Россия агрессор или миротворцы

valera62

наверняка тут уже обсуждалось
если да - киньте в меня ссылкой
вот в официальнх российких сми говорят (упрощенно) - мы миротворцы! саакашвили ненормальный!
в западных сми говорят (опять же прощенно) - россия агрессор! демократия опасносте!
а я хочу получить грузинское мнение насчет этого конфликта
кто прав и кто неправ?

vvasilevskiy

Смотри куррент, там было довольно объективное мнение от не помню как точно, что-то типа ньюсджорджия.ком (ссылка-числа 9го или 10 го)-там неплохо (в смысле не мнение политиков, а скорее их журналистское мнение и с их стороны хронология вся)

Arthur8

иди на proua.com там хоть можно получить какойто различный спектр мнений.

oKutsenko

на ютьюбе полно "мнений" этих самых common georgians - хз почему, но большинство под испанскими флагами...на неплохом испанском любят орать о том, что мы тут шлюхи и тупицы и не видим ничего...как правило, стоит им предложить привести факты, доказывающие агрессию России, как они тут же замолкают...

vamoshkov

вот как раз на эту тему статью читал недавно:

Саакашвили отменил в Тбилиси все русское: ТВ, Интернет… Фото: АП
Это интересно
Итоги «пятидневной войны»
США исключат Россию отовсюду
Археологи обнаружили захоронение людей-великанов

Политика: За рубежом
Как Саакашвили заставляет грузин ненавидеть Россию
19:31 «Комсомольская правда»
В Тбилиси против большого северного соседа развернулась новая война — телевизионная.
Видео
Я оказался «немецким репортером в Москве 41-го»
«Летишь в Тбилиси? Ты мазохист?» — интересовались перед поездкой московские коллеги. — Посмотри центральное телевидение! Подумай! Или окажешься в положении немецкого репортера в Москве 41-го.
— Причем здесь телевидение! — протестовал я. — Я знаю грузин. Все будет нормально!
После многочисленных командировок в Грузию я был в этом железно убежден…
Тбилисский аэропорт. Стойка пограничного контроля. Мой «двухголовый» российский паспорт в руках грузинского офицера…
Настороженно слежу за выражением его лица. Все как прежде! Он вернул документ с доброжелательной улыбкой. И вдруг…
«Московская пресса!» — на всю границу вдруг крикнул он, будто обжегшись о мою анкету, в которой я набрался наглости честно указать — «Комсомольская правда».
«Эй, а ты правду приехал писать?» — грубовато поинтересовались из-за соседней стойки. — Про то, как русские украли девушку из маршрутки, напишешь?
— Или как русские воруют унитазы? Или как чеченцы режут головы нашим солдатам? — закричал кто-то с другого конца границы.
— Или как жгут леса в Боржоми? — Это уже подошла таможня.
Разумно беру паузу. Дожидаюсь, когда горячие грузины вклеят в мой паспорт визу. И спрашиваю: «А вы уверены, что все это правда?»
— Правда! Грузинское телевидение показало! — В глазах пограничников блестела такая стальная уверенность, что возражать было бессмысленно.
«При чем здесь телевидение?!» — вспомнил я свою глупость. Но это уже было не важно. Я в Тбилиси.
Гримасы и мат
Улицы его пустынны. Прохожие чуть внимательнее, чем обычно, смотрят на твое славянское лицо. Вопросительно, что ли…
Я подсознательно долго не хотел включать этот чертов телевизор. Все Тбилиси завороженно сидит у ящиков — в ресторанах, в магазинах, в гостиницах… У зрителей напряженные, даже злые лица…
В одном кафе в кампании знакомых грузин я все-таки посмотрел грузинский эфир.
На экране жуткий нон-стоп. Грузинские трупы, кричащие беженцы, полыхающие руины, страшные русские военные.
Сюжеты об «оккупационных войсках» — самые безумные. Режиссеры творят чудеса — камера ловит только гримасы, микрофоны записывает только мат. Лишь раз в экране появляется спокойное лицо русского сержанта.
— Откуда приехали? — спрашивает его журналист.
— Из Шали. Чечня, — простодушно улыбается парень.
Интервью обрывается. Снова трупы, беженцы… Затем из экрана чуть не вываливается победоносный Саакашвили. Грузинский не понимаю, потому прошу перевести хоть часть новостей. Переводят. Если верить телевидению, я действительно немец, которого занесло в Москву где-то в сентябре 41-го.
— Говорят, сегодня три холодильника в Тбилиси привезли. Трупы грузин с отрезанными головами, — делятся со мной коллеги. — Чеченцы мстят!..
— Кто говорит? За что мстят?
— Люди… — пожимают плечами. — А ты что, не знаешь, что наши войска чеченский батальон уничтожили. Что сотни русских танков подбили. Вот чеченцы и зверствуют! Или казаки!
— Какие еще казаки! — мученически улыбаюсь я. — Вы хоть представляете себе, как выглядят современные российские казаки?! Да и вообще (тут меня прорывает почему вы не говорите о жертвах в Цхинвали!
Молчание. Я знаю этих людей, кажется, уже 100 лет, и мне впервые стало с ними неуютно. Им, кажется, со мной тоже.
Но прощаемся тепло.
Прогулявшись по своему любимому проспекту Руставели мимо плакатов «Стоп, Россия!», звоню своему старому грузинскому приятелю, одному из самых последовательных критиков Саакашвили.
«Встретишься с оккупантом?» — спрашиваю.
— Ты на танке? — отвечает. Смеемся…
Но уже через 5 минут разговора крик:
— Зачем русские так позорятся и воруют даже унитазы! Вы даже ложки воруете.
— Воруем, — рычу я в ответ. — Ты думаешь, зачем мы танки ввели — чтобы побольше унитазов стянуть!
— Но я по телевизору видел… (Фото человека, одетого в форму Российской армии, с серебряной ложкой в кармане транслируется ежедневно.)
— Сосо! — кричу я. — Очнись! Ты разве не понимаешь, как легко все это делается! Это же информационная война… Россия не показывает мародеров (хотя честно признает, что они есть и даже будто бы двух или трех расстреляли Грузия — разрушенный грузинами Цхинвали… Вы, лишенные русского Интернета, не видели ролик, как Саакашвили бегает от русских бомб и жует галстук. Нам не показывают — лагеря грузинских беженцев из Южной Осетии… Идет война, поэтому вместо информации — ненависть!
«Э-э-э, Владимир! — вздыхает грузин. — Я-то, может, понимаю. Но разве это что-то изменит?..
Дома русских уже помечают злыми надписями
Российскому журналисту работать в Тбилиси… странно. Все встречи анонимны. Диктофон бесполезен. Особенно если это касается местных осетин.
— Большинство моих соплеменников не верят пропаганде, — вздыхает представитель осетинского землячества. — Я, правда, не назвал бы цхинвальские события “геноцидом”. Это слишком громкое слово. Но если бы русские не ввели войска — погибло бы очень много людей… Но меня сейчас страшит другое (тревожный взгляд на диктофон — выключен ли). Самое плохое, возможно, еще впереди. Как и при Гамсахурдиа, власти будут отыгрываться на местных осетинах. Не сейчас. Но скоро.
— А местным русским это не грозит?
— Нет, конечно. Грузины понимают — вы защищаете нас.
Но знающие люди об угрозе русской диаспоре говорят серьезно.
“Меня смущает, что грузины не торопятся хоронить своих погибших, — говорил один из них. — Они накапливают тела в моргах, и я боюсь, что Саакашвили готовит очень страшное шоу. Возможно, он устроит массовые похороны, и наэлектризованное войной грузинское общество может не сдержаться. На домах русских уже появляются злые надписи…
Как-то после очередного интервью я вышел на узкую тбилисскую улочку и не успел сделать и нескольких шагов.
— Вы — журналист из Москвы, я вижу! — закричала откуда-то сверху какая-то женщина. — Как я это поняла? У вас в руках блокнот, и вы вышли от осетина. Я считаю, что русские — оккупанты. И вы, конечно, не хотите послушать эту точку зрения…
Я опаздывал с этой заметкой в номер, но отказаться было невозможно… Меня там наверху ждали сразу несколько грузинских семей.
Мы долго говорили. Вашингтон, Москва, Абхазия, грузинская атака на Цхинвали, русские танки под Гори…
Мы, конечно же, ни к чему не пришли. Но в конце разговора улыбались друг другу. Мы друг друга услышали. Я уже не был для них „оккупантом“, а они не были для меня „грузинскими фашистами“…
Но когда я уходил, они включили телевизор. Пришло время новостей…
Владимир ВОРСОБИН , KP.RU, Ольга МУСАФИРОВА, KP.RU — 18.08.2008
КОМПЕТЕНТНОЕ МНЕНИЕ
Тазар СУБАРИ, уполномоченный по правам человека в Грузии:
„На нашем ТВ независимый взгляд исключен“
— Все наши политики кричали о победоносной войне Грузии против России. Что это она агрессор. 12 августа на проспекте Руставели устроили патриотический концерт и убеждали 200 тысяч человек: „Смотрите, какие мы сильные, нас в борьбе поддерживает весь мир!“ Пока в Тбилиси еще играла музыка, здесь появились беженцы… Но их никто не хотел замечать.
И телевидение молчало. Каналы работают как пропагандисты, противоположная точка зрения или независимый взгляд исключены. Сегодня политика президента изменилась. Неделю назад мы не хотели сеять панику, а теперь кричим: „Грузия — жертва!“ Беженцев окружили вниманием, круглосуточно показывают сюжеты, как страдает из-за войны мирное население. Но Саакашвили не собирается просить у них прощения за авантюру.
— Тазар, а сможет ли Грузия после этой войны хоть когда-нибудь вернуть себе Абхазию и Южную Осетию?
— Политический статус-кво вернуть непросто. Но не это главное. Там села были смешанные, там жило немало грузин. Они туда больше не смогут вернуться: соседи превратились в кровных врагов.
— Не боитесь, что в Грузии Вас причислят к „врагам народа“?
— Да, меня упрекают. Но я убежден, что президент не имеет права не думать о последствиях своих поступков. Своими амбициями Саакашвили уже поставил под угрозу безопасность государства и продолжает дразнить Россию.
Ольга МУСАФИРОВА
Тбилиси — Москва.
http://news.mail.ru/politics/1954041/

demetrius86

Где российские репортажи о грузинах бежавших из зоны конфликта, им конечно лучше, чем мёртвым осетинам, но они тоже жертвы авантюриста Саакашвили.

MammonoK

а они то же самое говорят
по российскому тв common georgians кричат о преступнике саакашвили, по иностранным и грузинским каналам они кричат о преступных действиях россии

Waleri58

в первую очередь хочу сказать, что тут уже кругом, в том числе и на Эхе с уверенностью говорят о том, что весь рунет в Грузии отключили... мой отец в Батуми уже после распространения этих слухов спокойно проверял почту на mail.ru - может, для почты сделали исключение... я не знаю, но мне кажется, что информацию об отключении рунета кто-то сочинил...
а я хочу получить грузинское мнение насчет этого конфликта
кто прав и кто неправ?
я не грузин, но родился и вырос в Грузии, потому могу помочь...
в первую очередь нужно окунуться немного в историю вопроса принадлежности земель. Абхазию ещё до появления Руси заселяли как грузины, так и предки нынешних абхазов, как я понимаю. Для этого достаточно взглянуть в википедии страничку про Абхазское царство.
Можно обратить внимание, напрмер, на эту строчку: "Начиная с 1008, в Абхазском царстве постепенно лидирующая роль переходит к картвелам, то есть восточногрузинскому языку и культуре.", а само царство в к тому времени занимало почти всю западную часть сегодняшней Грузии...
про осетинов же говорят, что их вообще только в 19-м веке стали селить на территорию сегодняшней Ю. Осетии.
ну и кроме истории есть другие причины, почему грузины считают эти земли своими.... они совсем недавно там жили, но потом их выгнали, используя при этом военную мощь России.
Огромное число беженцев живёт по всей территории Грузии, но они не спешат возвращаться на свою родную землю, пока там российская армия и абхазские бандиты, которые чувствуют себя безнаказанными.
Как говорят некоторые из них, после тех зверств, которые там ими увидены и пережиты, они не могут вернуться туда, если контролировать ситуацию будет Россия. Такое я даже слышал от человека, незнающего своего родного грузинского языка и живущего сейчас в Баку...
многие грузины сегодня скептически относятся к Саакашвили. но в этой войне воюют не Саакашвили с одной стороны, а Кремль с другой. Тут воюют Кремль и Грузия. на мой взгляд, могло и не быть у власти Саакашвили сегодня, не будь постоянного давления на Грузию со стороны России.
грузины считают, что их хотят вернуть в СССР и используют для этого территориальные проблемы страны (сами же российские власти эти проблемы создают но они не хотят возвращаться в СССР и готовы заключить, наверное, хоть сделку с дьяволом лишь бы не отдать свою свободу, как отдали её мы внутри России.
если цифры жертв от града среди мирного населения правдивы, то, конечно же, это преступление против людей, но это лично моё мнение. многие грузины могут считать по-другому.
в эфире Эха одна женщина заявила, что мол в Грозном были одни головорезы, потому его нужно было бомбить... думаю, некоторые грузины скажут такое же про Цхинвали, но как правило у них хватает порядочности и ума так не считать.
Россия для Грузии уже давно агрессор, просто сейчас она ещё меньше это скрывает.

guard1

Россия для Грузии уже давно агрессор, просто сейчас она ещё меньше это скрывает.
Агрессор уже коптил бы тушку Саакашвили на медленном огне.
Примеры в новейшей истории есть.

Kraft1

В том-то и дело, что кишка тонка.

guard1

Агрессор с тонкой кишкой? Плохо вяжется.

Waleri58

Агрессор с тонкой кишкой? Плохо вяжется.
грузины не такие боевики, как чечены, и в сложившейся ситуации вряд ли будут воевать до смерти против превосходящего противника...
вы знаете, когда был путч в СССР, презедент Гамсахурдиа с горем на лице в ответ на требование, чтобы республики вернулись, попросил народ подчиниться, так как не хотел такой войны для своего народа, хоть и был другом Дудаева при этом.
а почему такую роль недоагрессора выбрало наше правительство сложно сказать... но, как сказала Юлия Латынина недавно в своей передаче, Путин создаёт проблемы, Саакашвили же их пытался решить, хоть и получилось так...

freya83

грузины считают, что их хотят вернуть в СССР

с чего бы это они так считают?

Sergey79

наверно им трудно признаться самим себе, что они никому нах не нужны :grin:

5tr310k

абхазские бандиты, которые чувствуют себя безнаказанными
ты плохо историю знаешь
да, много беженцев грузин из Абхазии, но ведь большинство этих беженцев (их родителей) появились в Абхазии в советские времена, когда Сталин и Берия целенаправленно заселяли Абхазию грузинами и передали ее в Грузинскую ССР.
И вот коренное население вдруг у тебя стало бандитами...

freya83

Я чо-то запутался...
Т.е. они боятся, что их хотят вернуть в СССР, где им дали Абхазию?

Waleri58

ты плохо историю знаешь
да, много беженцев грузин из Абхазии, но ведь большинство этих беженцев (их родителей) появились в Абхазии в советские времена, когда Сталин и Берия целенаправленно заселяли Абхазию грузинами и передали ее в Грузинскую ССР.
в общем, я мнение грузин озвучиваю... спорить я не собираюсь, хотя, наверное, можно было бы и поспорить.
ещё скажи, что Гальский район, в который грузины вернулись (а там почти только грузины живут, и вернулись они не просто так, эту территорию контролировали грузинские партизаны, и это не байки, сочинённые российскими ТВ, я лично знал людей, которые там воевали) - это земля абхазов.

Waleri58

Я чо-то запутался...
Т.е. они боятся, что их хотят вернуть в СССР, где им дали Абхазию?
дают... это, похоже, только тебе наше правительство что-то "даёт"...
ладно, можете тут гордиться тут своими великими русскими подвигами. я озвучил мнение довольно внятно и понятно, по-моему.

Waleri58

наверно им трудно признаться самим себе, что они никому нах не нужны :grin:
россияне этим грешат не меньше... только вот люди, которых выгнали из дома на берегу моря, и не дают им туда вернуться, подозреваю, думают немного о другом...
я вот тоже из-за этой войны не попал к родителям, хотя уже были куплены билеты, и даже визу грузины поставили уже 13 августа (это не наши истерики-политики, которые закрывают казино и рестораны, и не дают въехать в страну гражданам Грузии, которые Россию то поддерживают, раз сюда едут).

Waleri58

И вот коренное население вдруг у тебя стало бандитами...
я не называю коренное население бандитами, но бандиты среди них есть, и руки у них развязаны в отношении грузин, туда попадающих...
конечно, грузины тоже зверствовали, и после этих зверств, даже те из абхазов, кто были на стороне Грузии, обернулись против них, так сами грузины-беженцы мне говорили... вот такая вражда.
но затеяна была война Россией, и ею же эта проблема поддерживается - по мнению очень многих грузин.

freya83

я озвучил мнение довольно внятно и понятно, по-моему.

Не понятно вот это:
грузины считают, что их хотят вернуть в СССР

На чем основано такое предположение, положенное, вместе с виновностью России в избрании Саакашвили, в основу изложенного мнения?

Sergey79

только вот люди, которых выгнали из дома на берегу моря, и не дают им туда вернуться, подозреваю, думают немного о другом...
согласен - это традиционная практика, когда вновь полученные земли активно заселяют своим народом, а потом земли приходится отдавать, а народ куда? Это трагедия для многих и многих народов и стран.
это не наши истерики-политики, которые закрывают казино и рестораны, и не дают въехать в страну гражданам Грузии, которые Россию то поддерживают, раз сюда едут

опять "политики-истерики" :crazy:
я ж говорю, с грузинами (и остальными окраинами) никто здесь больше не собирается носиться как с писаной торбой.
Вон, в Грузии тоже пишут: теперь мы навсегда чужие для России. Типа ах какая потеря для России. Когда с америкой закорешились - тогда значит еще не чужие нам были, еще был у нас, русских, шанс на грузинскую благосклонность.

MAKAR-61

Активно заселять Абхазию мингрелами начали еще при Российской империи, когда Абхазия обезлюдела после Кавказской войны. Но до этого они там тоже жили, правда в меньшем количестве.

guard1

Не понятно вот это:

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
грузины считают, что их хотят вернуть в СССР
--------------------------------------------------------------------------------
На чем основано такое предположение, положенное, вместе с виновностью России в избрании Саакашвили, в основу изложенного мнения?
Да это страшилка для Запада.
Ну что он тебе может ответить?

Waleri58

Начну с того, что уже в Российской империи проводилась борьба с грузинским языком, церковью и тп.
Понятное дело, что это грущинам не нравилось... В советское время говорилось, что у Грузии, в отличие от России были не только классовые, но и национальные освободительные мотивы.
В советское время также пытались отнять у языка статус государственного внутри республики. Не все, но многие грузины никогда не чувствовали себя свободными в составе СССР. Иногда говорят, что Шеварднадзе в своё время привёл поставил Кремль (в советские ещё времена чтобы привести республику к упадку...
Мы, русские, с этим можем спорить, но посмотрите, что делает наше правительство сегодня с нами?..
Так зачем же нужна была Грузия СССР и России? Да она была нужна, независимо от того, какие реальные причины за этим стояли... Зачем Россия поддержала Абхазию? Более того, в советское уже время в Абхазии там проводилась антигрузинская политика.
Связан ли Кавказ со "стратегическими" интересами России... Ельцин нашёл такой путь для удержания страны на верёвочке, страны, которая только пережила 9-е апреля, когда советские танки вошли в Тбилиси, были человеческие жертвы.
Затем вернули Шеварднадзе уже независимой Грузии. Я бы охарактеризовал его правление так: "говорим одно, а делаем другое" - в отношении России уж точно. Если бы в овремя парламентских выборов, которые превратились в революцию, Шеварднадзе не упёрся рогом в борьбе за власть, то и Саакашвили мог не прийти...
в общем, поразмыслите на эту тему, у меня нет времени более подробно проводить анализ.

freya83

Да она была нужна, независимо от того, какие реальные причины за этим стояли...

вообщем ничего кроме фобий грузинского народа, очень далеких от реальности я не нашел.

kotyara

грузины считают, что их хотят вернуть в СССР и используют для этого территориальные проблемы страны (сами же российские власти эти проблемы создают но они не хотят возвращаться в СССР и готовы заключить, наверное, хоть сделку с дьяволом лишь бы не отдать свою свободу, как отдали её мы внутри России.
ну там же вроде идет столкновение стратегических интересов США и России и Грузия, как таковая Росии не нужна ни в каком виде, просто поддерживая локальные конфликты Россия препятствует военному закреплению штатов у себя под боком, грузины зря так подставляются под противостояние монстров, для них в данной ситуации гораздо выгоднее придерживаться нейтралитета (геополитического) или ориентироваться на европу, тогда бы и вопрос с осетинами решили бы потихому.... Здесь просто крупные игроки ловко манипулируют настроениями населения в локальных областях, и для чего они это делают вполне понятно, но зачем это нужно грузинам, да ещё и в таком виде, мне совершенно не понятно. И что странно, штаты, ведущие такую политику ещё более жестко (тот же ирак, иран, косово) никто никогда не обвиняет, а все валят на "имперские амбиции" москвы. Интересно, а если Россия стала бы строить военные базы и ставить ракеты в мексике и канаде, что бы штаты делали?

Waleri58

согласен - это традиционная практика, когда вновь полученные земли активно заселяют своим народом, а потом земли приходится отдавать, а народ куда? Это трагедия для многих и многих народов и стран.
у меня нет друзей абхазов, которые бы принимали участия в этом конфликте, но есть друзья грузины беженцы из Сухуми. понятно, почему я больше придерживаюсь их точки зрения и верю больше им.
откуда вам известно, кто и когда заселил там что? и почему вы поддерживаете абхазскую сторону? имперские амбиции?

guard1

В советское время также пытались отнять у языка статус государственного внутри республики.
Конечно, это чисто внешнее впечатление.
Во времена СССР дорожные указатели исполнялись на двух языках.
Первым шёл грузинский текст, вторым - русский.
Размер шрифта - совершенно одинаковый.
Я так понимаю, чтобы подчеркнуть равенство граждан разных национальностей.
Сегодняшний пример. Хоть и не из Грузии, но показательный.
Ехал в воскресенье ночью из аэропорта Симферополь.
Указатели либо на украинском, либо, если есть второй текст на русском,
выполнен он шрифтом в два раза меньшим.
Oчевидно,
чтобы подчеркнуть приниженное положение русскоязычных жителей Крыма
перед истинными украинцами.
Не вижу причин клеймить в данном вопросе совок.
Имхо, правильнее делали.

Waleri58

ну там же вроде идет столкновение стратегических интересов США и России и Грузия, как таковая Росии не нужна ни в каком виде, просто поддерживая локальные конфликты Россия препятствует военному закреплению штатов у себя под боком, грузины зря так подставляются под противостояние монстров, для них в данной ситуации гораздо выгоднее придерживаться нейтралитета (геополитического) или ориентироваться на европу, тогда бы и вопрос с осетинами решили бы потихому....
вот-вот... просто это для вас интересы монстров и тп. для них - это самый насущный свой интерес. потому они союзничают с США сейчас. всё именно так, а не наоборот.
2 Чеб:
Находясь по ту сторону Кавказского хребта, России было бы легче защищать свои территории, следить за происходящим на Ближнем Востоке и тп.
Допустим, вся Грузия для этого не нужна... Но то, что сейчас удерживают - территория Грузии, потому у грзинов была возможность полстить российскому империализму, и решить эту проблему в пользу "целосности", как она решалась в СССР.
а вообще я говорю про мнение народа, и необязательно тут должно быть всё предельно логично.. достаточно и фобий.

MAKAR-61

Первым шёл грузинский текст, вторым - русский.
Размер шрифта - совершенно одинаковый.
Я так понимаю, чтобы подчеркнуть равенство граждан разных национальностей.
:grin: а если бы было наоборот, как сработала бы твоя мегалогика?

Kraft1

Ну вот в РСФСР знаки не дублировали грузинским, это уже как бы неравенство.

guard1

а если бы было наоборот, как сработала бы твоя мегалогика?
Так не было же так.
Даже в Коми АССР были таблички на коми языке
Бойчесь поезды / Берегись поезда.

freya83

Находясь по ту сторону Кавказского хребта, России было бы легче защищать свои территории, следить за происходящим на Ближнем Востоке и тп.

Если бы Грузия была бы нейтральной, то в отношении безопасности РФ, без разницы в составе РФ она или нет.
Всего-то не надо начинать под разными предлогами лизать попы Лизам и Джорджам.

Waleri58

Ну вот в РСФСР знаки не дублировали грузинским, это уже как бы неравенство.
грузины на это и не претендовали :grin:
а в других республиках надписи дублировались?
upd: прочёл уже :)

Kraft1

Бойчесь поезды / Берегись поезда.
Так тут всё просто, это не дорожный указатель

Waleri58

Если бы Грузия была бы нейтральной, то в отношении безопасности РФ, без разницы в составе РФ она или нет.
Всего-то не надо начинать под разными предлогами лизать попы Лизам и Джорджам.
если бы не Абхазия с Ю. Осетией, то она была бы нейтральной :)

stat2814955

Когда с америкой закорешились - тогда значит еще не чужие нам были, еще был у нас, русских, шанс на грузинскую благосклонность.
Ну, если почитать википедию, то в НАТО Грузия подалась не просто так, с перепугу, а вроде как в отместку за неуклюжую политику России в отношении себя. Вообще, если глянуть, что происходило в 90ые в данном регионе, то приходится признать долю вины России в данном конфликте. Абхазия и Южная Осетия действительно были пристанищем террористов, которые впоследствии принимали участие в бандформированиях в Чечне. Все это сильно портит стройную картину российской заступнической миссии, поскольку разгребаем, собственно, последствия собственных ошибок в значительной степени.
Так что документы, которые Саакашвили собирает сейчас в Гаагу, в целом имеют достаточно веские основания и отражают степень вины России в конфликте. Другое дело, что произошедшая стычка в начале августа и последовавший ввод войск в целом являются пропорциональным ответом на агрессию Грузии, которую от статуса агрессора не спасает в данном случае вообще ничего.

freya83

если бы не Абхазия с Ю. Осетией, то она была бы нейтральной

ну кто же мешал им референдум провести как положено было?
upd:
и еще раз:
Всего-то не надо начинать под разными предлогами лизать попы Лизам и Джорджам.

Kraft1

агрессию Грузии, которую от статуса агрессора не спасает в данном случае вообще ничего
А международное право - это как бы не для Эрафии совсем?

MAKAR-61

И что было первым? На коми или на русском?

Waleri58

Всего-то не надо начинать под разными предлогами лизать попы Лизам и Джорджам.
меня это даже немного удивло, но Саакашвили, когд пришёл к власти, сказал, что чужих военных баз на территории страны не будет, ни американских, ни российских... а сейчас неизвестно, как ситуация повернётся...

MAKAR-61

Сравни. США выступает за тер.целостность Грузии, Россия выступает и выступала, по сути, против. С кем будут дружить грузины?

guard1

На коми.
Не отбояришься, что русского не знал.

freya83

Россия выступает и выступала, по сути, против.

откуда сиё?

Waleri58

откуда сиё?
"по сути", - было сказано

sever576

Если бы м/н право было действующим инструментом, то им бы руководствовались, конечно. Но поскольку штаты положили на это право сами, то особого смысла им руководствоваться нет. Т.к. этого права, по большому счету, не существует.

Kraft1

Но поскольку штаты
Куда конь с копытом, туда и рак с клешней :grin:

MAKAR-61

Значит ли это, что в Коми АССР была дискриминация русских?

stat2814955

Вот как раз международное право и называет это агрессией. Попытка уйти от установленных соглашений путем применения силы, которая повлекла гибель десятков российских миротворцев - это что по-твоему? Присылайте еще, мы и их поубиваем, так чтоли? В отношении миротворцев существуют международные нормы, их никто еще не отменил.
По поводу применения установок залпового огня по мирному населению - вопрос более сложный в отношении международного права, но прецедент Югославии в целом ставит ответные действия со стороны других государств в норму вещей. Формально, государство имеет право и обязанность защищать своих граждан, в том числе посредством применения силы, на территории другого государства, а в Южной Осетии полно русских. Прецеденты опять же имеются.

freya83

что за суть такая?
а у США какая в этом деле суть? Типа мы за целостность, но давай ебанем по Цхинвали и миротворцам.

guard1

Нет.

Kraft1

Попытка уйти от установленных соглашений путем применения силы, которая повлекла гибель десятков российских миротворцев - это что по-твоему?
Пока нет доказательств, что российских миротворцев убили именно грузины, речи об адекватности российской позиции быть не может.
Ну и "соглашения" были вынужденной мерой, когда сотни тысяч уже стали беженцами, а в Абхазии орудовал Басаев с казачками.

stat2814955

К сожалению, по сути это так. Хотя и не стоило бы.

Waleri58

которая повлекла гибель десятков российских миротворцев - это что по-твоему?
вот если можно понять, зачем применяли град, но понять, зачем стреляли в миротворцев мне трудно... особенно, если у нихи вправду был продлён мандат, их было мало, и они сидели себе тихо...

MAKAR-61

Под дурика косишь? Ты серьезно считаешь, что Кремль поддерживал тер. целостность Грузии? Я уже где-то писал об этом, что Кремль не только с абхазами и осетинами мутил, но и с армянами и с Абашидзе. Пока проамериканский Саакашвили это не пресек. Ну и за кого по-твоему должны быть грузинские государственники?

MAKAR-61

Почему же в случае Грузии и Крыма ты считаешь по-другому?

stat2814955

Пока нет доказательств, что российских миротворцев убили именно грузины
не уходи от реальности. Их трупы для тебя - плохое доказательство? Или они сами себя убили? Или их южные осетины убили?

Ну и "соглашения" были вынужденной мерой, когда сотни тысяч уже стали беженцами, а в Абхазии орудовал Басаев с казачками.

Международное право в отношении неприменения оружия массового поражения против мирного населения во много раз старше грузинско-осетинского и грузино-абхазского конфликта.

Waleri58

а у США какая в этом деле суть?
помощь в формировании и тренировке боеспособной армии, например...

freya83

Под дурика косишь? Ты серьезно считаешь, что Кремль поддерживал тер. целостность Грузии?

Ты серьезно считаешь что кремлю не похер одна там страна или десять, если эта одна белая и пушистая?

stat2814955

вот если можно понять, зачем применяли град
и зачем же? Чтобы потом могилки не надо было копать?

Kraft1

Или их южные осетины убили?
а что тут не так?

freya83

и зачем же?

в НАТО не нужно советское вооружение, надо использовать, не выбрасывать же.

stat2814955

Это правда. Зря все это, из кавказских народов грузины все же самые цивильные, если с кем и было дружить, так это с ними. Правда, повышенная цивильность грузинов как раз и привела к тому, что национализм в этой среде было легче всего поджечь после развала СССР...

guard1

Почему же в случае Грузии и Крыма ты считаешь по-другому?
Вы что-то путаете, уважаемый.
Какой сейчас в Грузии, вообще, русский?
В Киеве вывески дублируют на английском.
Понимаю, что вам это нравится.
Ну а в случае с Крымом разберитесь, кто его населяет.

MAKAR-61

Думаю не похер, ибо есть информация о деловых интересах людей близких к Кремлю в Абхазии и Аджарии.

oKutsenko

Это правда. Зря все это, из кавказских народов грузины все же самые цивильные.
в каком смысле?

freya83

и в чем для них разница в одной они стране или в разных?

stat2814955

Браво, Холмс!

MAKAR-61

Началось про бузину и дядьку. То, что в Грузии и Крыму первые надписи на грузинском и украинском, ты привел в качаестве аргумента о неравноправии. Я тебя и спросил почему этот же аргумент не работает в случае с Коми. Это вопрос не по геополитике, а по логике.

stat2814955

давайте обойдемся без чернухи...

Kraft1

Однозначно утверждать, где кто виноват - это удел радио "Радонеж".
И я на нем не работаю.

MAKAR-61

Очень просто. В Абхазии например, деньги вкладываются в земли принадлежавшую раньше мингрелам. Если Абхазия вернется под юрисдикцию Грузии, землю вернут, и инвестиции накроются медным тазом.

guard1

То, что в Грузии и Крыму первые надписи на грузинском и украинском, ты привел в качаестве аргумента о неравноправии.
Чушь.
В Коми АССР на коми, но В АР Крым -на украинском!
Это у вас с логикой плохо.

MAKAR-61

А почему на крымско-татарском вообще нет?

stat2814955

Культура у них несколько более продвинута по сравнению с абхазцами, дагестанцами и осетинами. В деталях не знаю, сужу по отдельным аспектам.
Естественно, я не осуждаю Россию за выбор в пользу абхазцев, которые хотели воссоединения с Россией. Не выбрать грузин было плохо, не выбрать абхазцев - еще хуже, правильного ответа просто не существовало, существовало меньшее из зол.

freya83

Очень просто. В Абхазии например, деньги вкладываются в земли принадлежавшую раньше мингрелам. Если Абхазия вернется под юрисдикцию Грузии, землю вернут, и инвестиции накроются медным тазом.

с чего это так будет, если Грузия белая и пушистая?

sever576

Иди лучше в грузинскую пропаганду работать, ты уже давно созрел -

MAKAR-61

Белая и пушистая Грузия(на самом деле нихера ни такая, но не суть) веренет землю своим хозяинам. Соответвенно псевдохозяины, скупщики награбленного, пойдут на хер. А они это не хотят.

guard1

Там, где их сёла - есть.
Но это, как можно понять, ваш добавочный упрёк Украине?
Опустила союзников ниже плинтуса.

Kraft1

Вот дебил.
Давно уже объявлено, что продаваемая в России абхазская земля продается незаконно и будет изъята.

MAKAR-61

Да не хотят абхазы воссоединятся с Россией. Они по-большему счету вынужденно сотрудничают.

sever576

Так Грузия мочилово из-за бабла начала? -

sever576

А их никто и не зовет присоединяться. Пусть сами плавают.

MAKAR-61

Нет Кремль из-за бабла впрягся в конфликт. Я говорю не про сейчас, а про вообще.

Waleri58

но и с армянами и с Абашидзе
с Абашидзе мутил, да не домутил (и не удалось бы, по-моему но прощупывал, это, наверное, так... :)
Абашидзе друг Лужкова и Грачёва, а не кремля :)

1853515

Белая и пушистая Грузия(на самом деле нихера ни такая, но не суть) веренет землю своим хозяинам.
Соответвенно псевдохозяины, скупщики награбленного, пойдут на хер. А они это не хотят.

да уж, часть вроде на русском написано, а вот остальное хз на каком - дискриминируешь русских, негодяй! :grin:

freya83

Белая и пушистая Грузия(на самом деле нихера ни такая, но не суть) веренет землю своим хозяинам.

тут суть, тут не суть, хер поймешь....
из-за этой земли весь сыр-бор, типа градами по городу?

stat2814955

Однозначных ответов не существует вообще. Существуют ответы исходящие из логики ситуации. Существует ли Антарктида, которую ты никогда не видел? Существовали ли миротворцы, которых убили? Умерли ли они от смеха, надорвав животы или как-то еще? В два часа ночи, когда все спят, грузинская артиллерия начинает бомбить город, погибают миротворцы. Да, действительно непонятно, может они во сне умерли. Ну, конечно, возможно. Вообще говоря, может быть, и артиллерии не существовало, и города, и вообще из-за чего весь сыр-бор?

sever576

А скажи, кто платил Кремлю, чтобы он до 2000 голда поддерживал блокаду против Абхазии? -)

Kraft1

Однозначных ответов не существует вообще.
Ещё один дебил.

stat2814955

Но в России-то об этом не знали. И возможно даже до сих пор не знают. Абхазцы, в любом виде, были бы лояльны к России, а по поводу грузин - кто их знает?

oKutsenko

А ваще, по большому счёту грузины реально заебали (прошу прощения, но это действительно так). Я искренне не понимаю, откуда у грузин вся эта многолетняя ненависть к России, выразившаяся в поддержке режима Гамсахурдиа-Шеварнадзе-Саакашвили? Почему антироссийские лозунги всегда воспринимаются грузинами на "ура"? Окей, есть Украина с требованием признать голодомор (был он или нет, другой вопрос, но есть хотя бы какое-то требование, хотя бы какой-то исторический факт). Есть Балтика с идеей советской оккупации. Но причём тут грузины? Что Россия сделала планомерно плохого? Выдержки из Википедии (не думаю, что они разительным образом отличаются от официальных исторических данных):
В XII веке были установлены культурно-экономические и политические отношения с православной Киевской Русью; в украшении мозаикой главной церкви Киево-Печерской лавры участвовали живописцы из Грузии, между русскими и грузинскими княжескими родами стали заключаться брачные союзы (в 1185 сын владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского — Юрий и грузинская царица Тамара вступили в брак).
1801 — 22 декабря 1800 г. Павел I, выполняя просьбу умирающего Георгия XII, подписывает Манифест о присоединении Грузии (Картли-Кахетии) к России, обнародованный 18 января 1801 г., уже после смерти царя Картли-Кахетии.
1810 — Имеретинское царство (Западная Грузия) присоединяется к России.
[править] Грузия в составе России
1805 — Сорокотысячная армия наследного принца Аббас-Мирзы, двинувшаяся на Тбилиси, была остановлена 24 июня на реке Аскерани небольшим русским отрядом из 500 егерей. 28 июля при Загаме Аббас-Мирза потерпел сокрушительное поражение и персидская армия в беспорядке покинула пределы Грузии.
1803—1864 — в результате войн с Ираном и Турцией, в которых активно участвовали грузины, освобождена большая часть отторгнутых грузинских земель. К концу XIX столетия в результате войн с Турцией Россия присоединила к Тифлисской и Кутаисской губерниям Батум, Артвин, Ахалцихе, Ахалкалаки, Поти, создала Карсскую область на издревле населенных армянами и грузинами землях, подчинила Абхазию.
XIX век характеризовался массовыми крестьянскими выступлениями против грузинской аристократии и национально-освободительными устремлениями среди грузинского дворянства и интеллигенции.
60—90-е гг. XIX в. — строительство Закавказской ж. д. (Поти — Тбилиси, Батуми — Тбилиси — Баку). В 1900 Закавказская железнодорожная магистраль включена в общероссийскую железнодорожную сеть. Развивается промышленность (текстильная, металлообрабатывающая, кожевенная, коньячно-водочная, табачная, горнорудная — добыча каменного угля, марганца). В 90-е годы Грузия давала около 50 % мирового экспорта марганца. Одновременно усиливалось национально-освободительное движение, во главе которого стояли видные писатели, общественные деятели, получившие образование в России и приобщившиеся к идеям народных демократов Белинского, Герцена, Добролюбова, Чернышевского.

Грузия не пострадала от этнических чисток во времена Сталина, как, скажем, чеченцы или крымские татары, что-то я не припомню, чтоб прям ппц боролись с грузинским языком (из всех народов, населяющих Закавказье, грузины по-русски говорили хуже всего. Объяснение простое - большую часть времени они говорили на "запрещаемом" языке, на котором, кроме того, снимались фильмы и исполнялись песни да и отношение к грузинам в СССР всегда было со знаком "плюс" - как к гордым, щедрым и радушным людям. Искренне не понимаю, каким образом уже в 1956 году
в период после XX съезда КПСС в Грузии отмечался подъём, как ни парадоксально, разом и антисоветских, и сталинистских настроений. Пиковой точкой этого процесса стали массовые беспорядки в марте 1956 года, повлёкшие человеческие жертвы.
и как всё это продолжилось в 90-е
В последние годы существования Советского Союза в Грузии активны были как грузинские, так и абхазские националисты. С апреля 1989 года в Тбилиси ежедневно проходили митинги с требованиями восстановления независимости Грузии. Утром 9 апреля войска атаковали митинг и разогнали его. Теперь день 9 апреля отмечается как государственный праздник Грузии — День национального единства.[1]
[править] Независимая Грузия (с 1991 года)
* Уже 28 октября 1990 в Грузии были проведены первые многопартийные парламентские выборы в СССР, в которых убедительную победу одержали национально-политические организации, входящие в блок «Мргвали Магида — Тависупали Сакартвело» («Круглый стол — свободная Грузия»; лидер — бывший диссидент Звиад Гамсахурдиа). В результате выборов был сформирован Верховный Совет Республики Грузия, который возглавил З. Гамсахурдиа. Было провозглашено создание Республики Грузия, изменены все прежние государственные атрибуты Грузинской ССР (Гимн, Государственный флаг и Герб).
* 9 апреля 1991 Верховным Советом Республики Грузия был принят «Акт о восстановлении государственной независимости Грузии». 26 мая 1991 года были проведены президентские выборы, на которых одержал победу Звиад Гамсахурдиа.
* 21 декабря 1991 части грузинской Национальной Гвардии под предводительством Тенгиза Китовани подняли мятеж, впоследствии поддержанным вооруженными формированиями «Мхедриони» Джабы Иоселиани. 6 января 1992 Гамсахурдиа и члены правительства были вынуждены покинуть Грузию.
* В марте 1992 председателем Государственного Совета Грузии — руководящего органа, созданного победившей оппозицией, — был выбран бывший министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе.
и т.д.

MAKAR-61

Никто не платил, я думаю. Собственно я подтекста не понял? Ты хош сказать, что Кремлю по сути плевать на абхазов? Полностью согласен. Выгодно: будет держать блокаду, невыгодно: будут родной матери милей.

sever576

Только асету все сразу однозначно понятно :/
От великого ума, само собой -)

MAKAR-61

Думаю виной политика Кремля в 90-ые-00-ые.

oKutsenko

Но ведь это же было уже в 90-е! Почему до этого грузины так яро открещивались от дружбы с Россией?

stat2814955

Я тебя просвещаю по философской части. Так-то конечно тебя надо дебилом назвать, ибо если ты не можешь "однозначно утверждать" в достаточно очевидных ситуациях - то никакой позиции при всем объеме существующей информации занять не сможешь, равно как не сможешь ее анализировать, а только будешь требовать истины, которую тебе никто и никогда не представит.

sever576

Вот так русские ипокон веков угнетали Грузию -)
В СССР угнетение приняло особый цинизм: Грузия была нехило дотируемой республикой (!) Этим русские сознательно развращали грузин. Кстати, наибольшее число воров в законе в СССР были родом ... правильно, из Грузии.

MAKAR-61

Да до этого, по-моему и неоткрещивались особо. Я имею ввиду на уровне народа. А так ессно были политики и пророссийские, так и антироссийские. То, что щас в основном антироссийские, следствие 90-ых. А Гамсахурдиа русофобом не был, он был антисоветчиком и грузинским фашистом.

oKutsenko

Кстати, наибольшее число воров в законе в СССР были родом ... правильно, из Грузии.
я об этом специально не упомянул :)

oKutsenko

А Гамсахурдиа русофобом не был, он был антисоветчиком и грузинским фашистом.
а что будет, если сложить антисоветчика и грузинского фашиста? правильно, русофоб :grin:

MAKAR-61

Ну кстати, честно говоря. Не смотря на то, что грузины пострадали меньше других кавказских народов. Это не значит, что было все совсем безоблачно. Были и политика ассимиляции, были и антиимперские восстания подавляемые войсками.

stat2814955

антиимперские восстания подавляемые войсками
это интересно, в какие годы? :)

MAKAR-61

Да нет. Я думаю, к русскимнационалистам-антисоветчикам он относился нормально. Во всяком против русских в Грузии он особо не бычил, да и православным фанатиком был, Шерхану на загляденье. РПЦ и мечтать не может о статусе ГПЦ в гос-ве.

sever576

Политика ассимиляции проводилась грузинами в отношении других кавказских народностей, населяющих Грузию, не путай -)

Kraft1

Так-то конечно тебя надо дебилом назвать, ибо если ты не можешь "однозначно утверждать"
Зачем меня обзывать дебилом, тогда как дебил - это ты?
"Однозначно утверждать, кто и где виноват, берутся только российские журналисты" - вот что я писал.
И как это было тобой проинтерпретировано? :)

MAKAR-61

Не помню в вики посмотри, по-моему в 30-ые 40-ые 19 века.

freya83

Были и политика ассимиляции, были и антиимперские восстания подавляемые войсками.
--------------------------------
Политика ассимиляции проводилась грузинами в отношении других кавказских народностей, населяющих Грузию, не путай -)

Он хотел сказать, что было как и хорошее, так и плохое. :grin:

MAKAR-61

Одно другому не мешает. Это происходило в разное время.

a100243

откуда вам известно, кто и когда заселил там что? и почему вы поддерживаете абхазскую сторону? имперские амбиции?
Если это действительно вопрос, а не истерия, то могу объяснить свой ход мыслей.
В основном, я руководствуюсь соображениями здравого смысла, поскольку версия истории в каждой стране своя. Эти соображения говорят, что в силу особенностей горной местности на Кавказе образовалось множество народностей. Дальше они могли жить в мире, консолидироваться, находить общие интересы или же наоборот воевать друг с другом. Судя по многочисленным ссылкам, жители Кавказских гор весьма горячие парни и обычаи кровной мести им не чужды. Это первая посылка. Вторая посылка - жители Абхазии и Осетии относятся как раз к тем, которые уже долгое время находятся во вражде с Грузией. Пока существовал СССР и вкачивал в республики бабло, отнимая у них такую сладкую свободу, внутренних войн быть не могло. Вскоре после как СССР пал, на Кавказе развернулась война (тут не нужно никакой истории, это случилось уже на моей памяти). В этой войне грузины почти проиграли, а потом как всегда победила Россия. Эта война и доказывает мою вторую посылку - грузины с осетинами мирно жить не могут, и если в одну улочку зайдут одновременно грузин и осетин, один из них не выйдет. Так что я считаю, что наведение конституционного порядка в Осетии не могли закончится ничем иным кроме мести и геноцида, из гуманистических соображений я поддерживаю слабую сторону. Третья посылка заключается в том, что правовой статус этих государств туманен и неясен, и обе стороны могут считать себя правыми вследствие того, что при распаде СССР заранее не озаботились дележкой автономных территорий. Но сами жители не хотят жить в одной стране, а из-за последних кровавых событий уже и не могут. Насильное включение обеспечит страну большим количеством недовольных, появлению движения сопротивления и как следствие усилению терроризма, такую трагедию вблизи своих границ наблюдать мне не хочется. Пусть сейчас меня ничего не связывает с Грузией, она мне небезразлична, мой покойный дядя был грузином и глядя на его фотографию, я не могу ненавидеть Грузию. Четвертая посылка - о том, кто начал войну. Россия, продемонстрировала в очередной раз всю грязь большой политики, дав уничтожить Цхинвал, зато теперь есть убедительное и неопровержимое доказательство того, кто в самом деле был агрессором. И именно поэтому я склонен ненавидеть текущее грузинское правительство и проклинать недальновидность грузинского народа. Если бы тяжелая артиллерия осетин обстреливала бы позиции русских миротворцев, убивала бы русских людей, я бы отнесся аналогично и к Осетии. Но они сидели на своем клочке земли и не высовывались, возможно потому, что просто не могли бы обойти российских миротворцев. Но судят не за намерения (согласно второй посылке у обоих сторон они были исключительно злобными а по делам. А результаты налета на Цхинвал весьма красноречивы. Этого не могут отрицать даже те американцы, которым не повезло столь невовремя оказаться в этом злополучном городе. Далее идет пятая спорная и во многом личная посылка. Я лично верю в такие вещи, которые не совместимы с большой политикой. Я верю в честь, в честное слово и добровольно взятые обязательства. Мне не чужда рыцарская романтика и вера в нерушимость королевского слова, хотя я прекрасно знаю, как обстояли дела на самом деле. Так вот свои обещания нарушили две страны, и не смотря на понимание причин, подвигнувших их на это, я не могу не порицать их. Ужасное преступление против чести совершила Грузия, разорвав все свои обещания и подло напав, даже не объявив своевременно войну. Меньшим по коварности, но все равно бесчестным было поведение России, которая не выполнила своих обещаний, каковые давала будучи миротворцем. Она дождалась разрушения Цхинвала и только тогда вступила в войну, хотя обещала предотвращать ее. Ей должно было поступить иначе, в первые же часы наступления грузин произвести бомбовый удар, после выбросить десант. Именно таковы были обязательства, взятые на себя в качестве миротворца. Делай что должен и будь что будет.
Я сказал, аргументировано объяснил свое отношение к текущей ситуации. Еще хочется немного о демократических режимах с сладком вкусе свободы. Если страна не способна сама обеспечивать себя и продается другой, неважно кому, то в обмен на поддержку она лишается самостоятельности в любом случае и при любых формах правления. Такая сделка мне кажется очевидной, некоторым она кажется выгодной. "Демократический" режим способен отнимать свободу ничуть не хуже коммунистического. Мне даже кажется, что более эффективно. Свобода слова в демократическом государстве на поверку оказывается пустым звуком. Неважно почему и как, но факт остается фактом, и для осознания его достаточно посмотреть на течение информационной войны в Демократических государствах. То что, при демократы не репрессируют несогласных как это делали коммунисты я нахожу лишь признаком силы и эффективности подавления разума обывателя, им это не нужно, они способны одержать победу без столь неэлегантных мер, никто не услышит противоречащие голоса, идеальные граждане глухи к позывам диссидентов, они могут кричать - и все равно не будет толку. Победа того или иного политического движения становится полной, только если в языке исчезают конструкции, потребные для высказываний, противоречащих идеям этого движения. И на пути к этой победе демократия преуспевает, вспомнить хотя бы гонения на нарушителей политкорректности. Так что как была Грузия в неволе СССР, так и останется, только уже подконтрольная Штатам. А самая большая неучтенная проблема грузинской революции - отсутствие опытных политиков, которые смогли бы нормально повести Грузию к США, обходя ловушки и подводные течения.

oKutsenko

Не помню в вики посмотри, по-моему в 30-ые 40-ые 19 века.
смотри, там ничего не сказано
Грузия в составе России
1805 — Сорокотысячная армия наследного принца Аббас-Мирзы, двинувшаяся на Тбилиси, была остановлена 24 июня на реке Аскерани небольшим русским отрядом из 500 егерей. 28 июля при Загаме Аббас-Мирза потерпел сокрушительное поражение и персидская армия в беспорядке покинула пределы Грузии.
1803—1864 — в результате войн с Ираном и Турцией, в которых активно участвовали грузины, освобождена большая часть отторгнутых грузинских земель. К концу XIX столетия в результате войн с Турцией Россия присоединила к Тифлисской и Кутаисской губерниям Батум, Артвин, Ахалцихе, Ахалкалаки, Поти, создала Карсскую область на издревле населенных армянами и грузинами землях, подчинила Абхазию.
XIX век характеризовался массовыми крестьянскими выступлениями против грузинской аристократии и национально-освободительными устремлениями среди грузинского дворянства и интеллигенции.
60—90-е гг. XIX в. — строительство Закавказской ж. д. (Поти — Тбилиси, Батуми — Тбилиси — Баку). В 1900 Закавказская железнодорожная магистраль включена в общероссийскую железнодорожную сеть. Развивается промышленность (текстильная, металлообрабатывающая, кожевенная, коньячно-водочная, табачная, горнорудная — добыча каменного угля, марганца). В 90-е годы Грузия давала около 50 % мирового экспорта марганца. Одновременно усиливалось национально-освободительное движение, во главе которого стояли видные писатели, общественные деятели, получившие образование в России и приобщившиеся к идеям народных демократов Белинского, Герцена, Добролюбова, Чернышевского.
Конец XIX — начало XX вв. — развитие рабочего движения, пропаганда марксизма. Переход к массовой политической борьбе.
1905—1907 — вооружённое восстание, жестоко подавленное войсками.
это весь 19й век

sever576

Это к тому, что называть грузин угнетенным народом как-то язык не поворачивается. Не бывает в мире так, что угнетенный народ живет лучше, чем метрополия. А в Грузии именно так дело и обстояло.

MAKAR-61

Ну другом месте значит есть. Забей в поисковике "антиколониальные восстания в Грузии".

Kraft1

Так что я считаю, что наведение конституционного порядка в Осетии не могли закончится ничем иным кроме мести и геноцида
Так это не только ты так считаешь, это и Колян считает, и Вован! Всю неделю ОРТ смотрели, а там никогда не пиздят!

freya83

Если в штатах негров перестанут бесплатно содержать и кормить, то они кого обвинят как думаешь?

sever576

Ты лицемер, ты в курсе?
Россия выполнила свои обязательства по зажите, практически сразу же введя войска. Чтобы довести их до Цхинвали требовалось время.

a100243

Не бывает в мире так, что угнетенный народ живет лучше, чем метрополия
Почему бы и нет? Бремя белого человека очень тяжело

sever576

Забей в поисковике "деятельность английской разведки на кавказе" -)

stat2814955

"Однозначно утверждать, кто и где виноват, берутся только российские журналисты" - вот что я писал.
Делом об убийстве российских миротворцев занимается Генеральная Прокуратура, при чем здесь журналисты? Они только озвучивают официальную позицию.

Waleri58

из всех народов, населяющих Закавказье, грузины по-русски говорили хуже всего
бред! армяне и азербайджанцы лучше говорили по-русски?..
в Армении 99% населения были армянами, и они не очень то любили говорить по-армянски. хотя армяне, живущие, напрмер, в Батуми, да, хорошо по-русски говорят, это основной язык для многих из них.
про азербайджанцев не могу судить, но что-то сомневаюсь, что они лучше грузин говорят... а по теме, пытались лишить статуса государственного языка, но грузины взбунтовались.

a100243

Так это не только ты так считаешь, это и Колян считает, и Вован! Всю неделю ОРТ смотрели, а там никогда не пиздят!
Я ОРТ не смотрю, телевизора нет. Давай возражай все же по делу. Хотя бы скажи от какой такой большой любви у вас там войны получаются с мирным населением.

a100243

Россия выполнила свои обязательства по зажите, практически сразу же введя войска. Чтобы довести их до Цхинвали требовалось время.
сколько времени потребно истребителям и штурмовикам чтобы прилететь с южного округа и отбомбиться?

sever576

А что, грузины себя неграми ощущают? Вот только негры не жили лучше своих хозяев. Поэтому все крики об угнетении я продолжаю считать тем, чем они являются на самом деле, а именно ложью.

Kraft1

Они только озвучивают официальную позицию.
Ну дык вот не тем они совершенно занимаются.
Хотя кого винить, в обратном случае их рано или поздно устранят.

sever576

Они и прилетали.

stat2814955

Это кто это тут этим занимается? Ты, кажется, недооцениваешь цинизм капиталистического общества. Если у тебя нет денег - иди проси милостыню, никто тебя содержать не будет. Если у тебя есть деньги, государство от тебя с удовольствием отщипнет налоги.

stat2814955

Ну дык вот не тем они совершенно занимаются.
Все-то тебе не нравится: если журналисты однозначно утверджают - плохо, если не утверждают - тоже плохо :grin:
 
Хотя кого винить, в обратном случае их рано или поздно устранят.

Тема ГРУ не раскрыта, так что только трех русланов могу дать.

ivan_zolotukhin

сколько времени потребно истребителям и штурмовикам
А сколько времени потребно ПВО, чтобы их сбить?

Waleri58

Ей должно было поступить иначе, в первые же часы наступления грузин произвести бомбовый удар, после выбросить десант.
начну с того, что оскорбительно подозревать меня в истерии...
у грузин с абхазами был богатый опыт сожительства в одном государстве, я уже тут писал про Абхазское царство...
то, что развернулось после распада СССР было (возможно, коственно) подготовлено Союзом..
и, на мой взгляд, сегодняшняя война явилась следствием провокации со стороны Кремля и Кокойты. именно потому и отдали Цхинвали на растерзание.
вам, похоже, импонируют лозунги типа "русские своих на войне не оставляют"... так вот эти лозунги уже звучат, только помощь от русских приходится видеть лишь в организации похорон.
про демократию. я по убеждениям анархист, и понимаю, что демократия - не свобода. но в сегодняшней демократии, где учитываются права человека, где такая недемократическая (по сути) мера как Конституция должна играть особую роль, я вижу движение к освобождению.
к сожалению и эта демократия на западе и особенно в США неполна, и от этого нам, живущим в России становится только труднее, так как люди не видят реального выхода из ситуации, и ещё больше отдают себя в рабство власти... да и власти нашей не чужды все современные "техногенные" способы "демократического" управления...

Waleri58

А что, грузины себя неграми ощущают? Вот только негры не жили лучше своих хозяев.
неграми мы до сих пор в родной стране являемся, а в Грузии крепостничество до вхождения в состав империи было более лёгкое...

mong

Как говорят некоторые из них, после тех зверств, которые там ими увидены и пережиты, они не могут вернуться туда, если контролировать ситуацию будет Россия. Такое я даже слышал от человека, незнающего своего родного грузинского языка и живущего сейчас в Баку...
Это очевидно, что он не пропаганду повторяет а сам лично всё видел, ага. :smirk:

mong

когда Сталин и Берия целенаправленно заселяли Абхазию грузинами и передали ее в Грузинскую ССР.
я понял, во всём виноваты Сталин и Берия.
а есть что-нить в чём они не виноваты ? :ooo:

sever576

Берия безусловно виноват. Не присоединил бы Абхазию к Грузии и не было бы сейчас нынешних проблем.

Waleri58

Это очевидно, что он не пропаганду повторяет а сам лично всё видел, ага. :smirk:
от грузинской пропаганды его отделяет незнание языка и то, что он живёт не в Грузии.
он говорил о том, что он лично видел в Сухуми. рассказывал, как абхазский ополченец пришёл домой к его соседу грузинскому еврею, и требовал денег, применяя при этом силу. в частности, так ударил автоматом, что у того оторвалось ухо. кстати, про то как отрезали уши я слышал от беженки учителя по географии, но распространяться на тему она не стала, разумеется.
пропаганду повторяют россияне, вот это уж точно.

mong

а стален ? :crazy:

mong

от грузинской пропаганды его отделяет незнание языка и то, что он живёт не в Грузии.
а от американской и азербайджанской ? :smirk:
он говорил о том, что он лично видел в Сухуми.

Это когда было ?

Waleri58

Это когда было ?
во время войны в Абхазии в начале 90-х. точное время я его не спрашивал...

mong

во время войны в Абхазии в начале 90-х. точное время я его не спрашивал...
то есть он на основании того, что видел в абхазии 18 лет назад сделал мегавывод про осетию.
И ты его нам тут за очевидца пропихиваешь.
Ахуенски, ага. :smirk:

maariha83

papa slavic
Ты говоришь, что абхазы (и,видимо,осетины) имели долгий опыт дружбы, но СССР/Россия их рассорила.
Но.
Осетия - земля, достаточно давно населенная народом, который сегодня настроен решительно против вхождения в состав Грузии.
Как могут грузины считат Осетию своей землёй?
Тем более, как они могут оправдывать попытку её насильного захвата?
Даже если Россия и осетины наломали дров, разжигали конфликт, стреляли в грузин и т п (готов признать криминализованность осет.структур речь может идти, скажем о мести российскому/осетинскому государству/народу (нужное подчеркнуть).
Но не захват Осетии.

maariha83

Да, ещё
Хорошо, не понравился грузинам опыт в Росс.Империи и в СССР, они отдаляются, ищут партнеров на западе. Понимаю. Но и Грузия должна понимать, что у России тоже есть своя доктрина Монро не допускать НАТО к своим границам. И грузины должны понимать, что с таким курсом они встретят сильное противодействие России. И оправданное.

mong

имхо про то, что есть Россия давно уже все забыли

Waleri58

Даже если Россия и осетины наломали дров, разжигали конфликт, стреляли в грузин и т п (готов признать криминализованность осет.структур речь может идти, скажем о мести российскому/осетинскому государству/народу (нужное подчеркнуть).
Но не захват Осетии.
в ю. осетии и до совсем недавних событий жило немало грузин.
а вот из большей части Абхазии их выгнали уже аж 18 лет назад.

sever576

а вот из большей части Абхазии их выгнали уже аж 18 лет назад.
если бы Грузия войной не пошла тогда, то никто бы их не выгонял, я так полагаю

MAKAR-61

В Южной Осетии население сильно перемешано, там живут и грузины, и осетины.

Waleri58

И ты его нам тут за очевидца пропихиваешь.
, не сразу тебя узнал, а то вообще бы не стал разговаривать, ты уж не удосужился почитать ход беседы, а хватаешь куски, и пытаешься что-то вякнуть.

mong

а вот из большей части Абхазии их выгнали уже аж 18 лет назад.
наскока мне известно тама война была, не ?
Очевидно, что 18 лет назад, равно как и сейчас осетия, на грузин тогда напала абхазия.
:smirk:

MAKAR-61

Это оправдание изгнания?

mong

ну конечно ты меня не сразу узнал, а как только тебя ткнули носом, в то , что ты говоришь охинею. :D

mong

Это оправдание изгнания?
Это причина. Сейчас из осетии насильно тоже никто грузин не выгонял, но так получилось, что отношение к ним тоже ухудшилось (странно с чего бы это вдрук)

Waleri58

если бы Грузия войной не пошла тогда, то никто бы их не выгонял, я так полагаю
я так полагаю, что если б Россия не поддержала Абхазию в войне (и, собственно, не посодействовала её развязыванию то их бы не выгнали оттуда.

sever576

хз как там дело было, поддерживали они грузинские войска или не поддерживали, абхазам виднее

sever576

а как она посодействовала и как помогла?

mong

и, собственно, не посодействовала её развязыванию
ну понятно, что во всем виноватая опять масква и кацапы. Маскве очевидно в 90 своих проблем не доставало, она не знала какому бы ещё братскому народу пакость устроить, какие бы ещё народы стравить, ога.

sever576

Интересно, как процветает мифотворчество. "Рука Москвы" видится повсюду, ведь ей так удобно свою глупость оправдывать.

mong

если б Россия не поддержала Абхазию в войне (и, собственно, не посодействовала её развязыванию то их бы не выгнали оттуда.
естественно, оттуда бы выгнали абхазов.

Waleri58

а как она посодействовала и как помогла?
беженцы из Сухуми говорят, что российские солдаты штурмовали город...
ещё слышал, что Шеварднадзе договорился с Ельциным о выводе войск из Сухуми, и тогда туда вошли "миротворцы" и абхазские войны, которые стали творить, что угодно.
это "миротворчество" в одну сторону, вот в чём Саакашвили обвиняет сегодня Россиию.

MAKAR-61

ИМХО, параллель с русскими в Чечне напрашивается.

mong

ну естественно, это крайне удобно. Странно и почему это русские не любят таких красавцев ? :confused:

MAKAR-61

у всего есть причина, я же спрашивал про оправдание.

mong

таким слышаньям почему-то нет доверия, равно как и мишике. Странно почему ? :confused:

mong

к сожалению не напрашивается нисколько, если знать исторические факты.

mong

для меня важнее понимать причину, чем слушать какие-то оправдания.

karlash

Если бы Грузия сразу признала референдумы о независимости Абхазии и ЮОсетии, то войны бы также не было и никто никого бы не выгнал.
У меня большие сомнения, что Россия содействовала развязыванию войны. Не вижу никакой связи между поддержкой Абхазии и развязыванием войны. Войну развязала Грузия, силой хотевшая вернуть республики, провозгласившие независимость.

MAKAR-61

Ты сомневаешся, в том, что гипотетический абхаз мог зарезать гипотетического грузина? Я нет, как и в обратном.

maariha83

papa slavic
Сколько там жило грузин в процентах, больше половины? Сомневаюсь.
Хорошо, грузин выгнали, абхазы плохие. Ненависть грузин к абхазам, м.б. к осетинам пойму. Допустим, Грузия в своих тогдашних действиях была совершенно чиста, а эти народы/государства преступны.
Их нужно насильно присоединять? Обьясни.

sever576

беженцы из Сухуми говорят, что российские солдаты штурмовали город...
и как они это определили, можешь сказать? по русскому языку? или по автоматам Калашникова за спиной? :smirk:

mong

а ты сомневаешься, что гипотетический татар мог зарезать гипотетического инопланетянина ? я нет, как и в обратном.

MAKAR-61

Какие же исторические факты мешают премудрому топу провести аналогию?

mong

очень веские.

MAKAR-61

Пофигист не тупи. Ты не сможешь живя всю жизнь в Союзе, отличить русского от чукчи?

sever576

В общем хз кто там кого провоцировал, но на настоящий момент факты такие: и в 90-х и в 2008 году войну НАЧАЛА ГРУЗИЯ.
Оправдываться грузины могут как угодно, но факты есть факты.

MAKAR-61

Ахренеть. Хотя собственно че в этом удивительного, большего я от тебя и не ожидал.

Waleri58

Допустим, Грузия в своих тогдашних действиях была совершенно чиста, а эти народы/государства преступны.
я тут писал, что Грузия чиста не была, и во многом грузины сами виноваты. но люди хотят врнуться в свои дома, пока они ещё живы, 18 лет - это недолго.
а какие у тебя взгляды на Чечню, кстати? там законно избранный президент и тп..?

mong

ну и красафчег. :smirk:

MAKAR-61

Я не спорю. Но это не отменяет того факта, что противоположные стороны тоже совершали военные преступления. В Югославии войну тоже начала Сербия, это не значит, чтио против сербов не совершалось военных преступлений.

sever576

Ну тогда может и не надо сюда России примешивать активно? Россия вообще поддерживала блокаду Абхазии до 2000 года, только все об этом почему-то забывают, грузины в том числе. И миротворцы в Осетии оказались на законных основаниях.

mong

по твоему все конфликты одинаковы чтоли ? :confused:

MAKAR-61

Да я не против. Просто не надо целку корчить, Россия тоже в этом говне замешана, по меньше остальных, но тем не менее.

sever576

А Таджикистан не замешан?

MAKAR-61

Не Таджикистан не замешан.

sever576

Чем докажешь?

Waleri58

Не Таджикистан не замешан.
+1. а вот в Таджикистане Россия была замешана :)

sever576

Конечно, по уши замешана. Спасла государство, кстати, от развала.

maariha83

papa slavic
>>18 лет это недолго
Да, но грузин там жило меньше половины, я правильно понимаю? Значит, абхазы хозяева на этой земле? Пусть они совершили преступления, за которые должны быть наказаны каким-то образом. Но не захватом территории, лишения их суверенитета. Почему грузины могут претендовать на эту землю?
(хотя безусловно имеет право добиваться возвращения туда грузинского населения)
По Чечне - не разбирался. Совсем. Руки не дошли. Навскидку - если чечены не хотят быть с Россией, их надо отпустить, но так, чтобы Штатам не удалось инициировать искусственный распад России на Сибирь, Татарию, Чувашию и т д, о чем они давно мечтают.

MAKAR-61

Давай только про Таджикистан спорить не будем.

Waleri58

Конечно, по уши замешана. Спасла государство, кстати, от развала.
вспомнил, как в Чкаловске один военный, возвращавшийся из Таджикистана говорил мне про Грузию. не нужно туда ехать, я знаю (на примере Таджикистана) никому мы (русские) там не нужны...

MAKAR-61

Грузин(точнее мингрел и сванов) было около 45%. Абхазов около 20%. Остальные армяне, русские, греки.

mong

я думаю, что с этими людьми разговаривать более бесполезно.

Waleri58

Но не захватом территории, лишения их суверенитета.
суверенитета у них никогда не было... было ли их меньше, чем абхазов, точно ответить не могу.
как они вернутся в страну, контролируемую Россией, где под контролем России их убивали или выгоняли под страхом смерти?

sever576

никому мы (русские) там не нужны...
это абсолютная правда, я с этим согласен, кстати
но меня этот факт не сильно расстраивает - "Не нужен мне берег турецкий ..." (с)
но и я могу настаивать на том, что грузины не нужны русским ни в каком виде, ни в виде гастарбайтеров, ни в виде воров в законе

sever576

где под контролем России их убивали
вот песдеть не надо, пожалуйста

mong

это как обычно, грузины с абхазами деруцца, а виноваты москали.
уже бы что-нить новое придумали бы.

Waleri58

вот песдеть не надо, пожалуйста
а придётся верить, если хочешь правды. но нет, русские чисты.
мой родственник, служивший в разведке во время великой отечественной войны, говорил, что русские мол ни за что не сделают плохого. когда мол немцы выставили заложников на пути советской армии, наши приостановились...
сам же при этом рассказал, что есть могилы без фамилий, где похоронены русские (разведчики, бойцы, диверсанты которых убили в Северной Ирландии.

mong

у нас тут только один ты чист, доказательство приведёшь? или опять будем воспоминанием беженцев довольствоваться ? :smirk:

sever576

 
а придётся верить, если хочешь правды.

правды хочу, но пока не вижу
а вижу поток слухов, которыми ты нас щедро потчуешь, ссылаясь на "родственников" и прочие агентства ОБС

Waleri58

вам нужны доказательства, с которыми разу можно в гаагский трибунал?...
или достаточно было бы ссылки на российские сми?

sever576

нам нужно хоть что-то серьезнее, чем "одна бабка сказала"

MAKAR-61

А как ты собираешься в рамках форума определять правда это или нет?

mong

мозгом обычно это делается.

Waleri58

нам нужно хоть что-то серьезнее, чем "одна бабка сказала"
ты про ирландию спрашиваешь или про абхазию?
в первом случае говорил дед, а не бабка.
во втором случае, может поискать в одноклассниках знакомых, у кого были убиты близкие родственники в Абхазии, и попросить вспомнить детство?

sever576

я думаю, что воспоминанию абхазов и грузин будут сильно отличаться :smirk:

MAKAR-61

Да ладно все помнят, как их пи...ли, меняются лишь статисты.

Kraft1

Да о чем тут говорить, столько лет вместе жили и не враждовали, а тут на тебе, только россия осуверенилась, так пошол пиздёж

maariha83

papa slavik
Посмотрел в вики, действительно, все сложнее, чем я думал
>>
Самые радикальные изменения в этническом составе населения Абхазии произошли в ходе и по окончании русско-турецкой войны 1877—1878, когда значительная часть абхазов и других народов Северного Кавказа, не желавших оставаться в составе Российской империи, были вынуждены покинуть свои земли (см. Махаджирство). За один только 1877 год население Абхазии сократилось почти наполовину. Выселение абхазов в Османскую империю имело насильственный характер.
...
Однако, во-первых, ситуация в республике коренным образом изменилась после грузино-абхазского вооружённого конфликта 1992—1993 (обе воюющие стороны понесли значительные потери, а грузины, до начала конфликта составлявшие этническое большинство, в массовом порядке покинули Абхазию

maariha83

Получается, по вине Росс.Империи абхазы потеряли свое большинство на исконной территории, а затем грузины начали воспринимать эту землю как свою (и некоторое право на это имели). Весьма похоже на Израиль и возвращение евреев в землю обетованную. абхазы имеют право на территорию для государства, но и грузины могут поспорить заэту землю. Спасти абхазов может наличе древних абх. построек на этой терр. И все равно однозначности нет. Надо разобраться как следует.
Признаю, что был неправ в рассуждениях, что абхазов большинство => они имеют бесспорное право на самоопределение.
С Осетией, похоже, все в порядке, в 20 веке их всегда было больше грузин, правда внятных данных на более раннее время в вики нет.

sever576

Да о чем тут говорить, столько лет вместе жили и не враждовали, а тут на тебе, только казахстан осуверенился, так пошол пиздёж
:smirk:

mong

Я думаю, что сделав крайними русских можно решить эту проблему мирно =\\

Kraft1

Таджикистан забыл
:smirk:

sever576

эт само собой

Waleri58

кстати, в Аджарии жило немало абхазов, которые говорили на грузинском (не знаю, помнили ли они родной язык).
у меня были одноклассники Чаушба Анзори, Чамба Фатима, есть и ещё знакомые, даже целый район называется абхазским.
даже мэром Батуми был Смирба уже после войны... так что это не факт, что грузины с абхазами не ужились бы...
а вот, например, хевсуры (грузины) с кистинцами (или кистами - этнические чеченцы) враждовали - это, да..

mong

я думаю, что если убрать русских, то все бы друг с другом жили мирно.
А то эти москали везде воду мутят.
кстати, а что уважаемый папа_славег делает в кацапстане ? :smirk:

Waleri58

я думаю, что если убрать русских, то все бы друг с другом жили мирно.
дело не в русских как народе.
"убирать русских" наше правительство это хорошо умеет устраивать, защищают только осетин, и то своебразно... грязное лицемерие со стороны этих уродов утверждать, что они заботятся о своей нации.
и. кстати, приятно мне бы как русскому было находиться сейчас на территории Грузии, когда наши самолёты бомбят грузинские города? хотя родиться в Грузии я имел право не меньше любого грузина...

mong

дело не в русских как народе.
как же так ? имхо москали самые гнусные из всех.
"убирать русских" наше правительство это хорошо умеет устраивать

а ваше, это которое ?
грязное лицемерие со стороны этих уродов утверждать, что они заботятся о своей нации.

а утверждать что русские проявили агрессию и вероломно напали на мирную грузию, попутно уничтожив своих миротворцев и ещё 1.6 к осетин и рвуццо к Тбилиси - это значит лицемерие чистое, ага.

guard1

как они вернутся в страну, контролируемую Россией, где под контролем России их убивали или выгоняли под страхом смерти?
Не переставляйте причину и следствие.
Кто заставлял Шеварднадзе послать в Абхазию бандитов, которые грабили
всех подряд, так что против них все поднялись, и вынесли на*уй?
Может, Россия?
Пусть с Шеварднадзе и разбираются.
Россия, кстати, его спасла, вовремя вывезла из Сухуми.
Но что-то о претензиях к нему не слышно.

narkom

Получается, по вине Росс.Империи абхазы потеряли свое большинство на исконной территории, а затем грузины начали воспринимать эту землю как свою (и некоторое право на это имели). Весьма похоже на Израиль и возвращение евреев в землю обетованную.
ты думаешь евреев не было в Палестине до 1945 года? По официальной статистике там проживало 1 млн евреев.

kotyara

В ответ на:
если б Россия не поддержала Абхазию в войне (и, собственно, не посодействовала её развязыванию то их бы не выгнали оттуда.
естественно, оттуда бы выгнали абхазов.
насколько я помню (я там оказался случайно) их бы не выгнали (да и куда гнать абхазов из абхазии, не в грузию-же ) их бы ..хм..... вырезали что-ли. так это тогда решали. я так и не понял почему это происходило (пришлось сваливать побыстрому) .

mong

это серьёзно меняет дело, конечно =\\

nbjy

Да не хотят абхазы воссоединятся с Россией. Они по-большему счету вынужденно сотрудничают.
а шерханы то этого не знают/не понимают

nbjy

Так Грузия мочилово из-за бабла начала? -
а любое мочилово изза бабла в итоге

MAKAR-61

(Отправлено из Грузинской Патриархии 27 февраля 1991 г., исх № 99 получено в Московской Патриархии 22 марта 1991 года; вх. № 746)
ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВУ, СВЯТЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ МОСКОВСКОМУ И ВСЕЯ РУСИ A Л Е К С И Ю II
Ваше Святейшество, дорогой во Христе Брат
Еще не получив Вашего письма, я прочёл в газете "Известия" от 23 февраля 1991 года Ваше обращение к верующим Грузии. В свою очередь я также приветствую Вас со святыми днями Великого Поста, прошу Ваших святых молитв и прощения за вольные или невольные мои прегрешения. Прежде всего я ещё раз хочу заверить Вас, Ваше Святейшество, в нашем глубоком к Вам уважении; заверить Вас, что народ Грузии питает к русскому народу, к святой Русской Православной Церкви, к Церкви, которая дала миру сонмы святых угодников, самые братские чувства. Однако, скажу откровенно, что Ваше обращение в Грузии многими было воспринято с удивлением и неоднозначно. Из письма следует, что о многих происходящих в Грузии событиях Вы имеете информацию только официальной прессы, которая однобоко и тенденциозно рассматривает вопросы.
Как Вам известно Грузия, грузинская земля - это земля многих сотен и тысяч мучеников, положивших свою жизнь за православную веру, за нашу Родину. Грузию часто называют многострадальной, потому что наша земля пропитана кровью наших предков. Грузия - это страна, государственное устройство и культура которой насчитывает тысячелетия.
Поэтому Ваши слова, что "люди готовы в спорах за землю проливать кровь...", многим непонятны. Вся трагедия и состоит в той, что на грузинской земле проливается именно грузинская кровь, грузины вынуждены обороняться от тех людей, которых Грузия спасла, приняла как беженцев и которые вместо благодарности претендуют на нашу территорию и угрожают отторгнуть её от Грузии. Вся трагедия, Ваше Святейшество в том, что на собственной территории грузины оказались беженцами; тысячи грузин из так называемой "Южной Осетии», которую именуют по-грузински Шида-Картли (Внутренняя Грузия спасая свою жизнь вынуждены бежать в другие районы.
Мне хотелось бы кратко сказать, что это за земля Шида-Картли, которую потом назвали Юго-Осетинской автономной областью. Не вызывает сомнения, что это исконняя грузинская
территория и это, кроме всего прочего доказывается многочисленными грузинскими храмами - памятниками материальной и духовной культуры. В основном осетины начали поселяться здесь в ХVII-ХVIII ВЕКАХ. Например, посол царя Бориса Годунова, в 1604-1605 годах, посетивший Грузию, отмечает, что здесь только два осетинских села. У потомков древних алан - осетин есть своя историческая родина на Северном Кавказе и им не следует присваивать того, что им по праву не принадлежит. По слову известного осетинского ученного В.Абаева осетины заселили грузинские земли гонимые "малоземельем и нищетой". И вот на этой исконной грузинской территории в 1922 году большевистским правительством Закавказья была создана Юго-Осетинская автономная область с центром в г. Цхинвали, в котором в то время проживало всего четыре осетинских семьи. Эта автономная область была создана в благодарность за ту борьбу, которую вела часть осетинского населения против независимой Грузинской Демократической Республики в 1918-1919 годах.
Решение грузинского правительства от 11 декабря 1990 года об упразднении Юго-Осетинской автономной области было принято в ответ на абсолютно неправомерные и неконституционные акции осетинских сепаратистов, объявивших так называемую Юго-Осетинскую автономную область самостоятельной республикой в составе СССP. Грузинский народ и правительство восприняли этот акт как стремление отторгнуть часть территории от Грузии, как посягательство на территориальную целосность Республики Грузия. Конечно грузинский народ никогда с этим не согласится и будет защищать свою землю. Таким образом, этот вопрос не так прост, как он кажется со стороны.
Ваше Святейшество, мне хочется, чтобы Вы знали, что этнического конфликта в Грузии нет. Грузия - многонациональная республика. Представители многих народов живут у нас и все они чувствует теплоту и братское отношение грузинского народа и пользуются всем теми правами, какими пользуется грузинский народ. Что касается осетинского народа, я очень хорошо знаю его и люблю его.
Это простой, открытый, доверчивый и трудолюбивый народ. В Грузии осетины в основной - православные христиане. Между грузинами и осетинами есть и кровные связи, очень много смешанных браков.
Грузинская Церковь делает всё от неё зависящее, чтобы не было кровопролития или конфликта, но не всегда нам удаётся наладить отношения.
Я хочу сказать, что культурная автономия осетинского народа в Грузии весьма высока: имеются осетинские школы, пресса, театр и другие культурные центры. Ведь не для кого не секрет, что уровень национального просвещения и национальной культуры в Северо-Осетинской АССР гораздо ниже, чем у осетин в Грузии.
В заключении я хочу выразить надежду, что с помощью Божией этот конфликт будет урегулирован и все вопросы будут справедливо решены.
Сердечно благодарим Вас за искреннее послание, где выражена Ваша озабоченность и сочувствие по поводу сложившейся в Грузии сложной обстановки.
Желаю Вашему Святейшеству доброго здоровья, мирного долголетия и больших успехов в Вашем многотрудном Первосвятительском служении.
Желаю, чтобы Вы и Ваша Всероссийская паства в мире, радости и благополучии встретили славный праздник Святой Пасхи. Прошу помнить нас в Ваших святых молитвах.
"Господь крепость людям Своим даст, Господь благословит люди Своя миром" (Пс.28,11).
С братской любовью во Христе
Илия II
Католикос-патриарх всея Грузии

sever576

Каталикос и тут не удержался, в политику полез. Ну нафига ему это, так откровенно подмахивать?
Хотя эти кавказские разборки уже достали, и грузины хороши и осетины.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: