Правила написания "-тся/-ться"

Rozarioagro

Чем тебе не нравится эта простая и понятная единица измерения энергии? ну разные формы записи бывают если тебя / смутило. Неграмотные журналюги еще и не такое пишут.
Это, кстати, как тся и ться, путание которого меня тоже дико бесит.

antcatt77

Это, кстати, как тся и ться, путание которого меня тоже дико бесит.
очень плохо чувствую - когда какой вариант надо писать. и даже вопрос "что делать? что делает?" не помогает.
вот, например, цитата "они отрабатывают установку: относиться к жизни позитивно"
чую, что здесь написал неправильно и надо без мягкого знака, но как здесь задать правильно вопрос?
и почему вариант: что делать? относиться к жизни - не проходит?

L2JVIDOCQ

Все и так ясно. В зависимости, что ты хочешь сказать. Почувствуй разницу:
"они отрабатывают установку: относиться к жизни позитивно"
"они отрабатывают установку: относятся к жизни позитивно"

antcatt77

> Почувствуй разницу
такая фигня, что то чувствую, то не чувствую. и хочется чего-нибудь железобетонного, чтобы можно было легко перепровериться. например, вариант с заданием вопроса мне нравится, но он почему-то не работает...
например:
и (им) приходится постоянно
какой здесь вопрос?

tamar77

какой здесь вопрос?

"что делается?" :confused:
зная при этом, что в природе не существует варианта "что делаеться".

tamar77

вот, например, цитата "они отрабатывают установку: относиться к жизни позитивно"
чую, что здесь написал неправильно и надо без мягкого знака, но как здесь задать правильно вопрос?
и почему вариант: что делать? относиться к жизни - не проходит?

не правильно чуешь, надо с мягким знаком :) так что правильно написал.
вариант вопроса "что делать?" как раз подходит, и именно с его помощью и проверяется данное тся/ться.
здесь же неопределенная форма, никого конкретного нет, просто абстрактное "что делатЬ? - относитЬся к жизни".
а так,
ОН относиТСЯ (что делает)
ОНИ относяТСЯ (что делают)
и тд

ipolk36

вот, например, цитата "они отрабатывают установку: относиться к жизни позитивно"
чую, что здесь написал неправильно и надо без мягкого знака, но как здесь задать правильно вопрос?
и почему вариант: что делать? относиться к жизни - не проходит?
подходит, и написано правильно. не вижу, как здесь можно задать вопрос "что делает?"

antcatt77

"что делается?" :confused:
я почти осознал, что я делал неправильно: оказывается от меня "скрывали" - что вопрос надо задавать от подлежащего, а не от ближайшего существительного.
я пытался задавать вопрос от слова "им", и у меня получился вопрос "им что делать?" с ответом "им приходится", что и вызывало у меня батхерт (из-за наличия ь в вопросе, и отсутствие его в глаголе)
зы
какое, кстати, пропущено подлежащее во фразе "им приходится"?
вроде, в школе говорили, что подлежащее всегда есть, но может опускаться. или это устаревшие данные

amarchenkov


в школе говорили, что подлежащие всегда есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%B8%...

antcatt77

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%B8%...
это, конечно, не совсем то, что я хотел, но пусть будет.
вот к этим подлежащее подбирается:
лодку сносит от берега -> [течение] сносит лодку от берега
Темнеет -> [мир] темнеет
Плохо с кадрами -> [текущее состояние есть] плохо с кадрами
а вот эти да - трудные:
мне не спалось
ему холодно -> ему [есть] холодно
может, конечно, пропущено слово "состояние":
[состояние] не спалось мне
[состояние] есть холодно ему
в "им приходится" тогда тоже, наверное, состояние

murzin1993

ipolk36

в части случаев, вроде безличных предложений (темнеет, холодно подлежащее не опущено, а просто не требуется. строить такие предложения с подлежащим некорректно.
нелепые подстановки вроде "состояние не спалось" ничего не объясняют.

FieryRush

я пытался задавать вопрос от слова "им", и у меня получился вопрос "им что делать?" с ответом "им приходится", что и вызывало у меня батхерт (из-за наличия ь в вопросе, и отсутствие его в глаголе)
Мля, а ничего что залог разный.

elena144

Мля, а ничего что залог разный.
А причём тут, спрашивается, залог?
«Я хочу нажраться». Хочу — что сделать? Нажраться. Залог разный. Вопрос правильный.
Постфикс «-ся» при задании вопроса никогда не используется, несмотря на его наличие в исходном предложении.

stm7543347

и даже вопрос "что делать? что делает?" не помогает.
Попробуй его задавать.

stm7543347

вроде, в школе говорили, что подлежащее всегда есть, но может опускаться. или это устаревшие данные
Темнело и серело.

Rozarioagro

Я написал ДаркГрею приват, чтобы не засирать тред про США. И пока писал, придумал новый революционный медот определения, как правильно писать. Он просил продублировать сюда, т.к. ему понравилось.
Этот метод, собственно ничуть не лучше задавания непосредственно вопросов что делать/что делает, просто он может помочь ещё кому-нибудь, для кого вопросы не работают.
Во-первых надо вспомнить, что "что делать" - это инфинитив, а "что делает" - это настоящее время. В инфинитиве есть мягкий знак, в настоящем времени нету.
Возьмём 2 рабочие фразы
"даю установку: относиться к жизни позитивно".
"и им приходится жрать кактус".
Метод заключается в попытке перевести нужный глагол (и только его) в прошедшее время. Смысл метода заключается в том, что при попытке перевести инфинитив в прошедшее время получится нелепица, а настоящее время в прошедшее время - вполне осмысленное предложение всего лишь с изменённым временем. Т.е. настоящее время будет переводиться в прошедшее легко и свободно, а инфинитив плохо или вообще никак.
"даю установку: относились к жизни позитивно" (бред)
"и им приходилось жрать кактус" (ок)
Вот как-то так.
Метод не был протестирован на большом наборе фраз.

antcatt77

нелепые подстановки вроде "состояние не спалось" ничего не объясняют.
такие реконструкции позволяют понять, как менялся язык со временем, какие в нем есть инварианты. как разные языки между собой соотносятся.
также такие преобразования помогают в машинной лингвистике, позволяя уменьшить сложность обрабатывающего кода.

ipolk36

здесь важно, что в современном русском в таких предложениях подлежащего нет. так что озвученная тобой идея, что подлежащее есть всегда, неверна.
но и начали даже не с этого, а с банальных -тся/-ться. если ты пытаешься увидеть связи между языками, странно, что ты не справляешься с тривиальным определением частей речи и их форм, которое на лету делают даже школьники в младших классах.

antcatt77

странно, что ты не справляешься с тривиальным определением частей речи и их форм, которое на лету делают даже школьники в младших классах.
это навыки-антагонисты.
навык "видеть лес (видеть общее)" мешает видеть и различать отдельные деревья (видеть и различать мелкие частности а уж тем более отдельные листья.
и соответственно, наоборот - умение видеть (осознавать и различать) каждую деталь мешает видеть общие части.
можно, конечно, пытаться совмещать, но это уже через доп. затраты (например, через увеличение время реагирования на внешние сигналы)
зы
если лезть в механизмы реализации - то там оказывается, что нейронную сеть необходимо по разному настраивать (если нужно общее или детали или необходимо обеспечивать дублирование с возможностью переноса информации между дублями и т.д.
а мозг - это всего лишь нейронная сеть (правда, большая и сложная) с присущими ей возможностями и ограничениями.

Sync755

Кстати, с точки зрения программирования 8-)
Неопределенная форма глагола - это инструкции к выполнению (алгоритм, мягкие планы). В отличие от отчета о реально произведенных действиях (логи, жесткая правда жизни).

antcatt77

что-то в этом есть.

ipolk36

это навыки-антагонисты.
несогласен

Vlad128

есть один навык «умения мыслить сразу на нескольких уровнях абстракции». Как раз у программистов должен встречаться.

avp1976

если ты пытаешься увидеть связи между языками, странно, что ты не справляешься с тривиальным определением частей речи и их форм, которое на лету делают даже школьники в младших классах.
Одно другому не противоречит. Вполне можно видеть связи между языками, совершенно не осознавая при этом, какое слово какой частью речи является.
Может быть, что это часть т. н. «врождённой грамотности».

antcatt77

есть один навык «умения мыслить сразу на нескольких уровнях абстракции».
это бесплатно (не требует доп. затрат, по сравнению, с мыслить на одном уровне)?
мозг-то еще пока материальная штука, для которой справедливы такие вещи как:
 предел скорости распространения импульсов,
 необходимый минимум операций для решения той или иной задачи,
 предел максимального кол-ва операций в секунду
 и т.д.
зы
как пример: если задача решается только итерационным алгоритмом, и для решения требуется 1000 итераций, а мозг делает только 200 итераций в секунду, то никакой гений не решит задачу быстрее, чем за 5 секунд.

ipolk36

Вполне можно видеть связи между языками, совершенно не осознавая при этом, какое слово какой частью речи является.
не верю :/
без этого невозможен даже простой перевод

antcatt77

это навыки-антагонисты.
несогласен
они такие же антагонисты - как, например, навык быстро бегать и навык поднимать штангу.
до определенного предела они помогают друг другу (улучшения тела (мышц, дыхания и т.д.) для одного навыка помогает в другом но после это предела они начинают мешать друг другу, т.к. они начинают улучшать тело в противоположных направлениях.
и соответственно, не получается, чтобы один и тот же человек: был победителем в мировых соревнованиях по штанге и в мировых соревнованиях по бегу.
зы
тоже самое происходит и с навыками обобщения и детализации: до определенного момента они помогают друг другу улучшая мозг (перестраивая систему знаний, сеть распознавания, другие нейронные связи но дальше они начинают мешать друг другу также меняя мозг в разных направлениях

Vlad128

был победителем в мировых соревнованиях по штанге и в мировых соревнованиях по бегу.
плохая проверка, на слишком высоком уровне просто из-за необходимости уделять все время (активно или пассивно) тренировке одной из дисциплин, чтобы конкурировать. А на более скромном уровне это все «физическая культура» и люди и бегают и штанги тягают на уровне (городском например) вполне хорошо.

ipolk36

щитаю, что по сути это один навык и одно - предшественник другого.
как навык сложения рациональных чисел и навык вычисления определенных интегралов.

antcatt77

щитаю, что по сути это один навык и одно - предшественник другого.
какое у этого "считания" обоснование?

tester1

вроде, в школе говорили, что подлежащее всегда есть, но может опускаться. или это устаревшие данные
смеркается

ipolk36

аксиома. различение частей речи и их форм - это часть аппарата сравнения языков.

tester1

не получается, чтобы один и тот же человек: был победителем в мировых соревнованиях по штанге и в мировых соревнованиях по бегу.
У моего отца в школе физруком был мужик дважды мастер спорта: по легкой и по тяжелой атлетике.

avp1976

«Различать» ≠ «определять, где какая часть речи».
Вот ты меня, например, спроси про любое (не самое простое) предложение, что тут дополнение, а что — определение, так я ж запутаюсь в них (по крайней мере, буду очень долго тупить — со школы этого не делал). И половину правил не вспомню. Но напишу правильно. :) И на английском тоже.

ipolk36

что тут дополнение, а что — определение
это не части речи)
части речи - это существительное, глагол и др.
об определении ролей в предложении я ничего не говорил. хотя это тоже считаю базовой операцией при сравнении и восприятии языка.
необязательно знать названия терминов, но не различая субъект и объект (подлежащее и дополнение в общем случае предложение невозможно корректно интерпретировать (например, "бытие определяет сознание").

tamar77

я пытался задавать вопрос от слова "им", и у меня получился вопрос "им что делать?" с ответом "им приходится"
ну, если вопрос "им что делать?", то очевидно, что в ответ подразумевается действие, которое они должны совершить.
пример:
- мама, пришли гости, "им что делать"?
- "что делать?" посидеть, подождать, пока я доварю обед.
то есть:
"что (с)делать?" - посидеть, подождать
а не "что делать?" - сидится, ждётся... приходится.

так понятнее? :)

antcatt77

так понятнее? :)
меня этот вопрос ставит в тупик, потому что у меня ответ и да, и нет.
попробую пояснить:
когда я пишу текст, анализом правильности написанной грамматики занят не весь я, а лишь малая часть меня - условно 31 нейрон, которые пытаются ответить - написано тут тся/ться правильно или нет. При этом из-за того, что это лишь 31 нейрон, они не имеют возможности полноценно анализировать весь текст, а могут лишь выделить какие-то простые признаки и на основе них дать рекомендации - здесь тся или ться.
И сейчас, как я выше написал, выяснилось, что эти 31 нейрон ориентировались на какие-то не те признаки, которые необходимы для правильности написания тся/ться.
Возвращаясь к ответу на первоначальный вопрос:
ответ - да. мне это всё понятно, пока весь я над этим думаю.
и ответ - нет, как только это пытаются делать 31 нейрон, а не весь я. Потому что им непонятно, какие конкретно 3-5 признаков необходимо выделять из предложения, чтобы можно было дать правильную рекомендацию.
Чтобы эти 31 нейрона поняли что им делать, необходимо общие знания перевести в конкретный алгоритм.
Основная трудность в написании ться/тся возникает, когда не получается четко отличить неопределенную форму от настоящего времени. И соответственно задача сводится к наличию именно такого алгоритма.
Примерами таких алгоритмов является вариант задания вопроса "что делать? что делает?", или, например, то, что предложил .
Первый алгоритм, как выяснилось, у меня дает сбои, как минимум, в предложениях в которых действие выражено сразу связкой глаголов, как, например, во фразе "им приходится смотреть" из-за того, что возникают сложности в различении вопросов: что делается? - "приходится" и что приходится делать? "приходится смотреть"
Алгоритм -а более четкий (за счет усиления различия) и сводится к отслеживанию признака: остается ли согласованным предложение после явной смены времени глагола. И пока нет статистики - если тут какие-то затыки.
зы
Вообще, это пример того, что люди по любому навыку делятся на два лагеря: те, кто неосознанно сформировали себе алгоритмы для данного навыка, и тех, кто не смогли неосознанно такие алгоритмы сформировать.
Кстати, именно к этой же проблеме сводится проблема того, что люди решают одни и те же задачи с разной эффективностью . Обычно те, кто решают задачи более эффективно, применяют какие-то неосознаваемые алгоритмы. И как только удается эти алгоритмы выделить и дать тем, кто хуже решает задачи, как вторые сразу догоняют первых, и могут даже перегнать первых, если у них лучше получается что-то другое.

antcatt77

Попробуй его задавать.
Темнело и серело.
чем ты недоволен? и что именно у тебя вызывает батхерт в данной ситуации?

stm7543347

и что именно у тебя вызывает батхерт в данной ситуации?
у меня вызывает батхерт в данной ситуации?
Ну то есть я бы послал тебя читать определение батхерта, если бы знал, что ты умеешь читать...

tamar77

Обычно те, кто решают задачи более эффективно, применяют какие-то неосознаваемые алгоритмы.
так и есть. :)
эти алгоритмы называются интуицией.
после того, как вызубришь все правила и применишь их много сотен раз, она неизменно возникает.
так, я обычно знаю заранее, где -тся, а где -ться, а уже потом (если необходимо) могу аргументировать свой выбор написания.

serguei

нужно тренироваться.
чем больше будешь тренироваться, тем быстрее твои "нейроны" будут справляться с этой несложной задачей.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: