Размышления о дарвинизме и теории эволюции

3deus

Мне хочется узнать у естественников, как они воспринимают теорию эволюции и (нео)дарвинизм ? (Мне не хочется писать приставку нео, поэтому слово дарвинизм обозначает (нео)дарвинизм.)
ПЕРВОЕ. Давайте подумаем вместе, о чем нас учит дарвинизм ? Дарвинизм учит о том, что виды живых существ возникали от простейших к самым сложным, от амебы до млекопитающего.
Это утверждение о том, что было, что происходило в течении миллионов лет (да, дарвинизм дополнительно предполагает, что нашему миру много миллионов лет). Можно ли как-то проверить это утверждение экспериментально ? В принципе нельзя, ибо у нас не хватит времени, чтобы самолично проследить развитие от одноклеточного до слона.
Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в принципе не может быть проверена экспериментально. Что-то вроде континуум гипотезы, которая верна она или не верна — все равно в теоретическом плане совместима с главными достижениями математики ...
Мы знаем, что в истории науки были такие девиации, когда пытались онтологизировать чистые теоретические конструкты. Вот, например, Ньютон считал, что наше РЕАЛЬНОЕ пространство и время — абсолютны. Т.о. даже великие ученые склонные превращать конструкты в концепты.
ВТОРОЕ. Есть другое слабое место дарвинизма — он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана, что таким образом появились аминокислоты из которых состоят белки. Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка живого существа не получится !
Пока предлагаю обсудить эти два пункта (если будет интересно — есть и другие).
Хотелось бы, что бы знающие форумчане каждый понемногу дополнили недостающие подробности, ибо мне одному искать ссылки тяжело, и я писал по памяти. :)
 

griz_a

Я не биолог, но даже мне написанное кажется писулькой.
 
Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в принципе не может быть проверена эспериментально.

Верификация не в том, что я могу проверить, что будет так, а в том, что я могу опровергнуть. Могу опровергнуть теорию Дарвина? Ну да, найду каких-нибудь животных, к которым цепочка отсутствует, например, теория посыпется. Появится больше аномалий - теория сместится другой, которая их в себя вместит.
 
Что-то вроде континуум гипотезы, которая верна она или не верна — все равно в теоретическом плане совместима с главными достижениями математики ..

Фигня какая-то, приплели континуум-гипотезу, причем достаточно слабо. То ли параллель какая-то очень глубокая, то ли нет понимания что такое континуум-гипотеза.
 
ВТОРОЕ. Есть другое слабое место дарвинизма — он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана, что таким образом появились аминокисллоты из которых состоят белки. Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка живого существа не получится !

Неясны сложности. Пусть не получалось его, пока они не сложились как надо и чего?

3deus

По существу ничего не сказали.
Про континуум-гипотезу: она и её отрицание совместимы с остальной аксиоматикой математики — это я и имел в виду в аналогии с местом дарвинизма в биологии как только лишь чисто абстрактной научной теории.

griz_a

Ну да, значит аналогия именно что очень слабая, а то я думал пропустил какую-то умную параллель.
Так я так и не понял, какие у вас сложности - вы не можете уложить в голове, что такое верифицируемая теория?

3deus

Верификация не в том, что я могу проверить, что будет так, а в том, что я могу опровергнуть.
А Вы верификацию с фальсификацией не спутали ? :D

3deus

Столько ответов и пока нет ни одного существенного комментария !
С нетерпением жду сообщений естественников, которые способны критически осмыслить то, что многие просто приняли на веру. Страшная вещь, когда естественно-научные теории онтологизируются и принимаются на веру. Это как тормозит развитие наук, так и загрязняет мировоззрение людей ложными представлениями о материальном мире.

eremastream

ВТОРОЕ. Есть другое слабое место дарвинизма — он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана, что таким образом появились аминокислоты из которых состоят белки. Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка живого существа не получится !

Твердислов на лекциях по основам биофизики на физфаке рассказывал, что отделение левых аминокислот от правых происходит естественно в холодной поверхностной пленке океана. У него целая теория есть о происхождении жизни из этой холодной пленки.

3deus

Твердислов на лекциях по основам биофизики на физфаке рассказывал, что отделение левых аминокислот от правых происходит естественно в холодной поверхностной пленке океана.
Благодарю Вас за первый существенный комментарий в этом треде ! Ура ! :)
Скажите, пожалуйста, а была ли проведена экспериментальная проверка теории Твердислова ?
 

eremastream

Благодарю Вас за первый существенный комментарий в этом треде ! Ура !
Не за что!
Скажите, пожалуйста, а была ли проведена экспериментальная проверка теории Твердислова ?

Насколько я знаю, его группа сеточкой "снимала" холодную пленку на Белом море и действительно обнаружила, что левых аминокислот там значительно больше, чем правых.

Lene81

С нетерпением жду сообщений естественников, которые способны критически осмыслить то, что многие просто приняли на веру.
Тебе не надоело повторять эту мантру? В отличие от верунов, если ученые что-то и принимают без доказательств, то всегда памятуют о том, что принятое может быть неверно.
С тобой не о чем разговаривать: ты безграмотен по каждому из пунктов, по которому тщишься вызвать дискуссию.
1. Теория Дарвина ничего не говорит о _происхождении_ жизни. Она объясняет, как в процессе сообществ живых организмов возникает биоразнообразие и как как оно меняется в ответ на изменение внешних условий. Более того, сам Дарвин имел смутное представление (if any) о том, как возникает и передается это разнообразие — о механизмах наследственности и мутаций.
2. Не доказано, что зеркальной асимметрия является необходимым признаком живого. Если бы ты знал физику и химию, то ты бы узнал, что небольшой избыток энантиомеров можно получить, например, при синтезе на поверхности "левого" кварца или при облучении циркулярно-поляризованным светом. Избытки эти, конечно, малы, но для живого этого может оказаться достаточным, если предположить наличие положительной обратной связи по хиральности: даже малое преимущество "левых" (или "правых") может в конце концов привести к полному преобладанию одного из них в процессе эволюции. Более того, может оказаться достаточным простого случайного статистического преобладания (флуктуации). Данный процесс — неустойчивость симметрического решения и спонтанное нарушение симметрии — известен и в физике, например в простейшей скалярной φ⁴ теории. Вопрос состоит в доказательстве существования этой обратной связи. Или ты думаешь, хиральность придумал боженька, когда у него разболелся зуб?
Ты безграмотный тролль, маскирующий свои бредни под "размышления" и досаждающий своей высокомерной манерой общения. Я в первый и последний раз потратил свое время на то, чтобы что-то тебе объяснить, но на 100% уверен, что это ни на йоту не изменит твоего мудацкого поведения: ты все равно будешь постить религиозный бред и нападать на то, что не знаешь и не пытаешься понять.

3deus

действительно обнаружила, что левых аминокислот там значительно больше, чем правых
Хорошо пусть действительно доля правых аминокислот была меньше. Но ведь достаточно ОДНОЙ правой амикислоты, чтобы из цепочки левых аминокислот не получился белок живого существа ? Может быть Твердислов что-нибудь говорил по этому вопросу ?
 
И еще интересно, какие доли в процентах получились (10% / 90%, 1% / 99 %, ...) ?

rafael43

проверить экспериментально
тоже не биолог, но разве это уже не сделали?
там типо бактерии наблюдали? + селекция + ...<сюда можно ещё всякого>

eremastream

Хорошо пусть действительно доля правых аминокислот была меньше. Но ведь достаточно ОДНОЙ правой амикислоты, чтобы из цепочки левых аминокислот не получился белок живого существа ? Может быть Твердислов что-нибудь говорил по этому вопросу ?

Я, честно говоря, не помню, говорил ли он об этом. Я посещал эти лекции довольно давно!
Но разве не будет достаточно и небольшого числа "правильных" белков, образовавшихся случайно в этой среде, обогащенной левыми аминокислотами, чтобы образовать живую клетку?

И еще интересно какие доли в процентах получились (10% / 90%, 1% / 99 %, ...) ?

Я, опять же, не помню.
Я думаю, что если Вас заинтересовала эта теория, Вы можете узнать об этом из первых рук, у Твердислова или его учеников. А лучше - посетите лекции физфака по основам биофизики, они как раз должны начаться в этом семестре (раньше шли вечером по вторникам, сейчас не знаю когда). Эти лекции действительно интересные.
Сайт кафедры биофизики http://biophys.phys.msu.ru/

griz_a

Вы проблемы-то свои по первому вопросу так и не объяснили. :confused:

Lene81

А вообще, пошла бы ты, пиздюшкина, и кровь сдала — докажи свое моральное превосходство. И денег бездомным и сиротам дала. Но нет, ты жадное до срача троллье, настолько высокомерное и тщеславное, что даже не можешь остановиться в своих попытках привлечь к себе внимание.

3deus

Но разве не будет достаточно и небольшого числа "правильных" белков, образовавшихся случайно в этой среде, обогащенной левыми аминокислотами, чтобы образовать живую клетку?
Все может быть. Но нужна экспериментальная проверка возможности образования живой клетки ! :)
Можно еще грубо посчитать вероятности. Пусть n = 300 — число аминокислот в белке, p = 0,99 — доля левых аминокислот. Тогда вероятность образования (и доля) тру-белка составит p^n = 0,05. Т.е. 95 % образовавшихся соединений не могут быть белками живого существа (клетки ибо в нем все белки — тру-белки. Далее, если в живом существе (клетке например, 1000 тру-белков, то (грубо) вероятность им оказаться в растворе вместе составит 0.05^1000 < 10^(-1000) :ooo:
Я думаю, что если Вас заинтересовала эта теория, Вы можете узнать об этом из первых рук, у Твердислова или его учеников. Лучше - посетите лекции физфака по основам биофизики, они как раз должны начаться в этом семестре (раньше шли вечером по вторникам, сейчас не знаю когда). Эти лекции действительно интересные.
  

Спасибо ! :)

Vlad128

Пусть n = 300 — число аминокислот в белке, p = 0,99 — доля левых аминокислот. Тогда вероятность образования (и доля) тру-белка составит p^n = 0,05. Т.е. 95 % образовавшихся соединений не могут быть белками живого существа (клетки ибо в нем все белки — тру-белки
ну и если у тебя n=300, то сколько там N (общее число аминокислот). 5% от скажем 30000 — не так мало :)

griz_a

А, ну если представлять себе появление живого организма как образование в питательном бульоне ровно требуемого числа "запчастей" и больше ничего, то действительно странно получится :)
Только разве кто-то это утверждал? :confused:

luherstag

А разве современные попы не признали СТЭ? Или по крайней мере не заявили, что это ортогонально?

3deus

5% от скажем 30000 — не так мало
Правильно, но на этом мы не заканчиваем рассуждения, ибо тру-белки перемешаны с 95% "шлака". Поэтому (грубо) вероятность 1000 тру-белков собраться в растворе вместе, чтобы образовать живую клетку, составляет менее, чем 10^(-1000) :ooo:

Vlad128

Все равно модель неправильная, потому что ты собираешь одну клетку, к которой подцепляются равновероятно другие белки, причем подцепление одного шлака вдруг почему-то все портит. А там: собираются они в разных местах, этих мест (групп из разного числа хороших белков) может быть довольно много, плохие белки могут им не мешать (просто где-то рядом присоединены та же клетка может их вообще вывести из себя каким-нибудь механизмом.

3deus

та же клетка может их вообще вывести из себя каким-нибудь механизмом
На самом деле может быть все что угодно. Поэтому-то и нужна экспериментальная проверка тех естественно-научных теорий (в частности, теорий самозарождения жизни которые стремятся стать краеугольным камнем атеистическо-материалистического мировоззрения.
О если бы эти теории оставались в рамках гносеологической (научной) истины и не переползали в область мировоззрения (онтологической истины) ! Но, к сожалению, это происходит из-за невежества некоторых естественников в области современной философии науки и из-за рвения обывателей подкрепить свои заблуждения "наукой" и их дикого стремления сделать ту или иную гносеологическую истину предметом личной веры !

proformance

Но ведь достаточно ОДНОЙ правой амикислоты, чтобы из цепочки левых аминокислот не получился белок живого существа
Где ты нахватался такого бреда? D-аминокислоты в живых организмах есть как в свободном виде, так и в составе белков.

3deus

D-аминокислоты в живых организмах есть ... в составе белков
Приведите, пожалуйста, примеры таких белков в живых организмах. :)
Почему это явление не является малозначительным исключением из общих закономерностей в строении белков живых существ ?

proformance

Приведите, пожалуйста, примеры таких белков в живых организмах.
Например, остаток D-аспарагиновой кислоты в белке α-crystalline. Клеточные стенки бактерий содерат D-аланин (или фенилаланин, не помню). Некоторые яды животных являются олигопептидами содержащими 1 D-остаток, например в кожном секрете лягушки Phyllomedusinae найдено такое вещество: Tyr-D-Ala-Phe-Gly-Tyr-Pro-Ser-NH2

3deus

Клеточные стенки бактерий содерат D-аланин (или фенилаланин, не помню).
Спасибо Вам за ответ ! Очень интересно ! :)
 
В инете написано, что D-аланин отсутствует в организме животных и человека и входит в структуру пептидогликана (муреина) клеточной стенки бактерий.
Что касается яда и альфа-кристаллина — они вроде бы не являются "строительными" белками ? (если я правильно выразился).

proformance

достаточно ОДНОЙ правой амикислоты, чтобы из цепочки левых аминокислот не получился белок живого существа

Мои примеры показывают, что это утверждение неверно.
Что касается яда и альфа-кристаллина — они вроде бы не являются "строительными" белками

Кристаллин - это структурный белок хрусталика глаза, куда уж более "строительнее"?
D-аминокислоты есть в живых существах. Скорее всего во всех. Но их мало на фоне L--изомеров, собственно проблема стоит в сложности анализа. С дальнейшим развитием методов, будет больше данных.

3deus

Кристаллин - это структурный белок хрусталика глаза, куда уж более "строительнее"?
Спасибо, будем знать, что правые аминокислоты есть в хрусталиках наших глаз ! :)
Но их мало на фоне L--изомеров, собственно проблема стоит в сложности анализа
Вот именно, белков из левых аминокислот подавляющее большинство в живых организмах !
Но согласно расчетам выше, если принять идею о самозарождении жизни из "бульона" под действием электрических разрядов, "левых" белков должно было бы быть исчезающе мало !

Vlad128

На самом деле может быть все что угодно
вот именно, поэтому эти вероятностные размышления с аццкими упрощениями применяют как раз когда пытаются привести аргументы в пользу положительного утверждения (типа такое возможно, вот даже в такой простой модели)

alexey_d

Если вы действительно хотите разобраться, для вас есть сайт: http://evolbiol.ru
В первую очередь почитайте это: http://evolbiol.ru/evidence.htm

ploder

D-аминокислоты есть в живых существах. Скорее всего во всех. Но их мало на фоне L--изомеров, собственно проблема стоит в сложности анализа. С дальнейшим развитием методов, будет больше данных.
это уже во чем-то разрулили )
некоторые D-аминокислоты имеют регуляторную функцию в организме, и при отклонениях их содержания в тканях возникают некоторые заболевания. сейчас точно показана корреляция шизофрении и уровня D-Ser, и еще исследуют корреляцию между содержанием D-аминокислот и болезнью Альцгеймера и рассеянным склерозом. еще D-a/к вроде как участвуют в регуляции давления
вообще больше всего в организме содержится D-изомеров серина, аланина, пролина и аспартата. их более-менее умеют уже анализировать
все вышесказанное вообще не имеет никакого отношения к основной тематике треда, если что )

3deus

Благодарю Вас за ссылки ! :)

alexey_d

Именно. Говоря о первых шагах эволюции, нужно обсуждать нуклеиновые кислоты, а не белки.

ploder

очень правильно )

demiurg

Сразу видно: с упоротым математиком его хуету желают обсуждать только другие математики! :)

BSCurt

Столько ответов и пока нет ни одного существенного комментария !
З А Е Б А Л
пашел нахуй
Куда уж существенней.
Сразу видно: с упоротым математиком его хуету желают обсуждать только другие математики!
«Не клевещи !»
И как математик он у меня вызывает подозрения.

mtk79

Не скажите: говорят, АДМ изобрел новую науку — алгебраическую теософию, в которой многие теоремы выводятся сполпинка согласно правилу вывода "Такова воля божия"

3deus

"Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле." http://evolbiol.ru/evidence.htm
Что и требовалось доказать !
Об этом я и твержу постоянно: НЕ СМЕШИВАЙТЕ ЕСТЕСТВЕНО-НАУЧНУЮ ИСТИНУ С ВЕЧНОЙ И НЕИЗМЕННОЙ ВО ВЕКИ ВЕКОВ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ (МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ) ИСТИНОЙ !
Поэтому не надо выставлять теорию эволюции на знамена какой бы то ни было идеологии и
атеистическо-материалистического мировоззрения.
Чуть ранее в этой статье шла речь о том, что такое естественно-научная истина:
"Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт)
Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами" http://evolbiol.ru/evidence.htm

BSCurt

Все верные утверждения от Бога, неверные — от Дьявола.

3deus

Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы.
...
Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт)
Думаю, многим читателям треда стало теперь понятно на какой "детский", приземленный уровень познания мира претендуют естественные науки. Неужели кто-то станет основывать свой внутренний, духовный, интимный мир на зыбком основании тех или иных теорий естествознания, в частности, на теории эволюции ?! :ooo:

rafael43

Неужели кто-то станет основывать свой внутренний, духовный, интимный мир на зыбком основании того или иного фольклора, в частности, иудейского ?!
так лучше что ли?
ты все время говоришь о философии науки. неплохо бы помнить в чем принципиальное различие
научного мировоззрения и религиозного: в первом случае присутствует критическое рассмотрение положений, во втором - вера в догматы.
Ты в общем-то прекрасно демонстрируешь этот принцип - подвергаешь сомнению научные истины (но опровергнуть их не получается, конечно - другие поумнее тебя уже покритиковали и внесли поправки но даже не пробуешь представить оппонентам доказательства "онтологической истинности" христианского мировоззрения.

3deus

научного мировоззрения
Никакого "научного мировоззрения" нет. Это идеологическая фикция советской пропаганды.
Само словосочетание "научное мировоззрение" лишено смысла. Ибо мировоззрение по самому смыслу своему — это то, что неизменно; наука же, напротив, развивается, совершенствуется, кардинально изменяется.
Принято говорить о "научной картине мира", напротив "научное мировоззрение" — это какая-то абракабадра, "козлоконь".

BSCurt

НЕ СМЕШИВАЙТЕ ЕСТЕСТВЕНО-НАУЧНУЮ ИСТИНУ С ВЕЧНОЙ И НЕИЗМЕННОЙ ВО ВЕКИ ВЕКОВ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ (МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ) ИСТИНОЙ !
Я ТУПОЙ МУДАК УМЕЮ ПИСАТЬ ТОЛЬКО С ЗАЖАТЫМ КАПСЛОКОМ !
Адам, нет никакой онтологической истины — пойми уже это. Онтологическая истина — это поседение прибежище для твоих не имеющих ни какого отношения с действительностью фантазий.
И да прямой вопрос: Члеовек либо произошел от обезьяны, либо его сотворил бог, либо что-то третье, так?

3deus

Принято говорить о "научной картине мира", напротив, "научное мировоззрение" — это какая-то абракабадра, "козлоконь".

Что такое научная картина мира ?
http://iph.ras.ru/elib/2017.html
В.С. Степин, академик РАН, бывший директор ИФРАН (1988 - 2006)
НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА – целостный образ предмета научного исследования в его главных системно-структурных характеристиках, формируемый посредством фундаментальных понятий, представлений и принципов науки на каждом этапе ее исторического развития.
Различают основные разновидности (формы) научной картины мира: 1) общенаучную как обобщенное представление о Вселенной, живой природе, обществе и человеке, формируемое на основе синтеза знаний, полученных в различных научных дисциплинах; 2) социальную и естественнонаучную картины мира как представления об обществе и природе, обобщающие достижения соответственно социально-гуманитарных и естественных наук; 3) специальные научные картины мира (дисциплинарные онтологии) – представления о предметах отдельных наук (физическая, химическая, биологическая и т.п. картины мира). В последнем случае термин «мир» применяется в специфическом смысле, обозначая не мир в целом, а предметную область отдельной науки (физический мир, биологический мир, мир химических процессов). Чтобы избежать терминологических проблем, для обозначения дисциплинарных онтологии применяют также термин «картина исследуемой реальности». Наиболее изученным ее образцом является физическая картина мира. Но подобные картины есть в любой науке, как только она конституируется в качестве самостоятельной отрасли научного знания. Обобщенный системно-структурный образ предмета исследования вводится в специальной научной картине мира посредством представлений 1) о фундаментальных объектах, из которых полагаются построенными все другие объекты, изучаемые соответствующей наукой; 2) о типологии изучаемых объектов; 3) об общих особенностях их взаимодействия; 4) о пространственно-временной структуре реальности. Все эти представления могут быть описаны в системе онтологических принципов, которые выступают основанием научных теорий соответствующей дисциплины. Напр., принципы – мир состоит из неделимых корпускул; их взаимодействие строго детерминировано и осуществляется как мгновенная передача сил по прямой; корпускулы и образованные из них тела перемещаются в абсолютном пространстве с течением абсолютного времени – описывают картину физического мира, сложившуюся во 2-й пол. 17 в. и получившую впоследствии название механической картины мира.
Переход от механической к электродинамической (в кон. 19 в. а затем кквантово-релятивистской картине физической реальности (1-я пол. 20 в.) сопровождался изменением системы онтологических принципов физики. Наиболее радикальным он был в период становления квантово-релятивистской физики (пересмотр принципов неделимости атомов, существования абсолютного пространства – времени, лапласовский детерминации физических процессов).
По аналогии с физической картиной мира выделяют картины исследуемой реальности в других науках (химии, астрономии, биологии и т.д.). Среди них также существуют исторически сменяющие друг друга типы картин мира. Напр., в истории биологии – переход от додарвиновских представлений о живом к картине биологического мира, предложенной Дарвином, к последующему включению в картину живой природы представлений о генах как носителях наследственности, к современным представлениям об уровнях системной организации живого – популяции, биогеоценозе, биосфере и их эволюции.
Каждая из конкретно-исторических форм специальной научной картины мира может реализовываться в ряде модификаций. Среди них существуют линии преемственности (напр., развитие ньютоновских представлений о физическом мире Эйлером, развитие электродинамической картины мира Фарадеем, Максвеллом, Герцем, Лоренцем, каждый из которых вводил в эту картину новые элементы). Но возможны ситуации, когда один и тот же тип картины мира реализуется в форме конкурирующих и альтернативных друг другу представлений об исследуемой реальности (напр., борьба ньютоновской и декартовской концепций природы как альтернативных вариантов механической картины мира; конкуренция двух основных направлений в развитии электродинамической картины мира – программы Ампера–Вебера, с одной стороны, и программы Фарадея–Максвелла – с другой).
Картина мира является особым типом теоретического знания. Ее можно рассматривать в качестве некоторой теоретической модели исследуемой реальности, отличной от моделей (теоретических схем лежащих в основании конкретных теорий. Во-первых, они различаются по степени общности. На одну и ту же картину мира может опираться множество теорий, в т.ч. и фундаментальных. Напр., с механической картиной мира были связаны механика Ньютона–Эйлера, термодинамика и электродинамика Ампера–Вебера. С электродинамической картиной мира связаны не только основания максвелловской электродинамики, но и основания механики Герца. Во-вторых, специальную картину мира можно отличить от теоретических схем, анализируя образующие их абстракции (идеальные объекты). Так, в механической картине мира процессы природы характеризовались посредством абстракций – «неделимая корпускула», «тело», «взаимодействие тел, передающееся мгновенно по прямой и меняющее состояние движения тел», «абсолютное пространство» и «абсолютное время». Что же касается теоретической схемы, лежащей в основании ньютоновской механики (взятой в ее эйлеровском изложении то в ней сущность механических процессов характеризуется посредством иных абстракций – «материальная точка», «сила», «инерциальная пространственно-временная система отсчета».
Идеальные объекты, образующие картину мира, в отличие от идеализации конкретных теоретических моделей всегда имеют онтологический статус. Любой физик понимает, что «материальная точка» не существует в самой природе, ибо в природе нет тел, лишенных размеров. Но последователь Ньютона, принявший механическую картину мира, считал неделимые атомы реально существующими «первокирпичиками» материи. Он отождествлял с природой упрощающие ее и схематизирующие абстракции, в системе которых создается физическая картина мира. В каких именно признаках эти абстракции не соответствуют реальности – это исследователь выясняет чаще всего лишь тогда, когда его наука вступает в полосу ломки старой картины мира и замены ее новой. Будучи отличными от картины мира, теоретические схемы, составляющие ядро теории, всегда связаны с ней. Установление этой связи является одним из обязательных условий построения теории. Процедура отображения теоретических моделей (схем) на картину мира обеспечивает ту разновидность интерпретации уравнений, выражающих теоретические законы, которую в логике называют концептуальной (или семантической) интерпретацией и которая обязательна для построения теории. Вне картины мира теория не может быть построена в завершенной форме.
Научные картины мира выполняют три основные взаимосвязанные функции в процессе исследования: 1) систематизируют научные знания, объединяя их в сложные целостности; 2) выступают в качестве исследовательских программ, определяющих стратегию научного познания; 3) обеспечивают объективацию научных знаний, их отнесение к исследуемому объекту и их включение в культуру.
 Специальная научная картина мира интегрирует знания в рамках отдельных научных дисциплин. Естественнонаучная и социальная картины мира, а затем общенаучная картина мира задают более широкие горизонты систематизации знаний. Они интегрируют достижения различных дисциплин, выделяя в дисциплинарных онтологиях устойчивое эмпирически и теоретически обоснованное содержание. Напр., представления современной общенаучной картины мира о нестационарной Вселенной и Большом взрыве, о кварках и синергетических процессах, о генах, экосистемах и биосфере, об обществе как целостной системе, о формациях и цивилизациях и т.п. были развиты в рамках соответствующих дисциплинарных онтологии физики, биологии, социальных наук и затем включены в общенаучную картину мира.
Осуществляя систематизирующую функцию, научные картины мира вместе с тем выполняют роль исследовательских программ. Специальные научные картины мира задают стратегию эмпирических и теоретических исследований в рамках соответствующих областей науки. По отношению к эмпирическому исследованию целенаправляющая роль специальных картин мира наиболее отчетливо проявляется тогда, когда наука начинает изучать объекты, для которых еще не создано теории и которые исследуются эмпирическими методами (типичными примерами служит роль электродинамической картины мира в экспериментальном изучении катодных и рентгеновских лучей). Представления об исследуемой реальности, вводимые в картине мира, обеспечивают выдвижение гипотез о природе явлений, обнаруженных в опыте. Соответственно этим гипотезам формулируются экспериментальные задачи и вырабатываются планы экспериментов, посредством которых обнаруживаются все новые характеристики изучаемых в опыте объектов.
В теоретических исследованиях роль специальной научной картины мира как исследовательской программы проявляется в том, что она определяет круг допустимых задач и постановку проблем на начальном этапе теоретического поиска, а также выбор теоретических средств их решения. Напр., в период построения обобщающих теорий электромагнетизма соперничали две физические картины мира и соответственно две исследовательские программы: Ампера–Вебера, с одной стороны, и Фарадея–Максвелла, с другой. Они ставили разные задачи и определяли разные средства построения обобщающей теории электромагнетизма. Программа Ампера–Вебера исходила из принципа дальнодействия и ориентировала на применение математических средств механики точек, программа Фарадея–Максвелла опиралась на принцип близкодействия и заимствовала математические структуры из механики сплошных сред.
В междисциплинарных взаимодействиях, основанных на переносах представлений из одной области знаний в другую, роль исследовательской программы выполняет общенаучная картина мира. Она выявляет сходные черты дисциплинарных онтологий, тем самым формирует основания для трансляции идей, понятий и методов из одной науки в другую. Обменные процессы между квантовой физикой и химией, биологией и кибернетикой, породившие целый ряд открытий 20 в., целенаправлялись и регулировались общенаучной картиной мира.
Факты и теории, созданные при целенаправляющем влиянии специальной научной картины мира, вновь соотносятся с ней, что приводит к двум вариантам ее изменений. Если представления картины мира выражают существенные характеристики исследуемых объектов, происходит уточнение и конкретизация этих представлений. Но если исследование наталкивается на принципиально новые типы объектов, происходит радикальная перестройка картины мира. Такая перестройка выступает необходимым компонентом научных революций. Она предполагает активное использование философских идей и обоснование новых представлений накопленным эмпирическим и теоретическим материалом. Первоначально новая картина исследуемой реальности выдвигается в качестве гипотезы. Ее эмпирическое и теоретическое обоснование может занять длительный период, когда она конкурирует в качестве новой исследовательской программы с ранее принятой специальной научной картиной мира. Утверждение новых представлений о реальности в качестве дисциплинарной онтологии обеспечивается не только тем, что они подтверждаются опытом и служат базисом новых фундаментальных теорий, но и их философско-мировоззренческим обоснованием (см. Философские основания науки).
Представления о мире, которые вводятся в картинах исследуемой реальности, всегда испытывают определенное воздействие аналогий и ассоциаций, почерпнутых из различных сфер культурного творчества, включая обыденное сознание и производственный опыт определенной исторической эпохи. Напр., представления об электрическом флюиде и теплороде, включенные в механическую картину мира в 18 в., складывались во многом под влиянием предметных образов, почерпнутых из сферы повседневного опыта и техники соответствующей эпохи. Здравому смыслу 18 в. легче было согласиться с существованием немеханических сил, представляя их по образу и подобию механических, напр. представляя поток тепла как поток невесомой жидкости – теплорода, падающего наподобие водной струи с одного уровня на другой и производящего за счет этого работу так же, как совершает эту работу вода в гидравлических устройствах. Но вместе с тем введение в механическую картину мира представлений о различных субстанциях – носителях сил – содержало и момент объективного знания. Представление о качественно различных типах сил было первым шагом на пути к признанию несводимости всех видов взаимодействия к механическому. Оно способствовало формированию особых, отличных от механических, представлений о структуре каждого из таких видов взаимодействий.
Онтологический статус научных картин мира выступает необходимым условием объективации конкретных эмпирических и теоретических знаний научной дисциплины и их включения в культуру.
Через отнесение к научной картине мира специальные достижения науки обретают общекультурный смысл и мировоззренческое значение. Напр., основная физическая идея обшей теории относительности, взятая в ее специальной теоретической форме (компоненты фундаментального метрического тензора, определяющего метрику четырехмерного пространства-времени, вместе с тем выступают как потенциалы гравитационного поля малопонятна тем, кто не занимается теоретической физикой. Но при формулировке этой идеи в языке картины мира (характер геометрии пространства-времени взаимно определен характером поля тяготения) придает ей понятный для неспециалистов статус научной истины, имеющей мировоззренческий смысл. Эта истина видоизменяет представления об однородном евклидовом пространстве и квазиевклидовом времени, которые через систему обучения и воспитания со времен Галилея и Ньютона превратились в мировоззренческий постулат обыденного сознания. Так обстоит дело с многими открытиями науки, которые включались в научную картину мира и через нее влияют на мировоззренческие ориентиры человеческой жизнедеятельности. Историческое развитие научной картины мира выражается не только в изменении ее содержания. Историчны сами ее формы. В 17 в., в эпоху возникновения естествознания, механическая картина мира была одновременно и физической, и естественнонаучной, и общенаучной картиной мира. С появлением дисциплинарно организованной науки (кон. 18 в. – 1-я пол. 19 в.) возникает спектр специально-научных картин мира. Они становятся особыми, автономными формами знания, организующими в систему наблюдения факты и теории каждой научной дисциплины. Возникают проблемы построения общенаучной картины мира, синтезирующей достижения отдельных наук. Единство научного знания становится ключевой философской проблемой науки 19 – 1-й пол. 20 в. Усиление междисциплинарных взаимодействий в науке 20 в. приводит к уменьшению уровня автономности специальных научных картин мира. Они интегрируются в особые блоки естественнонаучной и социальной картин мира, базисные представления которых включаются в общенаучную картину мира. Во 2-й пол. 20 в. общенаучная картина мира начинает развиваться на базе идей универсального (глобального) эволюционизма, соединяющего принципы эволюции и системного подхода. Выявляются генетические связи между неорганическим миром, живой природой и обществом, в результате устраняется резкое противопоставление естественнонаучной и социальной научной картин мира. Соответственно усиливаются интегративные связи дисциплинарных онтологий, которые все более выступают фрагментами или аспектами единой общенаучной картины мира.

ssv6010

делить на органику и не органику не совсем корректно так как, все вещества полезны при создании жизни, все дело в дозе.
вера и неверия в Бога одинаково правы!
неправы те кто отрицает кого-то из сторон!

alexey_d

"Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле." http://evolbiol.ru/evidence.htm
Радует что вы дочитали хотя бы до этого места. Не останавливайтесь и возможно, вас отпустит. когда-нибудь.
Чуть ранее в этой статье шла речь о том, что такое естественно-научная истина:
...
Думаю, многим читателям треда стало теперь понятно на какой "детский", приземленный уровень познания мира претендуют естественные науки. Неужели кто-то станет основывать свой внутренний, духовный, интимный мир на зыбком основании тех или иных теорий естествознания, в частности, на теории эволюции ?!
У вас же есть мозг! Почему вы его не использовали когда это писали?
Смотрите. Почему естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину когда лишь у компетентных ученых (а не, скажем, и у вас) не остается причин сомневаться в ее справедливости?
Ответ. У науки есть дела поважнее и поинтересней чем тыкать каждого идиота в его заблуждения. Вот вы создали тред про эволюцию, стали приводить факты, по-вашему мнению, если и не подрывающие основы теории Дарвина, то изрядно её обгаживающие, и одновременно вы демонстрировали свое невежество по базовым понятиям. Был ли смысл обсуждать с вами факты, если вы не понимаете об чем там вообще-то речь? Чтобы вы не позорились, вам дали ссылку на обширный материал, с помощью которого вы могли бы и залатать часть дыр в своем образовании, и получить ответы на якобы интересующие вас вопросы. Вы же, и близко не подойдя к первому доказательству, углядели фразу, связанную с проблемой демаркации, и с чегой-та замкнувшую какую-то цепь в вашем воспаленном воображении, побежали на форум и стали доблестно ею размахивать. Так вот, у науки есть дела поважнее и поинтересней чем тыкать каждого идиота в его заблуждения, понимаете? - тем более что тыкаемые еще и бессовестно закрывают глаза и отворачиваются.
О, и не сомневайтесь, при обнаружении достоверных фактов, фальсифицирующих теорию, её истинность сразу же вновь ставится под сомнение. Вы не знали?

demiurg

У вас же есть мозг! Почему вы его не использовали когда это писали?
исус не велит

ploder

скажите мне, он это разве на полном серьезе? мне кажется, ппц тролль, а мы тут ему так серьезно отвечаем

demiurg

он это разве на полном серьезе?
да

alexey_d

Воистину, ПГМ немало мешает автору, при том что зачатки логики у него обнаруживаются.

Brina

Мне хочется узнать у естественников, как они воспринимают теорию эволюции и (нео)дарвинизм ?
Я — физик, хоть и теоретик, но стараюсь мыслить экспериментально. В силу этого я считаю, что доказательств долгой (много миллионов лет) эволюции достаточно, а доказательств дарвинизма — нет. Критический эксперимент, вроде предложенных физикой и геологией, не предоставлен.
Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в принципе не может быть проверена эспериментально.

Временами мне кажется, что это именно так, а временами нет...
Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка живого существа не получится !

Здесь мне кажется сильной проблемы нет. Асимметрия может получиться разными способами. Самые очевидные — сила тяжести, различные поверхности и т.д.

karim

какой эксперемент ты хочешь? примеров искусственной эволюции полно

Brina

Вообще у меня к дарвинизму много вопросов, на которые я не получил вменяемого ответа от уважаемой биофаковской публики. Основные из них:
1. Время — важнейший эволюционный параметр. В дарвиновской теории и СТЭ оно практически не фигурирует — говорится, что эволюция — это долго-долго...
2. Из дарвинизма не выводится тривиальный факт усложения живых существ. По крайней мере, на пальцах (а других рассуждений в эволюционной теории, наколько я знаю, нет).
3. Всякая хорошая теория имеет область применимости. Где СТЭ применять нельзя?
Все ученые делают интерполяцию с известного на неизвестное. Очевидно верный результат с носиками малых птах на отдаленных островах был неверно интеполирован на все живое.

karim

это от того что биофизики на фф о биологии не имеют представления, что в принципе логично и ожидаемо...

Brina

Эксперимент такого рода, чтоб для его клерикальной интерпретации требовалось бы утверждать "Бог нас искушает". Типа красного смещения отдаленных галактик или геологических доказательств того, что ледник лежал в Европе ранее, чем 5500 лет до РХ. Или хотя бы галлилеевых спутников Юпитера.

Brina

это от того что биофизики на фф о биологии не имеют представления, что в принципе логично и ожидаемо...
Это ты к чему?
И вообще, хорош плеваться кислотой, это не интересно.

Brina

А то, что вы, биологи, такой эксперимент не предложили и не поставили — так это вам болт. Причем большой!

alexey_d

Вам, кстати, тоже будет полезно это.
Про скорость эволюции можно говорить так. Она индивидуальна для данного вида в текущих условиях. В принципе ее можно посчитать по количеству закрепляемых в поколениях мутаций.
Вот примеры долгосрочного эволюционного эксперимента.

Brina

Вам, кстати, тоже будет полезно это.
Уже рекомендовали, ответов не нашел...
Про скорость эволюции можно говорить так. Она индивидуальна для данного вида в текущих условиях.

А вот это — уже защита теории методом ad hoc. Из серии "моби да, моби ни". Причем я пишу именно о недостатках (методологических) теории. Который состоит в том, что эволюция — изменение живых существ во времени, а о времени — ни слова в теории. Или очень мало.
Вот примеры долгосрочного эволюционного эксперимента.

Я не наезжаю на эксперименты, только на теорию.

Brina

Есть еще один нюанс ненаучного свойства. Общество чувствует научные ошибки. Исправить их не может. Но чувствует. И если в нем возникает антидарвиновские настроения... то надо не только просвещать, но и искать проблему в себе, биологи, не "обзываясь" клерикалами, обскурантами, ретроградами и т.д. Работать над модификацией теории.

karim

это я к тому что с фф я знаю только одного умного (и красивого) человека, остальные жесть какая-то типа тебя и аджыла
попробуй точнее описать какой эксперимент ты хочешь, потому как их было сделано действительно много разных а что именно ты хочешь - не понятно
(хотя, учитывая твой собственный пгм, врядли я дождусь вменяемой формулировки)

karim

Есть еще один нюанс ненаучного свойства. Общество чувствует научные ошибки.
каким местом?
общество имеет набор стандартных страхов и вожделений что сейчас, что пицот, что стопицот лет назад, ничего нового в плане страхов и недовольства оно во всяком случае не высрало

Brina

И к вопросу о усложнении организмов. Это очевидный факт, не требующий даже специального исследования. Бытовой, иожно сказать. Такого рода проблема была в волновй оптике в эпоху Гюйгенса. Его принцип отлично объяснял факты отражения и преломления, но не тривиальный факт прямолинейного распространения света. Поэтому его (в целом неплохая теория) не была принята в отличии от корускулярной теории Ньютона. И только Френель, обобщив принцип Гюйгенса, смог объяснить прямолинейное распространение. Тогда и волновая оптика восторжествовала (на самом деле чуть раньше, но не суть).

otlichnica

Неужели кто-то станет основывать свой внутренний, духовный, интимный мир на зыбком основании тех или иных теорий естествознания, в частности, на теории эволюции ?!
а у меня вообще нет внутреннего духовного интимного мира :cool:
так что ты и тут слил

karim

внутренний и интимный вообще синонимы

alexey_d

Есть еще один нюанс ненаучного свойства. Общество чувствует научные ошибки. Исправить их не может. Но чувствует. И если в нем возникает антидарвиновские настроения... то надо не только просвещать, но и искать проблему в себе, биологи, не "обзываясь" клерикалами, обскурантами, ретроградами и т.д. Работать над модификацией теории.
Общество чувствует то чего от него хотят. Эти настроения не возникают сами, они прививаются и культивируются, в то время как эволюционный подход напротив клеймится. Эти настроения - часть удобной идеологии.

Brina

Я привел тебе примеры экспериментов такого рода в физике и геологии. А предложить — так об этом много думать надо. И обычно они сами ставятся, а уж их интерпретация... Типа Галлилей не думал о спутниках Юпитера, когда в небо телескоп направил.

otlichnica

ну да

karim

можешь формализовать "род" экспериментов? а то пока выходит что такие тебе просто нравятся и все

Brina

Нет. Ты перекладываешь с больной головы на здоровую. Как-то пережило общество, что Земля — не центр мира. И быстро пережило. От Галлилея до Ньютона. А дарвинизму, уж посчитай, 150 лет. А все как-то не переживает.

Brina

Так, что для их клерикальной интерпретации требуется "Бог нас искушает". Если ты этого не поняла, то разговор с тобой на эту тему прекращаю.

karim

потому что смещение центра мира наносит существенно меньший удар на воззрения о жизни после смерти чем доказательство биологической эволюции
а люди боятся умирать, т.к. инстинкт самосохранения, поэтому им радостнее верить в то что на самом деле они не умрут, как это обещают попы
но если оказывается что попы врут сплошь и рядом в ключевых вопросах мироздания то и обещаная послежизнь ставится под сомнение и вызывает жосский батхерт

3deus

У науки есть дела поважнее и поинтересней чем тыкать каждого идиота в его заблуждения.
Не хамите. Если не поняли, о чем я говорю, то лучше бы помолчали.
В том посте я говорил не о теории эволиции как таковой, а о уровне познания, на который она претендует.
Комментариев по существу этого вопроса Вы не дали — одни оскорбления, вода и переход на личности :crazy:

karim

слив защитан
ты мало чем отличаешься от адма - тупо игнорируешь факты и логику когда дело доходит до опровержения твоей религиозности =)

karim

ништяк, два пгмнутых поста подряд, один от адма, второй от цаха, с абсолютно одинаковым смыслом :D

Brina

потому что смещение центра мира наносит существенно меньший удар на воззрения о жизни после смерти
Ты уверена? Проверяла? Мне думается, что не меньший. Ибо из центра мира, созданного Богом, Земля превратилась в рядовую планету. Тут и до атеизма несложно дойти. Или до всяких концепций Дж. Бруно...

Brina

Что такое ПГМ?

karim

Мне думается, что не меньший. Ибо из центра мира, созданного Богом, Земля превратилась в рядовую планету
меньший
потому что все равно остается вера в то что такой мир, с планетами и звездами, мог быть создан одночасно и в принципе противоречия с библией не вознекает

Brina

Расскажи это Джордано Бруно и ребятам, его на огонек отправившим.

3deus

И если в нем возникает антидарвиновские настроения... то надо не только просвещать, но и искать проблему в себе
Слишком много чести какой-то теории естествознания, чтобы возникали такие настроения.
Здесь дело не в естественной науке, а в ложной идеологии, которую выводят из теории эволюции.
Неужели естественники не понимают, что есть разные виды познания ?
Естествознание придумывает те или иные идеи, выводит из них проверяемые эспериментально следствия и говорит об относительной истинности той или иной естественно-научной теории.
Другой вид познания в математике — это непосредственое созерцание абстрактных сущностей.
Еще вид познания — непосредственое созерцание логосов тварного мира. Так познавал мир Адам до своего грехопадения, и нарек имена всем животным, созерцая их сущность и место во всем мироздании.

Brina

В целом согласен, но к математике я отношусь иначе. Ее роль по-моему состоит не в каком-то созерцании, а в открытии нетривиальных фактов, которые часто можно проверить экспериментально. Типа теоремы Пифагора. Но я не вижу смысла в теоремах типа: если первая прямая параллельна второй, вторая третьей и т.д., то они параллельны. Они не увеличивают наше знание о мире, а являются лишь игрой разума.

karim

те ребята были вовсе не из общества, а специалисты, для которых и этого было достаточно
ложность же религиозных воззрений стала понятна массам именно после популяризации эволюционной теории

Brina

Что-то я не слышал, что общество в то время осуждало сожжение этого деятеля... Разве что кто-то из образованных...

karim

обществу было похуй

Brina

Ты видела? Или слухи дошли?

karim

почитал бы кративы того времени, как оно освещалось и ваще
вместо того чтобы в форуме пердеть

Brina

Во флуде я бы назвал тебя дурой. Но креативы я читал. "Диалог..." Галлилея, например. Но у меня искренние сомнения, что их изучала ты...

karim

вот жеж ты тупой и не лечишься, пары слов в моем посте прочитать ниасилил :ooo:

Brina

А ты прикапываешься. На серьезные вопросы (типа о роли времени) даже и не попыталась ответить, а про общество — так это нюанс. Не критически важный. Замечание, так сказать...

rafael43

Принято говорить о "научной картине мира", напротив "научное мировоззрение" — это какая-то абракабадра, "козлоконь".
Ну замени тогда "научное мировоззрение" на "научная картина мира" и то же самое проделай с религиозной частью (чтобы вообще избавиться от слова мировоззрение, которое мы, видимо, по разному понимаем) - суть не измениться. Ты же понимаешь, что это просто слова, а не строгие математические определения? Все равно, религиозные тексты вызывают не меньше вопросов, чем научные. Весь цимес в том, что научные корректируются по мере накопления таких вопросов и ответов на них, а религиозные - нет.
Конечно, в отличии от религии, наука не дает сразу всех ответов, особенно ответов на "главные" вопросы. С другой стороны, поскольку догмы религии и вера в авторитеты (тот же Иоан Златоуст, например) неизменны, то уже к концу XIX - началу ХХ века стало ясно, что основа любой существующей религии - это просто сказки.
Этот пост посвящен тому, что бы ты перестал проповедовать на этом форуме, участвуй в дискуссиях, пости новости православного мира, но свои проповеди оставь .. э-э .. альтернативно мыслящим людям. Я просто пытаюсь показать тебе, что попытка обратить атеиста(или агностика)-ученого в веру - все равно, что попытка заставить взрослого человека поверить в санта Клауса. Ничего кроме чувства оскорбления это не вызовет. Типа: "Он меня за идиота держит? ". Есть такое мнение, что к ВЕРЕ люди должны сами прийти. Я вот считаю, что да, психология такая, типа родители уже умерли, скоро твой черед, а тут можно прикинуться, что это только начало загробной жизни и ничего не бояться. Ну или ангелы-хранители от туда же, астрология, общение с призраками мертвых, похищения НЛО и прочая мистическая ерунда. Ты же можешь относиться к этому как к откровению.

karim

отвечу тебе за 10000$ :)

rafael43

Джордано Бруно
Его вообще-то сожгли за то, что он из гелиоцентричности мира вывел, что не существует бессмертной души, а это уже серьезный подкоп под христианство. Причем там цепочка рассуждений довольно мутная, просто он все равно не отказывался от своего вывода, ты же понимаешь, что за такие слова сожгут, хоть ты в гелиоцентрический мир веришь, хоть в геоцентрический. См., например, Соколов В.В. Европейская философия XV-XVII веков.
По поводу очевидности усложнения биологических систем - это не является ни очевидным, ни реальным, если я правильно понимаю. Т.е. по факту наблюдается не только усложнение, но и упрощение. Там нет такой "стрелки усложнения", как "стрелки времени" в физике.
На счет влияния времени я твоего вопроса не понял даже.

Brina

Мне кажется, не ответишь... Могла бы — уже ответила.

karim

чтобы отвечать тебе надо потратить кучу времени и сил на разжевывание элементарных понятий, но, посокльку ты противный, просто так мне этого делать не хочется, поэтому или плати или тупи дальше =)
ну может найдется добрый человек котоырй плохо тебя знает и таки-распишет тебе, но я в этом сомневаюсь

Brina

Его концепция требовала множественности миров и прочее. Без Галлилея ей грош цена.

3deus

Но я не вижу смысла в теоремах типа: если первая прямая параллельна второй, вторая третьей и т.д., то они параллельны. Они не увеличивают наше знание о мире, а являются лишь игрой разума.
Игра развивает разум, которым мы познанем мир. Кроме того, без проработки логических деталей (пример с параллельными прямыми) не получилось бы абстрактных математических сущностей, которые мы можем непосредственно созерцать и использовать, в частности, для генерации новых естестенно-научных гипотез и теорий. :)
Напомню, что этот шаг сделали древние греки, перейдя от египетской эмпирической геометрии
к созерцательной теории.

Brina

По поводу очевидности усложнения биологических систем - это не является ни очевидным, ни реальным, если я правильно понимаю.
Ты не видишь, что кошка сложнее рыбки? И одновременно — более сложные виды обычно моложе более простых.
На счет влияния времени я твоего вопроса не понял даже.

Эволюция — изменение живого во ВРЕМЕНИ. Время — важнейший параметр системы. В теорию оно не входит. Никак. Это говорит о методологических трудностях теории, что явно временной процесс описан без времени.

Brina

Врешь!

Brina

Тема не об этом. Не суть важно.

Brina

для генерации новых естестенно-научных гипотез и теорий
Скорее из физики приходят в математику понятия: производная, дифференциальное уравнение, обобщенная функция...

3deus

Тема не об этом. Не суть важно
Вы говорили о Вашем отношении к математике. Я пытался указать Вам, что именно созерцательность, чистое теоретизирование, внимание к логическим деталям выделило математику из сонма естественных наук. Ведь арифиметику и геометрию тоже можно воспринимать как часть естествознания, что и происходило до греков в Древнем Египте и Месопотамии.

Brina

Пусть так.

rafael43

Его концепция требовала множественности миров и прочее. Без Галлилея ей грош цена.
А я согласен, но сожгли же не за это.

Brina

Приговор читал?
И вообще — от утверждения "Земля — не центр мира", до концепции Бруно — один шаг. Я, кстати, не помню, что он отрицал бессмертие души. Скорее пантеизм... (Хотя здесь я могу заблуждаться)

3deus

Скорее из физики приходят в математику понятия: производная, дифференциальное уравнение, обобщенная функция...
Из физики приходит расплывчатая идея, математика доводит её до уровня непосредственно созерцаемой абстрактной сущности и включает в себя саму, а потом рождает новые гипотезы и теории для естествознания. Происходит взаимообмен идеями.

Brina

Нет. Обратного процесса практически не идет. Ни интегралы Лебега, ни Курцвейля, ни что-то подобное не нашли применения в физике. Даже обобщенные функции не нужны — только дельта-функция Дирака.
Так что не тешьте себя надеждами. В основном математика — придаток физики... В смысле, что оттуда она черпает идеи.

3deus

Обратного процесса практически не идет
Группы Ли ? Теории слабого взаимодействия ? Диаграммы Фейнмана ?
Вообще квантовая теория поля (говорю о ней, ибо сдавал спецкурс) — все это никак не могло бы возникнуть без использования строгих и экономных понятий, выработанных математикой. Это никому бы и в голову не влезло, если бы не было подготовлено математикой.

rafael43

Ты не видишь, что кошка сложнее рыбки? И одновременно — более сложные виды обычно моложе более простых.
Эволюция — изменение живого во ВРЕМЕНИ. Время — важнейший параметр системы. В теорию оно не входит. Никак. Это говорит о методологических трудностях теории, что явно временной процесс описан без времени.
1) facepalm. ну и пример у тебя. давай я поясню сначала для инженерной мысли: помнишь анекдот про капиллярную ручку и карандаш? типа амеры разработали ручку за $10^6 для астронавтов, а космонавты из ссср карандаш юзали. так вот ручка, в этом примере, - более сложный прибор, но карандаш - более совершенный. Так и в природе, одну и ту же функцию (запасание АТФ или еще чего, что там в живых организмах происходит) можно реализовать с кучей лишних шагов (более сложно а можно просто, но изящно.
2) мне кажется ты здесь грубо не прав. время входит, но не так, как ты привык.

Brina

Я по необразованности не знаю о роли групп Ли. А квантовая теория поля происходит из квантовой механики, которая в свою очередь от атома Бора. Возможно, вам излишне математизировано читали этот курс...

rafael43

Приговор читал?
(Хотя здесь я могу заблуждаться)
ну даже не смешно, такой аргументации я от адэ эма ожидал, а не от тебя. Сам написал, что точно не помнишь, а я помню, и источник для проверки указал - все как полагается в научном споре.

3deus

А квантовая теория поля происходит из квантовой механики, которая в свою очередь от атома Бора.
Зачем, думаю, лучше сказать, что прямо от Аристотеля. :D
Возможно, вам излишне математизировано читали этот курс..

А Вам читали КТП ? Просто интересно, как рассказывать о диаграммах Фейнмана и матрицах рассеяния без привлечния развитого математического аппарата :ooo:

Brina

facepalm
Это что?
ну и пример у тебя. давай я поясню сначала для инженерной мысли: помнишь анекдот про капиллярную ручку и карандаш? типа амеры разработали ручку за $10^6 для астронавтов, а космонавты из ссср карандаш юзали. так вот ручка, в этом примере, - более сложный прибор, но карандаш - более совершенный. Так и в природе, одну и ту же функцию (запасание АТФ или еще чего, что там в живых организмах происходит) можно реализовать с кучей лишних шагов (более сложно а может просто, но изящно.

Пример пусть плохой. Точнее бытовой. А контрпример — еще хуже. Вместо объяснения тривиальных, не требующих исследования фактов, ты лезешь в эзотерику... АТФ какие-то... Я писал про прямолинейное распространение света. И как гюгенсова волновая теория его не объясняла. Поэтому победила (на тот момент) ньютоновская корпускулярная. Так и здесь...
время входит, но не так, как ты привык.

Просвети.

Brina

Приношу извинения. Меня Асечка несколько разнервировала.

Brina

Оно и термех без развитого матаппарата не прочитать... Я лишь о том, что первично, а что вторично...

rafael43

сдавал спецкурс
А, ну вот и ваша проблема...
Если дадут современную теорию с кучей математики, то и в правду опупеешь и будешь смотреть на все это, как теоретический инструмент, не имеющей с реальным (божественным :) миром точек соприкосновения, кроме удобства обсчета разных ситуаций. Специалисты же знают как развивалась их область, как вся эта математика надстраивалась для объяснения реальных явлений. Так что флудераст в самом деле видит, как идет нить от атома Бора до КТП.

Brina

В твоих словах, мне кажется, есть значительная часть правды...
Так что флудераст в самом деле видит, как идет нить от атома Бора до КТП.

Спасибо, но всех деталей я, конечно, не знаю...

3deus

Специалисты же знают как развивалась их область, как вся эта математика надстраивалась для объяснения реальных явлений.
Ну мы, например, знаем, что химия возникла из алхимии, астрономия из нужд Месопотамской астрологии (если не путаю геометрия из землемерия, теория вероятности из азартных игр и т.п. Да, генезис современных научных теорий шел через ложные онтологизации и религиозные, оккультные и мистические интерпретации и т.п. Но постепенно донаучные элементы и неосознанные мироззренческие установки отпали и получилась ясная современная научная теория ! :) И её неотемлемой сутью стала та математика, о которой Вы сказали, что "она надстраивалась".

rafael43

лезешь в эзотерику... АТФ какие-то...
Как все плохо-то :) это школьные знания кстати
Я писал про прямолинейное распространение света. И как гюгенсова волновая теория его не объясняла. Поэтому победила (на тот момент) ньютоновская корпускулярная. Так и здесь...
я понял, про что ты писал: есть очевидный факт, но из теории его вывести нельзя => плохая теория.
в твоем понимании для ТЭ этим фактом является обязательное усложнение биологических систем. Не знаю, что именно ты подразумеваешь под "усложнением", но я тебе хотел объяснить, что такого на самом деле не наблюдается - наоборот, часто системы упрощаются. попробуй в этом ключе прочесть тот пост.
про время я тебе ответить не могу, но думаю, что если разобраться в ТЭ, то станет ясно, что слово "время" там разве что в слух не произноситься в формулировке, т.к. для биологов это и не надо вспоминать. Ну точного влияния они не смогут установить, а о всяких "стрелах времени" да и вообще свойств времени они просто не в курсе.
я бы помог тебе разобраться, но сам не обладаю достаточным знанием и пониманием. XXI век некоторые научные знания приходиться принимать на веру (ирониияя :) - вот она зная, как эти знания проверялись в своей области, у меня не возникает сомнений касательно других. Ну разве только в самом общем смысле, знание будет стремиться к истине и все дела.

stm7543347

помнишь анекдот про капиллярную ручку и карандаш? типа амеры разработали ручку за $10^6 для астронавтов, а космонавты из ссср карандаш юзали.
Давайте не будем такие примеры приводить, а?
А то можно примеры приводить типа "А я по телевизору видел, как инопланетяне пытались Землю захватить".

rafael43

Ну мы, например, знаем, что химия возникла из алхимии...
Этим ты мне тоже не нравишься - трепом в обших тонах. я тебе говорил о более конкретном понимании.
Я и так уже засиделся, но если тебе самому интересно понять, о чем я, то милости прошу почитать об истории отказа от концепции эфира в э/м теории. Это такая знаменитая фигня, в учебниках разбирается довольно подробно с аргументами всех сторон, конкретными опытами и т.д. - вот это как развивалась конкретная теория, а не "химия из алхимии, биология из ебл*логии" и прочие ниочемные рассуждения.

Brina

Про АТФ — я знаю. Я просто имел в виду, что это уже научные знания, а не бытовые.
в твоем понимании для ТЭ этим фактом является обязательное усложнение биологических систем

Нет. Можно наблюдать и массу упрощений — паразиты, например. Но тренд, явно сцепленный со временем, показывает, что имеет место усложнение. Что появляются все более и более сложные организмы.
XXI век некоторые научные знания приходиться принимать на веру (ирониияя - вот она зная, как эти знания проверялись в своей области, у меня не возникает сомнений касательно других.

Жаль... Я понимаю, что на биофаке сложно получить зачет, анализируя дарвинизм на научность, но как-то для себя...

Brina

я понял, про что ты писал: есть очевидный факт, но из теории его вывести нельзя => плохая теория
Именно!

Brina

станет ясно, что слово "время" там разве что в слух не произноситься в формулировке, т.к. для биологов это и не надо вспоминать
Надо... Мне кажется. Это исходя из физического мироощущения...

karim

ты хочешь понимания биологии на бытовом уровне? :grin:
про упрощение-усложнение это вообще элементарно понимается если иметь представление о генетическом коде

Brina

Трави свою байку...

rafael43

Про АТФ — я знаю.
ок, извини, но это ты меня спутал. "это уже научные знания, а не бытовые" - daah мы же про науку говорим :)
Нет. ... Но тренд ... все более и более сложные организмы.
Сам себе ответил, я бы постеснялся такие утверждения делать не имея достаточного понимания
биофаке сложно получить зачет
Понятия не имею как на БФ зачеты получают, но, думаю, что критика первоначальной теории Дарвина только приветствуется и свидетельствует о понимании, сейчас же она доработанная, улучшенная и объединенная с генетикой.
О биологии только из пары общих спецкурсов знаю, да в силу собственного любопытства.
да, и это, ответ ту ДД в офтопике

karim

код используется как конструктор
простейший случай, есть ген, кодирущий белок, просто так мутации этого гена с большой вероятностью приведут к поломке белка и смерти организма
однако ген можно удвоить, или утроить или/и перенести в другое окружение, где он мутирует
тогда будет старый, жизненно необходимый белок + новый белок с новыми свойствами -> усложнение
упрощение - можно просто потреять или выключить часть кода (а потом потерять за ненадобнотсью)
мотивы для упрощения - клетке невыгодно производить много сложных белков если в них нет острой эволюционной необходимости, т.к. производство белков весьма энергозатратный процесс и такие клетки в природе дохнут

Brina

А намного ли больше белков кодирует киса, чем рыбка? И про сложность систем (типа взаимосвязей и прочего) ты даже не говоришь. Уводишь от темы...

Brina

я бы постеснялся такие утверждения делать не имея достаточного понимания
А я нет. Как говорится "Нас *****, а мы крепчаем". Это и к дарвинизму относится.
А тренд явный есть... А объяснения ему я не вижу...

karim

сложность огранизма зависит от его экологической стратегии
сложные организмы имеют успех за счет высокой приспособляемости на уровне индивида, простые - на уровне популяций
например в океане живут и киты и бактерии, первые могут переносить широкий спетр условий, при необходимости мигрировать и все-такое, бактерии же имеют узкий диапазон условий для успешного размножения, вне этой ниши они либо не размножаются, либо и вовсе дохнут
однако за счет стратегии быстрого воспроизмодства простые системы навроде бактерий также активно населяют океан как и киты

Brina

да, и это, ответ ту ДД в офтопике
Не понял...

Brina

Об усложнении это вообще ничего не говорит... Т.е. эволюционного смысла усложняться я не вижу...

Brina

однако за счет стратегии быстрого воспроизмодства простые системы навроде бактерий также активно населяют океан как и киты
Подозреваю, что биомасса бактерий океана будет поболе китов...

rafael43

в океане живут и киты и бактерии
Флудераст же не такой ответ ждет. Ему интересно именно развитие (внимание! утрирую!) бактерии -> киты -> бактерии.
я и пытался показать, что разные молекулярные приборчики может были когда-то более сложными (с кучей лишнего но у современных видов стали проще и эффективнее.

karim

дуро, усложнение позволяет занимать новые экологические ниши, поэтому в сторону усложнения отбор идет не менее охотно чем в сторону упрощения
на простом примере, из учебника, что делать рыбам когда их водоемы начали пересыхать вследствие изменения климата?
или что делать многоношкам когда на сушу попёрли прожорливые земноводные?
ну или что делать замноводным при похолодании климата?

Brina

Мы действительно говорим о разных вещах. Ты о молекулярной сложности, я — о системной.

Brina

Чем отличаются экологические ниши рыбки и амебы?

karim

твоя биомасса больше моей, но это не означает что ты успешнее :grin:

karim

системная сложность это прямое следстве молекулярной, просто так системной сложности в вакууме не существует

Brina

Я уж о мозге и не говорю...

DENSIS288

Дарвинизм учит о том, что виды живых существ возникали от простейших к самым сложным

Неверно. Существует много примеров деградации.
Можно ли как-то проверить это утверждение экспериментально ? В принципе нельзя

Можно, существуют различные методы датировки ископаемых образцов.
Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в принципе не может быть проверена эспериментально.

Теория теорией, но она согласуется с результатами наблюдений. Ты о возникновении устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий слыхал? Это только один пример.
он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана

Неверно. Возникновение жизни нельзя рассмотреть по тем же законам, что и развитие жизни. Ни о каком отборе речи нет, если говорить о неживых объектах.
Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку

Существует множество предположений по поводу возникновения асимметрии биомолекул в живых организмах. Теоретически, в такой асимметрии нет ничего невозможного: cуществуют, например, рацематы, которые могут раскристаллизовываться на гомохиральные кристаллы, после этого остаётся лишь выбросить один из кристаллов - и вот, налицо асимметрия!

Brina

Тогда повторю вопрос: намного ли сложнее молекулярное устройство кошки по сравнению с рыбкой? Или человека по сравнению с игрункой?

karim

Чем отличаются экологические ниши рыбки и амебы?

смотря какой рыбки и смотря какой амебы :grin:
но в общем случае ниша у рыбок существенно больше

Brina

Можно, существуют различные методы датировки ископаемых образцов.
Это доказывает ЭВОЛЮЦИЮ, а не дарвинизм. Эти понятия следует разделять.

karim

намного ли сложнее молекулярное устройство кошки по сравнению с рыбкой?

сложнее
много и мало - в чем мерять?
между дрозофилой и позвоночными огромная разница напрмиер, сильно больше чем между рыбой и кошкой

Brina

Примеры большей экониши рыбок. Кстати амебки отлично живут у этих рыбок в животиках, а рыбки внутри амебок как-то нет.

karim

а что такое по-твоему дарвинизм?

Brina

В количестве... разных белков.

Brina

Дарвинизм — это одна из моделей эволюции, основанная на отборе случайных мутаций. А эволюция — это изменение биосферы во времени.

Brina

Повторюсь, что не отрицаю эволюцию, но общепринятую ее модель считаю требующей глобальной ревизии и доработки.

karim

Примеры большей экониши рыбок.

напрмиер вкусные осетровые рыбы могут жить и в морской и в пресной воде, амоёбу от таокго перехода просто разрывает
экологическая ниша паразита очень узкая, поскольку там строго определенные условия в плане осмолярности, температуры и наличия жрачки и прочего
например малярийный плазмодий :o не может развиваться в эритроците при внутриклеточной концентрации кальция чуть выше положенной, поэтому негры и индусы изобрели себе серповидно клеточную анемию и талассимию как адаптацию =)

karim

как ты можешь что-то такое требовать если не имеешь о ней ни малейшего представления? :grin:

Brina

А человеки и кисы под водой вообще жить не могут, ибо сдохнут. А они явно сложнее вкусной осетринки... Утратили нишу, хоть и усложнились...

olga58

а киты вернулись.

karim

:grin:

Brina

Здесь есть принципиальное различие между биологом и физиком. Я могу трындеть о твоих вопросах, а ты о моих — нет... Потому что слов таких не знаешь.

karim

ты только что наглядно продемонстрировал что не понимаешь биолгогии даже на школьном уровне :grin:

Brina

И что?

Brina

Ася, ты слишком зашорена, не умеешь и не хочешь думать. Прости.

karim

:lol:

Brina

Т.е. с точки зрения занятия экологических ниш наиболее эффективны лягухи?

3deus

он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана
--------------------------
Неверно. Возникновение жизни нельзя рассмотреть по тем же законам, что и развитие жизни. Ни о каком отборе речи нет, если говорить о неживых объектах.
Не важно. Это вопрос терминологии. Я говорил о дарвинизме в широком смысле.
Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в принципе не может быть проверена эспериментально.
--------------------------------------------------------------------------------
Теория теорией, но она согласуется с результатами наблюдений. Ты о возникновении устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий слыхал? Это только один пример.

Да, спасибо Вам за этот содержательный комментарий !
Действительно, когда мы говорим о простейших организмах, трудно определить, что такое вид. Поэтому то, что предсталяется образованием новых видов и эволюцией, на самом деле является изменчивостью в рамках широкого "вида" простейших существ. Когда же мы сравниваем медведя и лошадь, сложностей с определением вида не возникает. :)
 
Можно ли как-то проверить это утверждение экспериментально ? В принципе нельзя
--------------------------------------------------------------------------------
Можно, существуют различные методы датировки ископаемых образцов

Это же не эксперимент, а интерпретация прошлого в рамках одной из теоретических схем !

Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку
--------------------------------------------------------------------------------
Существует множество предположений по поводу возникновения асимметрии биомолекул в живых организмах.

Мы предполагаем, а природа располагает.

Brina

Усложнение для занятия энониш — это вообще антидарвинистическое объяснение. Ибо телеологическое. Поскольку тварь любая живет в какой-то одной нише и об изменении условий не помышляет.

rafael43

Мы предполагаем, а природа располагает.
УРААААА

rafael43

тварь любая живет в какой-то одной нише и об изменении условий не помышляет
ТЭ и дарвинизм не имеют дела с отдельной особью!
Усложнение для занятия энониш
так не "для" же , просто кто не займет - тот вымрет, а разумного движения тут нет: речь идет о видах, а не о особях. не получилось занять - будешь в палеонтологическом музее, занял - в зоопарке.

olga58

и об изменении условий не помышляет.
еще как помышлают. просто ща все они уже заняты

Brina

И еще пара тезисов в тему об усложнении.
1. Усложнение организма ослабляет регенерацию. Это явно имеет место, но, не менее очевидно, не способствует выживанию ни организма, ни вида.
2. Читал, что низште обезьяны (типа капуцинов) в неволе демонстрируют весьма сложное поведение — даже пользуются палками, чтоб достать еду. Но они не делают этого в естественных условиях. Сие означает, что в их генетической прошивке есть нечто, дающее им такую возможность. Но, как мы знаем и как подтвердила мудрая Ася, хранение левой информации — дорогое удовольствие, типа тратиться энергия на кодирование ненужных белков. Зачем такие возможности обезьянкам?

Brina

ТЭ и дарвинизм не имеют дела с отдельной особью!
А вид в целом вообще ничего не помышляет...
просто кто не займет - тот вымрет

Раки и осьминоги — относительно высшие животные. Но живут в той же среде, что и медузы... И благополучно в зоопарках. А Пауль — вообще звезда...

ploder

под левой информацией она имела в виду совсем другое

Brina

еще как помышлают
Вперед, к Ламарку?
просто ща все они уже заняты

Они и раньше заняты были...

Brina

В чем отличие между ее "левой инфой" и моей?

karim

нет
котики, которые домашние, вполне себе плавают, а люди, при достаточной мотивации, могут плыть многие километры
при этом рыбки не могут гулять по суше и лазить по деревьям
а лягухи во всем уступают котикам на суше, и рыбкам в воде

Brina

А ежели тебя под воду с головой посадить минут на 20 — что будет? А лягухе — ничего...

ploder

а что, из ее поста разве непонятно?
она имела в виду генетическую информация в первую очередь.
для того, чтоб обезьяна научилась работать палкой, не нужны лишние гены и белки, ими кодируемые (тут я имею в виду принципиально отличающиеся белки). нужны те же самые гены и белки, что и для обычной мозговой деятельности этой обезьяны.

karim

1. Усложнение организма ослабляет регенерацию.
у тебя порезы не заживают? :crazy:
почитай про механизмы обучения, пластичность мозгов у приматов - нестолько боянная тема что просто стыдно ей удивлятся :grin:

karim

с аквалангом вполне нормально все будет, и это кстати тоже отличный пример работы эволюции =)

Brina

Не очевидно. В человеческих генах прошита ВОЗМОЖНОСТЬ разговаривать (в т.ч., видимо, и на белковом уровне, гортань там и все такое и мы ее пользуем. А в генах капуцина — ВОЗМОЖНОСТЬ орудовать палкой. Но они ее не пользуют. Вполне возможно, что имеет место кодирование левого белка, что эволюционно невыгодно.

Brina

Да... Но если тебе ногу оторвать — не вырастет. А у ящериц хвост, говорят, вырастает...
Ты ведь поняла, что я имею в виду.

Brina

отличный пример работы эволюции
Отличный пример ухода от темы.

karim

сознание это не есть функция одного белка, и даже не многих
сознание определяется в том числе через архитектуру мозга, на которую в свою очередь влияет среда, то есть обучение
у тебя реально средневековые взгляды какие-то, типа все люди должны разговаривать, даже если их воспитало племя грибов :D

Brina

Я пишу о ВОЗМОЖНОСТИ, а не о неизбежности! Не читай мои посты по диагонали.

karim

есле ящерице оторвать ногу то у нее тоже не вырастет
или у лягухи
или у рыбы хвост (не всмысле плавник)
:grin:

ploder

и что, на твой взгляд, должен делать этот белок? у меня нет никаких предположений, в каком месте он должен встроиться в систему передачи нервных сигналов, чтоб получилось столь глобальное отличие от обезьян в естественных условиях? и что физически должно включать экспрессию этого этого белка?

Brina

Я и не спорю с тем, что что-то рне вырастет. А что-то вырастет. Причем такой важный орган, как хвост... И, насколько я понимаю, у каких-нибудь членистоногих все вырастает...

Brina

сознание это не есть функция одного белка, и даже не многих
сознание определяется в том числе через архитектуру мозга, на которую в свою очередь влияет среда, то есть обучение
Но ВОЗМОЖНОСТЬ сознательных действий — функция мозга, который управляется в т.ч. и белками.

karim

почему тогда у рыб хвост не вырастает?

karim

и что же тебя тогда так взволновало в случае с обезъянами из зоопарка? :D

Brina

А это вопрос не ко мне? Здесь я пробую на крепкость дарвинизм. Привожу контрпримеры и т.д.

karim

ты пока ни одного контрпримера не привел :o

Brina

А почему у кис не вырастает?

Brina

Ты просто не поняла.

karim

потому что у кис другая стратегия выживания
если тебе это дествительно интересно - почитай про биологию кис и ящериц =)

Brina

и что же тебя тогда так взволновало в случае с обезъянами из зоопарка?
Наличие неэкономных генов.

karim

ты сам не понимаешь что пишешь, нахватался какого-то отрывочного бреда и пытаешься строить теории как дурак :grin:

Brina

потому что у кис другая стратегия выживания
Они хвостов не теряют? А хвост кисе ой как нужен... Как же она буде на столе, когда только еду наложишь волосню свою оставлять?

Brina

Я не строю, а критикую.

karim

тебе уже прямым текстом написали - у приматов и многих других млеков при наличии одних и тех же генов можно вырабатывать совершенно разное поведение, самый простой пример - воспитание сабак
и эти гены не избыточны, просто в в разных условиях они участвуют в формировании разных паттернов поведения
в той же дикой природе обезъянам куда чаще приходится думать башкой чтоб найти еду или спрятаться от врагов чем в зверопарке где можно палкой жопу чесать

karim

ты не критикуешь, ты демонстрируешь своё невежество =)

ploder

это ж ни разу не контрпримеры
это вопросы, возникающие от непонимания теории в целом
тебе отвечает на эти вопросы, а ты не понимаешь ответов
это вполне объяснимо, что не понимаешь и неправильно трактуешь - у тебя не хватает необходимых для этого знаний по биологии хотя бы.
разжевывать тебе ответы на твои вопросы сейчас - все равно что третьекласснику втолковывать квантовую механику

demiurg

На серьезные вопросы (типа о роли времени) даже и не попыталась ответить,
Не очень понимаю в чём твоя проблема со временем

demiurg

Время — важнейший параметр системы. В теорию оно не входит. Никак.
В какую именно теорию? В современных работах по молекулярной эволюции время есть. Это просто дальнейшее развитие теории, когда она становится всё более количественной. А у тебя претензия такая странная, как будто теория эволюции в принципе исключает возможность количественно рассматривать процессы во времени.

demiurg

Давайте не будем такие примеры приводить, а?
А то можно примеры приводить типа "А я по телевизору видел, как инопланетяне пытались Землю захватить".
Неважно же, было ли это на самом деле. Анекдот всё равно иллюстрирует мысль.

demiurg

А намного ли больше белков кодирует киса, чем рыбка?
Млекопитающие намного больше чем дрозофила. В некоторых случаях прямо видно дублирующие сигнальные пути.

Lene81

1. Время — важнейший эволюционный параметр. В дарвиновской теории и СТЭ оно практически не фигурирует — говорится, что эволюция — это долго-долго...
Покажи мне время в термодинамике, "физик-теоретик" ты наш. Получается термодинамика ложна?
Из дарвинизма не выводится тривиальный факт усложения живых существ. По крайней мере, на пальцах (а других рассуждений в эволюционной теории, наколько я знаю, нет).
Как только ты определишь, что есть "сложнее", а что "проще" — так сразу. Теория эволюции говорит о выживании наиболее приспособленных в данных условиях.
Всякая хорошая теория имеет область применимости. Где СТЭ применять нельзя?
Там, где нет эволюции очевидно: в равновесных системах.

Lene81

Это очевидный факт, не требующий даже специального исследования.
Неужели? А паразиты, умеющие только жрать и размножаться или вирусы — они не результат эволюции? Если нет, то чего тогда? Творения?

Lene81

Я не строю, а критикую.
Флудераст, ты все пытаешься выехать "на общей эрудиции". Я давно заметил, что ты страдаешь интеллектуальным эксгибиционизмом, например, задаешь в форуме , хотя понятно, что тут вряд ли есть специалисты этого профиля. Так вот, если ты любишь трясти яйцами интеллектом на публике, помни: интеллект-таки должен быть, это необходимое условие.

otlichnica

мне кажется, намного интереснее, почему Йер_суб с ним возится

alexey_d

Не хамите. Если не поняли, о чем я говорю, то лучше бы помолчали.
Да чего ж вас понимать, если вы сами ничего понимать не желаете. Вы не пытаетесь разобраться, вы ищете привычные мелочи к которым можете прицепиться, чтобы не видеть неприятной для вас истины.
В том посте я говорил не о теории эволиции как таковой, а о уровне познания, на который она претендует.
Ну, давайте про уровень понимания. На какой же уровень она претендует (и по праву занимает)? - на уровень многократно проверенной, и постоянно подтверждаемой в работах, даже не связанных с ней напрямую, теории с непрерывно уточняемым механизмом работы. Любой другой уровень лишь в вашем воображении. ТЭ не добрая и не злая, она не учит вас как и для чего жить, она лишь непротиворечиво и доказательно объясняет как появляются виды. Но именно это и заставляет срать кирпичами пострадавших от ПГМ.
Комментариев по существу этого вопроса Вы не дали — одни оскорбления, вода и переход на личности
Комментарии по существу ожидались от вас, была робкая надежда что можно будет обсудить что-нибудь типа эгоистичности генов или фальсифицируемости ТЭ, но ожидания и надежды оказались напрасными. Поэтому по существу пришлось привести вам наглядный пример насущной необходимости подхода который так вас задел, что вы стали обзывать его детским.

ozura

Критика дарвинизма не доказывает существование Бога и ересь великая есть.

alexey_d

Интересно до чего вы там в итоге договорились, но слишком много флуда чтобы все забатывать. Может сформулируете заново вопросы? А из того что заметилось... зря вы так про земноводных и простоту, у тритонов, к примеру, по некоторым причинам суммарный размер днк раз в 30 больше чем у хомо, а у амеб и того больше ;)

3deus

Любой другой уровень [познания] лишь в вашем воображении.
Вы заблуждаетесь. И в этом состоит огромная беда некоторых естественников: они не знакомы с более надежными и строгими способами познания мира, чем естественно-научный. Поймите это, хотя бы сравнивая со способом мышления в математике.
Поэтому по существу пришлось привести вам наглядный пример насущной необходимости подхода который так вас задел, что вы стали обзывать его детским
Меня этот подход не задевал и насущной необходимости его я не отрицал, но на принципиальную относительность и ненадежность естественно-научных теорий и на их "детскость" и приземленность в интеллектуальном плане (если сравнивать, например, с математикой, философией или богословием).

olga58

более надежными и строгими способами познания мира
все что в библии правда -> лот был парведником -> лот имел сексуальные отношения со своими дочерьми -> инцест - праведно

karim

так по пьяни же!

Lene81

сравнивая со способом мышления в математике.
"То, что я говорю — ложно". Это высказывание истинное или ложное?
Математика — это переписывание равносильных утверждений. Я, однако, не утверждаю, что математика не создает нового знания: можно придумать аксиомы и исследовать их и их логические следствия. Однако, в отличие от естествознания, в математике нет ограничений на соответствие материальному миру, хотя много математических теорий имеют корни в реальных проблемах. Поэтому-то ты и такая тупица: ты научился делать логические выводы, а вот понять, что не всякая система аксиом имеет отношение к наблюдаемому миру — нет.

Lene81

так по пьяни же!
Т.е. пьянство не грех? :grin:

olga58

нет, а ты не знал?

alexey_d

Вы заблуждаетесь. И в этом состоит огромная беда некоторых естественников: они не знакомы с более надежными и строгими способами познания мира, чем естественно-научный. Поймите это, хотя бы сравнивая со способом мышления в математике.
Там речь шла не о способах познания, а об уровнях понимания, чего вы передергиваете? Ну раз уж вы о них... чтобы вы не растекались мыслею, не буду я про математику комментировать, вы лучше еще парочку более надёжных и строгих способов в пример приведите.
Меня этот подход не задевал и насущной необходимости его я не отрицал, но указал на принципиальную относительность и ненадежность естественно-научных теорий и на их "детскость" и приземленность в интеллектуальном плане (если сравнивать, например, с математикой, философией или богословием).
Ваше указывание на их как "детскость" и приземленность по причине относительности, в свою очередь весьма красноречиво указывает на вас.
И ни слова про эволюцию. :)

3deus

Ваше указывание на их как "детскость" и приземленными по причине относительности
Странно, Вы видите причинные связи там, где их нет. Не перевирайте, пожалуйста, мои слова.
Но пусть еще раз о характере естественно-научного познания скажут авторы статьи, на которую Вы мне дали ссылку:
=======================
Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы.
...
Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт)
=======================
Там речь шла не о способах познания, а об уровнях понимания, чего вы передергиваете?

Это не важно в нашем контексте.

3deus

Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть).
Заметьте здесь. Придумали теорию, вывели из нее некую совокупность проверяемых следствий. Факты этой совокупности оказались истинными. Но это ничего не говорит о самой теории: из лжи может следовать все что угодно. Поэтому теории — теориями, факты — фактами. Пусть теории меняются и совершенствуются, не будем же принимать их на веру, тормозя тем самым развитие естественно-научной мысли !

demiurg

Господа, хорош его минусовать, будет сложная работа по плюсованию чтоб вернуть рейтинг на -666!

BSCurt

Вы заблуждаетесь. И в этом состоит огромная беда некоторых естественников: они не знакомы с более надежными и строгими способами познания мира, чем естественно-научный. Поймите это, хотя бы сравнивая со способом мышления в математике.
Ладно с тем, что у тебя ПГМ, но за то, что ты порочишь ещё и честь математических наук, тебя просто хочется совковой лопатой по темечку приложить.
если сравнивать, например, с математикой, философией или богословием).
KILL IT WITH FIRE!

demiurg

, с математикой, философией или богословием

alexey_d

Странно, Вы видите причинные связи там, где их нет. Не перевирайте, пожалуйста, мои слова.
Действительно. Прошу прощения за домысливание этой связи. Тогда чем же по-вашему вызвана эта выявленная вами детскость и приземленность, если не отмеченной принципиальной относительностью и не ненадежностью?
Но пусть еще раз о характере естественно-научного познания скажут авторы статьи, на которую Вы мне дали ссылку:
---цитато---
Хм, думаете, от того что вы эту цитату повторите еще пару раз (см.уже в районе 20-х её внесут в каноны биологов и пользуясь этим, вы сможете легитимно их клеймить? Поймите же, это не библия и не коран, чтобы быть истиной в последней инстанции для последователей. Это лишь околонаучная литература, Мною уже было вам сказано что там, например, явно не хватает фразы про выставление под сомнение прижившейся теории если она начинает сбоить. Но каким образом эта цитата подтверждает детскость и приземленность?
Это не важно в нашем контексте.
Пусть даже и так. Гораздо интереснее про примеры других "более надежных и строгих способов познания мира".
И опять, ни слова про эволюцию :D

alexey_d

Заметьте здесь. Придумали теорию, вывели из нее некую совокупность проверяемых следствий. Факты этой совокупности оказались истинными. Но это ничего не говорит о самой теории: из лжи может следовать все что угодно. Поэтому теории — теориями, факты — фактами. Пусть теории меняются и совершенствуются, не будем же принимать их на веру, тормозя тем самым развитие естественно-научной мысли !
О, вот это уже лучше. Хотя, вообще-то вы должны были это где-то в районе философии науки проходить. Ну да ладно. Если коротко.. Любое явление, наблюдение можно объяснить огромным числом способов. Талант экспериментатора заключается в умении поставить эксперимент так чтобы каждый из возможных исходов соответствовал в идеале только одному объяснению, или не соответствовал ни одному из них. Это не детство, и не приземленность. Это высокое искусство.

BSCurt

Кстати, в контексте того спора про науки и математику, это скорее аргумент в мою пользу, т.к. уже давно всем видно, что восприятие вещей Адамом обратно действительному их положению.

3deus

Это высокое искусство
Да, согласен. :)

Деятелям искусства часто свойственна детскость ;)

demiurg

что восприятие вещей Адамом обратно действительному их положению.
Это теорема? Любая вещь изложенная адмом на самом деле обстоит наоборот? :)

demiurg

Деятелям искусства часто свойственна детскость
Адм меня не читает, передайте ему:
"Да, например, она свойствена тебе. Дети преодолевают свой страх смерти в районе 5 лет, а ты так и не смог"

3deus

Но каким образом эта цитата подтверждает детскость и приземленность?
Я говорил исключительно про интеллектуальный план. Так что пусть это Вас не смущает. :)

olga58

ты у него в игноре, или он просто не читает?
адму:
Да, например, она свойствена тебе. Дети преодолевают свой страх смерти в районе 5 лет, а ты так и не смог - Гимли

BSCurt

Это такой естественнонаучный факт.

3deus

Тогда чем же по-вашему вызвана эта выявленная вами детскость и приземленность, если не отмеченной принципиальной относительностью и не ненадежностью?
Думаю, она заключается прежде всего в недостатке рефлексии и осознанности основных понятий, методологических границ и мировоззренческих установок, которые влияют на ход естественно-научного познания. С другой строны, если естественник станет зацикливаться на критицистской проблематике, то у него не останется сил на развитие самой науки. Поэтому "догматическая" установка естественников (как хорошо назвал её Э.Гуссерль) полезна в практическом плане.

rafael43

Думаю, прежде всего в недостатке рефлексии и осознанности основных понятий, методологических границ и мировоззренческих установок, которые влияют на ход естественно-научного познания.
ну здесь тебе незачет по филосне - такой ерундой много кто занимался из видных ученых на старости лет.
ты кстати как считаешь, тебе свойственна рефлексия? а то вот основное твое утверждение: "Давайте не строить мироощущение вокруг естественно-научных теорий, а то они сегодня работают, а завтра сделают эксперимент и придется подправить. Да и вообще если следствия из теории верны это еще не означает, что теория верна!"
В это же время ты с упорством строишь свое мировоззрение вокруг сказок, следствия из которых опровергаются 100% (я говорю о тех случаях когда непосредственно замешана божественная суть, вроде описание чудес и т.п., а не исторические факты, вроде "был город Иерусалим"). где логика?

demiurg

В игноре

DENSIS288

 
трудно определить, что такое вид

Какая разница что такое вид? Изменчивость налицо. Искусственного отбора никакого нет. Бактерии берут и приспосабливаются, никого не спрашивая. Просто удобство в том, что у них одно поколение сменяется не в десяток лет, а гораздо чаще, и мы видим результат.
 
Это же не эксперимент, а интерпретация прошлого в рамках одной из теоретических схем

Запутался в Твоей терминологии. Эксперимент, так я угадываю, по Твоей мысли должен длиться пару миллиардов лет для того, чтобы доказать эволюцию. Но даже тогда может не сработать, ибо существует вероятностный фактор. Верно я угадал Твою мысль? Именно потому, что пары миллиардов лет у нас нет, существует Бог и он всё создал. Верно? На самом деле есть, например, радиоуглеродный метод датировки. (Кстати говоря, радиоуглеродного метода, без применения других радиоактивных изотопов, хватит, чтобы развенчать библейские сказки) Он основан на строго установленном периоде полураспада изотопа 14С и на независимых теориях о вымывании углерода с течением времени. Подгона здесь нет. И этот метод используют, и он в целом согласуется с другими методами. Этого-то науке и надо: теория описывает современные данные, согласуется с другими теориями, не допускает пока откровенных косяков - всё ОК.
 
Мы предполагаем, а природа располагает.

Не понял шутку. Люди думают над этой проблемой, даже проводят эксперименты. (кстати, подозреваю, для Тебя любой эксперимент будет недостоверным, ибо во всех деталях не повторяет сценарий возникновения Земли). Уверяю, если бы эти люди в виде грантов и зарплат получали бы столько же денег, сколько попы и иерархи церкви, хотя бы одной из многочисленных подвидов церквей, хотя бы христианских, они бы уже давно нашли очень, ужасно, нерушимо правдоподобное объяснение возникновения асимметрии биомолекул в живых организмах. ПРосто было бы очень много исследований в этой области, и всё бы быстро разрешилось. Ну, а так, когда деньги тратятся на попов и часы в подарок патриарху РПЦ, найдут чуть опозже. Объясни свою иронию поподробнее.

3deus

На самом деле есть, например, радиоуглеродный метод датировки. (Кстати говоря, радиоуглеродного метода, без применения других радиоактивных изотопов, хватит, чтобы развенчать библейские сказки) Он основан на строго установленном периоде полураспада изотопа 14С и на независимых теориях о вымывании углерода с течением времени. Подгона здесь нет.
Предлагаете нам поверить Вам на слово ?
Сказка-вопрос про радиоуглеродный метод: Вова зажег в комнате свечи. Через некоторое время туда зашел Миша и обнаружил 5 горящих свечей и 15 потушенных. Сколько свечей зажег Вова ?

3deus

Кстати говоря, радиоуглеродного метода, без применения других радиоактивных изотопов, хватит, чтобы развенчать библейские сказки
Что именно Вы можете опровергнуть в Священном Писании на основе радиоуглеродного метода ?

3deus

Сказка-вопрос про радиоуглеродный метод
Вова нарезал колбасу и уехал с дачи, а мышонок остался. Этот зверек способен съесть не более одного кусочка колбасы в день. Как давно уехал Вова, если на столе остались 3 кусочка и 15 шкурок ?

BSCurt

Вова зажег в комнате свечи.
А мог ведь и кусты говорящие.

3deus

что пары миллиардов лет у нас нет ... На самом деле есть, например, радиоуглеродный метод датировки.
А Вы разве не знаете о границах применения радиоуглеродного метода ? :ooo:
"На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 тысяч лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C" (из Википедии). Т.о. даже и одного миллиона лет существования мира нельзя обосновать с помощью радиоуглеродного метода.

3deus

А Вы разве не знаете о границах применения радиоуглеродного метода ?
Есть и другие серьезные ограничения на применение радиоуглеродного метода:
"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки" (из Википедии).

alexey_d

ойойой, как вы оживились-то! Похоже тролля кто-то очень вкусно покормил. :D Ням-ням, да?

BSCurt

Так свежий участник дискуссии, который еще не успел послать Адама подальше(а адам ведь у нас такой обидчивый и ранимый)

alexey_d

Да как же ж было не порадовался за это создание божье! Я же со всей теплотой! И чего тут обижаться-то?

BSCurt

И чего тут обижаться-то?
Ну он вон любит поскандалить: как что, так сразу кляузы на модераторов пишет, извинений публичных требует, с гнильцой человечек.

Teatral

ущербный просто

BSCurt

ущербный просто
Как и ты, моя гадость.

Teatral

petrovna

Для начала к Цаху. Время не ключевой параметр для дарвинизма. Ни разу, абсолютно не важно пять минут прошло для получения признака или миллион лет. Я в лабе могу получить мутантный организм за пару дней, природе на это потребуется год... или 100 тысяч лет. Время не принципиально для этой системы. Важна возможность того, что изменение признака может произойти, это изменение может быть адаптивно. Ключевыми экспериментами в данном случае являются доказательство теории мутаций и доказательство протекания матричных процессов в организме. А развитие биосферы по времени - это естественная история, предмет описательный и сильно гуманитарный...
Теперь к Адму.
 
Можно ли как-то проверить это утверждение экспериментально ? В принципе нельзя, ибо у нас не хватит времени, чтобы самолично проследить развитие от одноклеточного до слона.

Как можно проследить по библейской археологии историчность многих описываемых в библии событий, так и в этом случае есть своя летопись, и даже три, две нестрогих, и одна строгая.
Первая это палеонтологическая летопись и примыкающие к ней принципы Стено (если один слой (пласт) горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний.) и Геккеля (слои, содержащие ископаемые остатки одних и тех же видов животных и растений, образовались в одно и то же время). Другой нестрогой летописью является эмбриологическое развитие организма и примыкающий к нему биогенетический закон (онтогенез есть повторение филогенеза). И наконец наиболее строгая летопись - геном нашего организма. Поясню почему здесь отражается именно развитие живого мира. Пусть есть некий белок , присущий видам 1, 2, 3, 4, 5, при этом от вида 1 произошли виды 2 и 3, а от вида 3, виды 4 и 5. Несмотря на то, что он похож у всех организмов в нем происходили некоторые изменения. Так у вида 1 в нем есть мутации АВС, у вида 2 мутации АDE, у вида 3 АGH, у вида 4 мутации AGJ и AGK . Соответственно, как это объяснить? У вида 1 когда-то возникла мутация A, после этого от него произошли виды 2 и 3 и унаследовали эту мутацию, через какое-то время в виде 3 произошла мутация G, и после этого от него произошли виды 4 и 5, и них произошли свои мутации. Вот таки строится это древо, которое реально проследить от амебы до слона.
Вот ссылка на оргинальную статью:
http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7188/abs/nature06...
А вот здесь можете глянуть это древо на русском (кто по аглицки не разумеет):
http://elementy.ru/news/430704
 
2)Есть другое слабое место дарвинизма — он учит, что жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний в водах океана, что таким образом появились аминокислоты из которых состоят белки. Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка живого существа не получится !

Во многом уже объяснили я хочу добавить, что обсуждать что там с белком бесполезно, это не основа жизни, белок собирается на матрице нуклеиновой кислоты. А для РНК была показана возможность безматричного синтеза и селекции на уровне молекул.
Опты Четверина по этому поводу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%...,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Гипотеза РНК-мира:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%...
Ну и наконец, как вселенной может быть несколько тысяч лет, если выйдя на крыльцо мы можем увидеть галактику треугольника, находящуюся от нас на расстоянии миллионов световых лет?
 вместо постскриптума.
Креационисты любят в доказательство своих догматов приводит остроумные цитаты различных авторитетных людей, так в частности адм приводил такие строки алексея толстого:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.
однако же, если не знать всего стиха, то это четверостишие показывает ложную на самом деле картину: вот этот стих полностью:
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо[1]:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
2
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь . . . .,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
3
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зёрна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошёлся с Моисеем.
4
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
5
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья —
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
6
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?
7
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.
8
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти —
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
9
Ведь подобные примеры
Подавать — неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
10
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины[2]
Не знатней орангутанга.
11
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто —
Ведь твоё гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!
12
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?
13
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины —
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.
14
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:
15
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.
16
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны —
Это бармы[3] архирея
Вздели те же обезьяны.
17
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!
18
И ещё тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;
19
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,
20
Льёт на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят Божии планеты
Без инструкции ценсурной,
21
Кажет нам, как та же сила,
Всё в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.
22
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнёшь её теченья
Ты своей дрянною пробкой!

<Конец 1872>

demiurg

На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 тысяч лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C
Это же не значит, что всё что старше 60 тыс лет абсолютная неправда :) Миллион плюс минус 100 тысяч тебе всё равно должен причинять баттхёрт. Как собственно и 60 тысяч :)

demiurg

Спроси у него, Солнце крутится вокруг Земли или наоборот. Пока что работало как экзорцизм в 100% случаев.

valba657

ну если чо то есть не только радиоуглеродный метод, но и иные позволяющие определять возраст более древних пород

spiritmc

> Все может быть. Но нужна экспериментальная проверка возможности образования живой клетки!
Живая клетка образовалась. Ты хочешь опровергнуть очевидное?
> Можно еще грубо посчитать вероятности.
[math]$$p = \lim_{t \to \infty} \frac n N = \frac 1 1 = 1$$[/math]
А вот это:
> Пусть n = 300 — число аминокислот в белке, p = 0,99 — доля левых аминокислот.
> Тогда вероятность образования (и доля) тру-белка составит p^n = 0,05.
> Т.е. 95 % образовавшихся соединений не могут быть белками живого существа (клетки
> ибо в нем все белки — тру-белки. Далее, если в живом существе (клетке например,
> 1000 тру-белков, то (грубо) вероятность им оказаться в растворе вместе составит
> 0.05^1000 < 10^(-1000)
Это теоретические бредни.
В лучшем случае, это показывает несоответствие твоей модели наблюдениям.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> ПЕРВОЕ. Давайте подумаем вместе, о чем нас учит дарвинизм?
Если начать с бреда, из него может выйти что угодно.
Опыт показывает, что как правило выходит не меньший бред.
> Дарвинизм учит о том, что виды живых существ возникали от
> простейших к самым сложным, от амебы до млекопитающего.
Дарвинизм ничему не учит.
> Т.о. положения дарвинизма — это чистая теория, которая в
> принципе не может быть проверена эспериментально.
Дарвинизм --- это обобщение чистого эксперимента, никакой особой
теории в нём как таковом нет.
> ВТОРОЕ. Есть другое слабое место дарвинизма — он учит, что
> жизнь возникла из неорганики вроде как под воздействием молний
> в водах океана, что таким образом появились аминокислоты из
> которых состоят белки.
Это заслуга не дарвинизма, а химии.
Причём это не единственная гипотеза возникновения органики.
> Проблема здесь в том, что в эксперименте с электрическими
> разрядами получались как левые, так и правые аминокислоты
> вперемежку, но естественникам известно, что если в цепочке
> левых аминокислот затесалась правая, то облом — тру-белка
> живого существа не получится!
Если бы ты хоть сколько бы разбирался в науке, а не в математике,
ты бы знал про хиральный синтез.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

DENSIS288

Вова зажег в комнате свечи. Через некоторое время туда зашел Миша и обнаружил 5 горящих свечей и 15 потушенных. Сколько свечей зажег Вова ?
Если это были мощные кислородные горелки, которые не задувает ветерок, а "некоторое время" - это два периода полувыключения горелок, то, с большой вероятностью, Вова зажёг 20 горелок.
Естественно, у метода есть ограничения, есть и другие методы. Ты хочешь лекцию об этом? В нете есть книжки, почитай.
В любом случае, сколько у нас там от сотворения мира по Библии? 7000 лет? Радиоуглеродного метода одного хватит чтобы показать, что есть ископаемые постарше.

Brina

В современных работах по молекулярной эволюции время есть. Это просто дальнейшее развитие теории, когда она становится всё более количественной.
А можно ссылочку, желательно на обзор таких работ.
А у тебя претензия такая странная, как будто теория эволюции в принципе исключает возможность количественно рассматривать процессы во времени.

Как раз нет. Я как раз призвал биологов меньше плеваться кислотой в людей подобных Адму, а больше думать о развитии теории и разработке пресловутого критического эксперимента.

Brina

Млекопитающие намного больше чем дрозофила.
Хватит о дрозовилах. Вопрос был не о них...

Brina

Покажи мне время в термодинамике, "физик-теоретик" ты наш. Получается термодинамика ложна?
Термодинамика в ее относительно простом понимании исследует РАВНОВЕСНЫЕ процессы, в которых по определению ничего не меняется. Для анализа неравновесной термодинамики в тред призывается КОНТРА.
Но есть еще один нюанс. Если не залениться открыть Ландавшица, том V... то даже введении понятия температуры (и как энергия текет)... используются производные по времени. У меня под рукой издание 1964 г., там это на странице 51 и далее. Классика-с...
Как только ты определишь, что есть "сложнее", а что "проще" — так сразу. Теория эволюции говорит о выживании наиболее приспособленных в данных условиях.

Я говорил о тренде, да — паразиты упрощаются, но всегда на фоне усложнения кого-то. Того, внутри которого они и будут жить-поживать.
Там, где нет эволюции очевидно: в равновесных системах.

Это очевидное ограничение сверху. Так сказать необходимое, но не достаточное условие. Распростарение лазерных импульсов — неравновесный процесс, но что-то к нему никто не догадался применять СТЭ.

Brina

ты страдаешь интеллектуальным эксгибиционизмом
Я и обычным страдаю, дело не в этом.
Флудераст, ты все пытаешься выехать "на общей эрудиции".

Это плохо?

Brina

мне кажется, намного интереснее, почему Йер_суб с ним возится
Любовь зла...

Brina

Может сформулируете заново вопросы?
Попробую. Но после ответов на все остальное.
зря вы так про земноводных и простоту, у тритонов, к примеру, по некоторым причинам суммарный размер днк раз в 30 больше чем у хомо, а у амеб и того больше

Я ж как раз про это и говорил! Сложность не определяется только ДНК! Человек сложней амебы, а ДНК в нем кот наплпкал... Как ты написал.

karim

Я ж как раз про это и говорил! Сложность не определяется только ДНК! Человек сложней амебы, а ДНК в нем кот наплпкал... Как ты написал.

:lol::lol::lol:

Brina

Время не ключевой параметр для дарвинизма.
В том то и проблема, что в явном изменении во времени этот параметр не фигурирует. Коль скоро заговорили о термодинамике, то тут явная аналогия. Бросим в воду нагретую железяку (в школе такой опыт часто ставят). Чисто из термодинамических соображений (зная их температуры) несложно определить, температуру системы после всех процессов установления. Но когда это будет — неизвестно. Как-то мне кажется, что дарвинизм остановился где-то на этой стадии и сдвигаться с нее не хочет (Гимли утверждает обратное, мне бы было интересно ознакомиться с упомянутыми им работами). Но если мы захотим узнать время установления равной температуры, или даже ее изменение во времени нам потребуется другой аппарат — например, кинетика. А там уж время самым что ни на есть явным образом входит...
Ни разу, абсолютно не важно пять минут прошло для получения признака или миллион лет.

Почему? Зачем себя ограничивать?
Я в лабе могу получить мутантный организм за пару дней

Но где здесь дарвиновский отбор случайных мутаций? Ты ведь (скорее всего) заранее знаешь, вводя мышке отраву, что у нее испортится. Так что даже и случайности особо нет...
природе на это потребуется год... или 100 тысяч лет

Короче, долго-долго... Даже оценки этого времени дарвинизм не дает?.. Повторюсь, вы напрасно остановились.
Ключевыми экспериментами в данном случае являются доказательство теории мутаций и доказательство протекания матричных процессов в организме.

Доказано, я не спорю! А отбор, будь он неладен? Насколько я понимаю, именно он самый зависящий от времени процесс...
А развитие биосферы по времени - это естественная история, предмет описательный и сильно гуманитарный...

Ну, тут уж как-то и не знаю что сказать... Эволюция Вселенной — вопрос не гуманитарный. Эволюция галактик и звезд — тоже нет. Даже геологическая эволюция — опять нет! И все — от времени. А биологическая эволюция (от времени) — гуманитарщина. Может быть, вы просто не справились, забоялись и отправили в гуманитарье?

BSCurt

Флудераст, эволюция внедорожников отлично иллюстрирует всё это: то что «спорткар» получится рано или поздно (как венец эволюции) — почти наверняка, но сколько для этого поколений придется раз на раз не приходится, хотя начальные условия почти одинаковые всегда.

Brina

Я — тупой. Я не смог освоить и понять смысла этой флешки. У меня все время какие-то монстры получались, а долго мне ждать было лень.
то что «спорткар» получится рано или поздно (как венец эволюции)

А о срднем времени нельзя говорить? И, так сказать, дисперсии...

Brina

В любом случае, сколько у нас там от сотворения мира по Библии? 7000 лет? Радиоуглеродного метода одного хватит чтобы показать, что есть ископаемые постарше.
Я об этом примерно и пел. Что физика с геологией представили доказательства, с которыми спорить затруднительно, а биология — увы...

3deus

Дарвинизм --- это обобщение чистого эксперимента, никакой особой
теории в нём как таковом нет.
Вы заблуждаетесь. Дарвинизм - это именно теория и философия, через которую современные биологи видят реальные факты о живых существах.
"Поймите, пожалуйста, что я, не говорю Вам, что могу научно опровергнуть теорию эволюции, я только говорю, что эволюционную теорию нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть через науку. Те ученые, которые говорят, что эволюция - это "факт", на самом деле толкуют научные данные в соответствии с некоей философской теорией, - а те, которые говорят, что эволюция - не факт, тоже толкуют данные в соответствии с другой философской теорией. Одной чистой наукой нельзя ни доказать, ни опровергнуть окончательно "факты" эволюции" (иеромонах Серафим Роуз, "Православный взгляд на эволюцию", второй вопрос).

karim

ты слишком туп чтобы понять биологичесике доказательства, собственно об этом и тред...

3deus

Вы заблуждаетесь. Дарвинизм - это именно абстрактная теория и философия, через которую современные биологи видят реальные факты о живых существах.
В начале указанного выше письма иеромонах Серафим (Роуз) рассказывает о своем личном опыте преодоления ложной философии дарвинизма:
"Прежде всего должен Вам сообщить, что когда-то я всецело верил в эволюцию. Верил не потому, что я очень много об этом думал, а просто, потому что "все в это верят", потому что это "факт", а как можно отвергать "факты"? Но потом я начал глубже задумываться над этим вопросом. Я начал понимать, что очень часто выдаваемое за "науку" вовсе не есть факт, а философия, и стал тщательно различать научные факты и научную философию. Спустя много лет я пришел к следующим выводам:
     а) Эволюция - совсем не "научный факт", а философия.
     б) Это ложная философия, изобретенная на Западе, в качестве реакции на католическо-протестантскую теологию и замаскировавшаяся под "науку", чтобы вызывать к себе уважение и обманывать людей, которые согласны принять научный факт (на Западе почти все современные ошибочные учения поступают также: даже "Христианская наука" претендует на "научность", также и спиритизм, разные индусские культы и прочее) ... " (иеромонах Серафим Роуз, "Православный взгляд на эволюцию", первый вопрос).

Brina

Потому что биология — еще находится в стадии становления науки, еще не дошла до конституционной мощи. Наука — дело мужское, а если им занимаются бабы (а в России биология — наука женского пола, про Запад — не знаю)...
И поэтому я не могу понять такие доказательства. Женская логика-с — штука занятная.

ploder

а что, теорией эволюции тоже только женщины занимаются?

pilaf4

Наука — дело мужское, а если им занимаются бабы (а в России биология — наука женского пола, про Запад — не знаю)...
Тем не менее, большинство профессоров и высшего руководства — мужики. В теории, они, силами своих подчинённых, и двигают науку.

Brina

Ответ был адресован не тебе, а Асе — здесь есть определенный нюанс.
А по смыслу там одна лишь мысль — что биологам надо работать, чтоб дойти до уровня физики. Чтоб появилась наконец теоретическая биология.

Brina

Это был полуфлуд, не стоит детального обсуждения.

karim

теоретическая биология как раз есть, но ты о ней разумеется не знаешь :grin:

Brina

Правда, о ней не знает и расписание биофака (оно, впрочем, до 4-го курса)... Ничего по слову "теор" не найдено... Я, конечно, понимаю, что теория у вас примерно как время в дарвинизме... Рекомендую зайти на физфак. Там ты благополучно найдешь: теоретическую механику, теорию колебаний, теорию твердого тела, теорию волн... И много еще каких теорий...
Это, отмечу, либо общие (для всех либо отделенческие курсы (на отделение, тож немало). А спецов теоретических — так вообще... А еще я не говорю об электроде, квантах и статах... Тоже общие курсы (в смысле для всех).

karim

значит если в расписании фф в названии предмена нет слова теор то это хуета а не предмет? :D

Brina

Засрав теорфизику, теорбиологию не родишь. Можешь дальше плеваться кислотой.
Но лучше — поботай физику, математику. Бери пример с химиков.

karim

засрав биологию ты эволюционную теорию не поймешь, так то продолжай плеватсья говном, как ты это обычно делаешь =)

ploder

я химик
я ботала немало физики и математики
не вижу связи с пониманием биологии

Brina

И еще немного подкину на вентилятор. В физике спокойно говорят о проблемах теорий (причем весьма глубоких пишут об этом в учебниках. Это и ряд парадоксов квантов (их можно как-то интерпретировать, но определенная трудность имеется). Мой любимый проблем — это самоускоренное движение свободного заряда. О нем рассуждается спокойно, пишется в учебниках (в том же Ландавшице). А есть ли подобные трудности в дарвинизме или он идеален?

karim

http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home...
просвещайся, там даже в последнем номере есть пара статей про эволюцию :grin:

Brina

Поботаю. Только если у вас теория еще не преподается, а только формируется... То работать надо, думать, к чему я вас и призываю.

karim

когда безмозглое существо призывает думать его обычно посылают нахуй =)

DENSIS288

те, которые говорят, что эволюция - не факт, тоже толкуют данные в соответствии с другой философской теорией.
Никто, кто считает, что "эволюция - не факт", не толкует экспериментальные данные на сколь-либо серьёзном уровне. Таких учёных практически нет. Покажешь таких?

Brina

Это офигенно! Это прелесть! Какой пафос в заголовке:
Two wrongs don’t make a right: The initial viability of different assessment rules in the evolution of indirect reciprocity

А глубина теория требует пасть ниц:

Автор умеет брать пределы непрерывных функций. Показав это случайно оказавшемуся рядом физику, он пришел к такому же выводу, что и я — человек стремился показать, что знает, что такое пределы...

karim

Показав это случайно оказавшемуся рядом физику, он пришел к такому же выводу, что и я — человек стремился показать, что знает, что такое пределы...
русский язык ты также не?...

Brina

После чтения (беглого) "Теорбиологии" я молю вас: биологи, не теортизируйте!

karim

я вижу ты изрядно просрался :D

spiritmc

>> Радиоуглеродного метода одного хватит чтобы показать, что есть ископаемые постарше.
> Что физика с геологией представили доказательства, с которыми спорить затруднительно, а биология — увы...
Доказательства чему? Тому, что была жизнь и ранее 7 тыс. л.т.н.?
Вообще-то, биология не бралась этого доказывать. Так что о чём ты?
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

3deus

Никто, кто считает, что "эволюция - не факт", не толкует экспериментальные данные на сколь-либо серьёзном уровне.
А кто толкует — того мы не считаем находящимся на серьезном научном уровне ?
Вообще-то Ваш аргумент немного не в тему: мы говорим об истине, а Вы стали вспоминать о современной интеллектуальной моде большинства.
Думаю, настоящий ученый должен руководствоваться не стадным чувством и желанием грантов, а стремлением к совершенствованию научного знания. Поэтому естественникам следует обратить внимание на вечные истины Откровения Божия о тварном мире и делать научные теории более точными, совершенными, больше опирающимися на реальные факты о материальном мире, чем на теоретико-философские измышления, сквозь которые эти факты часто предстают в искаженном свете.

spiritmc

> Если не залениться открыть Ландавшица, том V... то даже
> введении понятия температуры (и как энергия текет)...
> используются производные по времени. У меня под рукой издание 1964 г.,
> там это на странице 51 и далее. Классика-с...
Это Ландавшиц для введения понятия температуры использует
производные по времени. На самом деле, это нисколько не нужно.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

spiritmc

> Бросим в воду нагретую железяку (в школе такой опыт часто ставят).
> Чисто из термодинамических соображений (зная их температуры)
> несложно определить, температуру системы после всех процессов
> установления.
Возьмём два одинаковых стакана воды. Бросим в один нагретую железяку,
а в другой --- нагретую "медяку" той же массы и той же температуры.
Совсем несложно!
> Но когда это будет — неизвестно.
Кому надо, тот знает, как это делается. (Причём без кинетики.)
> Как-то мне кажется, что дарвинизм остановился где-то на этой
> стадии и сдвигаться с нее не хочет
Это зависит от того, что ты называешь "дарвинизмом".
Если ты называешь тот наивняк, который ты несёшь, то да,
его развитие остановилось.
> А отбор, будь он неладен? Насколько я понимаю, именно он самый
> зависящий от времени процесс.
А ты в чём время-то измеряешь? Если в секундах, то они нафиг не сдались.
Отбор там есть, с ним всё в порядке.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> (иеромонах Серафим Роуз, "Православный взгляд на эволюцию", второй вопрос)
Да ты, я вижу, кяфир, многобожник!
Всем известно, что Бог един и нельзя считать пророка Богом.
Поэтому сейчас, после восстановления твоей ереси население России
стремительно сокращается, и падение сдерживается только мусульманами.
Аллах велик, и Он покажет, кто прав: Дарвин или мутный иеромонах.
---
"Мы продолжаем то, что мы уже много наделали."

spiritmc

> Засрав теорфизику, теорбиологию не родишь.
Теоретическая биология родилась без помощи физики.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

spiritmc

> В физике спокойно говорят о проблемах теорий (причем весьма глубоких
> пишут об этом в учебниках. Это и ряд парадоксов квантов (их можно как-то
> интерпретировать, но определенная трудность имеется). Мой любимый проблем —
> это самоускоренное движение свободного заряда. О нем рассуждается спокойно,
> пишется в учебниках (в том же Ландавшице).
А в твоей физике часто говорят о том, что может не работать принцип причинности?
Как насчёт закона сохранения энергии?
Вдруг все эти ваши левые "частицы" чисто умозрительны?
Как, кстати, насчёт "мужской" логики?
Все нечётные числа простые, не правда ли?
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

Brina

Доказательства дарвиновской модели эволюции. Тут много написано, но один из основных моих тезисов такой: в отличие от физики и геологии, которые смогли показать, что Творение проходило не по книге Бытия в ее буквальном прочтении, биология таких доказательств предоставить не смогла.

Brina

Это Ландавшиц для введения понятия температуры использует
производные по времени. На самом деле, это нисколько не нужно.
А я и не говорил, что это единственный путь. Но вполне вменяемый.

Brina

Теоретическая биология родилась без помощи физики.
Только расписание биофака этого чудного явления пропустила. А журнал ихний — это вешчь! Буду читать его, да прикалываться...

Brina

А в твоей физике часто говорят о том, что может не работать принцип причинности?
Это иногда обсуждается, но пока его нарушение не требовалось.
Как насчёт закона сохранения энергии?

А это всерьез обсуждалось в связи с проблемой бета-распада — как бы ни сам Бор (могу здесь врать, но кто-то из великих). Обошлись без этого, ввели нейтрино.
Вдруг все эти ваши левые "частицы" чисто умозрительны?

Не особо напряжет. С кварками — все не так просто. В сводобном состоянии не встречаются. Если окажется, что их нет, а их введение было обусловлено расходимостями каких-то интегралов — большой проблемы не будет, их перепрошьют новым физическим смыслом, не потеряв в математике. Как было, например, с количеством теплоты или теплоемкостью.

Lene81

биология таких доказательств предоставить не смогла.
Почитай матчасть что ли. Там по ссылочкам можно много чего накопать, вплоть до оригинальных работ. Достал уже своей безграмотностью и апломбом.

Lene81

А это всерьез обсуждалось
Так и эволюционная теория проверяется в экспериментах.
Твои "аргументы" об эволюции и усложнении я могу иллюстрировать примерно следующим эквивалентом из более понятной тебе физики: "Квантовая теория не может быть верна, ведь в ней нет траекторий. Очевидно же, что траектории существуют — моя общая физическая эрудиция говорит о том, что тела движутся в пространстве по вполне определенным кривым и не видно ни одного механизма, почему это могло бы нарушаться при уменьшении масштабов."

Brina

Давая ссылки на работы для детей, не мешало бы прочитать тред внимательно
  и

Brina

Давление экспериментов — например по дифракции электронов заставляет отбросить это приятное заблуждение. А особенно, если учесть еще и блестящее объяснение этим эффектам... И другим.
А вот для того детского и примитивного взгляда на эволюцию, что есть у меня после школы, пары общих курсов (где речь в основном шла не про то) и половинки научно-популярной книжки ощущения экспериментальной уверенности в дарвиновской модели эволюции у меня не сформировалось.
Еще раз. Я считаю эволюцию экспериментально доказанной, но ее дарвиновская модель — не столь же хорошо подтверждена экспериментами и имеет определенные методические трудности.

Lene81

о общепринятую ее модель считаю требующей глобальной ревизии и доработки.

У тебя нет ни единого основания это делать, кроме горстки софизмов. Не понимаю, почему я еще что-то тебе пытаюсь объяснить: очевидно же, что ты занял позицию "давайте объясните мне, а я еще подумаю, устраивает ли меня это объяснение". Эдакий барин, развалившийся на диване, мол, развлекайте его.
Мелковата рыбка для стараний.

Lene81

Давление экспериментов — например по дифракции электронов заставляет отбросить это приятное заблуждение.
Тебе приводили и палеонтологические, и эмбрионологические, и даже генные. Все как об стенку горох.

Brina

Это доказательства ЭВОЛЮЦИИ! Я с ними не спорю! Я спорю с тем, что ее модель не вполне верна. Эволюция — не дарвинизм. Это — не синонимы.

Brina

Я тебя объяснять ничего не просил. Это дело сугубо добровольное.

Lene81

Эволюция — не дарвинизм
Давай начистоту. Кратко и четко: какие положения дарвинизма ты считаешь неверными и почему*. Потрудись теперь ты в обосновании своей точки зрения.
* в обосновании принимаются только ссылки на экспериментальные факты, опубликованные в рефереруемых журналах. Никакие умозрения подтверждениями не являются

Brina

Я озадачусь твоей просьбой. Это дело определенного времени. Хотя следует признать, что перед этим было сказано сначала про мой эксбибиби, потом и про рыбку, что попахивает оскорблениями. Я такие вещи допускаю только к Асе, ввиду давно сложившейся манеры беседы...

demiurg

Ты должен всё тут терпеть от любого и просто так. Потому что тебя тут нахаляву просвещают и отвечают на невежественные вопросы.

BSCurt

Теор. слабоватая приставка, мат. вот то что надо.

spiritmc

>> Теоретическая биология родилась без помощи физики.
> Только расписание биофака этого чудного явления пропустила.
А ты правда считаешь, что теория без слова "теория" в названии уже не теория?
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

Brina

Еще раз повторюсь. Не хотите, не отвечайте.

Brina

Нет. На физфаке есть курс "Электродинамика". Теоретический. Но при наличии мощной теоретической биологии уж что-то одно то должно промелькнуть...

karim

вам хочется мата? он есть у меня :o

BSCurt

Мне хочется с мехмата, а у тебя нет.

karim

адм с мехмата, наслаждайся :D

petrovna

В том то и проблема, что в явном изменении во времени этот параметр не фигурирует.
Эволюция на физическое время не нормируема или нормируема слабо, в том плане, что можно посчитать среднее время возникновения мутации, так называемые молекулярные часы:
http://elementy.ru/trefil/75
А происходит это потому, что мерой эволюции является группа особей, а измеряется поколениями особей вида. И как нормировать амебу живущую день и тисс живущий несколько тысяч лет? Или как нормировать латимерию, фактически не изменившуюся со времен кистеперых рыб 200 млн лет назад, и человека, который который с тех пор прошел путь от вышедшей на сушу рыбы до теплокровного существа с развитым мозгом?
Если что-то и нормировать то нормировать надо давление среды, но это тоже маловозможно, так как в результате получится уравнение с тысячами переменных и неизвестных. Пойми что живые системы и биосфера на много порядков более сложные системы чем те с которыми имеют дело физики... Поэтому их сложновато свести как тебе бы хотелось к сферическому коню в вакууме.
А вот специально для адма про непроверяемость теории эволюции:
подсчитав различия между последовательностями ДНК, мы можем построить генеалогическое древо всех живых организмов. Например, у человека и шимпанзе совпадают 98% ДНК. Это означает, что наш общий предок жил совсем недавно. В то же время у человека и лягушек совпадающая часть ДНК значительно меньше, следовательно наша ветвь отделилась от ветви, занимаемой земноводными, значительно раньше. Теория эволюции предсказывает, что построенное таким образом генеалогическое древо должно быть сходно с древом, построенным в прошлом веке на основании изучения окаменелостей. По моему мнению, совпадение двух генеалогических древ является одним из самых убедительных доказательств эволюции. Оно также показывает, что теория эволюции может быть подвергнута проверке (как уже говорилось во Введении, это одно из важнейших требований любой научной теории поскольку могло оказаться, что люди генетически более близки к лягушкам, чем к шимпанзе .

BSCurt

адм с мехмата, наслаждайся
Согласен на умную и красивую аспирантку, даже механика.

demiurg

А можно ссылочку, желательно на обзор таких работ.
Ты всё равно читать не будешь, а будешь — не поймёшь.
Но вот тебе простая идея: диффузия (описываемая уравнением Фоккера-Планка) в эволюционном пространстве. То есть, если угодно, в пространстве геномов.

Brina

Эволюция на физическое время не нормируема или нормируема слабо, в том плане, что можно посчитать среднее время возникновения мутации, так называемые молекулярные часы
Тогда получается, что как бы нормируема... Или не в мутациях дело? Но есть проблема — отбор? Сколько времени работает он? И как?
А происходит это потому, что мерой эволюции является группа особей, а измеряется поколениями особей вида. И как нормировать амебу живущую день и тисс живущий несколько тысяч лет? Или как нормировать латимерию, фактически не изменившуюся со времен кистеперых рыб 200 млн лет назад, и человека, который который с тех пор прошел путь от вышедшей на сушу рыбы до теплокровного существа с развитым мозгом?

Как-то простите надо. Экспериментально же можно померить... А теорию с экспериментом сводить не хотите... Нехорошо это...
Если что-то и нормировать то нормировать надо давление среды, но это тоже маловозможно, так как в результате получится уравнение с тысячами переменных и неизвестных. Пойми что живые системы и биосфера на много порядков более сложные системы чем те с которыми имеют дело физики... Поэтому их сложновато свести как тебе бы хотелось к сферическому коню в вакууме.

Поэтому решено было свести их к очень смахивающим на гуманитарные положения СТЭ? Не кажется ли тебе сомнительным, что уравнения с тысячами неизветных можно описать каким-то "принципом предка"?

Brina

Но вот тебе простая идея: диффузия (описываемая уравнением Фоккера-Планка) в эволюционном пространстве. То есть, если угодно, в пространстве геномов.

Це я слышал уже давно. И опять плохо понимал вот в какой связи: диффузия (по крайней мере не особо экзотическая) приводит к выравниванию концентраций, когда t -> inf. К равновесию. Чего нет. Это, конечно, в том случае, когда нет источника. Вот поэтому я и хотел бы ознакомиться... Дай, пожалуйста, ссылочку. Тяжко искать...
Ты всё равно читать не будешь, а будешь — не поймёшь.
Не наезжай голословно. Уж Фоккер-Планк — мой дом родной.

3deus

Да ты, я вижу, кяфир, многобожник!
Всем известно, что Бог един и нельзя считать пророка Богом.
Поэтому сейчас, после восстановления твоей ереси население России
стремительно сокращается, и падение сдерживается только мусульманами.
Почему мои удалили, а эту клевету и личное оскорбление, не относящееся к теме треда, нет. Неужели модератор защищает мусульманское лжеучение ? Раз удалили мои ответы, удалите, пожалуйста, и сообщение Контры, на которое я отвечал !

demiurg

И опять плохо понимал вот в какой связи: диффузия (по крайней мере не особо экзотическая) приводит к выравниванию концентраций, когда t -> inf. К равновесию.
Источники, зависимость коэффициента диффузии от координаты, меняющиеся внешние условия — причин много.

Brina

Согласен. Поделись ссылками, а то ведь сам найду!

olga58

насколько я понимаю, очень важным фактором эволюции являются экологические катастрофы. их нельзя вставить в уравнение, так как за все время существования жизни на земле их было всего лишь 5. каждая из них давала огромный толчок эволюции.

Brina

Тут есть 2 пути. Первый — описывать эволюцию между катастрофами. Уже хорошо.
Второй — как-то включить катастрофы — например, дельта-функциями...
Но мой вопрос к Шане переадресую тебе: не представляется ли тебе сомнительным, что такие нетривиальные вещи, как катастрофы, которые очень сложно или невозможно включить в гипотетическое уравнение (систему описывающее эволюцию, можно легко описать словесно, как это сделано в представленных в свое время Шаней положениях СТЭ?

demiurg

Например, эти две
---------
Understanding protein evolution: from protein physics to Darwinian selection.
Zeldovich KB, Shakhnovich EI.
Efforts in whole-genome sequencing and structural proteomics start to provide a global view of the protein universe, the set of existing protein structures and sequences. However, approaches based on the selection of individual sequences have not been entirely successful at the quantitative description of the distribution of structures and sequences in the protein universe because evolutionary pressure acts on the entire organism, rather than on a particular molecule. In parallel to this line of study, studies in population genetics and phenomenological molecular evolution established a mathematical framework to describe the changes in genome sequences in populations of organisms over time. Here, we review both microscopic (physics-based) and macroscopic (organism-level) models of protein-sequence evolution and demonstrate that bridging the two scales provides the most complete description of the protein universe starting from clearly defined, testable, and physiologically relevant assumptions. - Annu Rev Phys Chem (2008) vol. 59 pp. 105-27
http://eutils.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/eutils/elink.fcgi?dbfr...
-----------
Protein stability imposes limits on organism complexity and speed of molecular evolution.
Zeldovich KB, Chen P, Shakhnovich EI.
Classical population genetics a priori assigns fitness to alleles without considering molecular or functional properties of proteins that these alleles encode. Here we study population dynamics in a model where fitness can be inferred from physical properties of proteins under a physiological assumption that loss of stability of any protein encoded by an essential gene confers a lethal phenotype. Accumulation of mutations in organisms containing Gamma genes can then be represented as diffusion within the Gamma-dimensional hypercube with adsorbing boundaries determined, in each dimension, by loss of a protein's stability and, at higher stability, by lack of protein sequences. Solving the diffusion equation whose parameters are derived from the data on point mutations in proteins, we determine a universal distribution of protein stabilities, in agreement with existing data. The theory provides a fundamental relation between mutation rate, maximal genome size, and thermodynamic response of proteins to point mutations. It establishes a universal speed limit on rate of molecular evolution by predicting that populations go extinct (via lethal mutagenesis) when mutation rate exceeds approximately six mutations per essential part of genome per replication for mesophilic organisms and one to two mutations per genome per replication for thermophilic ones. Several RNA viruses function close to the evolutionary speed limit, whereas error correction mechanisms used by DNA viruses and nonmutant strains of bacteria featuring various genome lengths and mutation rates have brought these organisms universally approximately 1,000-fold below the natural speed limit. - Proc Natl Acad Sci USA (2007) vol. 104 (41) pp. 16152-7
http://eutils.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/eutils/elink.fcgi?dbfr...

demiurg

Он и дальше развивает, есть более свежие работы, просто я не читал.

kochurova71

I like your Christ, I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ.
Mahatma Gandhi

spiritmc

> не представляется ли тебе сомнительным, что такие
> нетривиальные вещи, как катастрофы, которые очень сложно или
> невозможно включить в гипотетическое уравнение (систему
> описывающее эволюцию
Ты даже не представляешь, насколько существование бозона Хиггса
зависит от желания Аллаха: ведь стоит ему только приказать,
и исламские фундаменталисты разбомбят Генф вместе с этим вашим
ускорителем почище Нью-Йорка. Тогда бозон не откроют, а значит,
и существовать он не будет.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...

Lene81

диффузия (по крайней мере не особо экзотическая) приводит к выравниванию концентраций, когда t -> inf. К равновесию.
Это если нет потоков (вещества, энергии) заданных как граничные условия.

Brina

Спасибо. Надеюсь, откроются.
Открылись.

Brina

Это если нет потоков (вещества, энергии) заданных как граничные условия.

Цитирую предложение через одно:
Это, конечно, в том случае, когда нет источника.

Читай, что я пишу.
Кстати, не обязательно задавать, как граничные условия. Можно и в само уравнение включить.

Brina

Ты даже не представляешь, насколько существование бозона Хиггса
зависит от желания Аллаха: ведь стоит ему только приказать,
и исламские фундаменталисты разбомбят Генф вместе с этим вашим
ускорителем почище Нью-Йорка. Тогда бозон не откроют, а значит,
и существовать он не будет.
Ты уверен, что это адресовано мне?

Lene81

Читай, что я пишу.
А на каком основании ты требуешь отсутствия потоков? Поток энергии, как минимум, существует и явно немаловажен.

Brina

Я не требовал. Я сказал, что если источника нет, то произойдет выравнивание. Но если он есть — тогда не произойдет. Об этом и написал. Прочти, пожалуйста, мой пост от начала до конца.

Brina

Кстати, в предложенных Гимли статьях источник в уравнении диффузии, а не в граничных усовиях... На границах там нули.

alexey_d

Я ж как раз про это и говорил! Сложность не определяется только ДНК! Человек сложней амебы, а ДНК в нем кот наплпкал... Как ты написал.
Эй-эй, там не то имелось ввиду. Сравнивался размер генома а не его количество в организме (вдруг вы не то поняли) .. Так вот, не вы ли утверждали что чем сложнее - тем больше белков, а чем у нас ДНК в первую очередь занимаются? - правильно, кодированием своею последовательностью аминокислотной последовательности протеинов. ;) Представляете, во сколько раз белков можно больше наклепать из генома тритона?)

Brina

Я не утверждал, что с увеличением эволюционной сложности возрастает количество оснований в ДНК. Если я был так понят, то это понимание ошибочно. Возможно, здесь имеется и моя вина. Слишком многим приходится отвечать.

Brina

Еще раз сформулирую тезисы, которые, на мой взгляд, являются проблемными для дарвинизма и СТЭ.
1. Эволюция – изменение живого во времени. Дарвинизм и СТЭ – модели эволюции. Известны и другие ее модели – например, Ламарка. Явление эволюции уверено доказано экспериментально, чего нельзя сказать о ее моделях. Часто делается подмена понятий: отрицающий дарвинизм отрицает и эволюцию, что является нарушением научной этики.
2. Основные положения СТЭ согласно Википедии следующие:
1) элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
2) материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
3) естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
4) дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
5) вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
6) видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.

Все они в целом выглядят научно, кроме номера 3. Что такое отбор? В чем его физическая причина? Его причина неизвестна, ее нет. Или, если угодно, таковых причин очень много, что практически эквивалентно отсутствию причины. Невозможно представить эксперимент, который бы отрицал отбор – поймай хоть семиногого пяти***, дарвинист скажет, что отбор привел к формированию такой твари. Поскольку мы не можем учесть все условия ее формирования, то и ввести физические причины невозможно. Т.е. отбор объясняет все, не вдаваясь в детали. Это говорит о метафизичности отбора, а может быть и о его мистичности. В силу этого Адм во многом прав, формулируя символ веры дарвиниста и утверждая, что дарвинизм – это просто антихристианская метафизика, закамуфлированная под науку. Фактически нет отличия в утверждении «Измениться твари повелел Господь» и «Тварь изменилась в результате давления естественного отбора».
Одновременно отбор является цементирующим всю СТЭ положением. Отбросив его, мы сразу рушим все здание – в нем остаются в целом верные утверждения, слабо связанные между собой.
3. В положениях СТЭ не говориться о роли времени. Более того, уважаемая Шаня утверждала, что время вообще неважно. Тогда встает вопрос: дарвинизм – это теория чего? Я не имею ответа на него, но уж точно не эволюции, ибо она есть изменение живого во времени. Т.о. СТЭ – не теория эволюции.
4. Что будет, если мы выбросим из биологии СТЭ (скорее всего она отправится тогда в философию)? Потеряет ли что-нибудь биология? Нет! Ни законы Менделя, ни двойная спираль ДНК, ни антибиотики, ни стволовые клетки, ни расшифровка геномов, ни овечка Долли (великие и подлинно научные вещи) не требуют дарвинизма. Даже с эволюцией останется все в порядке – ее доказательства железны.
5. Еще раз вернусь к тренду на усложнение организмов, который очевиден, являясь донаучным, тривиально не объясняем СТЭ. Были приведены контрпримеры об упрощении – абсолютно известные вещи, в первую очередь связанные с паразитарным существованием. Эти утверждения скорее даже подтверждают тренд на усложнение. Примитивный паразит должен жить в каком-то другом существе, причем сравнительно сложном по сравнению с паразитом. Так сказать, человеческая аскарида могла возникнуть только после человека.
Следует отметить, что паразитизм наблюдается только у сравнительно низших организмов – ленточных червей и т.д. Мне неизвестны случаи паразитарного существования, например, млекопитающих и птиц (за исключением вида Homo Sapiens). Относительно высшие животные в целом не испытывают столь сильного биологического регресса, подобного формированию паразитизма.
Интересный и, наверное, уже решенный вопрос состоит в следующем. Насколько близки или далеки эволюционно между собой паразит и его хозяин? Существуют ли, например, паразиты-ленточники, живущие в свободноживущих ленточниках? Если обнаружится забавный факт, что паразиты по большей части эволюционно далеки от хозяев, это будет хорошим подтверждением тренда на усложнение.
6. Вернусь к Ламарку в его неортодоксальной интерпретации: приобретенные принципы наследуются. Насколько я понимаю, для растений это работает, ибо у них нет изолированной половой системы. Если вызвать мутацию какого-то органа, из которого вырастет потом цветок, то… Об этом и о других проблемах дарвинизма говорил, насколько я понимаю, Стил – тут и ссылки несложно сыскать. И книгу я видел «Если Ламарк был прав?»… Так что и сейчас ученые работают не только в дарвинистском ключе, применяются и другие модели.
7. Википедия в конце статьи про СТЭ утверждает:
Естественный отбор не является единственным движителем эволюции.
Эволюция далеко не всегда носит дивергентный характер.
Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события.
Макроэволюция может идти как через микроэволюции, так и своими путями.

Т.е. возможно все. Совсем все! Процитирую тогда Коперника об астрономах, работающих в теории Птолемея в его время: «С ними происходит нечто подобное тому, когда скульптор собирает руки, ноги, голову и другие элементы для своей скульптуры из различных моделей; каждая часть превосходно вылеплена, но не относится к одному и тому же телу, и поэтому они не могут быть согласованы между собой, в результате получится скорее чудовище, чем человек». Задумайтесь об этом, дарвинисты…
8. И реакция общества. За 150 лет дарвинизма его (полностью) не смогли переубедить. Здесь я вижу большую проблему биологии, не сумевшей предоставить критический для дарвинизма эксперимент (для факта эволюции такие доказательства предоставлены подобно физике или геологии.

karim

цах, ты реальне упячка

Lene81

Что такое отбор? В чем его физическая причина?
Отбор — это ситуация, когда разные особи размножаются с разной вероятностью (оставляют разное число потомков). О физических причинах можешь подумать сам, это не сложно. Это, если угодно, экспериментальный факт, эмпирическая закономерность. Будешь спорить о том, что он не существует?
дарвинизм – это теория чего? Я не имею ответа на него, но уж точно не эволюции, ибо она есть изменение живого во времени.
Шани утверждала, что связь эволюции и времени сурово нелинейна и поэтому сказать "прошло n секунд, зачит эволюция прошла на n шагов" — нельзя
Т.о. СТЭ – не теория эволюции.
Тонкий переход. Не осилил.
4. Что будет, если мы выбросим из биологии СТЭ (скорее всего она отправится тогда в философию)? Потеряет ли что-нибудь биология? Нет! Ни законы Менделя, ни двойная спираль ДНК, ни антибиотики, ни стволовые клетки, ни расшифровка геномов, ни овечка Долли (великие и подлинно научные вещи) не требуют дарвинизма. Даже с эволюцией останется все в порядке – ее доказательства железны.

Интересно получается, ты перечислил все материальные носители изменчивости, а также ее признаки, но саму изменчивость и ее направляющие — вычеркнул. Опять-таки тонко до невозможности, не могу этого осилить.
Естественный отбор не является единственным движителем эволюции.
Есть еще случайные катастрофы. Падение астероида, например. Такой случай не может быть рассмотрен, хотя после этого события эволюция продолжается, хотя и с другим вектором
Эволюция далеко не всегда носит дивергентный характер.
Акулы, ихтиозавры, дельфины. Очень разные виды, но имеющие сходные морфологические особенности, связанные со средой обитания. Теория эволюции не может "обходить" физические пределы и ограничения, что в некоторых случаях приводит к "оптимальным" решениям, найденным в разных ветвях эволюционного дерева. Это примеры конвергенции.
Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события.
Та самая нелинейность эволюции, про которую Шаня говорила, а я комментировал. Биосфера как динамическая система высокой сложности имеет различные типы неустойчивостей. Проявления — внезапное ускорение эволюции (видовой взрыв) в определенных условиях.
Макроэволюция может идти как через микроэволюции, так и своими путями.

Тут ничего сказать не могу.

olga58

6. Вернусь к Ламарку в его неортодоксальной интерпретации: приобретенные принципы наследуются. Насколько я понимаю, для растений это работает, ибо у них нет изолированной половой системы. Если вызвать мутацию какого-то органа, из которого вырастет потом цветок, то… Об этом и о других проблемах дарвинизма говорил, насколько я понимаю, Стил – тут и ссылки несложно сыскать. И книгу я видел «Если Ламарк был прав?»… Так что и сейчас ученые работают не только в дарвинистском ключе, применяются и другие модели.
тут я не совсем понял тебя. сначало мутировали днк - получили цветок или наоборот?
если наоборот, то какая-то лысенковщина получается. если так как я подумал, то тоже самое и утверждается в тэ.

demiurg

Безграмотность просто

chupikyan

Очень ты долго думал или долго читал.. Было же в самом начале очень короткое сообщение только про ситуацию)
Это уже смешно
Отбор — это ситуация

мимими
Видимо ты попал в ситуацию отбора. И по всей видимости, полового отбора.
когда разные особи размножаются с разной вероятностью (оставляют разное число потомков). О физических причинах можешь подумать сам, это не сложно. Это, если угодно, экспериментальный факт, эмпирическая закономерность. Будешь спорить о том, что он не существует?

это просто какой-то п%. Европа и Индия - каждый европеец оставляет намного меньшее (1 или 2 ребенка в среднем) чем Индия.
Теория эволюции не может "обходить" физические пределы и ограничения, что в некоторых случаях приводит к "оптимальным" решениям, найденным в разных ветвях эволюционного дерева. Это примеры конвергенции.

Это еще одно подтверждение метафизичности дарвинизма.
Та самая нелинейность эволюции, про которую Шаня говорила, а я комментировал. Биосфера как динамическая система высокой сложности имеет различные типы неустойчивостей. Проявления — внезапное ускорение эволюции (видовой взрыв) в определенных условиях.

"Видовой взрыв" - это не внутривидовая борьба или еще чего-то там? Или вы этот термин ввели или Шаня? Уничтожили химикатами всю саранчу, кому-то стало херово, вот и погибает вид, а потом саранчи стало много - много стало тех, кто этим питается. Короче, все хуйня, кроме пчел) ну и муравьев, конечно же, у них у муравьев даже есть собственный поставщик наркоты - атемелес.

Lene81

Я не буду долго расписывать, все равно не поймешь. Скажу коротко: ты идиот.

karim

зато мотивация потнятна :)

chupikyan

Идиотизм выдавал ты со своей "ситуацией".
А я итак знаю, что идиот, потому как к науке уже давно не имею отношения.
Это просто мысли обывателя. Не больше. Ну раз вы ученые - вам флаг в руки, только не "позорься".

chupikyan

Я как обычный обыватель, да, хочу познать у необычного обывателя, где-то там в штатах, в швейцарии или еще где, что такое "видовой взрыв". Такого понятия нет.
Ну про пчел и муравьев я очень незря пример привел. И про тлю, и про жучка атемелеса вы просто может быть не слыхивали?

demiurg

Термин кстати произошёл случайно :)

olga58

видовой взрыв
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%...
есть еще девонский взрыв, но на википедии про него вроде не написано

demiurg

Не, Evolutionary Big Bang, его примерно тогда в районе 2000 и придумали и до сих пор употребляет ограниченная тусовка людей, и вроде даже стали от этого отходить. Это просто яркое слово нужно было.

Brina

Отбор — это ситуация, когда разные особи размножаются с разной вероятностью (оставляют разное число потомков).
Бактерии размножаются явно быстрее человеков, но и те и те выжили в результате этого отбора. В смысле разной скорости размножения он существует — пусть. Имеет ли это отношение к эволюции? Здесь явно пропущена какая-то логичнеская связка... Так что делает отбор?
Шани утверждала, что связь эволюции и времени сурово нелинейна и поэтому сказать "прошло n секунд, зачит эволюция прошла на n шагов" — нельзя

"Сурово нелинейный процесс", не описываемый уравнениями, легко можно описать словесно? Так делали Маркс, Гегель... Но это философия, игра, мало имеющая отношения к науке...
Тонкий переход. Не осилил.

Жаль. Теория, претендующая на статус эволюционной должна описывать изменение видов во времени. Допустим СТЭ описывает изиенение видов... А время где? Долго-долго — слабовато.
Интересно получается, ты перечислил все материальные носители изменчивости

Овца Долли — носитель изменчивости? Здесь уже я могу сказать, что тонко... Особенно, если учесть, что с фактом эволюции ничего не случится.
Падение астероида, например. Такой случай не может быть рассмотрен

Как раз эволюцию после астероида можно отбором "отлично описать". Условия резко изменились — "и последние стали первыми"... "Отлично" — в рамках метафизичного отбора, конечно.
Про последние пункты отвечу сразу на все. Получается, что возможно все (особенно меня посмешил и отмеченный тобой последний пункт). Теория, допускающая все, — не может претендовать на научный статус. См. работы К. Поппера...

Brina

Возможно с Ламарком я погорячился здесь, надо будет Стила внимательно почитать. Идея была лишь в том, чтобы показать модельность СТЭ.

petrovna

Что такое отбор? В чем его физическая причина? Его причина неизвестна, ее нет. Или, если угодно, таковых причин очень много, что практически эквивалентно отсутствию причины. Невозможно представить эксперимент, который бы отрицал отбор – поймай хоть семиногого пяти***, дарвинист скажет, что отбор привел к формированию такой твари.
Возможно. Берем колонию бактерий, травим её антибиотиком, вначале бактерии дохнут, а затем начинают выживать и в конце концов восстанавливают свою численность. Если проверить их, то обнаруживается устойчивость к антибиотику, например, вследствие того, что в мембранном белке, транспортирующем антибиотик, возникла мутация, мешающая транспорту.
В положениях СТЭ не говориться о роли времени.

Объясни что нам даст физическое время для понимания процессов эволюции?
Что будет, если мы выбросим из биологии СТЭ

Не будет много чего, генной инженерии и популяционной генетики, например.
Еще раз вернусь к тренду на усложнение организмов, который очевиден, являясь донаучным, тривиально не объясняем СТЭ.
Антропоморфизм. Нет никакого тренда на усложнение (точнее есть, но он локален). Кто более сложен человек или бактерия, разлагающая углеводороды? Нам такие биохимические пути и не снились... Кто совершеннее мы или муравей, способный поднимать вес во много раз больший чем его собственный. Чей геном сложнее наш и растительный полиплоидный?
Т.е. возможно все. Совсем все!

Вот баттхерт способна породить у человека, занимающегося построением умозрительных моделей, живая природа...

Brina

Возможно.

Плоховата научная теория, не допускающая фальсификации... В принципе. Представь себе механику и простенький механический эксперимент: повесим на машину Атвуда два груза массой 1 кг и 2 кг. Подниматься будет первый. А грош цена была б механике, которая говорила: может подниматься первый, и второй, и даже оба вместе.
Берем колонию бактерий, травим её антибиотиком, вначале бактерии дохнут, а затем начинают выживать и в конце концов восстанавливают свою численность. Если проверить их, то обнаруживается устойчивость к антибиотику, например, вследствие того, что в мембранном белке, транспортирующем антибиотик, возникла мутация, мешающая транспорту.
Прекрасный эксперимент, не раз проведенный. Обрати внимание, что для его описания тебе даже не потребовался термин отбор! Имея ясную физическую причину, понятие отбора не требуется для интерпретации экспериментов. Здесь я вижу подтверждение своих слов о его метафизичности.
Объясни что нам даст физическое время для понимания процессов эволюции?
  

Оно даст собственно право СТЭ называться теорией эволюции ввиду самого определения эволюции. Кроме того, она даст массу возможностей экспериментальной проверки предсказаний теории. Поскольку можно измерить время формирования того или иного организма и сравнить с предсказаниями теории. Появится возможность гипотетической фальсификации.
Не будет много чего, генной инженерии и популяционной генетики, например.
  

Почему? С генной инженерией, мне кажется, точно будет все в порядке. Прошу комментария.
Вот баттхерт способна породить у человека, занимающегося построением умозрительных моделей, живая природа...

Мои модели допускают проверку. И проверяются. Знаешь какой кайф, когда твоя теория дает предсказание, которое сбывается. Круче множественного оргазма.
Антропоморфизм. Нет никакого тренда на усложнение (точнее есть, но он локален). Кто более сложен человек или бактерия, разлагающая углеводороды? Нам такие биохимические пути и не снились... Кто совершеннее мы или муравей, способный поднимать вес во много раз больший чем его собственный. Чей геном сложнее наш и растительный полиплоидный?

Знаешь... Я приводил пример с волновой оптикой Гюйгенса. Она не смогла объяснить прямолинейного распространения света. Представь, как забавно было, если бы в ответ на это замечание сторонники этой теории начали бы отвечать, что прямолинейного распространения нет, и вам, критики, это только кажется.

Brina

Если проверить их, то обнаруживается устойчивость к антибиотику, например, вследствие того, что в мембранном белке, транспортирующем антибиотик, возникла мутация, мешающая транспорту.
На самом деле и этот эксперимент не идеально чистый. Мутация возникла случайно? Она была изначально (только потомки мутантов сохранились)? Или такая мутация возникла в результате введения антибиотика — ведь можно вызвать мутацию, введя определенное вещество, ты сама писала. Если мутант существовал в популяции изначально (очень даже вероятно то дарвинизма здесь мало — нет случайных мутаций. А если мутация возникла не сама по себе (случайно а в результате введения вещества... то опять случайности маловато.

seregaohota

февраля 2009 г.Ричард Оуэн | The Times
Ватикан зарыл топор войны с Чарльзом Дарвином
Эволюционная теория Дарвина не противоречит христианскому вероучению, но дополняет его, а основы этой системы взглядов можно проследить у св. Августина и св. Фомы Аквинского, пишет The Times со ссылкой на архиепископа Джанфранко Равази, главу Понтификального совета по культуре. Вчера в Ватикане признали, что Чарльз Дарвин был на верном пути, когда говорил, что человек произошел от обезьяны. Таким образом, развеяны слухи о том, что папа Бенедикт XVI поддерживает доктрину креационизма.
Равази отметил, что теория Дарвина никогда не подвергалась официальному осуждению со стороны Римско-католической церкви. "Я утверждаю, что идее эволюции есть место в христианской теологии", - заявил отец Джузеппе Танцелла-Нитти, профессор теологии из понтификального Университета Санта-Кроче в Риме.
Завтра исполняется 200 лет со дня рождения великого ученого, а в марте под эгидой Святого престола пройдет знаковая конференция, посвященная 150-летию выхода в свет дарвиновского "Происхождения видов". Изначально даже ставился вопрос об исключении обсуждения доктрины креационизма из повестки дня. В итоге он будет рассмотрен лишь как "культурный феномен" на одном из непленарных заседаний, сообщает The Times

seregaohota

англиканская церковь тоже признала Дарвина (хотя они как и римская никогда официально не гнобили Дарвина ждём эволюции других церквей и нашей ортодоксальной церкви в частности (хотя у нас возможно и тут свой особый путь и всё идёт в обратную сторону, как и с государством постепенно переходящим от индустриального к сырьевому)
Эволюция церкви в действии, иначе не пройдут естественный отбор изменяющимися внешними условиями современнной жизни

Brina

Я, кстати, тоже не вижу противоречий между эволюцией и религией.
А вот между наукой и дарвинизмом...

Brina

Берем колонию бактерий, травим её антибиотиком, вначале бактерии дохнут, а затем начинают выживать и в конце концов восстанавливают свою численность. Если проверить их, то обнаруживается устойчивость к антибиотику, например, вследствие того, что в мембранном белке, транспортирующем антибиотик, возникла мутация, мешающая транспорту.
И ремарочка, парямую к проблеме не относящаяся. Интересно интерпретировать этот эксперимент исходя из принципа ле Шателье-Брауна. Конечно, говорить здесь об исходном равновесном и конечном равновесном состоянии некорректно. Но что-то типа квазиравновесного количества ввести, наверное, можно. Тогда, представляется, что отбор вообщн не нужен...

proformance

Прекрасный эксперимент, не раз проведенный. Обрати внимание, что для его описания тебе даже не потребовался термин отбор!

В ходе описанного эксперимента отбор был и шел в сторону особей устойчивых к антибиотику. Лепить всюду термин "отбор" это задача для КО.
На самом деле и этот эксперимент не идеально чистый. Мутация возникла случайно? Она была изначально (только потомки мутантов сохранились)? Или такая мутация возникла в результате введения антибиотика — ведь можно вызвать мутацию, введя определенное вещество, ты сама писала. Если мутант существовал в популяции изначально (очень даже вероятно то дарвинизма здесь мало — нет случайных мутаций. А если мутация возникла не сама по себе (случайно а в результате введения вещества... то опять случайности маловато.
Как бы никто не говорил, что у тебя из 20 чашек Петри с бактериями после введения антибиотика приспособились во всех популяциях. Могут и ни в одной не успеть.
Как раз мутация возникла случайно.

Brina

В ходе описанного эксперимента отбор был и шел в сторону особей устойчивых к антибиотику.
Для интерпретации этого эксперимента термин "отбор" не требуется, ибо есть физическая причина этого самого "отбора". Причина очевидная и более или менее однозначная. "Мощь отбора" работает там, где физические причины не ясны. Т.е. если условия формирования организма не понятны, то можно сказать "Это отбор", ничего не объясняя. На все воля Божья. Точнее отборова.
Как бы никто не говорил, что у тебя из 20 чашек Петри с бактериями после введения антибиотика приспособились во всех популяциях. Могут и ни в одной не успеть.
Как раз мутация возникла случайно.

Это тривиально интерпретируется, что в 20 чашках изначально не было устойчивой к антибиотику твари.

seregaohota

А вот между наукой и дарвинизмом...
с античности говорят, что гипотезы проходят 3 стадии: 1 - не может этого быть, 2 - возможно, 3 - это всем очевидно и это общее место
что не мешает в науке теории уточнять на новом витке накопления знаний. Например добавив генетику к дарвинизму в СТЭ
ну ИМХО как бы в науке дарвинизм уже общее место, а в обществе в целом не факт в силу распространённости мракобесия и дыр в образовании населения. По опросам скажем
В Великобритании в теорию эволюции верит 50 процентов населения. В России в правоте Дарвина не сомневаются только 24 процента жителей. Столько же россиян доверяют богу, а большинство - 38 процентов, считают, что за развитие видов ответственен кто-то (или что-то) еще. По данным другого опроса, термин "дарвинизм" оказался незнаком 53 процентам граждан РФ.

PS В области разных наук конкретный человек может принадлежать к научному сообществу и быть продвинутым в одной, а в другой в силу отсутствия знания даже базовых вещей принадлежать к мракобесному большинству российского народа скажем. Это я не только о себе, но и о тебе если чо :) Поражаюсь терпению местных биологов, которые возятся с тобой как с малым дитём, хотя мож они раз/отвлекаются (и признателен им за многие ссылки лично)
PPS мож ты злишься подсознательно, что биология подвинула физику с пъедестала с 1 на 2 место? :) Так сходи второе образование получи, ты же не такой старый, как я :)

Brina

ну ИМХО как бы в науке дарвинизм уже общее место
То, что он — общее место, никоим образом не доказывает его научность. Скорее говорит о слабости биологической методологии. Были общим место же теория Птолемея, флогистон был...
а в обществе в целом не факт в силу распространённости мракобесия и дыр в образовании населения

Мне представляется, что общество чувствует, что его загоняет и не принимает. Вот смену центра мира с Земли на Солнце приняли тоже тяжело. Но сравнительно быстро, ибо эксперименты были иначе крайне трудно интерпретируемы. А вот дарвинизм... ну, не объяснил он ясно и прямо, почему у нас 20 аминокислот. Или 4 азотистых основания. Вот объяснил бы — все бы приянли легко.
По опросам скажем

Опросы, подозреваю, составлены не совсем корректно. Эволюция — не дарвинизм. Как падение тела — не механика. Первое — являение, второе — его модель.
мож ты злишься подсознательно, что биология подвинула физику с пъедестала с 1 на 2 место?

Я ваще — урод и тупой. Мне нравится теория Меделя и двойная спираль. Я считаю их подлинно научными. Я уверен в факте эволюции. Но модель, модель лишь плоха!

Brina

Рекомендую почитать биографию Фарадея. Он был сторонником теории близкодействия, электромагнитного поля. Верной и общепринятой сейчас теории. Придумывая всевозможные эксперименты, демонстрирующие это поле, он смиренно слушал теоретиков, реинтерпретировавших его теории в близкодействие. Временами кажется, что злые теоретики просто издевались над ним. Но — подлинно научный подход демонстрировал Фарадей! Признавал, что не доказал поле... Биологи, берите с Фарадея пример!

karim

ты настолько тупой что не понял объяснения более десяти человек...

Brina

Еще раз подтвержается бабская сущность биологии — если очень много раз повторить, то муж купит шубу. Или я уверую в дарвинизм.

karim

ты опять пёрнул в лужу, я например уже и не пытаюсь тебе ничего объяснить =)

seregaohota

То, что он — общее место, никоим образом не доказывает его научность. Скорее говорит о слабости биологической методологии. Были общим место же теория Птолемея, флогистон был...
А кто тебе сказал, что они антинаучны были. Теория деферентов-эпициклов в движении планет и Солнца - просто первые члены разложения в ряд Фурье, следующий был Ал-Урди о чьей теории походу знал Кооперник. Потом было открыто дыижение по эллипсам, но до Ньютона непонятно было почему они по эллиипсам движутся. Дальше Эйнштейн и т.п.
Следующая более точная теория не опровергает предыдущую, а включает в себя как часть или предыдущая является моделью верной при каких-то дополнительных ограничениях.
И вообще наука как набор географических карт в атласе. Их постоянно уточняют и заменяют, добавляют новые и т.д. И у греков-римлян Италия как сапог вполне уже себе точно известна была, а в районе Москвы была гиперборея или что-то типа того. Про Японию вообще не знали. У ранних португальцев в Средневековье уже точнее сведения, но в районе Италии они с античными картами сходятся. Хотя в районе Японии был рай и ад.
Твой спор с Дарвиным возможен по этой аналогии (как спор с античной римской картой) в 2 вариантах:
1. Можно утверждать, что вместо Рима дыра в ад или в Японию на выбор.
2. Можно спорить, что в районе Москвы нифига не гиперборея.
1 подход это как у адма. Ну с такими и спорить глупо. У тебя мне кажется походу 2 подход. Хотя я весь тред и прочитал по диагонали, но ниасилил видать :)
Ну был бы ты не с физфака - спецом пример из физики - поспорь не с Дарвином, а с Ньютоном, что он не прав. Не понимая до конца что такое масса какая-нибудь там инерционная или гравитационная, так как на физику в школе например не ходил. Тоже достойное занятие. Хотя с тех пор теорию Ньютона сто раз уточнили, подтвердили в её области применимости и расширили. Да и физики скажут, да Ньютон не прав. Но их "Ньютон не прав" и твой - две большие разницы будут.
И смысл с Дарвиным или с Ньютоном спорить? С тех пор поезд науки далеко ушёл. Или обсуждать с упоротыми в этом вопросе. Только разве что из соображений социальной ответственности учёных, чтобы насколько возможно мракобесие не поглотило всё вокруг включая школу, в том числе и религиозное.
PS Кстати, если я не ошибаюсь недавно проскакивали опыты на мышах, что на ДНК благоприобретённая особью разметка гидроксильными группами передаётся на 3 поколения, так что может и Ламарк не совсем неправ, и женят его гипотезу с Дарвиным на новом витке как корпускулярную и волновую теории в физике. Хотя и более тонкая передача, чем просто рубить хвосты грызунам и за 40 поклолений не выведется бесхвостых.
А может я что переврал как не спец, сорри у биологов если чо.
PPS Так что не упорствуй в своей антидарвиновской ереси, вдруг Ламарк частично прав и забацаешь себе гидроксильные группы в своих сперматозоидах где не надо и у тебя дети с внуками тупые родятся :confused: :)

Brina

А кто тебе сказал, что они антинаучны были.
Не были. Дарвиновский подход к отбору гораздо менее научен. Ибо не допускает фальсификации. А теплородная например теория допускала — эксперименты с трением, например ее опровергли.
Теория деферентов-эпициклов в движении планет и Солнца - просто первые члены разложения в ряд Фурье, следующий был Ал-Урди о чьей теории походу знал Кооперник.

Но в ньютоновские времена о рядах Фурье не слыхивали. Не говоря уж о Галлилее. Так что сначала отбросили, а потом в свободной обстановке (веке так в 19-м, не раньше) заговорили о реинтерпретации птолемеевой теории.
Потом было открыто дыижение по эллипсам, но до Ньютона непонятно было почему они по эллиипсам движутся. Дальше Эйнштейн и т.п.
Следующая более точная теория не опровергает предыдущую, а включает в себя как часть или предыдущая является моделью верной при каких-то дополнительных ограничениях.

Включает. Но физический смыл математических утверждений здорово перепрошивается. Прекрасный пример — электромагнитное поле: в эфире механические колебания, потом нечто, эфира не требующее. А уравнения Максвелла — остались... Если здорово перепрошить дарвинизм, возможно и выйдет что-то хорошее. Хотя я в этом сомневаюсь.
Мне даже видится путь этой перепрошивки. Надо понять, что делает отбор. Поскольку любой эукариот стартует с одной клетки с определенным набором ДНК, то несложно поставить вопрос: какую функцию максимизирует отбор, так сказать что здесь целевая функция? Наподобие принципа Фкрма или наименьшего действия (максимум, минимум — не важно). Тогда возможно он потеряет свою метафизическую сущность, начнет допускать фальсификацию...
Твой спор с Дарвиным возможен по этой аналогии (как спор с античной римской картой) в 2 вариантах:
1. Можно утверждать, что вместо Рима дыра в ад или в Австралию на выбор.
2. Можно спорить, что в районе Москвы нифига не гиперборея.
1 подход это как у адма. Ну с такими и спорить глупо. У тебя мне кажется походу 2 подход. Хотя я весь тред и прочитал по диагонали, но ниасилил видать:)
  

Это вообще не понял.
поспорь не с Дарвином

Я как бы больше про СТЭ пишу, иногда называя ее дарвинизмом.
Только разве что из соображений социальной ответственности учёных, чтобы насколько возможно мракобесие не поглотило всё вокруг включая школу, в том числе и религиозное.

Для меня дарвинизм — это пример еще одного мракобесия. Метафизики точнее. Для ее изучения есть такой предмет — философия называется. Тем не менее, я за его преподавание в школах. Но только как модель. Одни из многих. А не истину научную. Не дорос он еще до нее.
Вообще, для меня дарвинизм — это нечто, подобное демокритову атомизму. Пусть и верная оказалась концепция, но до ее становления как подлинной науки прошло больше 2000 лет... А атомизм демокритов — это в историю философии. Полагаю, что так станет и с дарвинизмом.

Brina

не упорствуй в своей антидарвиновской ереси
Даст Бог, меня еще пригласят на бухач по поводу вручения Нобелевки по биологии за сменившую СТЭ научную эволюционную теорию.

Lene81

Даст Бог, меня еще пригласят на бухач по поводу вручения Нобелевки по биологии за сменившую СТЭ научную эволюционную теорию.
Боюсь, приглашение придет в альтернативную реальность. И пока ты не докажешь гипотезу о квантовой пене вселенных, ты вряд ли сумеешь им воспользоваться.

seregaohota

 
Я как бы больше про СТЭ пишу, иногда называя ее дарвинизмом.

А можно я про ОТО Эйнштена попишу, иногда называя её Ньютоновской механикой? :) Sorry, не удержался :)
Надо понять, что делает отбор. Поскольку любой эукариот стартует с одной клетки с определенным набором ДНК, то несложно поставить вопрос: какую функцию максимизирует
отбор, так сказать что здесь целевая функция?
Отбор проводит внешняя среда. Например летом и осенью померло 60 тыс.чел. в центральной России дополнительно, а что там с нерождёнными детьми в утробе в этом смоге творилось, потому что были пожары в Подмосковье, потому что сложилась такая циркуляция в атмосфере (метеорология, которую > чем на 2 недели фиг спрогнозируешь потому что Брежнев занялся меллиорацией и узбекмеллиорация осушила все болота в подмосковье, потому что не хватало зерна а распаханная целина при Хрущёве уже не прокатывала, потому что Лужкова не сняли ещё и он не объявил эвакуацию а вывез только пчёл и тд. Ну засунь это всё в уравнения эволюции человека.
Ну ладно, другой пример, посчитай эволюцию сумчатых в Австралии за хер знает сколько миллионов лет заложив туда параллельное развитие европейской цивилизации и что какие-то придурки привезут на своём корабле кошек, которые одичают и половину сумчатых просто сожрут за пару веков. Да ещё какая-нибудь вспышка на Солнце была пару миллионов лет назад (посчитай и плазму заодно) и там из-за добавочного светового давления или возмущения магнитного поля какой-нить астероид промахнулся по Земле - орбита чуть подвинулась.
У кого-то из советских академиков пример был про моль водорода в баллоне, что у нас суперпупер компьютер и мы знаем допустим все скорости и положения молекул и считаем молекулярный бильярд куда какая попадёт на время 10 свободных пробегов молекулы типа [math]$10^{-7}$[/math] секунды если не забыл. А потом добавляем к этой изолированной системе в баллоне ещё одну неподвижную молекулу водорода на расстоянии 1 метр от баллона, и пусть она притягивает все остальные по закону всемирного тяготения. И всё, из того же положения всё совершенно в других местах.
Биология сложнее физики, есть вещи, которые принципиально невозможно посчитать, системы принципиально не замкнутые, вся вселенная грубо говоря влияет на наш баллон, у интегро-диф. уравнений, описывающих фи-перемешивание кокое-нибудь и/или нет корректности по Адамару в математическом смысле и непрерывной зависимости от начальных условий и параметров задачи и минимальная флуктуация приводит к другому решению, в самом пространстве решений есть ли аттрактор непонятно и какова его размерность и т.д. Иди считай турбулентность при больших числах Рейнольдса, а тебе хочется понять вырастут ли у конкретного вида рыб глаза или они появятся, а потом она ослепнет вообще, т.к. попадёт в подземную пещеру. Да ещё тебе туда время хочется включить. А тут даже по облученным дрозофилам не скажешь в лаборатории что у них и где вырастет, что уж про дикую природу говорить.
Вспыхнет в нашем углу Галактики сверхновая и вся поверхность Земли испарится к чёрту - иди спрогнозируй эволюцию.
 
для меня дарвинизм — это нечто, подобное демокритову атомизму. Пусть и верная оказалась концепция, но до ее становления как подлинной науки прошло больше 2000 лет... А атомизм демокритов — это в историю философии. Полагаю, что так станет и с дарвинизмом.

ИМХО нифига. Античный атомизмом чисто умозрительный, как и куча других тогдашних умозрительных построений типа что мир состоит из воздуха, воды и т.п., и положение планет определяет судьбу и надо спросить оракула если чо... Прямого доказательства атомизма не было до 20 века. У Дарвина были в его же книге. Только они у тебя в игноре. :)
PS И вообще мне уже давно некогда и лень на всё отвечать.
Эволюция идёт в любой системе, в которой есть наследственность, случайные мутации, и борьба "организмов" за ресурсы (кто не пожрал/или его сожрали - тот сдох - естественный отбор).
Лет двадцать назад если не ошибаюсь одна группа в штатах получила какую-то их компьютерную премию. Они писали комп.программы, которые жрали какие-то ресурсы в памяти - иначе дохли, ещё они самовоспроизводились-размножались как компьютерные вырусы, и у них были мутации - по случайным адресам памяти иногда нули на 1 переписывались и наоборот. Короче у них пошла эволюция в этом мире.
Представь мы программы в таком суперкомпе - Программе выгодно обзавестись иммункой чтобы исправлять ошибки-мутации (а виду в целом возможно невыгодно стопроцентная иммунка выгодно получить органы чувств, чтобы инфу собирать хотя бы где жрачка, паразитам когда возникнут невыгодно напрочь быстро убивать хозяина. И т.д.
И вот развились в таком компе программы до мозгов и самосознания за десяток миллиардов лет - и стали задумываться, материален ли их мир и как он возник и есть ли Бог, который может выключить рубильник и не похуй ли этому Богу на конкретную особь?...
Короче идейка адму к размышлению. Изнутри системы скорее всего нельзя установить истину.
Но эволюция по Дарвину точно есть везде в более-менее сложных системах, даже на автомобильчиках :) И есть ли бог, нет ли бога, который запрограммировал эту флеш и выложил её в интернет - пофиг. Эволюция есть! Дарвин прав! Даже если какой-то упоротый физик нихера не понял в этой флешке или ему лень ждать пару миллиардов лет глядя на эти машинки. :)

Brina

Когда мы наполняем "отбор" физическим смыслом, как ты привел примеры, нам становится не нужен отбор. "Отбор являет свою мощь", когда наполнить его физическим смыслом не получается — "на все воля естественного отбора".
Иди считай турбулентность при больших числах Рейнольдса

Считаю сам весьма неустойчивый процесс, связанный с самофокуировкой. Там для многомодовых пучков такой ПЦ получается... Его даже в одной работе так и назвали — оптическая турбулентность... Так что не надо пугать ежика жопой...
Но и не следует говорить, что простенькое предложение "Естественный отбор выбирает из случайных мутаций наиболее эффективное" — сразу описывает систему. В него можно закатать все, что угодно. Это примерно как гегелевская "борьба и единство противоположностей". Прикольная идея, но философическая.
Античный атомизмом чисто умозрительный, как и куча других тогдашних умозрительных построений

Тоже не чисто уж совсем умозрительный. Объяснял дробление вещества. Распространение запахов. И т.д.
У Дарвина были в его же книге. Только они у тебя в игноре.

Предложенные Дарвином доказательства вполне себе верны. Вспомним про носики малых птичек на отдаленных островах. Но! Дальше была сделана экстраполяция с этих носиков на все живое. Законность этой экстраполяции вызывает вопросы. А в качестве ответа меня называют тупым.
Эволюция идёт в любой системе, в которой есть наследственность, случайные мутации, и борьба "организмов" за ресурсы (кто не пожрал/или его сожрали - тот сдох - естественный отбор).

Это — не естественнонаучное утверждение. Более скажу, оно ошибочно. Можно реализовать модельную эволюцию, например, без отбора (или почти без отбора) — взять популяцию (для простоты одноклеточных) и дать им много жратвы, так что мы радикально уменьшим конкуренцию. Выживать будут все (кроме совсем летальных мутантов). И все же давать потомство. Вполне допустимо рассмотреть как будет меняться эта модельная экологическая система от времени — т.е. ее эволюцию.
Лет двадцать назад если не ошибаюсь одна группа в штатах получила какую-то их компьютерную премию. Они писали комп.программы, которые жрали какие-то ресурсы в памяти - иначе дохли, ещё они самовоспроизводились-размножались как компьютерные вырусы, и у них были мутации - по случайным адресам памяти иногда нули на 1 переписывались и наоборот. Короче у них пошла эволюция в этом мире.

Заранее заложив, что умрет, а что выживет... К природе не имеет отношения. Или очень-очень далекое.
Эволюция есть!

Есть! Я где-то с этим спорил?
Дарвин прав!

Прав! Только его концепция метафизична, в ней просто на место Бога ставится отбор.

Lene81

Прав! Только его концепция метафизична, в ней просто на место Бога ставится отбор.
Что конкретно в отборе тебе кажется метафизичным?

raycon

Когда мы наполняем "отбор" физическим смыслом, как ты привел примеры, нам становится не нужен отбор.
Так любой же отбор наполнен физическим смыслом. Вот эта тварь, например, в болотах размножалась лучше, чем её кузены без лап и лёгких. Если мы ещё не знаем конкретных причин того, что те или иные мутации закрепились, это же не повод отмахиваться от тех случаев, когда мы это знаем и обзывать теорию метафизикой.
Фактически нет отличия в утверждении «Измениться твари повелел Господь» и «Тварь изменилась в результате давления естественного отбора».
его концепция метафизична, в ней просто на место Бога ставится отбор.
Что-то я сомневаюсь, что вы готовы назвать "Богом" тот факт, что, скажем, мутанты с лапами в пересыхающих водоёмах оставят больше потомства, чем безлапые родичи.
Адм во многом прав, формулируя символ веры дарвиниста и утверждая, что дарвинизм – это просто антихристианская метафизика, закамуфлированная под науку.
Конечно, давно известно, что у всех этих так называемых "учёных" одна цель - насолить христианству.

Brina

Пункт 1 объясняет метафизику отбора. Советую также прочитать его целиком — в нем суммированы все мои претензии.

Brina

Интересно, обдумаю.

seregaohota

оптическая турбулентность... Так что не надо пугать ежика жопой...
я не о том говорил, что невозможно посчитать вообще ничего, а что кое-какие вещи в силу характера изуччаемой области невозможно посчитать в принципе, например положение конкретной молекулы через [math]$10^{-6}$[/math] секунды или абсолютно точно координату и импульс одновременно в квантах. В модели газа тоже можно посчитать общие характеристики - давление и т.п., но не положение отдельной молекулы - это бессмысленно если бы даже нам хватило вычислительных ресурсов.
Вот выводят биологи глобальные характеристики процесса эволюции типа по аналогии с газом роста энтропии (виды изменяются) или давления (отбор). Так тебя вроде не устраивает, тебе на отдельную молекулу инфу подавай да как функцию времени. Больше инфы тебе либо дадут биологи через N лет если это в принципе возможно, либо вообще господь бог если бы он был.
Идёт эволюция, реально в экспериментах что в чашках Петри, что в природе - заселяли дополнительно ещё один вид (хищных) ящериц на острова в Карибах где и смотрели куда идёт эволюция местного вида за пару лет и даже сходилось с ожиданиями куда пойдёт и почему - типа сначала такие ноги, потом сякие. Чтобы по кустарнику лазить или быстро смыться. Как это посчитать как в физике - пока никто не знает. Просто типа словесных описаний направления естественного отбора при положительном внешнем давлении гах сжимается, при отрицательном - расширяется.
Античный атомизмом чисто умозрительный, как и куча других тогдашних умозрительных построений

Тоже не чисто уж совсем умозрительный. Объяснял дробление вещества. Распространение запахов. И т.д.
  

Да ладно. Даже броуновское движение не было подтверждением атомизма, так как при непрерывном строении материи типа сплошная размазанная по пространству среда и никаких атомов то же явление точно так же существовало бы из-за флуктуаций.
Эволюция идёт в любой системе, в которой есть наследственность, случайные мутации, и борьба "организмов" за ресурсы (кто не пожрал/или его сожрали - тот сдох - естественный отбор).

Это — не естественнонаучное утверждение. Более скажу, оно ошибочно. Можно реализовать модельную эволюцию, например, без отбора (или почти без отбора) — взять популяцию (для простоты одноклеточных) и дать им много жратвы, так что мы радикально уменьшим конкуренцию. Выживать будут все (кроме совсем летальных мутантов). И все же давать потомство. Вполне допустимо рассмотреть как будет меняться эта модельная экологическая система от времени — т.е. ее эволюцию.

Ты снизишь конкуренцию, но не в 0. Кроме того запусти игру жизнь - там клетки дохнут от перенаселённости когда соседей много. Будешь их расселять по вселенной?
Как говорил Больцман критикам что мол можно поменять все скорости всех молекул на противоположные - возьмите и поменяйте.
Рассмотри. За сколько времени потомство одной бациллы покроет всю землю слоем слизи в километр если у неё потомки дохнуть не будут.
 
Заранее заложив, что умрет, а что выживет... К природе не имеет отношения. Или очень-очень далекое.
  

Да нет, у них там только их личный первый толчок был по созданию системы, а дальше эволюция шла вполне себе по естественным причинам, люди не вмешивались, только на диск новые выодящиеся виды программ слывали и называли это банком генетической инфо. Ещё там всё в их особой операционке шло, чтобы это всё не дай бог в компьютерные сети какие-нибудь не утекло.
Дарвин прав!
Прав! Только его концепция метафизична, в ней просто на место Бога ставится отбор.
  

Нет. Бог (по крайней мере при нынешнем состоянии религии) это внешний сознательный выбор бога в момент творения кто будет жить, типа сделал кого-нить, ему понравилось потому что увидел, что это хорошо, ну и нехай живе.
А при отборе нет никого, кто сознательно решает выживешь ты, или нет. Ты просто помираешь от чего-нибудь и не потому что ты хороший или нет, а потому что у тебя нет какой-нибудь случайной мутации типа бета-26 на неприлипание вируса к мембране лейкоцита, а на дворе чума какая средневековая. И потом совсем не твои далёкие потомки (потому что ты сдох 500 лет назад) могут без презерватива трахаться в жопу, потому что у ВИЧ похожий механизм допустим. Я утрирую. Они при этом ещё какую нибудь хрень подцепляют и по этому поведению тоже отбор идёт.
Да ещё при отборе всё не одномоменнтно.
Короче разуй глаза и запишись на биофак учиться. Или не ржи над их расписанием, а тупо перечитай все их учебники как я параллельно со своими детьми кое-что, хоть я не биолог и времени нет из-за тупого флуда на флокал в частности.

Brina

Так любой же отбор наполнен физическим смыслом.
Это ребует доказательства.
Вот эта тварь, например, в болотах размножалась лучше, чем её кузены без лап и лёгких.

Только ли в болотах дело? Только ли в легких? Только ли в лапах?
Если мы ещё не знаем конкретных причин того, что те или иные мутации закрепились, это же не повод отмахиваться от тех случаев, когда мы это знаем и обзывать теорию метафизикой.

Не повод. Только вся соль метафизики отбора в том, что невозможно предъявить тварь, которая бы ему противоречила. СТЭ не допускает фальсификации, она будет подтверждаться ВСЕГДА, что говорит о ее ненаучности, метафизичности.
Конечно, давно известно, что у всех этих так называемых "учёных" одна цель - насолить христианству.

Нет. Я не врежу. И теория Большого Взрыва не вредит, хотя и явно противоречит Бытию. И доказательства геологов, что мир создан не 5500 лет до РХ. Более того, я не вижу никакого противоречия между эволюцией и христианством.
Надо вспомнить эпоху формирования дарвинизма. В то время и перед ним любили выдумывать демонов: невидимая рука рынка, воля Шопенгауэра... Отбор лег куда надо. И когда надо. Он стал "естественнонаучным" подтверждением марксизма и колониальной эксплуатации (социалдарвинизм). Поэтому так на ура и был принят. Может быть, именно поэтому: Дарвин (и кто там второй) — англичане, вот и надо было "естественнонаучно" обосновать "бремя белого человека"...
А метафизика действительно антихристианская. Это даже по форуму видно: Ася — явный антихристианин и дарвинист одновременно.

seregaohota

А, я понял, есественный отбор был выгоден, чтобы закабалить бедных негров, вот его и выдумали. А потом бедные мучаются, как бы его примирить со своим же христианством в своих бОшках, навязанным всем неграм заодно.
Ася — явный антихристианин и дарвинист одновременно
Ну это веский довод против дарвинизма :)

griz_a

Дьявол придумал негров, чтобы соблазнить людей греховной идеей дарвинизма!

seregaohota

что невозможно предъявить тварь, которая бы ему противоречила. СТЭ не допускает фальсификации, она будет подтверждаться ВСЕГДА, что говорит о ее ненаучности, метафизичности.
ну допустим голые белые медведи, без жира, без антифриза в крови как у некоторых рыб и вообще без приспособлений к холоду. Если бы вывелись вдруг за полярным кругом - вот это бы был номер.
А так чего-то такие медведи на севере вывелись от общего медвежьего древа по всяким ископаемым останкам судя и ДНК, извлекаемой из них, и у них современных дохрена приспособлений к холоду

Brina

я не о том говорил, что невозможно посчитать вообще ничего, а что кое-какие вещи в силу характера изуччаемой области невозможно посчитать в принципе, например положение конкретной молекулы через секунды или абсолютно точно координату и импульс одновременно в квантах. В модели газа тоже можно посчитать общие характеристики - давление и т.п., но не положение отдельной молекулы - это бессмысленно если бы даже нам хватило вычислительных ресурсов.
Поэтому скажем какие-то бла-бла-бла вроде Гегеля. Научный коммунизм вот был. Был, был, пока не помер. Очень такой научный.
Вот выводят биологи глобальные характеристики процесса эволюции типа по аналогии с газом роста энтропии (виды изменяются) или давления (отбор). Так тебя вроде не устраивает, тебе на отдельную молекулу инфу подавай да как функцию времени. Больше инфы тебе либо дадут биологи через N лет если это в принципе возможно, либо вообще господь бог если бы он был.

Энтропия то хоть количественная характеристика. И закон ее поведения тривиальный. Причем введенная Клаузиусом энтропия (без ее перепрошивки Больцманом) выглядела явно искусственной величиной, эдаким математическим казусом. А отбору — так даже да математического казуса далеко...
Просто типа словесных описаний направления естественного отбора при положительном внешнем давлении гах сжимается, при отрицательном - расширяется.

О чем и я говорил. Что биология переходит из состояния естественной истории и сбора "гульбариев" к науке. Где-то уже перешла, а где-то запаздывает. И дарвинизм вместе с СТЭ ее тормозит.
Да ладно. Даже броуновское движение не было подтверждением атомизма, так как при непрерывном строении материи типа сплошная размазанная по пространству среда и никаких атомов то же явление точно так же существовало бы из-за флуктуаций.

Разве? Даже Оствальд признал...
Ты снизишь конкуренцию, но не в 0. Кроме того запусти игру жизнь - там клетки дохнут от перенаселённости когда соседей много. Будешь их расселять по вселенной?
Рассмотри. За сколько времени потомство одной бациллы покроет всю землю слоем слизи в километр если у неё потомки дохнуть не будут.

Эксперимент модельный. Сохранить эти условия бесконечно долго нельзя. Но относительно долго — можно. В конце концов, можно половину микрооганизмов забрать — и в печь. А на остальных смотреть. Потом еще раз, если потребуется. Сомневаюсь, что у них выработается мутация убегать от ложки... Так что все в порядке с эволюцией без отбора.
Как говорил Больцман критикам что мол можно поменять все скорости всех молекул на противоположные - возьмите и поменяйте.

Но считал время возвращения к исходному состоянию, что предсказывается одной из теорем Пуанкаре... Так что говорить говорил, а тупыми критиков не называл (вслух, по крайней мере их критику учитывал — опять прекрасный пример правильной научной работы. Как и Фарадей.
Да нет, у них там только их личный первый толчок был по созданию системы, а дальше эволюция шла вполне себе по естественным причинам, люди не вмешивались, только на диск новые выодящиеся виды программ слывали и называли это банком генетической инфо. Ещё там всё в их особой операционке шло, чтобы это всё не дай бог в компьютерные сети какие-нибудь не утекло.

Я не знаком с этим экспериментом, дай ссылочки.
Нет. Бог (по крайней мере при нынешнем состоянии религии) это внешний сознательный выбор бога в момент творения кто будет жить, типа сделал кого-нить, ему понравилось потому что увидел, что это хорошо, ну и нехай живе.

Ну, пусть не Бог, а Воля в духе Шопенгауэра... Тоже не сильно естественнонаучная штуковина. Сути не меняет...
Короче разуй глаза и запишись на биофак учиться. Или не ржи над их расписанием, а тупо перечитай все их учебники как я параллельно со своими детьми кое-что, хоть я не биолог и времени нет из-за тупого флуда на флокал в частности.

Если мой ребенок захочет на биофак с его сегодняшней программой, я поступлю, как Т.Бульба.

Lene81

Пункт 1 этого поста объясняет метафизику отбора. Советую также прочитать его целиком — в нем суммированы все мои претензии.
Эволюция – изменение живого во времени. Дарвинизм и СТЭ – модели эволюции.

Ок, не вижу тут, чего оспаривать
Известны и другие ее модели – например, Ламарка.

Модель Ламарка, насколько мне известна, опровергнута. Отрезая мышам хвост не получается вывести бесхвостых мышей. Хотя горизонтальный обмен генами, который бывает у бактерий, можно с известной натяжкой объявить наследованием благоприобретенных признаков (от другого вида). Однако эта натяжка примерно того же уровня, как родство атомов Демокрита с атомами современной атомно-молекулярной теории строения материи
Явление эволюции уверено доказано экспериментально, чего нельзя сказать о ее моделях.

А вот это лично твое мнение, ничем не подкрепленное.
асто делается подмена понятий: отрицающий дарвинизм отрицает и эволюцию, что является нарушением научной этики.

А какие альтернативные теории, успешно соперничающие с ним ты можешь привести? Ламаркизм?

Brina

А, я понял, есественный отбор был выгоден, чтобы закабалить бедных негров, вот его и выдумали.
Нет. Он просто попал в тему и струю.

Brina

ну допустим голые белые медведи, без жира, без антифриза в крови как у некоторых рыб и вообще без приспособлений к холоду. Если бы вывелись вдруг за полярным кругом - вот это бы был номер.
Но дарвинист бы сказал, что так шел отбор и антифриз с жиром им не к чему. У них такая стратегия выживания.

raycon

Модель, модель плохая
У тебя есть лучше? Или может, у тебя есть некие принципиальные возражения против идеи о происхождении видов от общего предка?
Это ребует доказательства.
Вообще-то, это определение.

Natural selection is the process by which traits become more or less common in a population due to consistent effects upon the survival or reproduction of their bearers.
Только ли в болотах дело? Только ли в легких? Только ли в лапах?
Похоже, чтобы ты убедился, тебе нужно выписать какой-нибудь диффур, который описывает вообще всю биологию и из которого можно получить строение всех организмов в любой момент времени. На текущий момент это невозможно. И даже в физике, предмет которой несколько проще, такого диффура, описывающего все явления, нету.
СТЭ не допускает фальсификации, она будет подтверждаться ВСЕГДА, что говорит о ее ненаучности, метафизичности.
А как же кролики в докембрии? Мне представляется, подобная находка нанесёт значительный удар по современной биологии.
Надо вспомнить эпоху формирования дарвинизма. В то время и перед ним любили выдумывать демонов: невидимая рука рынка, воля Шопенгауэра... Отбор лег куда надо. И когда надо. Он стал "естественнонаучным" подтверждением марксизма и колониальной эксплуатации (социалдарвинизм). Поэтому так на ура и был принят. Может быть, именно поэтому: Дарвин (и кто там второй) — англичане, вот и надо было "естественнонаучно" обосновать "бремя белого человека"...
Вот это, по-моему, настоящая метафизика + теория заговора.
А метафизика действительно антихристианская. Это даже по форуму видно: Ася — явный антихристианин и дарвинист одновременно.
Мегалогика в действии? take this. Хотя, если ты из секты адма, то ты, наверное, объявишь этого чувака неправильным христианином.

Brina

Модель Ламарка, насколько мне известна, опровергнута. Отрезая мышам хвост не получается вывести бесхвостых мышей.
Пусть опровергнута, но была. Но и здесь есть определенный нюанс. Мышам отрезали хвосты, а не они сами их уменьшали, так что опровержение не идеальное... Вот с обрезанием евреев — вопрос поинтереснее... И второй нюанс. Есть до сих пор ученые ламаркизм (неоламаркизм) принимающие, в том же посте фамилия указана.
А какие альтернативные теории, успешно соперничающие с ним ты можешь привести? Ламаркизм?

Если бы мог, то опубликовал бы уже сначала в PRL, а потом в Nature...
Так про метафизичность понял?

olga58

мне становится понятно, почему твою статью не приняли.

3deus

если ты из секты адма
Я не из секты. Гадливо клеветать из-под полы, надеясь, что в потоке текста клевету трудно обнаружить. :crazy:

Brina

Не могу на все ответить, горю, убегаю.
Но на самое интересное ответить готов:
 
У тебя есть лучше?

  и вот еще:
Мне даже видится путь этой перепрошивки. Надо понять, что делает отбор. Поскольку любой эукариот стартует с одной клетки с определенным набором ДНК, то несложно поставить вопрос: какую функцию максимизирует отбор, так сказать что здесь целевая функция? Наподобие принципа Фкрма или наименьшего действия (максимум, минимум — не важно). Тогда возможно он потеряет свою метафизическую сущность, начнет допускать фальсификацию...

А как же кролики в докембрии? Мне представляется, подобная находка нанесёт значительный удар по современной биологии.

Отличный аргумент. Но есть 2 проблемы.
1. СТЭ уже выкрутилась: эволюция может идти скачками.
2. А это более красивый аргумент. Это разрушит не только дарвинизм, но и эволюцию — экспериментально доказанное явление. А я ищу аргументы, которые не трогают эволюцию, а только касаются СТЭ...

Brina

Буквы используй

3deus

Берем колонию бактерий, травим её антибиотиком, вначале бактерии дохнут, а затем начинают выживать и в конце концов восстанавливают свою численность. Если проверить их, то обнаруживается устойчивость к антибиотику, например, вследствие того, что в мембранном белке, транспортирующем антибиотик, возникла мутация, мешающая транспорту.
Мутации мешают не только транспорту антибиотика, но и делают организм в целом слабее. Накопление мутаций не ведет к новым видам бактерий - оно ведет к вымиранию:
"... Устойчивость к антибиотикам у бактерий может быть достигнута при мутации в рибосоме или при изменении протеином места, где связывает антибиотик. Например, четыре из упомянутых ранее антибиотиков, тетрациклин, стрептомицин, канамицин и спектиномицин, привязываются к определенному месту рибосомы и мешают синтезу протеина. Мутации могут помешать антибиотику связываться с рибосомой (канамицин) или позволить рибосоме функционировать, даже когда антибиотик связан (стрептомицин и спектиномицин). Несмотря на то, что эти мутации являются благотворными и дают преимущество бактерии, которая обладает ими, они все сопровождаются негативными эффектами. Рибосомные мутации, по мере того, как обеспечивают организм устойчивостью к антибиотикам, замедляют процесс синтеза протеина, замедляют темп роста и снижают способность пораженной бактерии бороться в окружающей среде, лишенной определенного антибиотика. Более того, мутация, которая даёт устойчивость одному виду бактерии, может сделать бактерию более чувствительной к другим антибиотикам. ... Мутация может дать преимущество в определенной окружающей среде, но абсолютная биологическая пригодность популяции одного вида бактерии понижена в результате уменьшенной на её биологическом пути функции одного из компонентов. Накопление мутаций не ведет к новым видам бактерий - оно ведет к вымиранию" (Д. Крисвел, “Эволюция” устойчивости к антибиотикам).
Замечание: профессор Д. Крисвел имеет степень доктора в области молекулярной биологии.

demiurg

Поскольку любой эукариот стартует с одной клетки с определенным набором ДНК, то несложно поставить вопрос: какую функцию максимизирует отбор, так сказать что здесь целевая функция?
Это называют fitness landscape, и работают с ним, теоретически и экспериментально. Ты просто реально не в курсе того что происходит в области и оперируешь собственными устаревшими понятиями, которые к тому же прикладываешь к нафантазированной тобой теории.

demiurg

Мутации мешают не только транспорту антибиотика, но и делают организм в целом слабее. Накопление мутаций не ведет к новым видам бактерий - оно ведет к вымиранию:
Это ложь, которая не следует из адмовской цитаты. К тому же, бактериальные и эукариотические рибосомы совсем разные, и крутые лекарства мешаются только бактериальной. Поэтмоу бывает что при лечении убиваешь свою E.coli, и потом там колешь алоэ или пьёшь колибактерин.

demiurg

Вообще реально, выпилили бы уже этого сектанта нахуй из раздела.

3deus

Вова зажег в комнате свечи. Через некоторое время туда зашел Миша и обнаружил 5 горящих свечей и 15 потушенных. Сколько свечей зажег Вова ?
--------------------------------------------
Если это были мощные кислородные горелки, которые не задувает ветерок, а "некоторое время" - это два периода полувыключения горелок, то, с большой вероятностью, Вова зажёг 20 горелок
Вова мог зажечь от 5 до 20 свечей, мы не можем знать сколько именно. Ошибку, подобную Вашей, склонны совершать ученые при использовании радиоизотопных методов. Думаю, моя сказка-вопрос лучше подходит для иллюстрации метода уран-свинец. Но давайте пока ограничимся обсуждением радиоуглеродного метода.
=============================
С. Бейкер, отрывок из статьи:
На сколько молода Земля ?
(замечательная статья, точный язык, конкретные сведения, ясная логика !)

Метод «углерод-14» был разработан Либби в конце 1940-х годов, и описан на рисунке [выше]. Однако, его можно использовать для датирования материалов возраста до 40000 лет, и его применяют главным образом для изучения ледниковой и постледниковой геологии и археологии.
Надёжность этого метода датирования была поставлена под сомнение в связи с многочисленными серьёзными возражениями. Рассмотрим лишь два из этих возражений.
1. Эта теория предполагает, что углерод-14 находится в атмосфере в равновесии - то есть, что он расщепляется с той же скоростью, с которой и продуцируется. Однако, вычисления, проведённые с целью проверки этого предположения, позволяют считать, что углерод-14 продуцируется почти на одну треть быстрее, чем распадается. Если это так, тогда этим методом нельзя датировать ни одну окаменелость старше нескольких тысяч лет. Не желая принять этот вывод, учёные предпочли остаться верными предположению о том, что углерод-14 находится в равновесии, несмотря на очевидность противоположного.
2. Датирование по углероду-14 зависит от допущения того, что отношение углерода-14 к обычному углероду в атмосфере было всегда постоянным. Если же, однако, Земля до Потопа была окружена слоем водяного пара, как сказано в Библии, это препятствовало проходу большого количества космического излучения в атмосферу, так как оно поглощалось бы водяной оболочкой.
К тому же космическое излучение самым эффективным образом отклонялось бы от Земли посредством её магнитного поля, поскольку в прошлом, как уже было сказано выше, напряжённость его была значительно большей. При попадании меньшего количества космического излучения в атмосферу образовывалось бы меньше углерода-14, чем в настоящее время. До Потопа в атмосфере было намного меньше углерода-14, и отношение радиоактивного углерода к обычному углероду было намного меньше, чем в настоящее время. Поэтому окаменелость, содержащая очень мало углерода-14, не обязательно имеет большой возраст, поскольку это животное могло жить в период времени, непосредственно предшествовавший Потопу, когда в атмосфере было очень мало углерода-14.
==============================================

petrovna

. Мутация может дать преимущество в определенной окружающей среде, но абсолютная биологическая пригодность популяции одного вида бактерии понижена в результате уменьшенной на её биологическом пути функции одного из компонентов.
Абсолютной биологической пригодности нет в принципе. Вывод, соответственно, что если у организма будет много мутаций, он умрет - неверен. Пример, из биологии серповидно-клеточная анемия, с одной стороны это болезнь, а с другой, человек с подобными эритроцитами не заболеет малярией, и что характерно людей несущих эту вредную аллель в тех регионах, где есть малярия больше...
Кстати, не стоит так сильно ругаться на Цаха, он между прочим самостоятельно почти сформулировал теорию номогенеза (видимо не имея о ней представления). Правда она опровергнута достаточно давно.
Флудераст почитай вот этот сборник статей:
http://noogen.narod.ru/berg.htm - это про сам номогенез (думаю тебе понравится)
Это критические статьи по поводу номогенеза (там есть ответы на твои вопросы):
http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/teoriya_nomogeneza...
Теперь по поводу возраста земли:
Как может быть земле 6000 тысяч лет, если мы видим с земли галактики, расположенные на расстоянии многих миллионов лет?
Апд. Адм написал что ответ на этот вопрос есть в статье. Физики велком. Вот данный отрывок статьи:
Возраст звёзд
Может ли быть, что возраст звёзд исчисляется всего несколькими тысячами лет? Верно ли, что они настолько далеки от Земли, что даже свет от них идёт до нас несколько миллиардов лет? Мне часто задают такие вопросы, но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах. Они полагают, что в какой-то момент в прошлом - в результате того или иного эволюционного процесса звезды приобрели количество энергии, достаточное для испускания светового излучения, которое затем начинает свой путь длиной в миллиарды миль в космосе, и, в конечном счете, доходит до нас. В Библии сказано нечто совершенно иное. В Книге Бытие (1:17) говорится, что Солнце, Луна и звёзды были созданы «чтобы светить на Землю».
Очевидно, что это должно было произойти мгновенно. Вопрос о том, как Бог этого достиг, научному исследованию не поддаётся. Это часть недели чудотворного сотворения.
Важно отметить, что не существует научных доказательств, опровергающих это. Учёные никогда не наблюдали эволюции какой-либо звезды. Их идеи о происхождении звёзд являются чисто умозрительными, и понять этого читая современные книги по астрономии никто не в состоянии.
Нельзя отрицать, что существует несколько особенностей вселенной, которые должны быть объяснены креационистами; например, существование «сверхновых» (взорвавшихся звёзд) на кажущихся большими расстояниях. Существует несколько предположений, которые, по-видимому, могут вполне адекватно разрешить эту проблему. Они обобщённо представлены в работе “Science and Creation”, W. Boardman, R. Koonte and H. Morris (Creation Science Research Centre 1973 pp. 26-27. См. также «Проблема света?», стр. 99-109 в “How old is the Earth?” (см. 4 в списке литературы ниже).
Следует помнить, что в действительности об этих громадных расстояниях определённо ничего не известно. Это иллюстрируется дебатами о положении квазаров во вселенной. Хотя некоторые астрономы считают, что некоторые из этих объектов удалены от Земли на расстояния до десяти миллиардов световых лет, другие всегда настаивали на том, что фактически они значительно ближе к нам. Последнее подтверждение этого взгляда приводится в статье, опубликованной в журнале Нью-Сайентист, где говорится: «Вся теория квазаров в целом построена на столь незначительных непосредственных доказательствах… что не исключена возможность того, что все эти идеи являются ошибочными». Таким образом, следует проявлять осторожность при оценке возраста и расстояний, постулируемых современной астрономией.

Что вы думаете по этому поводу? :) Цах, физика сумела поставить критический эксперимент, убедивший массы? :grin:

griz_a

И изрек он великие слова: "Есть только физика, недофизика или метафизика. Выбирайте с кем вы."
И тогда биологи и химики пали ниц и сказали: "Как дети мы были глупые. Прими нас в недофизики". А он ответил: "Тогда нужно много думать и работать".
И только она дева, самая суровая, не приняла слов мудрых, а сказала: "Ты мудак".

3deus

Как может быть земле 6000 тысяч лет
Слишком маленькое число 6000 лет ! С учетом того, что Всемирный Потоп был ориентировочно
в середине второй половины 4 тыс. до. н.э., думаю, нужно как минимум 7500 лет. А вообще, мне кажется, правильнее говорить: не более 10 — 20 тысяч лет .

Мутация может дать преимущество в определенной окружающей среде, но абсолютная биологическая пригодность популяции одного вида бактерии понижена в результате уменьшенной на её биологическом пути функции одного из компонентов.
----------------------------------------------------------------
Абсолютной биологической пригодности нет в принципе. Вывод, соответственно, что если у организма будет много мутаций, он умрет - неверен. Пример, из биологии серповидно-клеточная анемия, с одной стороны это болезнь, а с другой, человек с подобными эритроцитами не заболеет малярией, и что характерно людей несущих эту вредную аллель в тех регионах, где есть малярия больше...

Думаю, не дело пишите или просто троллите. :( Кроме того, в этой части Вы дискутируете не со мной, а с доктором молекулярной биологии Д. Крисвелом.
Далее, главное в словах С. Бейкер это:

Возраст звёзд
Может ли быть, что возраст звёзд исчисляется всего несколькими тысячами лет? Верно ли, что они настолько далеки от Земли, что даже свет от них идёт до нас несколько миллиардов лет? Мне часто задают такие вопросы, но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах. Они полагают, что в какой-то момент в прошлом - в результате того или иного эволюционного процесса звезды приобрели количество энергии, достаточное для испускания светового излучения, которое затем начинает свой путь длиной в миллиарды миль в космосе, и, в конечном счете, доходит до нас. В Библии сказано нечто совершенно иное. В Книге Бытие (1:17) говорится, что Солнце, Луна и звёзды были созданы «чтобы светить на Землю».
   Очевидно, что это должно было произойти мгновенно. Вопрос о том, как Бог этого достиг, научному исследованию не поддаётся. Это часть недели чудотворного сотворения.
А дальше идут обсуждения и предположения. Я сказал это для того, чтобы кто-нибудь не начал обсуждать второстепенные вещи, игнорируя главное !

demiurg

Вот сука, он и бота моего заигнорил. Когда успел тока. Спросите у него, кто-нить, крутится Земля вокруг Солнца или наоборот.

fabio

тысяч=6 млн
первый класс церковно-приходской школы

BSCurt

Земля до Потопа
И тема нашей следующей дискуссии: «отстрел дураков: суровая необходимость или акт милосердия?»

BSCurt

Адам, раз уж речь зашла про астрономию, могу я спросить у тебя один вопрос?
Земля крутится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?

Brina

Я воистину не в курсе всех деталей. Но видно хорошие мысли не одному мне в голову приходят... Так что максимизируется?

Brina

Все науки можно разделить на две группы - на физику и коллекционирование марок

Резерфорд. Так что не я первый. Хотя бесспорно, я физический шовинист.

Brina

Кстати, не стоит так сильно ругаться на Цаха, он между прочим самостоятельно почти сформулировал теорию номогенеза (видимо не имея о ней представления)
В каком месте? Я ничего не хотел формулировать. Цели у меня другие.

petrovna

В каком месте? Я ничего не хотел формулировать. Цели у меня другие.
Почитай ссылки.

demiurg

Так что максимизируется?
Что, что... Хуй через плешто. Неохота с твоим отношением тебе на потеху что-то объяснять, иди читай.

raycon

Земля до Потопа
Ты считаешь миф о потопе реальной историей? То есть ты веришь, что четыре или сколько там тысячи лет назад милосердный Яхве утопил всех наземных животных, кроме тех, что были в ковчеге?
Тогда с тебя объяснение противоречащих этой мифологии фактов. Не говоря уже об отсутствии геологических свидетельств о глобальном потопе и невозможности вместить в ковчег астрономичеcкого числа животных, как ты объяснишь то, что некоторые виды встречаются только на строго определённых территориях, например, мадагаскарские лемуры или австралийские сумчатые? То есть лемуры сбежали с Арарата прямо на Мадагаскар? И это при том, что они вплавь Мозамбикский пролив преодолеть не могут.
Я не из секты.
не из секты = агностик. К тебе это явно не относится.

3deus

не из секты = агностик
Это не так. Я православный христианин.
А Вы, пожалуйста, не клевещите и не тролльте, искусственно расширяя понятие секта !
 
Что касается других вопросов, то я не намерен метать бисера перед псом или свиньей, чтобы они потом попирали его ногами своими.
Если же кто-то из по доброму расположенных форумчан захочет спросить,
то я с радостью стану ему отвечать :)

BSCurt

Уточняющий вопрос по астрономии: Я пёс или свинья?

Brina

Что вы думаете по этому поводу? Цах, физика сумела поставить критический эксперимент, убедивший массы?
Ну, что ж? И мы, значит, недоработали...
Хотя о том, что Земля — это центр мира, никто не пишет...
Впрочем, если возникнет возможность отречься от дарвинизма, я готов пожертовать астрономией...

BSCurt

Хотя о том, что Земля — это центр мира, никто не пишет...
Адам упорно уклонятся от ответа на этот вопрос.

raycon

физика сумела поставить критический эксперимент, убедивший массы?
Ну, что ж? И мы, значит, недоработали...
Невозможно убедить массы, у которых есть книжка с Истиной внутри. Их никакой эксперимент не убедит.
Хотя о том, что Земля — это центр мира, никто не пишет...
На несколько постов выше:

В Библии сказано нечто совершенно иное. В Книге Бытие (1:17) говорится, что Солнце, Луна и звёзды были созданы «чтобы светить на Землю».

raycon

Я православный христианин.
А Вы, пожалуйста, не клевещите и не тролльте, искусственно расширяя понятие секта !
Для стороннего наблюдателя, ни в одну из сект не входящего, ваша деноминация отличается от остальных разве что количеством церковного имущества и агрессивным сованием повсюду своего носа. Если это - то, что отличает секту от несекты, то слово "секта" проибретает какой-то положительный оттенок.
 
Что касается других вопросов, то я не намерен метать бисера перед псом или свиньей, чтобы они потом попирали его ногами своими.
Весьма удобный способ не отвечать на вопрос.
Если же кто-то из по доброму расположенных форумчан захочет спросить, то я с радостью стану ему отвечать :)
То есть ты будешь разговаривать только с теми, кто смотрит тебе в рот.
А я вообще-то по-доброму расположен. Я действительно хочу узнать, насколько сложные построения нужны, чтобы увязать известные факты и еврейскую мифологию.

DENSIS288

А чем не угодил метод по урану и свинцу? Там-то ничего не образуется под действием солнечной радиации.
вычисления, проведённые с целью проверки этого предположения

В чём они, интересно, заключаются?
углерод-14 продуцируется почти на одну треть быстрее, чем распадается

Пусть так. Возьмём образец с возрастом, равным периоду полураспада t1/2. В нём осталось N/2 14С, если в исходном было N. Мы же, принимая равновесие (но, "в реальности" имея прирост концентрации 14С считаем, что исходное содержание равно нынешнему и составляет N - N/2 + 4/3*N/2 = 7/6N. А раз мы видим современное содержание в образце 1/2N, т.е. 3/7 от нынешнего (которое мы принимаем за константу то оценим возраст образца как ~1.22 t1/2. Погрешность велика, но чем плохо для качественной оценки?
поскольку в прошлом, как уже было сказано выше, напряжённость его была значительно большей

В каком прошлом, насколько выше?
космическое излучение самым эффективным образом отклонялось бы от Земли посредством её магнитного поля

14C образуется под действием нейтронов. Это они должны отклоняться магнитным полем?
Если же, однако, Земля до Потопа была окружена слоем водяного пара

Какая, интересно, была температура на поверхности такой Земли? 100 градусов, 200? Что говорит Библия по поводу парникового эффекта?

3deus

14C образуется под действием нейтронов. Это они должны отклоняться магнитным полем?
Нет, космическое излучение. Вы, кажется, невнимательно читаете :(
углерод-14 продуцируется почти на одну треть быстрее, чем распадается
----------------------------------------------
Пусть так. Возьмём образец с возрастом, равным периоду полураспада t1/2.

Про то, что на треть быстрее, это только один из аргументов. Погрешность радиоуглеродного метода может быть очень велика, ибо нет достаточных оснований эстраполировать сегодняшнюю ситуацию в прошлое и, кроме того, имеются серьезные аргументы (см. выше) о низком содержании С14 в атмосфере в прошлом (в особенности до Всемирного Потопа — 4 тыс. до н.э.). Поэтому вместо, например, 8 тыс. лет мы получим 40 тыс. лет (или миллионы лет а дальше 40 — 60 тыс. лет мы вне границ применимости радиоуглеродного метода.
В каком прошлом, насколько выше?

Про изменение магнитного поля Земли см. в самой этой статье На сколько молода Земля ?
Вообще же, думаю, этот вопрос следует обсуждать особо в отдельном треде :)
 

BSCurt

Вообще же, думаю, этот вопрос следует обсуждать особо в отдельном треде
Тебя вообще следует держать в резервации и выпускать на волю только по воскресеньям и церковным праздникам.

DENSIS288

Нет, космическое излучение. Вы, кажется, невнимательно читаете
Не понял. Я говорю, что 14С образуется под действием космических нейтронов, и спрашиваю, как магнитное поле эти нейтроны отклоняет.
По поводу статейки, на которую Ты сослался:
1) Не вижу ни одной толковой ссылки, полно фраз "общеизвестно". Есть ссылки только на Библию и некую "Bible Science Newsletter". А ведь в тексте десятки отсылок "учёные установили", которые должны являть собой ссылки. Также не критического анализа высказываемых фактов. В таком виде все утверждения выглядят голословно.
2) Автор передёргивает. Например:
 
Учёные пытались также преодолеть трудности уранового датирования путём использования трёх различных радиоактивных методов, стремясь установить истинный возраст породы... При анализе одной породы в Швеции (в которой, между прочим, находились и окаменелости эти методы дали возраст, соответственно, 380, 440 и 800 миллионов лет!

Как из этого следует, что возраст Земли 10000 лет?
3)
магнитной звезды

Это пульсар так назван?
4)
Исходя из строго униформистского образа мышления

С чего это нужно думать, что если магнитное поле ослабевает сейчас, то оно ослабевало всегда? Вот, почитай.
5)
Земля, как мы и без того знаем

Кто-то тут говорил о научной непредвзятости? Что-то автор ей не блещет.
6)
Если бы это происходило в течение 5000 миллионов лет, на Земле должны были бы существовать её крупные отложения.

На википедии автора забанили? Почитал бы, чтобы не позориться. Твой автор выдернул те устаревшие данные, которые подтверждают его мнение.
7)
Учёные пытаются обойти эту проблему, высказывая предположение о том, что гелий, преодолевая гравитацию, уходит из атмосферы, но нет никаких доказательств того, чтобы что-либо подобное происходило в действительности.

Что мешает гелию покидать атмосферу?
8)
Цифра численности теперешнего населения во всём мире, составляющая 4500 миллионов человек, не корреспондируется с той точкой зрения, что человек существует в течение миллионов лет.

Это - вообще пиздец :mad: Мало того, что старьё, но ещё и бред адский. Какая связь между нынешним населением Земли и её возрастом? Или продолжительностью существования человеческого вида?
9)
Единственным для нас способом узнать точный возраст Земли было бы свидетельство человека, который сам присутствовал бы при сотворении Земли

Вот это - точно научное суждение. А если этот свидетель соврёт?
___________________________________________________
И Твой автор забыл о том, что кроме Земли есть ещё и другие объекты. Ну скажи, хотя бы, как мы видим объекты, свет от которых шёл к нам миллиард лет, если Вселенной 10000 лет?

3deus

Как из этого следует, что возраст Земли 10000 лет?
Хочу заметить, что цель не доказать нечто (это дело креационистской науки а разрушить
измышление современного естествознания о многомиллионном возрасте земли. Т.о моя цель, в отличие от ученых-креационистов, — это не построить нечто или доказать, а разрушить ложные воззрения. Мы строим верою и Божественным просвещением, а разрушаем — логикой и способностями нашего человеческого разума. Цель этого треда исключительно разрушение ложных представлений современного естествознания !

3deus

Ну скажи, хотя бы, как мы видим объекты, свет от которых шёл к нам миллиард лет, если Вселенной 10000 лет?
Отвечал выше.
 
Мало того, что старьё, но ещё и бред адский. Какая связь между нынешним населением Земли и её возрастом? Или продолжительностью существования человеческого вида?

Этот аргумент я здесь не приводил. Слабость одних агргументов не говорит о слабости других.
Лучше бы Вы обсуждали то, что я написал этом треде.
P.S. Нахрапом научные вопросы не обсуждают ! Предлагаю вернуться к тем аргументам, какие я привел, а не к тем, которые Вы нашли в статье в инете.
 

DENSIS288

)
Хочу заметить, что цель не доказать нечто (это дело креационистской науки а разрушить
измышление современного естествознания о многомиллионном возрасте земли

Ок. Так как вот это
Учёные пытались также преодолеть трудности уранового датирования путём использования трёх различных радиоактивных методов, стремясь установить истинный возраст породы... При анализе одной породы в Швеции (в которой, между прочим, находились и окаменелости эти методы дали возраст, соответственно, 380, 440 и 800 миллионов лет!

разрушает представление о многомилионном возрасте Земли?
2)
В ответ на:
Ну скажи, хотя бы, как мы видим объекты, свет от которых шёл к нам миллиард лет, если Вселенной 10000 лет?
Отвечал выше.

Извинясь, тред длинный, проглядел. Можно повторить или дать ссылку?
3)
Я говорю, что 14С образуется под действием космических нейтронов, и спрашиваю, как магнитное поле эти нейтроны отклоняет.

Будет ответ на этот вопрос?
Смысл этого вопроса в том, чтобы показать, что автор той статьи на народе попросту безграмотен, чем вовсе не разрушает научные представления, а только позорит себя.
4)
Вот это - точно научное суждение. А если этот свидетель соврёт?

Ответ будет?

3deus

Ответ будет?
Уже сказал в предыдущем посте, что меня интересуют только МОИ АРГУМЕНТЫ, а не те, что Вы выискали в статье.

DENSIS288

имеются серьезные аргументы (см. выше) о низком содержании С14 в атмосфере в прошлом

Аргументы "выше" мы уже обсудили, ничего серьёзного в них нет.
Поэтому вместо, например, 8 тыс. лет мы получим 40 тыс. лет (или миллионы лет)

Откуда эти цифры? Расчёт? Примеры? ССылки на фоменкоидные книжки, где рассказывается про "смущенного и растерянного Либби (автора радиоуглеродного метода)" не принимаются, ввиду заведомой нечистоплотности этих товарищей и полного отсутствия критического анализа в их книжках.

DENSIS288

Уже сказал в предыдущем посте, что меня интересуют только МОИ АРГУМЕНТЫ, а не те, что Вы выискали в статье.
Ясно. Зачем тогда ссылка и кусок статьи появились в ? Я логично воспринял это как аргумент с Твоей стороны.
Готов обсудить Твои личные аргументы с точки зрения науки.
Кстати, всё не могу найти в треде Твоё мнение о свете далёких астрономических объектов, которому, по моему мнению, миллиарды лет. Повтори его, пожалуйста.

3deus

Аргументы "выше" мы уже обсудили, ничего серьёзного в них нет.
Это Ваше личное необоснованное мнение.
Хотите безосновательно обругивать — пожалуста, таких постов в треде много, их просто игнорируешь как мусор ! Ругателей много, существенных аргументов же с Вашей стороны пока нет :(

DENSIS288

а не к тем, которые Вы нашли в статье в инете.
Смею заметить, что статью нашёл не я, а Ты. И привёл на неё ссылку. Ладно, попробую поискать Твои аргументы в треде.

3deus

всё не могу найти в треде Твоё мнение о свете далёких астрономических объектов
Вот :)

Возраст звёзд
Может ли быть, что возраст звёзд исчисляется всего несколькими тысячами лет? Верно ли, что они настолько далеки от Земли, что даже свет от них идёт до нас несколько миллиардов лет? Мне часто задают такие вопросы, но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах. Они полагают, что в какой-то момент в прошлом - в результате того или иного эволюционного процесса звезды приобрели количество энергии, достаточное для испускания светового излучения, которое затем начинает свой путь длиной в миллиарды миль в космосе, и, в конечном счете, доходит до нас. В Библии сказано нечто совершенно иное. В Книге Бытие (1:17) говорится, что Солнце, Луна и звёзды были созданы «чтобы светить на Землю».
   Очевидно, что это должно было произойти мгновенно. Вопрос о том, как Бог этого достиг, научному исследованию не поддаётся. Это часть недели чудотворного сотворения.
 
Зачем тогда ссылка и кусок статьи появились в Твоём посте ?

Только чтобы Вы прочитали текст про изменения магнитного поля Земли:
========================
  Магнитное поле Земли
Земля ведёт себя так, как если бы она представляла собою гигантский магнит, вокруг которого генерируется магнитное поле. Ныне известно, что напряжённость этого магнитного поля быстро затухает. Исходя из строго униформистского образа мышления это должно означать, что Земля, как мы и без того знаем, молода, так как это означает, что всего 8000 лет назад напряжённость магнитного поля Земли была равна напряжённости магнитного поля магнитной звезды, что представляется совершенно невероятным; миллион же лет назад его напряжённость должна бы быть громадной, что исключается.
Кроме того, если бы (как кое-кто считает) это магнитное поле генерировалось электрическими токами, циркулирующими в земной коре, тогда тепло, генерировавшееся этими сильными токами всего двадцать тысяч лет назад, растворило бы Землю.
===========================
Заметьте, здесь только делается импликация из "униформисткого предположение" (т.е. экстраполяции сегодняшних свойств материального мира на прошлое).

DENSIS288

Вот :)
Во-первых, Ты - демагог. Только пару постов назад Ты затыкал мне рот, говорил, что мои посты мусор, и что Ты не обсуждаешь мнение автора какой-то статьи. Теперь же Ты приводишь снова ссылку на неё. Т.е., когда я отвечу, Ты снова сможешь отмахнуться от моего поста, сказав, что это я обсуждаю сам с собой и Тебя это совершенно не интересует. Так?
но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах.

Неверно. Никаких эволюционных терминов в вопросе не содержалось. Вопрос был в том, как свет, который должен идти миллиарды лет, успевает долететь, если Вселенной всего тысячи лет. Вопрос об эволюции и возникновении звезд не затрагивается. Насколько я понял, ответ заключается в том, что Вселенная была создана Богом вместе с далёкими квазарами, а также электромагнитными волнами, уже находящимися на пути от них до нас. Т.е., она была создана в нынешнем виде. Таков ответ?

3deus

но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах.
---------------------
Неверно. Никаких эволюционных терминов в вопросе не содержалось.
Как же не содержалось, если мыслящими в эволюционных терминах предполагается, что сначала в удаленном пространстве возникла звезда, а потом от нее пошел свет ? Вы, кажется, не читаете или не понимаете написанного :confused:
=========================
Мне часто задают такие вопросы, но те, кто их задаёт, не понимают того, что мыслят в эволюционных терминах. Они полагают, что в какой-то момент в прошлом - в результате того или иного эволюционного процесса звезды приобрели количество энергии, достаточное для испускания светового излучения, которое затем начинает свой путь длиной в миллиарды миль в космосе, и, в конечном счете, доходит до нас.
=========================
Насколько я понял, ответ заключается в том, что Вселенная была создана Богом вместе с далёкими квазарами, а также электромагнитными волнами, уже находящимися на пути от них до нас.
Нет, Вы поняли неправильно. Мы не утверждаем как это конкретно было, а говорим, что современные воззрения на этот вопрос нельзя считать обоснованными.
Дальше можно строить всякие провдоподобные предположения и гипотезы (этим занимается креационистская наука). Если Вам интересно, могу дать ссылку на одну статью. :)

BSCurt

а разрушить ложные воззрения.
Черт, Адам, по поводу этого пункта я полностью с тобой солидарен.

DENSIS288

Вы, кажется, не читаете или не понимаете написанного

Я читаю и прекрасно понимаю написанное.
Они полагают, что в какой-то момент в прошлом - в результате того или иного эволюционного процесса звезды приобрели количество энергии, достаточное для испускания светового излучения, которое затем начинает свой путь длиной в миллиарды миль в космосе, и, в конечном счете, доходит до нас.

Пусть мы не предполагаем, что звёзды приобретали какое-то количество энергии. Пусть они были сотворены сразу такими, какие есть. Но, по современным представлениям, расстояния до далёких галактик очень велики, а свет распространяется с ограниченной скоростью. Если бы Вселенной было 10000 лет, то свет от этих объектов, пусть созданных единомоментным актом творения, не дошёл бы до нас. Что неверно в этом утверждении? Мы имеем неверные представления о размере вселенной, о скорости света? Либо они верные, но Вселенная была создана Богом сразу такой, какая есть сейчас, со светом далёких объектов, уже приходящим на Землю в данный момент?

DENSIS288

Нет, Вы поняли неправильно. Мы не утверждаем как это конкретно было, а говорим, что современные воззрения на этот вопрос нельзя считать обоснованными.
Ясно. Ты дописал пост, когда я уже на него ответил, замечательно. Т.е., никакие они не далёкие, понятно.

DENSIS288

Пусть теории меняются и совершенствуются, не будем же принимать их на веру, тормозя тем самым развитие естественно-научной мысли !
А как при развитии естественнонаучных теорий может появиться мысль о божественном вмешательстве? Такое предположение неопровержимо, нельзя никак доказать, что этого вмешательства не было, пусть на него ничто не указывает. Как же его совместить с научными теориями?

3deus

Если бы Вселенной было 10000 лет, то свет от этих объектов, пусть созданных единомоментным актом творения, не дошёл бы до нас.
Представьте, что звездное небо — это свиток, который раскручивают во дни творения мира. Тогда звезды, удаляясь, продолжают светить. Это только образ. Вообще же, я думаю, нельзя экстраполировать наши представления о протяженности пространства-времени на дни творения.
Вот еще некоторые фантазии и предположения о том, как это было:
=======================
  Растяжение во времени
 
Прорывом стала работа физика креациониста Рассела Хамфриса «Звездный свет и время», изданная в 1994 году. Эта книга до сих пор производит эффект взорвавшейся бомбы. Хамфрис напоминает читателям об известной и экспериментально подтвержденной теории относительности, а в частности, об относительности времени. К примеру, стрелка часов движется с разной скоростью в гравитационных полях разной силы. Мы с вами знаем, что Бог
при сотворении растянул или «простер небеса», что открывает дверь к различным эффектам гравитации (а значит, и времени). Вся Вселенная могла быть создана несколько тысяч лет назад за 6 дней, по земным часам [шесть оборотов Земли вокруг её оси — ], в то время как у света от далеких звезд было достаточно времени (по «галактическим» часам чтобы достичь Земли.
=========================
 

DENSIS288

огда звезды, удаляясь, продолжают светить.
Они бы тогда удалялись от нас со скоростью больше скорости света, и точно не продолжали бы светить, по крайней мере в том смысле, какой мы наблюдаем.
Я просто не понимаю. Вот смотри: построили мы звездолёт, который перенёс нас на расстояние, как мы думали, миллиарды световых лет, а это оказалось, на самом деле, всего 20000 световых лет, допустим. Какой резон учёным предполагать, что это так из-за сотворения мира Богом, вместо того, чтобы придумать объяснение, не вовлекающее Бога? Ведь во втором случае объяснение можно будет проверить на прочность, отвергнуть, принять или исправить. А в первом случае произойдёт лишь констатация непроверяемого утверждения.

BSCurt

Какой резон учёным предполагать
Ключевое слове здесь - учёным.

DENSIS288

Ключевое слове здесь - учёным.
Не понял. Можно более развёрнуто?

3deus

Какой резон учёным предполагать, что это так из-за сотворения мира Богом, вместо того, чтобы придумать объяснение, не вовлекающее Бога?
Пусть наука не делает утверждений о том, что было, неправомерно экстраполируя настоящее в прошлое, ко времени сотворения Вселенной. И довольно с нее. "Каждый сверчок — знай свой шесток". Повторю слова Бейкер: "Вопрос о том, как Бог этого достиг, научному исследованию не поддаётся. Это часть недели чудотворного сотворения".

BSCurt

Ну в смысле адам то он ведь не с позиции учёных говорит, у него, как у попа есть есть книжка, и надо убедить всех(ну или хотя бы себя что всё что там написано правда, для этого приходится проявлять известную гибкость ума, ведь все его аргументы, идут с позиции человека который знает как оно на самом деле должно быть, а дальше начинается попытка подогнать факты под утверждение.

petrovna

"Каждый сверчок — знай свой шесток".
Золотые слова, так например, книжка с древнееврейскими мифами должна стоят на полке вместе с другими книжками сказок народов мира и отображать развитие человеческого представления о окружающем его мире, а не пытаться указывать ученым что им можно говорить, а что нет.

DENSIS288

неправомерно экстраполируя настоящее в прошлое

Это Ты решил, что "неправомерно"? Те аргументы фактического плана, которые Ты приводил в треде, были опровергнуты.
Каждый сверчок — знай свой шесток

Ну так наука и знает свой шесток: изобретает вакцины, компы, исследует Вселенную. Честно признаёт, когда данных недостаточно. У неё много проблем. Отвергла или существенно изменила кучу старых теорий, когда они перестали согласовываться с новыми фактами. Честно признаёт, что у неё нет ответов на все вопросы бытия. Но она работает, посмотри вокруг, чтобы убедиться. И лично у меня совершенно нет желания ставить на ней крест из-за того, что существуют неясности. Почему мне надо думать, что наука - дерьмо, она изжила себя и надо уверовать в творение?

3deus

Те аргументы фактического плана, которые Ты приводил в треде, были опровергнуты
Это не так. Что, например, Вы смогли возразить против моего утверждения о неправомерности экстраполяции современных данных о содержаниии С14 в атмосфере на время нескольких тысяч лет назад ?
А из этого следует, что, например, если труп динозавра, который питался фруктами в то время, когда в атмосфере было очень мало С14, будет датирован по содержанию С14 в атмосфере сегодня, то мы получим чудовищную ошибку, будто бы это животное обитало на земле миллионы лет назад !

BSCurt

Перевожу на русский язык: для того чтобы подогнать вычисления под ответ, адам усомняется в том, что физические законы (которые мы наблюдаем в настоящее время) работали в прошлом.

demiurg

Пусть наука не делает утверждений о том, что было, неправомерно экстраполируя настоящее в прошлое, ко времени сотворения Вселенной. И довольно с нее. "Каждый сверчок — знай свой шесток".
Так что там насчёт гелиоцентричности?

DENSIS288

динозавра
Динозавров не датируют радиоуглеродным методом. Посмотри видео для любознательных (ОПАСНОСТЬ! Симпатичная ведущая, возможность греховных мыслей) В нефти и угле, кстати, тоже очень мало 14С.
мы получим чудовищную ошибку

Как выяснилось не чудовищную. Если использовать единственную приведённую Тобой цифру (про "на одну треть больше образуется, чем распадается" то 20 % на одном периоде полураспада.
Что, например, Вы смогли возразить против моего утверждения о неправомерности экстраполяции современных данных о содержаниии С14 в атмосфере на время нескольких тысяч лет назад

Я сказал, что не вижу причин, по которым экстраполяция должна быть неправомерной:
1) Магнитное поле Земли, как мы выяснили, не влияет на поток солнечных нейтронов;
2) Ссылок на "расчёт" скоростей синтеза и распада 14С, которые доказывают, что его прибывает, я не увидел, поэтому простую констатацию этого утверждения на веру не принимаю. Как хоть считали-то, какие величины входили в формулы?
3) Влияние других факторов не обсуждалось, таких, как, например, изменения силы потока нейтронов из космоса, содержание СО2 в атмосфере (чем больше, тем больше образуется 14С) и т.д.

demiurg

Я сказал, что не вижу причин, по которым экстраполяция должна быть неправомерной:
До потопа была оболочка которая вылилась во время потопа!

3deus

1) Магнитное поле Земли, как мы выяснили, не влияет на поток солнечных нейтронов;
Про солнечные нейтроны никто не говорил ! Быстродвижущиеся нейтроны, которые делают из азота углерод-14, образуются в верхних слоях атмосферы под воздействием солнечного ветра, на который магнитное поле земли как раз влияет. Пишу Вам второй раз об этом :(
Магнитное же поле Земли непостоянно, непостоянен и поток солнечного ветра, следовательно, продуцирование быстрых нейтронов и образование С14 из азота — тоже процесс непредсказуемый, тем более, если вести речь о сроках в тысячи лет ! :ooo:
2) Ссылок на "расчёт" скоростей синтеза и распада 14С, которые доказывают, что его прибывает,
Не дело пишите. Доказывать нужно как раз его постоянство. Что легче сказать, x всегда равно y или x не всегда равно y ? :grin:
Ссылки можно поискать, но в данном случае смысла в этом не вижу.
3) Влияние других факторов не обсуждалось, таких, как, например, изменения силы потока нейтронов из космоса, содержание СО2 в атмосфере
Забудьте, пожалуйста, уже о потоке нейтронов из космоса.
Советую Вам посмотреть статьи в энциклопедии о магнитосфере земли и солнечном ветре.

fabio

>Быстродвижущиеся нейтроны, которые делают из азота углерод-14, образуются в верхних слоях атмосферы под воздействием солнечного ветра
а из чего нейтроны образуются в верхних слоях атмосферы ?

3deus

а из чего нейтроны образуются в верхних слоях атмосферы ?
Главное, чтобы это что-то было заряженным, чтобы сказывалось влияние магнитосферы на его поток ! :)

fabio

ну а точнее ?

DENSIS288

 
Пишу Вам второй раз об этом

Писал бы ты поподробнее, а не двумя словами, непонятно к чему относящимися.
Почитал про нейтроны, например, здесь. Действительно, их поток во многом определяется мощностью потока заряженных частиц, двигающихся от Солнца. Здесь вынужден в основном согласиться.
 
Не дело пишите. Доказывать нужно как раз его постоянство.

Ладно, хорошо. Теперь, вернёмся к рассмотрению магнитного поля Земли: последние годы оно ослабевает. Но то, что оно ослабевало всегда, ещё надо доказывать, по твоей же логике. Надо доказывать, что оно ослабевало равномерно всю историю Земли. И это нельзя доказать, потому что доказана неравномерная история земного магнитного поля, его интенсивность может меняться в и в большую и в меньшую сторону, могут перемещаться полюса. Об этом, если не ошибаюсь, говорит остаточная намагниченность пород.
Понимаешь, для работы метода датировки не нужно, чтобы содержание 14С оставалось строго постоянным, это принципиально невозможно. Нужно лишь, чтобы оно находилось в неких пределах, определяющихся нужной точностью измерения.
Вот например, что говорят занимающиеся этим люди ( ссылка ):
Естественный уровень концентрации 14С был нарушен в результате антропогенного воздействия: со второй половины прошлого века имеет место понижения уровня за счет сжигания ископаемого топлива (уголь, газ) (Suess H.E. 1955 не содержащего 14С; с конца 50-х годов нашего века началось резкое увеличение уровня 14С в земной атмосфере в результате наземных испытаний атомных устройств (Nydal R. 1968). В 1958 году было обнаружено в детальных измерениях (de Vries Hl. 1958 что и естественное содержание 14С может испытывать колебания на шкалах времени в несколько десятилетий с амплитудой до 2% над средним уровнем. В дальнейшем началось широкое исследование причин естественных вариаций концентрации 14С, связанных с солнечной активностью, напряженностью геомагнитного поля, вспышками сверхновых звезд (Suess H.E. 1965; Stuiver M. 1965; Константинов Б.П. и Кочаров Г.Е. 1965; Damon P.E. et al. 1966 и др.). Конечно, изменение концентрации 14С в земной атмосфере во времени затрудняет интерпретацию радиоуглеродных датировок. Требуется калибровка таких датировок, т.е. придание им исторического или календарного возраста. Это может быть сделано с помощью калибровочных кривых - графиков, описывающих соотношение в прошлом между календарными возрастами и измеренными радиоуглеродными датами.

При радиоуглеродном датировании для калибровки используют материалы, возраст которых установлен с помощью дендрохронологического метода.

Фактическое состояние высокоточных измерений 14С в непрерывных сериях дендрохронологических данных для целей калибровки радиоуглеродной шкалы проанализировано в работе (van der Plicht J. 1996) и отражено на рис. 4. Цифры справа указывают на временное разрешение (число колец) конкретной серии измерений. Линия 1 определяет наиболее длинную во времени часть непрерывной калибровочной кривой, полученной в Белфастском университете по серии измерений в блоках древесины ирландских дубов по 20 колец, охватывающую временной интервал 1840 г.н.э. - 5210 г. до н.э. (а расширенную данными измерений в блоках немецких дубов до 7980 г. до н.э. (б). Линией 2 показан временной интервал измерений, выполненных в университете в Сиэттле, в блоках по 10 колец деревьев из США (а) и германских дубов (б) за интервал времени с 1945 г.н.э. по 6000 г. до н.э. с вдвое лучшим разрешением, чем предыдущие. Линией 3 изображена калибровочная шкала из результатов исследований, полученных в университетах Сиэттла и Белфаста и представляющих скомбинированные в 20-летнюю серию высокоточных измерений из данных по американским деревьям в 10-летних блоках и 20-летних блоках ирландских деревьев: участок а покрывает временной интервал 1940 г.н.э. - 2490 г. до н.э., данные затем были сначала расширены на интервале 2510-4990 гг. до н.э. (б а затем продлены до 6000 г. до н.э. (в). Интервал погодичных измерений концентрации 14С в каждом кольце американской ели с 1510 по1954 гг. определен в университете в Сиэттле и показан линией 4. Интервал с 1935 г. до н.э. по 3900 г. до н.э. (линия 5) покрыт измерениями концентрации 14С в германских дубах с временным разрешением от 1 до 4 лет, выполненными в университетах Гронингена и Претории. Линиями 6 изображены дополнительные данные измерений содержания 14С в деревьях остистой сосны вне 5000 г. до н.э., полученные в Аризонском университете на интервале лет 5355-5815 гг. до н.э. (а) и 6090-6550 гг. до н.э. (б) и в Сиэттле - 6440-7160 гг. до н.э. (с). Линией 7 представлены калибровочные данные, полученные в Гейдельбергском университете из германских хронологий по дубу, протянутых до 7875 г. до н.э. Линия 8 представляет предварительную калибровочную кривую, основанную на хронологии по сосне, охватывающую измерения концентрации 14С на интервале 7981-9439 гг. до н.э., выполненные в Гейдельбергском университете.

Как видно из рисунка, радиоуглеродные даты оказываются моложе календарных

Кстати, сразу предлагаю тебе следующий шаг в дискуссии: объяви, что это только до 10000 лет назад, а дальше всё было по-другому, и доказать точность радиоуглеродного метода для более тарых образцов нельзя, поэтому есть Бог!

3deus

ну а точнее ?
Можно поискать в справочниках. Есть еще аргумент — ОБИЛИЕ ВОДЫ в допотопной атмосфере. Эта водная оболочка должна была сильно ослаблять солнечный ветер и образование быстродвижущихся нейтронов, а значит и синтез С14 из азота.

demiurg

Ваще вы с ним о какой-то сложной хероте спорите. У него проблемы с самым простым вопросом: Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?
Наука, знающая своё место, или что-то другое — ответа он дать не может.

DENSIS288

Я добавил в предыдущий пост цитат про радиоуглеродный метод. Прошу ознакомиться. Там, кстати, есть ссылки на журналы, можно ознакомиться.

3deus

Спасибо Вам за ссылки ! :)

BSCurt

Кстати, сразу предлагаю тебе следующий шаг в дискуссии: объяви, что это только до 10000 лет назад, а дальше всё было по-другому, и доказать точность радиоуглеродного метода для более тарых образцов нельзя, поэтому есть Бог!
Вспомнилась по этому поводу «цитата» из (отличнейшей) Sid Meier's Alpha Centauri
Man's unfailing capacity to believe what he prefers to be true rather than what the evidence shows to be likely and possible has always astounded me. We long for a caring Universe which will save us from our childish mistakes, and in the face of mountains of evidence to the contrary we will pin all our hopes on the slimmest of doubts. God has not been proven not to exist, therefore he must exist.
Как видим по треду так оно совершенно и есть

3deus

Динозавров не датируют радиоуглеродным методом. Посмотри видео для любознательных
Посмотрел ! Калий-аргоновое датирование отнюдь не надежно ! Но логика более изысканная :)
=======================
На сколько молода Земля ? (С. Бейкер)
Стало очень модным калиево-аргоновое (K/Ar) датирование, но в последних статьях на эту тему содержатся следующие невероятные утверждения по поводу результатов, полученных этим методом: «Ныне известно, что…части земной коры… могут показывать возраст по методу K/Ar более молодой, в сравнении с истинным возрастом кристаллизации, на несколько десятков, или даже сотен миллионов лет… Были отмечены случаи, когда минеральные образцы показывали ненормально большой возраст при использовании метода K/Ar, иногда даже превышавший общепринятое значение возраста Земли».
Такие аномальные результаты неудивительны, поскольку до 1% земной атмосферы составляет аргон. Поскольку породы легко поглощают этот газ, откуда можно знать, какое количество изотопа аргон-40 получилось в результате распада калия, а сколько из атмосферы?
Для оценки количества аргона, могущего быть поглощённым из воздуха, учёные ищут следы присутствия редкого изотопа аргона, 36Ar. Он в малом количестве присутствует в атмосфере, но никогда не является продуктом распада калия. Поскольку количество 36Ar в атмосфере известно и, как предполагается, всегда остаётся одинаковым, его присутствие указывает на общее количество аргона в калии, поглощённого из атмосферы.
Разумеется, это не служит доказательством того, что количество 36Ar было постоянным и в прошлом. Наоборот, весьма вероятно, что его количество увеличивается в результате бомбардировки космическим излучением внешней атмосферы Земли. Таким образом, если в породе содержится лишь малый процент 36Ar, это не обязательно означает, что имело место малое атмосферное загрязнение; скорее, аргон мог быть захвачен в какой-то момент в прошлом, когда процент 36Ar был ниже. В альтернативном варианте, вычисления могли быть искажены тем фактом, что в поверхностных породах мог сконцентрироваться аргон в результате поднятия с больших глубин, где преобладают повышенные давления. Эта концентрация могла исказить возраст породы в сторону его увеличения в сравнении с действительным возрастом.
==============================
Итак, коротко говоря, 1% земной атмосферы составляет аргон;
Породы легко поглощают (захватывают при кристаллизации) аргон;
Следовательно, сходу не известно, какая часть аргона-40 образовалась в породе из калия, а какая впиталась из атмосферы. Чтобы это узнать, в породе определяют содержание аргона-36, который не является продуктом распада калия.
Далее ключевой момент, похожий на ситуацию с С14. ПРЕДПОЛАГАЮТ, что содержание аргона-36 в атмосфере постоянно на протяжении тысяч лет ! Потом, по этому сегодняшнему соотношению Ar36 / Ar 40 в атмосфере и по содержанию Ar36 в породе заключают о доле Ar40, который поглотила исследуемая порода, и о доле Ar40, которая образовалась от распада калия, а отсюда, зная период полураспада калия, находят возраст породы.
История с аргоном-36 во многом похожа на только что обсуждаемые проблемы с определением доли углерода-14 в атмосфере:
"Весьма вероятно, что количество Ar36 увеличивается в результате бомбардировки космическим излучением внешней атмосферы Земли. Таким образом, если в породе содержится лишь малый процент 36Ar, это не обязательно означает, что имело место малое атмосферное загрязнение [т.е. впитывание породой аргона-40 вместе с аргоном-36]; скорее, аргон мог быть захвачен в какой-то момент в прошлом, когда процент 36Ar был ниже."
Пояснение: малый процент Ar36 в породе => малая доля Ar40 впиталась из атмосферы => большая доля Ar40 образовалась из калия => возраст породы больше. Но первая импликация верна только при условии постоянства соотношения Ar36 / Ar40 в атмосфере в течении тысяч (миллионов ! если предполагать, что они были) лет ! :ooo:
Если же в те времена, когда порода захватила при своей кристаллизации атмосферный аргон, доля Ar36 в атмосфере была меньше теперешней, то получим возраст породы, завышенный на миллионы лет !

DENSIS288

1% земной атмосферы составляет аргон
Кстати, как ты думаешь, почему его так много?

ulia06

ты настолько тупой что не понял объяснения более десяти человек...

Прямо хочется после этого позвать сюда 20 батюшек, чтобы потом тебе твоими же слвоами написать: "вот ты тупая, тебе 20! человек объясняло, а ты не поняла".

Lene81

Вот что получил в персональном сообщении от юзера :
. Опять-таки тонко до невозможности, не могу этого осилить.
а что тонкого?
"естественный отбор" тут понимается как "все что угодно, из-за чего произошло то, что произошло". То есть, как выхолощенное словосочетание. Флудераст правильно пишет: замени на "воля Бога" -и получи то же самое. Замени на "большой условный рефлекс", определи "большой условный рефлекс" как "все, что приводит к тому, к чему приводит" - и опять получи то же самое.
На объяснительный принцип не тянет.

Я не понимаю, неужели тот факт, что не все особи в популяции оставляют потомство с равной вероятностью требует еще какого-то дополнительного объяснения? Это и есть отбор. Никакой метафизики за этим определением мне лично не видно.

ulia06

интересно, с чем связана мода на выкладывание приватов на всеобщее обозрение. Вопрос был задан лично тебе, я не посчитал нужным "вбрасывать" его в общую дискуссию. Пожалуй, характеризуется лишь твоя невоспитанность.
Про "объяснительный принцип" и его выхолащивание что-нибудь слышал? Очень характерно для полугуманитарных наук. В психологии такими чучелами были условный рефлекс, либидо и сублимация, гештальт... список можно продолжить.
Здесь - пример из той же серии, только магическое слово другое.
Ты пойми, в этой трактовке все будет "естественным отбором". Пятиух? Отбор. Умер пятиух? тоже отбор. Выжил семихвост? Великий Отбор.

BSCurt

Ты ищешь уравнение которое бы всё объяснило, да?

ulia06

да нет, я ничего не ищу. просто надо отдавать себе отчет в том, где заканчивается наука и начинается вера. И наоборот, естественно.
при этом и к дарвинизму я отношусь спокойно, и к теории эволюции, и к религии. Покуда на костре друг друга не сжигают.

BSCurt

Ну в смысле, ты же хочешь объяснения почему «Пятиух? Умер пятиух? Выжил семихвост?» более конкретное чем слово «Отбор»?

ulia06

В этом смысле -да, хочу :cool: Отбор тут вообще не объяснение, я могу "гештальт" написать.
Каждая особь должна создавать гештальт с окружением в каждый момент времени, великий принцип Гештальта приводит к тому, что выживают лишь те особи, которые создают лучший гештальт с одной стороны и видят гештальт с другой. Только в гештальте можно найти объяснение.
Пятиух? Гештальт. Семихвост? Тем более гештальт.

BSCurt

В этом смысле -да, хочу
Вот в этом и есть твоя главная ошибка. С чего ты решил, что существует более точное объяснение при том уровне информации которым мы можем оперировать, будь ты хоть демоном Лапласа ты не в силах восстановить прошлое.
Гештальт
Э-э, под словом отбор понимается вполне конкретная вещь - не все особи способны оставить потомство в равной мере (пускай биологи меня поправят)
Тут наверное наиболее точной метафорой будет метеорология, казалось бы принципы работы климатических явлений достаточно ясны — физические явления, никакой гуманитарии, но тем не менее предсказательная сила метрологии весьма и весьма ограничена. А ты тут хочешь угадывать явления происходившие миллионы лет назад.

Lene81

интересно, с чем связана мода на выкладывание приватов на всеобщее обозрение. Вопрос был задан лично тебе, я не посчитал нужным "вбрасывать" его в общую дискуссию. Пожалуй, характеризуется лишь твоя невоспитанность.
Сударь, я с Вами не имел никаких дел, и приватов мне писать не просил, не понимаю, чем Вы недовольны.
Не забудьте со своим приятелем адмом настрочить мне еще побольше минусов, это очень хорошо характеризует Ваш уровень аргументации.

ulia06

так и хочется посоветовать сходить на обследование.
По существу же могу ответить так: адм мне не приятель, я с ним даже не знаком, минусов я не строчу и уж тем более не считаю их проставление способом аргументированния. Чем я недоволен я указал (публикацией приватов без спроса).
А интеллектуализация, которую ты демонстрируешь, суть механизм психологической защиты. Так что... задумайся.

demiurg

Ещё один невежда с Мнением, даже хуже цаха

demiurg

Так и быть, для упоротых невежд:
Упал на Землю? Гравитация. Упал на Луну? Гравитация. Никуда не упал, стал крутиться вокруг? Великая Гравитация! Упал в Солнце — опять гравитация! Улетел из Солнечной системы? Всё равно не фальсификатор — просто, лол, гравитации оказалось мало :grin:
На объяснительный принцип не тянет.

BSCurt

Хуже того, всё не пойми как вращается и вообще полный хаос напоминает, n-body problem — тоже гравитация.

ulia06

Гимли-гимли, ты в своем репертуаре :)
Но я тебе вот что скажу: да, если "упал? Гравитация! Не упал? Гравитация" - все, что есть в принципе, то это фигня, а не гравитация.
А вот если мы можем посчитать (и проверить) при каких обстоятельствах на землю брякнется, а при каких крутиться будет, это уже напоминает объяснительный принцип, а не фигню.
Отсюда мораль: будь проще и приводи корректные примеры.
При этом проблема гравитации, позволю тебе напомнить, покамест открыта в физике. Кто её переносит, как и куда. И как это дело вписать в "великую модель всего".

demiurg

"упал? Гравитация! Не упал? Гравитация" - все, что есть в принципе
Ну если ты ни о чём больше не в курсе, то для тебя это и будет "всё что есть в принципе", как с теорией эволюции.
Но ты упоротый, поэтому не вижу, зачем мне тебе что-то объяснять. Тем более в треде объяснений и так достаточно.

ulia06

упоротый ты, ведь ты не преминешь упомянуть это слово.
В русском языке его нет, а в твоем есть и ты его не гнушаешься. Видимо, считаешь аргументом.

demiurg

Это не аргумент, тем более тут и спора-то никакого нету. Это пояснение почему я не считаю нужным что-то рассказывать.

ulia06

да я и не просил, в общем-то.
Но за пояснение спасибо.

kochurova71

Есть еще аргумент — ОБИЛИЕ ВОДЫ в допотопной атмосфере. Эта водная оболочка должна была сильно ослаблять солнечный ветер и образование быстродвижущихся нейтронов, а значит и синтез С14 из азота.
Возможно, участникам треда покажется занимательной следующая брошюра.
Уверение Фомы (симфония веры и знания). Послушник Олег Петренко. Изд-во Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального монастыря, Москва, 1996. Тираж 7000 экз. Адрес издательства 125047, Москва, ул. 2-я Тверская-Ямская, д.52.
Автор --- бывший научный сотрудник физфака МГУ, кфмн. В качестве авторов предисловия указаны президент Российского физического общеста дфмн В.В.Михайлин и вице-президент Российского гравитационного общества дфмн Ю.С.Владимиров.
Список литературы содержит 46 наименований, в том числе статьи, опубликованные в Phys. Rev., Nature, Microbiol. Rev., Scientific American, УФН, Журнал общей биологии. Среди цитируемых авторов М.В.Ломоносов, Э.Шредингер, Ф.Дайсон, Л.Б.Окунь, Б. Грин и др.
Приятного чтения :D

3deus

Спасибо Вам за ссылку ! :) Раньше я не слышал об этой статье (соответственно, только успел прочитать оглавление).
Для тех, кому интересно, приведу здесь прямую ссылку:
http://mig.phys.msu.ru/~vvp/Petrenko.files/Foma-frame.htm

BSCurt

бывший научный сотрудник
Слово "бывший" здесь ключевое.

Vlad128

Ну вот я сейчас научный сотрудник. Мне что, теперь нельзя переставать им быть, или потом буду подобные характеристики получать :crazy: Это я безотносительно :)

karim

ключевое слово здесь "гонобобель"

BSCurt

или потом буду подобные характеристики получать
Только если займешься созданием православной математики.
ключевое слово здесь "гонобобель"
Это да конечно, но гонобобель «бывшим» не бывает.

DENSIS288

 
http://mig.phys.msu.ru/~vvp/Petrenko.files/Foma-frame.htm
:
 
Теория биологической эволюции требует "бездушного" всеобщего принципа изменений "вверх", а второе начало термодинамики является всеобщим принципом изменений "вниз". Но такое принципиальное противоречие нисколько неудивительно, поскольку эволюционная теория происхождения видов, основанная на игре слепых, случайных сил и служившая всегда научным прикрытием атеизма, плохо соотносится с объективными данными науки (см. п. 5)

Ещё одни специалисты по теории эволюции выискались. Меня больше всего радует безапелляционность высказываний. Ну а что, всё "правильно": изменения вниз против изменений вверх, игра слепых , случайных сил, плохо соотносится [очевидно же] с объективными данными науки! Не поспоришь :smirk:

kochurova71

ключевое слово здесь "гонобобель"
нормальный вброс, чо
обе спорящие стороны могут извлечь из ссылки массу позитива

BSCurt

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит только адам похвалит.

kochurova71

:p

kochurova71

хотя, конечно, понимаю весь юмор ситуации: оппонировать тебе и ерсуб это само по себе лол :D

DENSIS288

Что-то ты приуныл. Вот тебе ещё ссылка в поддержку твоей точки зрения, о том, что все методы датировки - хрень. Там и про потоп, в результате которого образовались месторождения нефти, и прочее. И про вулканические извержения во время потопа - креационистская аргументация богаче той, которая встречалась в треде ранее.

BSCurt

оппонировать тебе и ерсуб это само по себе лол
Пытаться спорить с двумя различными, но при этом несомненноверными точками зрения крайне сложно, да?

kochurova71

не, вы оба сходитесь в том, что гонобобель это ффффууууууу :D оппонирование этому-то я и назвал глупым :grin:

BSCurt

Нет, я просто считаю тебя самодовольным занудой.

kochurova71

а, ну в этом-то я с тобой согласен по обоим пунктам :D
кстати, оба пункта не добавляют мне счастья безотносительно чьего-либо мнения :(
спокойной ночи.

petrovna

этом-то я с тобой согласен по обоим пунктам
кстати, оба пункта не добавляют мне счастья безотносительно чьего-либо мнения
спокойной ночи.
Пришел гонобобель и свел всю тему к обсуждению своей персоны....

kochurova71

ерсуб и наймлесс ван первые начали

BSCurt

Ну не тоже говнецо которое ты тут накинул обсуждать.

3deus

Что-то ты приуныл
Не хамите мне.
Напомню форумчанам, что на приведенные мной аргументы о фантастической ненадежности радиоуглеродного и калий-аргонового методов датирования никто пока ничего существенного не возразил.
Тред же загрязняется болтовней и переходом на личности :(

BSCurt

Тред же загрязняется болтовней и переходом на личности
Он настолько уже загрязнен человеческой глупостью и мракобесием, что ничто его уже не испортит.

olga58

калий-аргонового методов датирования
если прокалить образец, то весь аргон в решотке улетучивается.
итак, если у нас есть образец, который образовался из лавы, то весь аргон, который там накопился в кристаллической решетке от К41. дальше просто.
с14 используется для датирвки всего до 50000 лет.
для проверки К-Ar датировки есть еще Pb-U датировка. Pb, который образуется в кристаллической решетке U/ZrSiO4 не мог туда попасть до остывания лавы, так как он оттуда вымывается при высоких температурах. то есть порода анализировнная по Pb-U методу даст нижнюю границу древности.

DENSIS288

на приведенные мной выше аргументы о фантастической ненадежности радиоуглеродного и калий-аргонового методов датирования никто пока ничего существенного не возразил.
Насчёт калий-аргонового - да, не привёл, не было времени поискать покреплённые фактами аргументы.
А насчёт углеродного - не смей лгать мне и другим, по ссылке всё подробно разжёвано, с картинками и ссылками на статьи в рецензируемых научных журналах. Ты своим враньём и крипторепрессивной риторикой отвращаешь от себя последнего человека, который в этом треде с тобой общается по существу.
Кстати, почти все твои аргументы основаны на демагогии, передёргиваниях, никаких точных фактов, конкретных цифр, ссылок на научные журналы... только эпитеты, вроде "фантастической ненадёжности". Какая ненадёжность? Какова ожидаемая погрешность? Так ли она велика?
Подумай сначала над своим хамством и интеллектуальной подлостью, а затем учи других.

DENSIS288

Вот, кстати, новость про эволюцию глаза .

3deus

Ссылки — ссылками, а на мои КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ об удивительной ненадежности радиоуглеродного и калий-аргонового методов, высказанные выше в этом треде, ответов пока нет, одни эмоции :(
Да, что касается радиоуглеродной датировки образцов не позднее 4 тысячелетия до н.э. (Всемирный Потоп произошел ориентировочно во второй половине 4 тыс. до н.э. то в этом случае речь идет о сравнительно недавнем историческом прошлом человечества. Это уже область истории и археологии и, я думаю, радиоуглеродный метод может быть здесь полезен, ибо кроме него у нас имеются данные истории, археологические находки и другой конкретный фактический материал, который дает необходимую "страховку" и обратную связь в случае ошибки.
P.S. Обсуждение аргументов о ненадежности радиуглеродного методы началось с

DENSIS288

Всемирный Потоп произошел ориентировочно во второй половине 4 тыс. до н.э.
По ссылке доказывается надёжность радиоуглеродного метода до 10000 лет назад включительно. В т.ч. там написано, что на этом участке времени радиоуглеродный метод даёт заниженные значения возраста, а не "сильно завышенные", как заявлял ты. Какие ещё конкретные аргументы нужны? Хорошо, сейчас попробую снова найти твои конкретные аргументы.

DENSIS288

приведенные мной выше аргументы
Кстати, ссылка в этом посте указывает мне не пойми на что, а не на твой пост с КОНКРЕТНЫМИ АРГУМЕНТАМИ. Потрудись нормально сослаться.
P.S.: ты имел в виду?

BSCurt

Мне кажется, скоро Адам перестанет отвечать на твои сообщения.

DENSIS288

Мне кажется, скоро Адам перестанет отвечать на твои сообщения.
А почему? Я его обидел? Объясни, пожалуйста, если Ты понимаешь происходящее.

demiurg

Он лживый лицемерный говнючонок, как ты заметил выше. Потому сливается, когда вопросы неприятные. Черзе какое-то время он типа "забывает" что позорно слился и может вернуться даже в тот же тред.

olga58

Поскольку породы легко поглощают этот газ, откуда можно знать, какое количество изотопа аргон-40 получилось в результате распада калия, а сколько из атмосферы?
cформировавшиеся кристаллы не поглащают газ. более того, аргон, который образуется в кристалле постепенно оттуда улетучивается, так как радиация разрушает кристаллическую решетку. поэтому возраст породы (кристалла) полученный K-Ar методом меньше чем на самом деле.

3deus

cформировавшиеся кристаллы не поглащают газ.
Правильно, готовые кристаллы не поглощают, я так и написал: захватывают при кристаллизации:
 

Если же в те времена, когда порода захватила при своей кристаллизации атмосферный аргон, доля Ar36 в атмосфере была меньше теперешней, то получим возраст породы, завышенный на миллионы лет !

В этом-то и суть, что при кристаллизации породы доля аргона-36 в атмосфере могла быть существенно ниже, чем сейчас (похожая история с С14) ! В этом случае возраст породы может быть фантастически завышен при датировке K-Ar методом.

3deus

более того, аргон, который образуется в кристалле постепенно оттуда улетучивается, так как радиация разрушает кристаллическую решетку. поэтому возраст породы (кристалла) полученный K-Ar методом меньше чем на самом деле
Не совсем понятно о какой радиации идет речь. Речь об аргоне — нет. Получается, что о калии ? Но тогда если и может улетучиваться аргон, произошедший из калия (если временно принять Ваше предположение о радиоактивном разрушении кристаллической решетки то, напротив, атмосферный аргон (смесь изотопов 40-го, 36-го и др.) остается в решетке, ведь радиоактивность к нему не имеет отношения. Следовательно, возможность чудовищной ошибки принять атмосферный аргон за радиогенный (при неправильном предположении о доле Ar-36 в атмосфере в момент кристаллизации) сохранятся.
Кроме того, Ваши рассуждение с "улетчиванием" аргона из решетки не совсем убедительны, ибо при анализе породы можно брать внутренние части куска породы, откуда аргону мешала выйти остальная порода. Разве так и не поступают ? Да, было бы интересно посмотреть ссылки на указанную Вами проблему "радиогенной улетучиваемости" :)

demiurg

А какая твоя цель в этом треде?

olga58

показать что адм не прав.
наверное не стоит - зря время теряю.

demiurg

показать что адм не прав.
наверное не стоит - зря время теряю.
Конечно, не стоит. Он постит исключительно упоротый бред, который по-хорошему из этого раздела надо сносить. Сам он не знает ни хера вообще, даже про христианство недостаточно. Тут даже и вопрос-то так не стоит, прав он или нет.
А ты ещё и с ним полемизируешь, как будто не знаешь, как это происходит обычно.

petrovna

наверное не стоит
Нет не стоит, когда я его приперла окончательно вопросами к стенке, от которых он трусливо бегал из треда в тред, он сказал, что я навожу на него клевету и он не будет со мной общаться. С тех пор только в личку анафемой грозит.

demiurg

С тех пор только в личку анафемой грозит.
Круто! Мне не грозил.

3deus

я его приперла окончательно вопросами к стенке
Припирают не вопросами, а аргументами. А то, что Вы говорили тогда про неандертальцев и другие якобы разновидности предков человека была очередная не подкрепленная фактами теоретико-философская выдумка. Навоображать можно все что угодно, но бремя обоснования ложится на того, кто навоображал.

BSCurt

но бремя обоснования ложится на того, кто навоображал
Тебя это бремя уже давно расплющило.

DENSIS288

А то, что Вы говорили тогда про неандертальцев и другие якобы разновидности предков человека была очередная не подкрепленная фактами теоретико-философская выдумка.
Ну вот в случае с 14С-датировкой умозрительные, не подкреплённые опытом теории о влиянии магнитного поля и прочего были развенчаны фактами, говорящими об обратном, т.е. о точности 14С-метода, и даже о его ошибке в сторону занижения возрастов. Ну какие могут быть здесь еще аргументы? Ну не работает ни магнитное поле, ни что иное в данном случае, не завышается (очень сильно должен завышаться, по вашим словам) возраст образцов. Против аргументов о "большом содержании водяного пара в атмосфере до потопа" ничего сказать не могу, первый раз слышу об этом феномене. Но в любом случае регион до 8000 лет до н.э. проверен для этого метода датировки. На какие ещё аргументы против этого конкретного метода ответить?

3deus

Ну вот в случае с 14С-датировкой умозрительные, не подкреплённые опытом теории о влиянии магнитного поля и прочего были развенчаны фактами, говорящими об обратном, т.е. о точности 14С-метода, и даже о его ошибке в сторону занижения возрастов.
Интересно какими именно фактами ? :ooo:
Вы дали ссылку, в которой говорилось нечто о проверке радиоуглеродного метода по кольцам деревьев. И что ? При чем тут датировка образцов старше, например, 4000 лет до н.э. (т.е. старше 6000 лет) ? :confused: :confused:
Скорее всего опять неправомерные теоретико-философские эстраполяции в прошлое тех конкретных фактических данных и наблюдений (древние живые деревья и т.п. которые доступны нам в настоящее время :(
======================
http://fatus.chat.ru/dergach2.html
(из статьи по Вашей ссылке)
Самыми долгоживущими деревьями на нашей планете, по-видимому, являются остистые сосны, произрастающие в Белых горах на востоке центральной части штата Калифорния и на склоне гор Сьерра-Невада. Хвойные породы там произрастают на высоте более 3000 м над уровнем моря и достигают возраста в несколько тысяч лет (древнейшее из известных в мире живых деревьев имело возраст 4600 лет).
======================
аргументов о "большом содержании водяного пара в атмосфере до потопа" ничего сказать не могу, первый раз слышу об этом феномене.

Думаю, лучше говорить не про пар, а про водную оболочку атмосферы Земли до Всемирного Потопа:

Есть еще аргумент — ОБИЛИЕ ВОДЫ в допотопной атмосфере. Эта водная оболочка должна была сильно ослаблять солнечный ветер и образование быстродвижущихся нейтронов, а значит и синтез С14 из азота.

olga58

http://www.college-de-france.fr/media/evo_cli/UPL12781_Bard9...

Bard E., Arnold M., Fairbanks R.G., Hamelin B. 230Th-234U and 14C timescale over the past 30000 years using mass spectrometric U-Th ages from Barbados corals. Radiocarbon. 1993. V. 35. P. 191-199.

petrovna

. А то, что Вы говорили тогда про неандертальцев и другие якобы разновидности предков человека была очередная не подкрепленная фактами теоретико-философская выдумка.
Что значит выдумка? Ученые сделали эти кости сами? Наличие этих видов человека научный факт, как бы не хотелось мракобесам утверждать обратное. В настоящий момент существует с десяток различных доисторических видов человека, представленные тысячами костей, которые не вместит ни один музей. А вот преподобный отец Роуз как раз занимается построением домыслов (а то и откровенным враньем):
"Научные ископаемые свидетельства в пользу «эволюции человека» состоят из: ископаемых останков неандертальца (много экземпляров); синантропа (несколько черепов); так называемых яванского, гейдельбергского и пилтдаунского «людей» (20 лет назад) и недавних находок в Африке (все они крайне фрагментарны) и из немногих других останков. Все ископаемые свидетельства «эволюции человека» можно уместить в ящик размером с небольшой гроб, и происходят они из далеко удаленных одна от другой местностей, при отсутствии надежных указаний хотя бы на относительный (а уж тем более «абсолютный») возраст, и без всяких указаний на то, как эти разные «люди» связаны между собой родством или происхождением. "

demiurg

Я вот так и не понимаю чо вы с ним спорите, он релевантными знаниями не владеет ни на каком уровне, даже школьном. Одни фантазии. Да у него с Землёй вокруг Солнца и то проблемы!
Лучше б какой-нить популярный пост про IDP накатала, как эксперт :)

DENSIS288

теоретико-философские эстраполяции

Это у тебя экстраполяции, в частности, о том, что магнитное поле ослаблялось всю историю Земли, а не только какое- то последнее время, и прочие умозрительные суждения. Ты упрекал нас в том, что у нас в мыслях всегда присутствует необходимость эволюции и миллиардного возраста Вселенной, это не совсем так, хотя мы и считаем это очень правдоподобным. В частности, в вопросе про свет далёких галактик, который не относился к возникновению и эволюции звёзд, в котором - только сиюминутная физика, без философии (ты, напомню, слился, сказав, что это тайна творения и что как-то это можно объяснить).
про водную оболочку атмосферы Земли до Всемирного Потопа:

Вот эту водную оболочку как исследовали? Какие статьи о ней почитать? Откуда следует, что она была?
Интересно какими именно фактами ?
Читаем:
Фактическое состояние высокоточных измерений 14С в непрерывных сериях дендрохронологических данных для целей калибровки радиоуглеродной шкалы проанализировано в работе (van der Plicht J. 1996) и отражено на рис. 4. Цифры справа указывают на временное разрешение (число колец) конкретной серии измерений. Линия 1 определяет наиболее длинную во времени часть непрерывной калибровочной кривой, полученной в Белфастском университете по серии измерений в блоках древесины ирландских дубов по 20 колец, охватывающую временной интервал 1840 г.н.э. - 5210 г. до н.э. (а расширенную данными измерений в блоках немецких дубов до 7980 г. до н.э. (б). Линией 2 показан временной интервал измерений, выполненных в университете в Сиэттле, в блоках по 10 колец деревьев из США (а) и германских дубов (б) за интервал времени с 1945 г.н.э. по 6000 г. до н.э. с вдвое лучшим разрешением, чем предыдущие. Линией 3 изображена калибровочная шкала из результатов исследований, полученных в университетах Сиэттла и Белфаста и представляющих скомбинированные в 20-летнюю серию высокоточных измерений из данных по американским деревьям в 10-летних блоках и 20-летних блоках ирландских деревьев: участок а покрывает временной интервал 1940 г.н.э. - 2490 г. до н.э., данные затем были сначала расширены на интервале 2510-4990 гг. до н.э. (б а затем продлены до 6000 г. до н.э. (в). Интервал погодичных измерений концентрации 14С в каждом кольце американской ели с 1510 по1954 гг. определен в университете в Сиэттле и показан линией 4. Интервал с 1935 г. до н.э. по 3900 г. до н.э. (линия 5) покрыт измерениями концентрации 14С в германских дубах с временным разрешением от 1 до 4 лет, выполненными в университетах Гронингена и Претории. Линиями 6 изображены дополнительные данные измерений содержания 14С в деревьях остистой сосны вне 5000 г. до н.э., полученные в Аризонском университете на интервале лет 5355-5815 гг. до н.э. (а) и 6090-6550 гг. до н.э. (б) и в Сиэттле - 6440-7160 гг. до н.э. (с). Линией 7 представлены калибровочные данные, полученные в Гейдельбергском университете из германских хронологий по дубу, протянутых до 7875 г. до н.э. Линия 8 представляет предварительную калибровочную кривую, основанную на хронологии по сосне, охватывающую измерения концентрации 14С на интервале 7981-9439 гг. до н.э., выполненные в Гейдельбергском университете.

Van der Plicht J. The Groningen radiocarbon calibration program. Radiocarbon. 1993. V. 35. P.231-239.

demiurg

Вот эту водную оболочку как исследовали? Какие статьи о ней почитать? Откуда следует, что она была?
Из Библии! Он же говорит — не пар, а водная оболочка!11! Библия — это Истина, откровение Живого Бога, а не эти ваши придумки ошибочные и ложные

DENSIS288

Кстати, потоп вызывает много вопросов и безотносительно точности датировок:
1) Как могли влезть в ковчег пары всех животных на Земле?
2) Арарат - далеко не самая высокая гора на свете, не укрывались ли на вершинах других, более высоких гор, животные и люди?
3) С какой скоростью распространялись животные после потопа по Земле? Особо интересуют муравьи, ленивцы, коалы, лягушки.
4) Откуда взялось столько воды и куда она делась после окончания потопа?
5) Как возникло огромное разнообразие рас и фенотипов людей, ведь после потопа осталось всего несколько человек, да и было это не так давно?
6) Каковы археологические свидетельства потопа?
Согласен на ссылку. Но только чур без фокусов, типа "это ссылка, а не моё мнение, меня интересуют только мои аргументы и мне пофиг что ты вычитал по ссылке".

3deus

Наличие этих видов человека научный факт, как бы не хотелось мракобесам утверждать обратное. В настоящий момент существует с десяток различных доисторических видов человека, представленные тысячами костей, которые не вместит ни один музей.
Никаких аргументов ! Хотите, чтобы Вам поверили на слово ? Если же словом "вид" Вы называете разновидности доисторических людей (одни, например, потомки Каина, другие — Сифа, но все они потомки одного человека — Адама то нет проблем.
В отсутствии достаточного обоснования Вы стали цепляться к несущественным деталям про гроб. Кроме того, в книге указаны археологические данные как минимум 30 - 40 летней давности.
Да это и не существенно ! Пусть у дарвинистов будет целый шкаф находок, но если по ним нельзя показать, что мы имеем действительное различие как биологических видов, то это все пшик. Где аргументы ? Нашли кости: одни — человеческие, другие — обезьяньи. Вот и все ! Никаких переходных видов и якобы различных видов предков человека (а не потомков одного человека — Адама) !
Кроме того, согласно указанному Вами сборнику биологи сами до сих точно не определились с понятием "биологический вид": то ли оно инструментально-теоретическое, то ли соответствует фактам о живых существах.
  

3deus

в вопросе про свет далёких галактик ... в котором - только сиюминутная физика, без философии
Не надо обманывать. Вопрос о возникновенни звездного неба — это не сиюминутная физика !
На этот вопрос я уже ответил , а Вы, мне кажется, стараетесь не замечать того, что уже было сказано. Если у Вас есть конкретные аргументы-возражения, то приведите их.
Интересно какими именно фактами ?
--------------------------------------------------------------------------------
 Читаем:

Уже читали, но где аргументы о возрастах старше 6000 лет ? :confused:
Где деревья такого возраста ? Их нет !
Вообще же если не можете ответить, то, думаю, лучше промолчать.

3deus

1) Как могли влезть в ковчег пары всех животных на Земле?
2) Арарат - далеко не самая высокая гора на свете, не укрывались ли на вершинах других, более высоких гор, животные и люди?
3) С какой скоростью распространялись животные после потопа по Земле? Особо интересуют муравьи, ленивцы, коалы, лягушки.
4) Откуда взялось столько воды и куда она делась после окончания потопа?
5) Как возникло огромное разнообразие рас и фенотипов людей, ведь после потопа осталось всего несколько человек, да и было это не так давно?
6) Каковы археологические свидетельства потопа?
Повторю: вопрос — это не аргумент. Я готов ответить, только не понятно с какой целью Вы интересуетесь. Не хотелось бы метать бисера перед псами и свиньями, чтобы они потом попирали его ногами своими.

raycon

Уже читали, но где аргументы о возрастах старше 6000 лет ? :confused:
Где деревья такого возраста ? Их нет !
Живых, может, и нет, а вот древесина сохранилась:

Currently, the maximum for fully anchored chronologies is a little over 11,000 years from present.
YOU are FAIL.

3deus

Живых, может, и нет, а вот древесина сохранилась
Спасибо, я ждал этого ответа ! :)
Вы правы, имеются ископаемые (не живые) деревья, но как могли определить их возраст ?
Скорее всего опять с помощью радиоуглеродного метода для возрастов образцов старше 6000 лет (т.е. допотопных) — получаем порочный круг в обосновании радиуглеродного метода для возрастов старше 6000 лет !
Напоминание: Если дерево умерло, то оно перестало поглощать углекислый газ с С14, поэтому содержание С14 в дереве перестало пополняться извне. Т.о. разница между живым и мертвым деревом является ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ для обоснования радиуглеродного метода.

raycon

как могли определить их возраст ?
Может, вики почитаешь хотя бы?

DENSIS288

Скорее всего опять с помощью радиоуглеродного метода
Нет там никакого порочного круга. Почитай статьи в рецензируемых научных журналов по ссылке.

petrovna

Живых, может, и нет
На севере Швеции есть сосна возрастом 10 000 лет. Вот такая незадача. Мира еще не было, а сосна уже была. Если до создания мира был только бог, то видимо эта сосна и есть бог.... А еще в калифорнии есть дуб возрастом 13 000 тысяч лет.
http://info.adm.umu.se/Nyheter/PressmeddelandeEng.aspx?id=30...

DENSIS288

метать бисера перед псами и свиньями
Ты - последнее хамло.

3deus

Нет там никакого порочного круга
А сами Вы не знаете ? Неужели Вы поверили им на слово ?
Неужели не можете привести хотя бы основные аргументы сами ?

DENSIS288

Интересно какими именно фактами ?
Другие юзеры подтянулись с ответами.

DENSIS288

Неужели не можете привести хотя бы основные аргументы сами ?
Неужели ты сам не умеешь читать? Ведь это ты очень сомневаешься в их доводах, сможешь хорошенько покритиковать.

petrovna

Возраст этой живой сосны был измерен несколькими методами в том числе и радиоуглеродным. Все совпали. Что говорит об адекватности предложенной методики.

BSCurt

Ну сейчас то он надеюсь соснёт от сосны.

3deus

Что говорит об адекватности предложенной методики
Для МАЛЫХ ВОЗРАСТОВ (до 5000 — 6000 лет).
P.S. Ждем ссылок-подтверждений Ваших слов о существовании ЖИВЫХ деревьев возрастом старше, например, 6000 лет :)

BSCurt

Ты про сосну ответь!

petrovna

Никаких переходных видов и якобы различных видов предков человека
Смотрим сюда:




По вашему это один вид? Кто из них обезьяна, а кто человек?
Вид реально существующее понятие для высших позвоночных, если бы вы читали сборник внимательно вы бы это увидели.

petrovna

Ждем ссылок-подтверждений Ваших слов о существовании ЖИВЫХ деревьев возрастом старше, например, 6000 лет
я дала ссылку.
вот ссылка на рецензируемый научный журнал о живом дубе возрастом 13 000 лет.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone...

karim

это всё библейские патриархи

DENSIS288

На этот вопрос я уже ответил выше, а Вы, мне кажется, стараетесь не замечать того, что уже было сказано. Если у Вас есть конкретные аргументы-возражения, то приведите их.
Ты об этом?:
Представьте, что звездное небо — это свиток, который раскручивают во дни творения мира. Тогда звезды, удаляясь, продолжают светить. Это только образ. Вообще же, я думаю, нельзя экстраполировать наши представления о протяженности пространства-времени на дни творения.
Вот еще некоторые фантазии и предположения о том, как это было:
=======================
Растяжение во времени

Прорывом стала работа физика креациониста Рассела Хамфриса «Звездный свет и время», изданная в 1994 году. Эта книга до сих пор производит эффект взорвавшейся бомбы. Хамфрис напоминает читателям об известной и экспериментально подтвержденной теории относительности, а в частности, об относительности времени. К примеру, стрелка часов движется с разной скоростью в гравитационных полях разной силы. Мы с вами знаем, что Бог
при сотворении растянул или «простер небеса», что открывает дверь к различным эффектам гравитации (а значит, и времени). Вся Вселенная могла быть создана несколько тысяч лет назад за 6 дней, по земным часам [шесть оборотов Земли вокруг её оси — ], в то время как у света от далеких звезд было достаточно времени (по «галактическим» часам чтобы достичь Земли.
=========================

Аргументы-возражения:
Тогда звезды, удаляясь, продолжают светить.

Если звёзды удаляются на расстояние 1 млрд. св. лет за 10000 лет, то движутся со скоростью 100000 скоростей света, что:
1) по современным представлениям - невозможно (и это тебе надо доказывать обратное
2) приводило бы к бесконечному красному смещению спектра звёзд уже по достижении 1 скорости света, далёкие объекты стали бы не видны.
я думаю, нельзя экстраполировать наши представления о протяженности пространства-времени на дни творения

Непонятно, какие конкретно элементы пространства и времени нельзя экстраполировать. Почему нельзя?
об относительности времени

Да, а как это приложимо к нашему вопросу? Свет в вакууме относительно Земли, как и любой другой системы отсчёта, всё равно движется со скоростью света в вакууме.
Мы с вами знаем, что Бог
при сотворении растянул или «простер небеса»

Я не знаю.
в то время как у света от далеких звезд было достаточно времени (по «галактическим» часам)

Поясни свою позицию. Т.е. ты говоришь о том, что после "сотворения" свет далёких галактик достиг Земли, а потом они удалились при "простирании небес"? Почему тогда свет не перестал приходить после простирания, когда они удалились от Земли. И почему, судя по этому свету, эти объекты очень от нас удалены, ведь он излучился, когда они ещё были близки? Или небеса были простерты сразу, тогда свет бы и не дошёл до нас до сих пор.

3deus

http://info.adm.umu.se/Nyheter/PressmeddelandeEng.aspx?id=30...
"Древнейшее из известных в мире живых деревьев имело возраст 4600 лет" — согласно статье, указанной Пироном. Не понятно, кто из них прав :( К тому же радиуглеродный метод в этой статье проверялся на живых деревьях давности не более 4600 лет.

DENSIS288

Древнейшее из известных в мире живых деревьев имело возраст 4600 лет
4600 - это в статье от 1993, по ссылкам - находки на 2008-2009 год. Наука не стоит на месте.

3deus

По вашему это один вид? Кто из них обезьяна, а кто человек?
Это выдумки художников, ибо найдены были только кости, не надо считать читателей неразумными детьми.

petrovna

согласно статье, указанной Пироном.
Обе правы, сосна была найдена в 2008 году, дуб в 2009, статья пирона вышла значительно раньше. Если бы прочитали мою ссылку то увидели, что исследования аналогичные тем, что в статье пирона производились на этом дереве.

DENSIS288

К тому же радиуглеродный метод в этой статье проверялся на живых деревьях давности не более 4600 лет.
Ну а ты разобрался, как датировались деревья возрастом более 4600 лет в той статье?

petrovna

Это выдумки художников, ибо найдены были только кости
С чего выдумки, есть математически обоснованные методы реконструкции, используемые помимо палеоантропологии, в криминалистике, где дают отличный, проверяемый результат.
Но могу фотки черепов запостить поверьте легче вам от этого не станет....

Вопросы прежние...

3deus

по ссылкам - находки на 2008-2009 год
Ну тогда дайте, пожалуйста, ссылку на новые статьи, если они есть, в которых радиоуглеродный метод исследовался на этих ЖИВЫХ (?) деревьях (если, конечно, сведения про их возраст правда, в чем я очень сомневаюсь). Все ли так же с их кольцами, как с кольцами деревьев в Вашей статье ? Одно дело исследовать послепотопные образцы, другое — допотопные.

BSCurt

Одно дело исследовать послепотопные образцы, другое — допотопные.
Одно дело исследовать сосны с Земли, другое - с Марса.

petrovna

Ну тогда дайте, пожалуйста, ссылку на новые статьи
Я уже дала. Вы проявляете неуважение к оппонентам не изучая ответы на ваши вопросы...

petrovna

если, конечно, сведения про их возраст правда, в чем я очень сомневаюсь
Обоснуйте ваши сомнения?

DENSIS288

 Вот и вот , взял из википедии ссылки на более современные статьи, в которых обсуждается калибровка радиоуглеродного метода, в них есть ссылки на статьи о том, как делались дендрохронологические шкалы.

DENSIS288

Одно дело исследовать послепотопные образцы, другое — допотопные.
О каком потопе идёт речь? Пойми, что в реальности потопа все здесь находящиеся, кроме тебя, очнь сомневаются, и для нас "послепотопный" и "допотопный" - пустой звук.

DENSIS288

Я готов ответить, только не понятно с какой целью Вы интересуетесь.
Ответь, пожалуйста. Интересуюсь, потому что это имеет непосредственное отношение к эволюции (вернее, к не-эволюции) живого.

petrovna

Ответь, пожалуйста.
Я задавала эти вопросы. Ответ был такой же как про звезды: "Все кому богом было предначертано спастись, те спаслись"

blackout

Видел твою аватарку в реале.

petrovna

А вот о колонии деревьев возрастом 80 тысяч лет:
http://www.nps.gov/brca/naturescience/quakingaspen.htm

PrinceSSka

кстати можно нубский вопрос, про вымершие виды рода человек, вдруг кто знает и бьытсро просветит:
- посколько примерно особей различных видов было обнаружено (порядок)? просто в детстве у меня была гипотеза (только вмсопнил про нее что вдруг эти кости принадлежат просто "уродцам" хомо самиенса. Ведь и сейчас рождаются люди с сильными искажениями в анатомии.
- какие результаты принесли секвенирование неандертальца (вроде недавно шумели?!)

PrinceSSka

вообще по сабжу рекомендую всем лекции Кондрашева по эволюционной биологии,
он читал курс в МГУ осенью, вот вроде видео есть - http://univertv.ru/video/biology/evolyuciya/vvedenie_v_evolyucionnuyu_biologiyu/evolyuciya_v_proshlom_dokazatelstva_evolyucii/?mark=all
там в начале курса было пару лекций по доказательствам эволюции, хорошо рассказывает

3deus

Поясни свою позицию. Т.е. ты говоришь о том, что после "сотворения" свет далёких галактик достиг Земли, а потом они удалились при "простирании небес"? Почему тогда свет не перестал приходить после простирания, когда они удалились от Земли. И почему, судя по этому свету, эти объекты очень от нас удалены, ведь он излучился, когда они ещё были близки? Или небеса были простерты сразу, тогда свет бы и не дошёл до нас до сих пор.
Это очень хороший вопрос ! :) Отвечу Вам немного позднее. Пока же советую Вам посмотреть следующую, довольно точную и глубокую статью Does Distant Starlight Prove the Universe Is Old?
Поймите, я один, а вас — много. Мне нужно время посмотреть ссылки, указанные Шани и Вами.
Шани: про криминалистику и черепа — слабый аргумент. Вспомним знамение (Бытие, гл. 4 которое дал Всевышний Каину, чтобы кто-нибудь не посмел убить его, лишенного вследствие своего греха покровительства Божия. Поэтому Каин и его потомки по внешнему виду скорее всего сильно отличались от остальных людей.

olga58

не ты сначала ответь как так, что есть деревья старше мира?

PrinceSSka


е ты сначала ответь как так, что есть деревья старше мира?
ой я кажется умею ответить на этот вопрос как адм! деревья были созданы сразу старыми! ведь все методы определения возраста любой вещи основываются просто на каких-то свойствах свойственных "старым" вещам, даже концентрации различных там изотопов. То есть в приницпе наверное можно даже искусственно смастерить вещицу которая по всем признакам будет сразу "старой".Воти эти деревья сразу были созданы старыми-послепотомными!
Более-того, например адам и Ева ведь тоже сразу взросылми были созданы.
Так же и со скелетами , их можно было сразу создать в виде закопанных скелетов!

Lene81

О каком потопе идёт речь? Пойми, что в реальности потопа все здесь находящиеся, кроме тебя, очнь сомневаются, и для нас "послепотопный" и "допотопный" - пустой звук.
Господа, я удивляюсь вашему терпению.

DENSIS288

Does Distant Starlight Prove the Universe Is Old?
Так:
Some Christians have proposed that God created the beams of light from distant stars already on their way to the earth.

Это совершенно непроверяемо. Всемогущее существо может и так, наверно, нам этого не узнать.
It is usually assumed that the speed of light is constant with time.2 At today’s rate, it takes light (in a vacuum) about one year to cover a distance of 6 trillion miles. But has this always been so? If we incorrectly assume that the rate has always been today’s rate, we would end up estimating an age that is much older than the true age. But some people have proposed that light was much quicker in the past. If so, light could traverse the universe in only a fraction of the time it would take today.

?! совершенно произвольное предположение. Что-то указывает на возможность изменения скорости света в вакууме, интересно? Судя по статье в Википедии, пока никаких доказательств возможности такого изменения не видать.
Light that would take billions of years to reach earth (as measured by clocks in deep space) could reach earth in only thousands of years as measured by clocks on earth. This would happen naturally if the earth is in a gravitational well, which we will discuss below.

Напомню, скорость света в любой системе отсчёта остаётся постоянной.
К тому же, если Земля находится в "gravitational well", то свет от далёких объектов, соответственно, находящихся в более слабом гравитационном поле, должен иметь фиолетовое смещение, а он имеет красное.
Suppose that our solar system is located near the center of a finite distribution of galaxies. Although this cannot be proven for certain at present, it is fully consistent with the evidence; so it is a reasonable possibility.

С какими evidence оно consistent? Очень смелое утверждение.
There is a cosmic equivalent to local and universal time. Light traveling toward earth is like the plane traveling west; it always remains at the same cosmic local time. Although most astronomers today primarily use cosmic universal time (in which it takes light 100 years to travel 100 light-years historically cosmic local time has been the standard. And so it may be that the Bible also uses cosmic local time when reporting events.

Вообще не понял смысл этого абзаца. Особенно "in which it takes light 100 years to travel 100 light-years"
Since the stars were created during Creation Week and since God made them to give light upon the earth, the way in which distant starlight arrived on earth may have been supernatural. We cannot assume that past acts of God are necessarily understandable in terms of a current scientific mechanism, because science can only probe the way in which God sustains the universe today. It is irrational to argue that a supernatural act cannot be true on the basis that it cannot be explained by natural processes observed today.

Прекрасный пассаж! Сколько раз повторять, наука не утверждает, что сверхъестественного творения не может быть, она просто не имеет с ними никакого дела. И они не могут быть включены в научные теории. Сколько раз это повторять?
Кстати, звёзды рождаются и сейчас.
However, the naturalist erroneously assumes that the universe was created by the same processes by which it operates today. Of course it would be absurd to apply this assumption to most other things. A flashlight, for example, operates by converting electricity into light, but the flashlight was not created by this process.

Те процессы, которые происходят при действии вспышки, прекрасно работают и при её производстве, они вовсе не нарушаются. Электричество так же протекает по проводникам, может преобразовываться в свет и тепло. Никакого противоречия между работой вспышки и её производством нет.
But the inflation model amounts to nothing more than storytelling with no supporting evidence at all. It is merely speculation designed to align the big bang to conflicting observations.

Вся наука так и делается. А потом либо подтверждается, либо опровергается. Инфляционная теория пока скорее подтверждается. Вообще в космологии много неясностей, но не надо же передёргивать, опять начиная демагогию вроде "сказки" и "нет доказательств".
And since stars were made during Creation Week when God was supernaturally creating, how do we know for certain that distant starlight has arrived on earth by entirely natural means?

Наука это никак комментировать не может.
we should also remember the body of evidence that is consistent with the youth of the universe... We see multitudes of hot blue stars, which even secular astronomers would agree cannot last billions of years

Ээ, то что звёзды эти молоды никак не связано с возрастом Вселенной.
The critic may suggest that the big bang is a better explanation of origins than the Bible since biblical creation has a light travel-time problem—distant starlight. But such an argument is not rational since the big bang has a light travel-time problem of its own. If both models have the same problem in essence7, then that problem cannot be used to support one model over the other. Therefore, distant starlight cannot be used to dismiss the Bible in favor of the big bang.

Почему это not rational? В Стандартной Модели существует объяснение horizon problem, поэтому проблем с distant starlight нет.

BSCurt

Все мы лишь часть одного длинного сна шведской сосны.

3deus

Да, Вы написали огромный пост. Буду отвечать постепенно :)
В Стандартной Модели существует объяснение horizon problem, поэтому проблем с distant starlight нет
Стандартная модель, насколько я знаю, вообще этим вопросом не занимается :confused:
"Станда́ртная моде́ль — теоретическая конструкция в физике элементарных частиц, описывающая электромагнитное, слабое и сильное взаимодействие всех элементарных частиц. Стандартная модель не включает в себя гравитацию" (из Википедии)
Думаю, Стандартная модель — это одно, теория большого взрыва — совсем другое.
 
Some Christians have proposed that God created the beams of light from distant stars already on their way to the earth.
--------------------------------------------------------------------------------
Это совершенно непроверяемо. Всемогущее существо может и так, наверно, нам этого не узнать.

Дык в статье и говорится, что такое объяснение не удовлетворительно. Вы, кажется, вырвали из контекста.
Light that would take billions of years to reach earth (as measured by clocks in deep space) could reach earth in only thousands of years as measured by clocks on earth. This would happen naturally if the earth is in a gravitational well, which we will discuss below.
--------------------------------------------------------------------------------
Напомню, скорость света в любой системе отсчёта остаётся постоянной.
К тому же, если Земля находится в "gravitational well", то свет от далёких объектов, соответственно, находящихся в более слабом гравитационном поле, должен иметь фиолетовое смещение, а он имеет красное.

Вот за этот комментарий выражаю Вам свою благодарность ! :)
Пока думаю, вспоминаю ОТО. В Ваших рассуждения есть один непонятный для меня момент: почему нельзя предполагать, что эффект от удаления звезд от земли накладывается на эффект изменения длины волны света в гравитационных полях ?
Да, на всякий случай напомню, что мнения, высказанные в статье, следует воспринимать как аргументы против господствующих сегодня мировоззренческих (не научно-гипотетических) представлений о происхождении мира, а не как новую истину. Креационистская естественная наука претендует на тот же статус истины (на гносеологическую истину что и эволюционистская естественная наука. Все это дело рук человеческих. За тем исключением, что креационистская наука усиливает себя тем, что оглядывается и соотносит себя с вечными (онтологическими) истинами Откровения Божия о тварном мире, изложенными в Священном Писании.
P.S. Продолжение следует ... :)

BSCurt

креационистская наука
Нет такой науки.

aigul

За тем исключением, что креационистская наука усиливает себя тем, что оглядывается и соотносит себя с вечными (онтологическими) истинами Откровения Божия о тварном мире, изложенными в Священном Писании.
Впервые зашел в раздел Стади и сразу упал :grin: :grin:

BSCurt

АДМ, отбросив всю былую вражду и обиды, не могли бы вы ответить на следующий вопрос: допустим кому-то здесь удалось привести аргумент в пользу того, что потопа не было (или того что земля много старше чем 10 тысяч лет, или в пользу эволюционного происхождения человека, или чего-то прочего в этом духе) настолько убедительный, сильный и неоспоримый, что вы были бы вынуждены признать этот факт (в смысле, что потопа не было или любой другой из приведенного списка) — ваши последующие действия? Просто очень интересно.

BSCurt

Впервые зашел в раздел Стади и сразу упал
После реформы образования попривыкнешь.

kochurova71

1) Как могли влезть в ковчег пары всех животных на Земле?
2) Арарат - далеко не самая высокая гора на свете, не укрывались ли на вершинах других, более высоких гор, животные и люди?
3) С какой скоростью распространялись животные после потопа по Земле? Особо интересуют муравьи, ленивцы, коалы, лягушки.
4) Откуда взялось столько воды и куда она делась после окончания потопа?
5) Как возникло огромное разнообразие рас и фенотипов людей, ведь после потопа осталось всего несколько человек, да и было это не так давно?
6) Каковы археологические свидетельства потопа?

Повторю: вопрос — это не аргумент. Я готов ответить, только не понятно с какой целью Вы интересуетесь. Не хотелось бы метать бисера перед псами и свиньями, чтобы они потом попирали его ногами своими.
адм, ты меня расстроил, чесслово
удивляюсь, почему модераторы тебе не поставили (!) за оскорбления

kochurova71

да, кстати, выдвигалась ли в рамках треда уже такая боянная, но милая теория религиозной космогонии?
вселенная одномоментно была создана богом в момент времени t, вместе со всем своим прошлым т.е. вместе со всеми галактиками, светом от них, со всеми пластами отложений на дне морском и со всеми скелетиками различных возрастов в них, вместе со всеми живыми существами, вместе с наскальными надписями древних людей.
такая теория ненаучна так как не фальсифицируема, но зато её легко верифицировать почти любым экспериментом, следовательно, она может быть прекрасной основой религиозного естествознания :D
можно вести теологические споры насчёт того, какой момент t лучше. например, вчера была создана вселенная или 1000 лет назад.

BSCurt

адм, ты меня расстроил, чесслово
Он примерно настолько же смиренен, насколько ты - скромен.

demiurg

вселенная одномоментно была создана богом в момент времени t, вместе со всем своим прошлым т.е. вместе со всеми галактиками, светом от них, со всеми пластами отложений на дне морском и со всеми скелетиками различных возрастов в них, вместе со всеми живыми существами, вместе с наскальными надписями древних людей.
такая теория ненаучна так как не фальсифицируема, но зато её легко верифицировать почти любым экспериментом, следовательно, она может быть прекрасной основой религиозного естествознания
Это боян, все про это знают. И если б адм это сказал, никто бы с ним не спорил. Но ему мало этого, ему нужно чтобы всё было в самом что ни на есть материальном и буквальном смысле.

raycon

Впервые зашел в раздел Стади и сразу упал

rafael43

Одно дело исследовать послепотопные образцы, другое — допотопные.
ОДно дело иметь современное представление о мире, другое — допотопное. лол
Всем отписавшимся спасибо, читаю с удовольствием! :D

Vlad128

Повторю: вопрос — это не аргумент.
отсутствие ответов на вопросы — это аргумент.

3deus

отсутствие ответов на вопросы — это аргумент
Это не так. Если кому-то не отвечают на вопросы — это не значит, что ответов нет, просто человек не готов выслушать ответа, строение лжи в его мировоззрении пока еще не разрушено и даже не осознаны те моменты, которые человек принял на веру.
В частности поэтому в моем ответе про псов и свиней не было личного оскорбления, но только констатация известной духовно-психологической закономерности.

raycon

Пока же советую Вам посмотреть следующую, довольно точную и глубокую статью Does Distant Starlight Prove the Universe Is Old?
Ты что, доверяешь этим баптистам из AiG? Они же еретики.
строение лжи в его мировоззреннии пока еще не разрушено и даже не осознаны те моменты, которые человек принял на веру.
Ну давай, разрушай и помогай осознавать.

petrovna

это не значит, что ответов нет, просто человек не готов выслушать ответа
Незнайка пошел на улицу и стал играть возле соседнего дома, но соседи
попросили его не шуметь под окнами. Тогда он пошел к другому дому - его и
оттуда прогнали. Он пошел к третьему дому - его стали и оттуда гнать, а он
решил им назло играть и играть. Соседи рассердились, выбежали из дома и
погнались за ним. Насилу он убежал от них со своей трубой.
С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.
- Моей музыки не понимают, - говорил он. - Еще не доросли до моей
музыки. Вот когда дорастут - сами попросят, да поздно будет. Не стану
больше играть. (с) Приключения адамки Незнайки и его друзей.

3deus

На севере Швеции есть сосна возрастом 10 000 лет.
http://info.adm.umu.se/Nyheter/PressmeddelandeEng.aspx?id=30...
Сначала отвечу про ШВЕДСКУЮ СОСНУ, потом про дуб.
Итак, возраст сосны определялся не по кольцам, а с помощью радиоуглеродного датирования отмершей древесины. Дело в том, что этот вид деревьев растет так, что новая древесина растет вблизи отмершей старой. Т.о. эта шведская сосна никак не подтверждает правильности результатов радиоуглеродного датирования для образцов старше 6000 лет, напротив, сама была датирована этим методом. Более подробно написано здесь:
=====================================
Если вчитаться внимательнее, становится ясно, что возраст деревьев определяли не подсчётом древесных колец, а с помощью радиоуглеродного датирования – метода, известного множеством ошибок и изобилующего допущениями.
Более того: метод датирования по углероду-14 основан на том, что организм мёртв и прекратил обмениваться углеродом со своей средой. Поэтому при «датировании» образца за отправную точку принимается время смерти организма.
...
Оказывается, у изучаемых деревьев есть способность себя клонировать, и они выжили благодаря тому, что «выбрасывали новый ствол, как только отмирал старый». Радиоуглеродным методом датировалась мёртвая древесина, найденная под живыми деревьями с якобы таким же генетическим составом. Другими словами, деревья как бы сами себя клонировали, и речь идёт о «возрасте» не самих шведских деревьев, а их предполагаемых предков. О «возрасте», определённом путём того самого радиоуглеродного метода…
Из всего этого следует сделать вывод: если создаётся впечатление, что те или иные данные противоречат Библии, всегда стоит присмотреться к ним внимательнее. Особенно если речь идет о публикациях в популярных средствах массовой информации.
http://www.scienceandapologetics.org/text/384.htm
(я процитировал отсюда только факты, частные же мнения автора — не мои, а автора, поэтому просьба (особенно к Пирону) обсуждать здесь как мои слова только то, что я сам процитировал)
=====================================

demiurg

Из всего этого следует сделать вывод: если создаётся впечатление, что те или иные данные противоречат Библии, всегда стоит присмотреться к ним внимательнее.

Например, что Земля крутися вокруг Солнца!

petrovna

Адм, какова погрешность радиоуглеродного метода?

demiurg

Чудовищна!

petrovna

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
подробная статья с разбором полетов критиков радиоуглеродного датирования.
Резюме:
-Критики опираются на работы 60-70 годов
-Критики идут на сознательный обман, превышая максимальную ошибку метода.
-Критики, указывая на наличие ошибки в методе, делают вывод о полной негодности данного метода, забывая о том, что все методы имеет определенную ошибку.
-Критики забывают такую вещь, что у каждого метода есть условия и область применения, а также границы в которых он достоверно работает.

3deus

Эта ссылка ни к чему. Да, есть плохие критики, сами склонные к ошибкам и односторонности в угоду тем или иным своим целям. Ну и что ? Лучше бы ответили про шведскую сосну, что этот приведенный Вами пример — чушь.

petrovna

Эта ссылка ни к чему. Да, есть плохие критики, сами склонные к ошибкам и односторонности в угоду тем или иным своим целям. Ну и что ? Лучше бы ответили про шведскую сосну, что этот приведенный Вами пример — чушь.
К чему. Там разбираются и ваши претензии к этому методу. Я не случайно спросила какова погрешность радиоуглеродного датирования в цифрах, а не на словах. Иначе все ваши рассуждения гроша выеденного не стоят. Как собственно и критика сосны. Это не предки и потомки, это один организм. Как не становится другим организмом ящерица отбросившая хвост. Уже одно это характеризует честность приведенного вами исследователя в частности, и креационистской науки в целом. Если бы вы читали оригиналы которые я приводила, а не пересказ их через нескольких нечистоплотных товарищей.
Теперь про черепа, во-первых нигде не указывается, что отметина Каина передавалась его детям, во-вторых был отмечен только Каин, кому принадлежат остальные черепа? Ведь сейчас насчитывается с десяток видов различных доисторических людей... так ваш ответ ничего не проясняет в этом вопросе. И никак не доказывает, что бытие - это не сборник еврейских сказок...

demiurg

http://www.evilbible.com/Retard.htm
A monthly feature of the EvilBible.com web site is the award of the Retard of the Month to the person or persons who have demonstrated an exceptional level of public stupidity due to religion.

3deus

Как собственно и критика сосны. Это не предки и потомки, это один организм.
Только датирование производилось по его давно по умершим частям с помощью С14-метода. Не дело пишите или просто троллите :(
=====================
У изучаемых деревьев есть способность себя клонировать, и они выжили благодаря тому, что «выбрасывали новый ствол, как только отмирал старый». Радиоуглеродным методом датировалась мёртвая древесина, найденная под живыми деревьями ...
=====================
P.S. Не думайте, что получится заболтать

petrovna

Не думайте, что получится заболтать тему со шведской сосной.
Я и не пытаюсь. В оригинальной статье говорится об определении возраста несколькими методами (не только радиоуглеродом) котрые совпали. Кроме того есть 13 000 летний дуб, про который уже постила статью, там датировка производилась без использования радиоуглеродного метода. И какой же ответ на мой вопрос: какова погрешность этого метода?
Про определение возраста дуба:
Age Estimation
Excavations at the Jurupa site failed to produce any significant amounts of old, dead wood. This absence of old material, likely due to termite activity, made it impossible to determine the age of the putative clone directly by means of radiocarbon dating. Instead, we counted annual growth rings in multiple stem cross-sections to determine average annual growth rate. Transverse sections of 10 dead stems and 1 live branch were collected from different locations within the Jurupa site. Cross-sections were air-dried, finely sanded, and in some cases stained to make annual growth rings visible. Ring counts and diameters were estimated manually from digital images of the sections (Fig. 2, additional images available at http://www.rilab.org/treering/treering.h&#8203;tml%29. Average annual growth rate was determined from the number of annual growth rings present over a given distance in individual cross-sections. Growth rates were similarly estimated from stems collected at two additional sites in Garner Valley and near Aguanga.

3deus

в оригинальной статье говорится об определении возраста несколькими методами (не только радиоуглеродом) котрые совпали
Каким именно методом ? Ждем от Вас конкретный текст и ссылку. Иначе это все пустые слова.
P.S. Шани, прекратите, пожалуйста, выкручиваться ! Против фактов не пойдешь, лучше бы честно отвергли аргумент про шведскую сосну. :(

petrovna

Каким именно методом ? Ждем от Вас конкретный текст и ссылку. Иначе это все пустые слова.
Я уже все давала несколькими страницами выше. Не дело говорите или просто троллите :( ...
Оригинал на шведском, поэтому какие еще методы использовали шведы я сказать не могу.
Дак что там с дубом? Почему вас не устраивает радиоуглеродный метод датировки сосны? Какова ошибка этого метода в цифрах? Где в писании говорится, что потомки каина отличались по внешнему виду от обычных людей? Как несколько миллиардов живых существ поместились в ковчеге размером в 300 метров? Это совместные захоронения мамонтов и трилобитов созданных одновременно? Это вопросы от которых вы постоянно выкручиваетесь....

3deus

Я уже все давала несколькими страницами выше. Не дело говорите или просто троллите ...
Оригинал на шведском, поэтому какие еще методы использовали шведы я сказать не могу
Ваши ссылки я посмотрел. Если сами не знаете про "другие методы", то и не надо было фантазировать о том, чего не знаете !

в оригинальной статье говорится об определении возраста несколькими методами (не только радиоуглеродом) которые совпали

Итак, раз конкретного ответа-подтверждения этих Ваших фантазий у Вас нет, Ваш аргумент со шведской сосной может быть отвергнут как полная чушь !
Про дуб отвечу позже ... :)

raycon

Где в писании говорится, что потомки каина отличались по внешнему виду от обычных людей?
И как вообще проверить, что в этом писании исторические свидетельства, а не мифы?
Вспомним знамение (Бытие, гл. 4 которое дал Всевышний Каину, чтобы кто-нибудь не посмел убить его, лишенного вследствие своего греха покровительства Божия. Поэтому Каин и его потомки по внешнему виду скорее всего сильно отличались от остальных людей.
А вообще, это ведь замечательно! У хомо хабилиса вроде мозг раза в два меньше, чем у сапиенса - это что же, милосердный Яхве полголовы отрезал людям за преступление предка?

petrovna

ргумент со шведской сосной может быть отвергнут как полная чушь !
Почему?
Про дуб ответа, я так понимаю не последует....
Признайте что вы слилилсь.

petrovna

отвергнут как полная чушь
Это вы про свои посты, демонстрирующие вашу безграмотность в естественных науках?

kochurova71

Ваш аргумент со шведской сосной может быть отвергнут как полная чушь !
http://www.goldentime.ru/safe_mw_6.htm

petrovna

http://westinstenv.org/sosf/2008/04/20/worlds-oldest-tree-di...
Вот еще что нашла про сосну, там говорится что помимо радиоуглеродного метода возраст дерева определяли также по его корневой системе.

BSCurt

это не значит, что ответов нет, просто человек не готов выслушать ответа, строение лжи в его мировоззреннии пока еще не разрушено и даже не осознаны те моменты, которые человек принял на веру.
Вот что я меня действительно восхищает (это во многих его постах проскакивает) в Адаме, так это то что он виртуозно владеет самоиронией, я бы даже сказал самосарказмом.

3deus

вот ссылка на рецензируемый научный журнал о живом дубе возрастом 13 000 лет.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone...
От шведской сосны, некорректность датировки которой я уже показал , перейдем теперь
к калифорнийскому дубу (дубу палмера). Итак, как же производилась его датировка ?
Радиоуглеродное датирование произвести не удалось, ибо прежних стволов уже давным-давно не осталось (всё, что можно, давно съели термиты). Возраст стали оценивать по скорости роста дерева.
=======================
http://www.ecolife.ru/infos/eto_interesno/1056/
«При определении возраста таких организмов учёные обычно полагаются на скорость роста деревьев», — поясняет ещё один автор исследования Джеффри Росс-Ибарра (Jeffrey Ross-Ibarra) из университета Калифорнии в Дэвисе. В данном случае каждый дуб разрастается примерно на три [0.8±0.02 мм, 0.96 мм ?] миллиметра в год (биологи установили это по спилам стволов но эта информация опять же не даёт достоверных данных о возрасте всего «куста». И тут на помощь учёным пришла другая особенность жизни Q. palmeri. Распространению растений способствуют калифорнийские пожары, которые, раз в 40-50 лет сжигая одни стволы, инициируют появление вокруг них новых. Таким образом, по ширине «куста» можно примерно определить, как давно он здесь произрастает. Потому биологи предполагают, что Jurupa Oak всё же около 13 тысяч лет.
============================
Отсюда видно насколько неточным является такой способ датировки. Понятно, что скорость роста этого дерева могла сильно изменяться на протяжении тысячелетий. В частности, до Всемирного Потопа, когда на Земле был теплый, влажный климат и обилие кислорода, скорость роста дуба была значительно выше теперешней. Вспомним, например, как быстро происходит заживление в медицинских барокамерах. А по причине неправомерного занижения скорости роста дуба происходит существенное завышение его возраста в обсуждаемом нами исследовании.
==========================
http://scienceblogs.com/gregladen/2010/01/out_of_place_oak_i...
The age of the tree was estimated by an analysis of the rings by Michael May. "Ring counts show that the Jurupa Oak is growing extremely slowly. At its current rate of about 1/20th [?] of an inch per year, it would have taken at least 13,000 years for the clone to reach its current size. And it could be much older"
===========================
Итак, датировку дуба палмера в 13000 лет никак нельзя признать обоснованной. Это только предположение, основанное на неправомерной экстраполяции сегодняшних измерений скорости роста дуба в далекое прошлое, в частности, во времена до Всемирного Потопа, когда климат и природно-биологические условия на Земле существенно отличались от теперешних.

blackout

В частности, до Всемирного Потопа, когда на Земле был теплый, влажный климат и обилие кислорода, скорость роста дуба была значительно больше теперешней.
Деревья не дышат кислородом, уж ты то должен знать.

BSCurt

Деревья не дышат кислородом, уж ты то должен знать.
Сейчас не дышат, а до потопа всё по другому могло быть.

3deus

Деревья не дышат кислородом
Напоминание из школы:
============================
Рост растения, цветение, плодоношение, синтез в обмене веществ и др. процессы требуют затраты энергии, которая приобретается благодаря дыханию. Оно производится всеми живыми клетками растения и идет непрерывно, днем и ночью. Растения, потребляя кислород, окисляют им углеводы, в результате чего образуются углекислый газ и вода и выделяется энергия.
Наземные растения используют для дыхания кислород воздуха, погруженные же в воду - кислород, растворенный в воде, а также собранный днем в процессе фотосинтеза и находящийся в растении. При недостатке кислорода растение может ограниченное время дышать и вырабатывать энергию, правда, ограниченное количество почти в 30 раз меньшее, чем при обычном дыхании, используя кислород молекул углеводов и воды, но при этом образуется этиловый спирт, который ядовит для растений.
============================
Впрочем, то, что я сказал тогда про кислород, разумеется верно и в отношении углекислого газа.

В частности, до Всемирного Потопа, когда на Земле был теплый, влажный климат и обилие кислорода, скорость роста дуба была значительно выше теперешней.

Lene81

и обилие кислорода, скорость роста дуба была значительно больше теперешней.
Ты идиот. Деревья растут за счет синтеза целлюлозы, а она синтезируется из углекислого газа. Растения, отличающиеся эффективным спомобом усвоения CO₂ — так называемый C4 путь — растут очень быстро. Примеры: бамбук, кукуруза.

blackout

В допотопные времена всего было больше. И кислорода и CO2 и вообще всех газов.

3deus

В допотопные времена всего было больше. И кислорода и CO2 и вообще всех газов.
Да, именно так :)

DENSIS288

В частности, до Всемирного Потопа, когда на Земле был теплый, влажный климат и обилие кислорода,
Чем обоснованы утверждения об условиях до т.н. всемирного потопа? Когда он произошёл, каковы доказательства его реальности и правильности установления времени, когда он произошёл?

DENSIS288

Думаю, Стандартная модель — это одно, теория большого взрыва — совсем другое.

Я зря поставил большие буквы, имел в виду просто стандартную модель возникновения вселенной, с Большим Взрывом и инфляцией.
почему нельзя предполагать, что эффект от удаления звезд от земли накладывается на эффект изменения длины волны света в гравитационных полях ?

Если честно, я затруднился провести количественный расчёт времени в системах отсчёта Земли и далёкого объекта с учётом влияния и гравитации, и релятивистского замедления времени из-за скорости, и эффекта Доплера. Потому что я - далеко не физик.
Однако, остался нетронутым мой вопрос о том, каковы основания полагать, что Земля находится "в центре Вселенной" и в "gravitation well"? Ведь Вселенная представляется скорее изотропной и однородной на больших масштабах, о которых и идёт речь. Тогда ни о какой гравитационной яме не может быть речи.

KaterinKa

2. Из дарвинизма не выводится тривиальный факт усложения живых существ. По крайней мере, на пальцах (а других рассуждений в эволюционной теории, наколько я знаю, нет).
Объяснить, почему происходит усложнение живых существ (равно как экосистем, человеческого общества, техники и т.д.) - это дело науки будущего. Пока что люди высказывают гипотезы и догадки относительно общих закономерностей поведения сложных систем.
См. например:
Причины прогресса
(почему эволюция в целом идет в сторону все большего усложнения живых систем?)
http://evolbiol.ru/progress.htm

Вселенная эволюционирует. Организация материи постоянно усложняется. Это усложнение происходит путем метасистемных переходов — возникновения новых уровней организации, которые представляют собой уровни иерархии по управлению.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: