нехилую прибыль принесла
Я знаю несколько порнушных игр, которые делаются за месяц-два и приносят прибыль, сравнимую с прибылью от ИЛ-2 Штурмовик. Но из этого же не следует, что п..да с х..м лучше, чем ИЛ-2?
> из-за соответствия игр целевой аудитории, а так же просчетов гэйм-дизайнеров и проджект-менеджеров.
"Тонна багов" в Бумере это не выдумка журналистов. Домашнее задание - запусти игру, и за 2 минуты найди 10 глюков. Так что не надо все сваливать на тупых сценаристов, бездарных дизайнеров-уровней и целевую аудиторию.
> сложные программы (по разнообразию используемых алгоритмов)
> Я говорил про зарплаты в индутрии, посмотри на вакансии
ага, реалистичная игровая физика, согласно которой скорость в секундах измеряется; ИИ, который на самом деле тупой перебор; математика - умножить 2 матрицы. А если добавить, что в большинстве своем код в играх просто ужасный, то становится ясно, почему маленькие зарплаты.
> ты поумеришь свой юношеский гонор...
С чего ты взял, что я младше тебя и/или что у меня опыта работы меньше, чем у тебя?

MyAmI

> Еще немного в защиту Gaijin Entertainment
Я против глючных программ, и пока программист не исправит своих глюков, я ни слова не скажу в его защиту, какие бы оригинальные идеи он ни выдумывал.
> нужно было всего лишь махать руками перед web-камерой
Представь себе гамера, всю ночь машущего руками и/или хвостом. Я бы устал.

illegal

>Я знаю несколько порнушных игр, которые делаются за месяц-два и приносят прибыль, сравнимую с прибылью от ИЛ-2 Штурмовик. Но из этого же не следует, что п..да с х..м лучше, чем ИЛ-2?
Бизнес есть бизнес, какая разница что делать, лишь бы это приносило прибыль, причем чем больше тем лучше. Мне вообще странно что тебя это возмущает, каждый зарабатывает как может.
> "Тонна багов" в Бумере это не выдумка журналистов. Домашнее задание - запусти игру, и за 2 минуты найди 10 глюков. Так что не надо все сваливать на тупых сценаристов, бездарных дизайнеров-уровней и целевую аудиторию.
Я же написал, что доделывали в попыхах и времени не хватало, почти все критические баги были известны и устранены в момент печати тиража. А что касается целевой аудитории, то конкретно у Бумера именно она вызвала большую часть эмоций журналистов.
> ага, реалистичная игровая физика, согласно которой скорость в секундах измеряется; ИИ, который на самом деле тупой перебор; математика - умножить 2 матрицы. А если добавить, что в большинстве своем код в играх просто ужасный, то становится ясно, почему маленькие зарплаты.
Ну не знаю в каких проектах ты учавствуешь, а даже у того же Бумера физика довольно сложна, одна лишь коллилзия чего стоит, причем почти везде. АИ, например, в стратегиях бывает очень сложным, а простой перебор разве что в крестиках ноликах сможет работать. Математика доходит, например, до численного решения систем уравнений в частных производных или нечеткой логики. И самое главное почти всегда в новых проектах нужно придумвать новые решения, использовать новые алгоритмы, особенно если переходишь в другой жанр.
Качество кода, зависит от главного программиста, если он к этому относится серьезно, то и код будет соответствующий, если плохо пищешь то тебя даже на работу в приличную фирму не возьмут, при приеме на работу всегда смотрят твой код.
>С чего ты взял, что я младше тебя и/или что у меня опыта работы меньше, чем у тебя?
Тон твоего первого заявления заставил меня так думать...

illegal

>Я против глючных программ, и пока программист не исправит своих глюков, я ни слова не скажу в его защиту, какие бы оригинальные идеи он ни выдумывал.
Считаю, что исправлять нужно только актуальные глюки, Бумер уже неактуален, сливки сняты, все придурки готовые купить эту игру уже ее купили.
>Представь себе гамера, всю ночь машущего руками и/или хвостом. Я бы устал.
Под PS/2 сейчас очень популярна игра такого принципа действия, так что гамеры готовые играть в такие игры найдутся...

MyAmI

> И самое главное почти всегда в новых проектах нужно придумвать новые решения, использовать новые алгоритмы, особенно если переходишь в другой жанр.
Ты, наверно, слышал про havok? Игровая физика контры, UT, GTA и др. на его основе. Так что прежде чем изобретать велосипед, нужно хорошо подумать.
> а даже у того же Бумера физика довольно сложна, одна лишь коллилзия чего стоит, причем почти везде
Коллизии щас везде. Если вы написали доморощенный движок и гордитесь тем, что сумели коллизии сделать - это ваше дело. Физика может и сложна, но она никак не реалистична.
> Математика доходит, например, до численного решения систем уравнений в частных производных или нечеткой логики
Меня всегда забавляло, когда люди, не умеющие решать квадратные уравнения, начинают рассуждать о тензорах инерции. Сначала нужно аккуратно научиться делать простые стандартные вещи, а уж потом штурмовать заоблачные высоты. Если результат нечеткой логики это то, что мы видим в Бумере, то нафиг такую математику и логику.
> при приеме на работу всегда смотрят твой код.
Это верно, но вот если бы еще при приеме на работу показывали код, с которым в этой приличной фирме работать предстоит...
если плохо пищешь то тебя даже на работу в приличную фирму не возьмут
Спасибо за лекцию. Но я и так очень доволен своей работой, куда, кстати меня взяли после тестового задания (на компьютере) и просмотра моих исходников.
Качество кода, зависит от главного программиста
Качество кода зависит от того, кто этот код пишет. Ни один главный программист не уследит за каждой строчкой всех разработчиков.

MyAmI

> Считаю, что исправлять нужно только актуальные глюки, Бумер уже неактуален, сливки сняты, все придурки готовые купить эту игру уже ее купили.
То есть ты все-таки признал, что вы делаете (делали) однодневные поделки, чтобы получить быструю прибыль? Как ты говорил, каждый делает бизнес как умеет. Тогда противоречие с твоими рассуждениями о приличных компаниях, ответственных главных программистах и сложных алогритмах - вы же нацелены на то, чтобы по-быстрому сделать игруху для придурков и срубить быстрые деньги, к чему тут УрЧП?

MyAmI

> Мне вообще странно что тебя это возмущает
Я программист, и как программист прежде всего стараюсь сделать лучше программу. Я не думаю и не считаю, что обязан думать о процентах с продаж и пр. - это работа других людей. И мне очень бы не хотелось участвовать в дешевых однодневных проектах, где цель получить быстрые деньги, а не сделать программу лучше.

illegal

>Ты, наверно, слышал про havok? Игровая физика контры, UT, GTA и др. на его основе. Так что прежде чем изобретать велосипед, нужно хорошо подумать.
А ты наверное слышал сколько он стоит? И как правило нужно еще всяких новых фич добавить, а такие вещи как правило без исходников даются, и добавление новой фичи владельцем такого движка стоит довольно-таки много.
Дальше бесполезно что либо комментировать текст постоянно прыгает с частного на общее, и что ты хотел сказать я так и не понял.

illegal

>То есть ты все-таки признал, что вы делаете (делали) однодневные поделки, чтобы получить быструю прибыль? Как ты говорил, каждый делает бизнес как умеет. Тогда противоречие с твоими рассуждениями о приличных компаниях, ответственных главных программистах и сложных алогритмах - вы же нацелены на то, чтобы по-быстрому сделать игруху для придурков и срубить быстрые деньги, к чему тут УрЧП?
Все зависит от условий, иногда приходится делать фигню для придурков, могу лишь банально сказать что такова жизнь, и рассуждения о приличных компаниях здесь ни при чем.

MyAmI

> А ты наверное слышал сколько он стоит? И как правило нужно еще всяких новых фич добавить, а такие вещи как правило без исходников даются, и добавление новой фичи владельцем такого движка стоит довольно-таки много.
Evaluation version бесплатна. Если бы вы ее хотя бы видели, такой "реалистичной физики" точно бы не сделали. Также могу назвать более дешевые общепризнанные аналоги, не уступающие по качеству. Но зачем? Ты же считаешь себя слишком опытным в данных вещах, поэтому сам должен знать.
> что ты хотел сказать я так и не понял.
Если ты не можешь понять такой текст, то вряд ли способен понять, как решить УрЧП. Кстати, в магистратуру ВМиК обычно шли те, кто в универе ур мат физ даже не пытался понять. И че это они вдруг потом заумничали, а? Сложные алгоритмы, нечеткая логика, словей умных начитались и сразу возомнили себя фиг знает кем. Лучше бы уж качественно бизнес-приложения писали, чем отстойные игры делали.
> иногда приходится делать...
Я понял. Делай дальше дешевое говно и получай быстрые деньги.И произноси умные слова при этом, вдруг найдутся наивные, которые всерьез воспримут твое "говно для придурков" с оригинальными алгоритмами.

MyAmI

Будем объективными.
Вот что было на КРИ.

В номинации "Самый нестандартный проект КРИ 2004" победила Flight of Fancy (Полет фантазии) - внежанровая разработка молодой подмосковной студии Gaijin Entertainment, в основу которой положена система жестикулярного управления, аналогичная Eye Toy. Эта же необычная игра была названа "Лучшей игрой без издателя".

Какая же это оригинальность, когда ясно сказано "аналогичная"?
А "Игра без издателя" - никто рукомахалку издавать не хочет?

antcatt77

Я правильно понял, что ты можешь только критиковать чужие высказывания, а предложить хоть что-то свое для тебя нечто заоблачное?

CrazyProg

даже если и так, аргументация выглядит убедительной
и вообще хороший у них диалог, содержательный, не мешай(я серьезно). хоть и оффтопик жестокий.

antcatt77

> не мешай(я серьезно).
Мне до сих пор хочется узнать, каким образом в крутых отраслях (криптография и т.д.) формируется зарплата программистов.
[user][/user] бил себя пяткой в грудь, что он там все знает, и что у них каким-то особым способом придумываются зарплаты.
Но почему-то до сих пор не может привести никакой конкретики.

Alexmid

давно пора отрезать эту ветку отдельной темой

Njusja

понятно вообщем, всё ок!
! тока что-то тут многовато постов......

MyAmI

> Умение читать/писать/разговаривать по русски
по-русски
Этой "смежной областью" ты не владеешь.

MyAmI

В любой отрасти многое зависит от бюджета организации. Поэтому в пределах одной отрасли (криптография или что другое) зарплата сильно зависит от организации. А в криптографии в проектах немного программистов, поэтому тратить деньги на "кодера без основ криптографии" там не будут. В небольших (по числу разработчиков) проектах программистам платят проценты с продаж, или премии (где как но смысл в том, что повышают зарплату не за знание области, а за твое участие. Т.е. если фирме не нужно глубокое знание (она делает ширпотреб то и платить тебе будут "не за качество, а за количество".
Нанимаемым программистам дают тестовое задание, и 80% все зависит от этого, а не от их предыдущего опыта.
Все сейчас сказанное относится к проектам с 5-6 разработчикам. В "не бизнес-приложениях" часто больше и не бывает.

antcatt77

> Этой "смежной областью" ты не владеешь.
Да, согласен. К сожалению, у меня знание этой области хромает.

antcatt77

> Нанимаемым программистам дают тестовое задание, и 80% все зависит от этого, а не от их предыдущего опыта.
Какого вида дается тестовое задание? Что обычно проверяет тестовое задание?

CrazyProg

насчет тестового задания - а ты уверен? а почему бы это задание не сделать кому-то еще(с чьей-то помощью)?

MyAmI

> а почему бы это задание не сделать кому-то еще
Лично я делал не "домашнее задание", так что тут это было исключено. Знаю один случай, когда чел "подставился" - т.е. было "домашнее задание" и делал его друг. Он (подставившийся) проработал там примерно месяц. Еще раз повторю - речь идет о проектах, где ~5 чел. и каждый (в том числе новичок) полностью "на виду", поэтому такие "подставы" не прокатят. В более крупной организации, где часто "есть за кем спрятаться", такие подставы могут и пройти. Но я не о проектах по 50 человек говорю.

CrazyProg

видишь, ты сам привел замечательный пример - целый месяц(!) товарищ умудрился лапшу на уши вешать. Почему-то мне кажется, что это была большая подстава для именно для команды из 4-5 человек...
все-таки опыт работы и место учебы имхо больше рулят чем задание
Лично я
давай не будем переходить на личности

illegal

>Evaluation version бесплатна. Если бы вы ее хотя бы видели, такой "реалистичной физики" точно бы не сделали.
Представь себе я его видел. И на том же dev.dtf.ru в форуме об этом писал. Только на кой ляс смотреть его эволюшн версию если нормальная стоит $70000, а более менее сопоставимые аналоги не менее $30000. Бесплатные вещи вроде ODE, страдают какой-то недоделанностью. Так что проще написать движок самим, и дешевле и разбираться в нем будешь лучше и приспособлен он будет именно под тебя.
>Если ты не можешь понять такой текст, то вряд ли способен понять, как решить УрЧП.
Я не уверен что его вообще кто-то понял, ты то про Бумер, то про квадратные уравнения, а мысль не понятна. Я тебе говорил об интересности и сложности разработки игр в целом, а ты все к Бумеру сводишь. Ты уж определись для начала о чем мы говорим и не вали все в кучу.
>Кстати, в магистратуру ВМиК обычно шли те, кто в универе ур мат физ даже не пытался понять.
Да будет тебе известно, что в написании Бумера участвовал один из отлично закончивших ВМК. Что касается меня, то учусь здесь только в магистратуре, а по первому образованию инженер-механик, так что разбираться в физике игр могу получше тебя.
>Сложные алгоритмы, нечеткая логика, словей умных начитались и сразу возомнили себя фиг знает кем.
Ну и откуда, ты взял, что кто-то себя кем то возомнил? Еще раз повторю что игры, в целом, интересны разнообразием применяемых решений и алгоритмов. Учись читать то, что написано, а не то что ты хочешь прочитать.
>Лучше бы уж качественно бизнес-приложения писали, чем отстойные игры делали.
А вот это не твоего ума дело, кому как зарабатывать.
>Я понял. Делай дальше дешевое говно и получай быстрые деньги.
Пойми, что написание фигни не обязует делать это в будущем.

illegal

>Какая же это оригинальность, когда ясно сказано "аналогичная"?
Оригинальность в полете, пока еще никто не делал полет на такой технолии.
А принципы лежащие в этих играх были известны задолго до Eye Toy.
>А "Игра без издателя" - никто рукомахалку издавать не хочет?
Ты видимо вообще профан в игровой индустрии. Почти все игры в начале делаются без издателя.

MyAmI

Про "лично" себя и своих знакомых написал, чтобы не сбиться на общие фразы.
Насчет образования - формально мне мой красный диплом ВМиК не особо пригодился. Т.е. я не встречал случаев (среди многих знакомых и по отзывам малознакомых людей чтобы наличие диплома престижного ВУЗа играло важную роль при устройстве на работу и назначении зарплаты.
Если у тебя есть другие факты, буду только рад выслушать.
Насчет опыта - здесь ты прав, но только если допустить, что все соискатели говорят о себе правду, а, к сожалению, в реальности часто приукрасить сильно любят. И часто автор "крутого" резюме очень даже "не крут".

MyAmI

Сильно ошибаешься. Но твой хамский тон не располагает к подробному разговору.

MyAmI

Пяткой не получается.
Я не говорю, что то, с чем сталкивался я или люди, с которыми я хорошо знаком, - идеальный и единственно верный вариант. Просто знаю много примеров, которые не вписываются в твою схему, и я не считаю нужным делать такие обобщения. Любая попытка классифицировать в данном случае рискует нарваться на кучу исключений. И как с ними быть?

MyAmI

> Представь себе я его видел. И на том же dev.dtf.ru в форуме об этом писал
Вместо того, чтобы в форумах писать, лучше бы смотрел (глазами как там машины ездят. А то машины в Бумере - это финиш.
> а более менее сопоставимые аналоги
Хотя бы RenderWare Physics, RenderWare AI
> Я тебе говорил об интересности и сложности разработки игр в целом, а ты все к Бумеру сводишь.
А почему ты делаешь фигню (конкретно Бумер а говоришь о "разработке игр в целом". Что ты лично (твоя команда) делаешь, о том и говори.
> Да будет тебе известно, что в написании Бумера участвовал один из отлично закончивших ВМК
И он (отличник с ВМиК) смог сделать такое говно? К моему сожалению (ибо у меня самого красный диплом ВМиК - за державу обидно как раз Бумер доказывает, что ВМиК и "хороший программист" - совершенно разные понятия.
> а по первому образованию инженер-механик, так что разбираться в физике игр могу получше тебя.
Пойми, твои обширные теоретические познания бесполезны (которых у тебя, возможно, больше, чем у меня если, применяя их на практике, ты получаешь такую физику, как в Бумере.

MyAmI

> Ты видимо вообще профан в игровой индустрии
Поосторожнее. Помягче на поворотах.
> Почти все игры в начале делаются без издателя.
Гордиться нужно не наградой "игра без издателя", а качественными играми.

MyAmI

> что написание фигни не обязует делать это в будущем
Ждем Doom3 Killer от Gaijin Entertainment.

illegal

>Вместо того, чтобы в форумах писать, лучше бы смотрел (глазами как там машины ездят. А то машины в Бумере - это финиш
А ты что ж думаешь что сейчас везде нужна реалистичная физика? Эта ниша довольно-таки узкая, в основном пользуется популярностью аркады. А еще ты может думаешь что сейчас на тетрисе нельзя ничего заработать....
>Хотя бы RenderWare Physics, RenderWare AI
Эти каждый стоят около $30000-40000 на год.
>А почему ты делаешь фигню (конкретно Бумер а говоришь о "разработке игр в целом". Что ты лично (твоя команда) делаешь, о том и говори.
О чем мы начали разгоор о том я и говорил, а начали мы разговор с интересноти работы в гэймдеве.
>И он (отличник с ВМиК) смог сделать такое говно? К моему сожалению (ибо у меня самого красный диплом ВМиК - за державу обидно как раз Бумер доказывает, что ВМиК и "хороший программист" - совершенно разные понятия.
Тем не менее этот человек владеет и управляет фирмой в которой работают 20 человек, зарабатывает не хилые бабки, и занимается любимым делом. Слабо?
>если, применяя их на практике, ты получаешь такую физику, как в Бумере.
Я Бумер не писал.

illegal

Опять юношеский максимализм.
Видимо, ты замахиваешься на не меньшее...

MyAmI

> еще ты может думаешь что сейчас на тетрисе нельзя ничего заработать....
А я хотел сказать, что разработка игр в целом, разработка игр в российских условиях и разработка игр для получения максимально быстрой прибыли - разные вещи. То, что можно заработать на Тетрисе (но это уже не оригинально и не интересно - а ты ведь тут об интересности постоянно говоришь можно заработать быстро много денег на дешевках типа Бумера - понятно. Но нету, нету тут интересности.
> Эти каждый стоят около $30000-40000 на год.
Откуда такие цифры? Я сужу по переписке полуторагодовой давности (там речь шла о RW Graphics и цифры были другие).
> Эти каждый стоят около $30000-40000 на год.
Если ты прав (и действительно физика от RW гораздо дороже графики то для компании из 20 человек - 30 тыс у.е. не должно быть большой суммой. Это при условии, что вы нацелены на создание не игр-однодневок (понятно, что в российских условиях, да еще от молодой команды очень трудно ожидать разработок серьезного уровня, просто убери разговоры о "сложности алгоритмов, увлекательности").
> занимается любимым делом
Давай яснее. Любимое дело - это делать дешевый быстроокупаемый ширпотреб? Я отлично понимаю, когда говорят об "интересности" и "любимом деле" при разработке игр типа ИЛ-2, Блицкриг и аналогичного уровня. Но зачем приплетать такие слова туда, где речь идет о получении быстрой прибыли?
> зарабатывает не хилые бабки, и занимается любимым делом. Слабо?
У меня своя квартира в Москве, на деньги не жалуюсь. Правда, громкие слова об "интересности", "любимом деле", "крутых алгоритмах", "нехилых бабках" не люблю и не использую.
> А ты что ж думаешь что сейчас везде нужна реалистичная физика?
Немного ранее ты говорил, что хорошо разбираешься в игровой физике, что ты инженер-механик и пр. Зачем? Сразу бы и признал, что в Бумере этого нет и не было (только хрена вы сами везде пишете, что в Бумере реалистичная игровая физика?)Сразу бы сказали, что здесь нафиг не нужна реалистичность. А то куда ни глянь (что сайт gaijin, что издателя - 1С) - везде хвалите свою реалистичность, епт.
> юношеский максимализм
Достаточно разума, чтобы понять, что в российских условиях от молодой команды такого (Doom3 Killer и т.д.) вряд ли дождешься. А юношеский максимализм есть у тех, кто кричит об интересности, сложности и увлекательности "разработки игр в целом". Просто большинство, когда говорит об интересности разработки игр, думает об играх серьезного уровня, закрывая глаза на то, что больше половины игр (тем более в России) - некачественная дешевка, нацеленная на получение быстрой прибыли. Вот главное, что я хотел сказать - и предостеречь тех, кто "любит гаматься, увлекается программированием и пр." от наивных взглядов на "интересность разработки игр".

antcatt77

> Но твой хамский тон не располагает к подробному разговору
Постараюсь так не делать.
ps
Хамский тон возник не на пустом месте - это был симметричный ответ на твои сообщения.

antcatt77

> Любая попытка классифицировать в данном случае рискует нарваться на кучу исключений. И как с ними быть?
Классифицировать отдельно.
зы
Классифицировать можно и стоит даже плохо классифицируемые вещи.
pps
Как ты думаешь зачем, например, предсказывают погоду, хотя точность прогноза составляет всего - 40%?

antcatt77

>насчет тестового задания - а ты уверен?
Этот вопрос точно ко мне?
Если ко мне, то вопрос я не понял.

antcatt77

Еще сильно раздражает и мешает нормальной дискуссии то, что ты часто не отвечаешь на прямые вопросы. А стараешься отделаться фразой "ты дурак".

illegal

>Но нету, нету тут интересности.
Я думаю этот спор можно продолжать долго, я отсановлюсь на том, что скажу лично мне в первый раз и терис будет написать интересно. Еще раз повторюсь о разнообразии алгоритмов и решений, например, в шашках будут нужны другие решения, тем более это относится к к более продвинутым игровым жанрам.
>Просто большинство, когда говорит об интересности разработки игр, думает об играх серьезного уровня, закрывая глаза на то, что больше половины игр (тем более в России) - некачественная дешевка, нацеленная на получение быстрой прибыли.
Да вы батенька идеалист, ты что ж думаешь что все игры должны быть ИЛ-2 или DOOM? Понимаешь ли жизнь более сложна чем бы тебе хотелось, во всех областях деятельности есть звезды и прочие, полагаю что для того чтобы стать звездой нужно иметь большую удачу. Я не думую что ты делаешь что-то сверх крутое, может и наезжаешь на меня из-за обиды, что не дают тебе написать свой ИЛ-2.
>Откуда такие цифры? Я сужу по переписке полуторагодовой давности (там речь шла о RW Graphics и цифры были другие).
Странно что ты на КРИ не ходишь, я именно оттуда почерпнул информацию по RenderWare, на лекции их представителя. Замечу что графический движок стоит $50000 на год, забыл в прошлый раз добавить, что все цены на одну платформу и на одну игру.
>Если ты прав (и действительно физика от RW гораздо дороже графики то для компании из 20 человек - 30 тыс у.е. не должно быть большой суммой
Это 30 человеко-месяцев программиста, за такие деньги можно написать свой физический движок, при этом он будет в собственности компании и на следующих проектах можно будет существенно съэкономить.
>просто убери разговоры о "сложности алгоритмов, увлекательности"
Еще раз повторю, что для меня как для программиста гораздо интереснее работать в гэймдеве именно из-за ""сложности алгоритмов, увлекательности"", причем мою точку зрения разделяю почти все программисты в гэймдеве (поработавших до этого в бизнес-приложениях, я из их числа и не только, которых я знаю.
>Немного ранее ты говорил, что хорошо разбираешься в игровой физике, что ты инженер-механик и пр. Зачем? Сразу бы и признал, что в Бумере этого нет и не было (только хрена вы сами везде пишете, что в Бумере реалистичная игровая физика?)
Запомни две вещи я не писал Бумер и уже не работую в этой фирме, так что, конретно эти, твои наезды мимо цели.
Пожалуй, следует прекратить этот спор, я считаю что:
1) производить следует то, что пользуется спросом;
2) работа программиста в гэймдеве гораздо интересней чем в бизнес-приложениях.
Твой подход идеалистичен и не имеет ничего общего с реальностью.
Давай на этом остановимся, и ты больше не будешь заставлять меня "ответить" за Бумер.
PS: В данный момент занимаю разработкой игры Карибский кризис, на основе упомятуго тобой Блицкрига. Поделись чем занимаешься и занимался ты.

MyAmI

> мою точку зрения разделяю почти все программисты в гэймдеве
тут не все так однозначно Для справки : автор сообщения - руководитель проекта, где очень следят за качеством и требования повыше чем в геймдеве .
> Да вы батенька идеалист
Опять хамством запахло. Ну-ну, идеалисты покупают квартиры в Москве, а реалисты строят "реалистичные теории".
> игры Карибский кризис
Главный апологет гайджинов ушел в G5.
> на основе упомятуго тобой Блицкрига
О как, видишь, они понимают, что нет смысла все с нуля изобретать. Что же тут интересного - взяли у нивала готовый движок, и адаптируете под свой сценарий игры. Для этого не надо высокой квалификации программистов - так за что же много платить.
> может и наезжаешь на меня из-за обиды
Где я написал, что хотя бы день проработал в российской игровой компании? Я бл.. тут распинаюсь, почему глупо надеяться написать супер-хитовую игру в российских условиях, даже вон жирным шрифтом выделял, а меня тут посмели заподозрить в таком грехе.
> Понимаешь ли жизнь более сложна чем бы тебе хотелось, во всех областях деятельности есть звезды и прочие, полагаю что для того
Не следует высказывать свои необоснованные хамские предположения. Я не веду конструктивных разговоров с хамами.
> не думую что ты делаешь что-то сверх крутое
Не думаю, что - ты от волнения делаешь грамматические ошибки? Расслабься.
Nokia говно не предустанавливает в новые модели телефонов.
> Поделись чем
Не после хамских высказываний в свой адрес.

illegal

Ну вот и поговорили.

ibshmar

Спокойно, наши члены кругом.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: