Как спят ласточки

Arthur8

какую сегодня интересную штуку узнал. У ласточек очень маленькие гнезда, т.е. спать им там не где. Ну так вот оказывается, на ночь они поднимаются на высоту в 2-3 километра и там спят, в полете. Полеты во сне и наяву...
вот это наркотеги

fjodnik1

еще они не могут взлететь с земли и поэтому на ровную землю никогда не садятся

Asia78

Вообще известен факт ласточки, если не спящей, то дремлющей в гнезде с птенцами. Хотя, я тоже что-то об этом слышал

Arthur8

это какойто последний или предпоследний номер журнала "Юный Натуралист"... там написано это дело

tanniki

че ты куришь?.. я тоже хочу :)

Arthur8

это просто информация, а тут я её интерпретирую, по своему... Курил журнал Юный Натуралист, точнее мне вкурили оную статью. (вспоминается, как читал книжку "Чайка по имени Джонатан Лингвистон")
это какойто последний или предпоследний номер оного журнала... там написано про это дело

dmitry131

еще они не могут взлететь с земли и поэтому на ровную землю никогда не садятся
Ласточки вроде всегда могли, это стрижи не могут ввиду коротких ног и обращённых вперёд пальцев...

sobol_polo

Слава тебе, Господи, хоть кто-то знает между ними разницу.
Я сноб, но меня удручает, когда ласточек путают со стрижами, гагар с утками а альбатросов - с чайками.

Solefald

Ласточки вроде всегда могли, это стрижи не могут в виду коротких ног и обращённых вперёд пальцев...

Федечка, фас!

CFred

Слава тебе, Господи, хоть кто-то знает между ними разницу.
Я сноб, но меня удручает, когда ласточек путают со стрижами, гагар с утками а альбатросов - с чайками.
Лишь бы не орлов с бакланами...

medmikhr

По теме:
Эта фишка связана с тем, что у птиц полушария мозга могут работать попеременно - одно спит, другое работает.
Это возможно, т.к. их полушария слабо связаны и могут выполнять всю работу по одиночке. Были даже эксперименты, когда мозг разделяли хирургически на два полушария, и он продолжал работать.
Соответственно, так они могут совершать длинные многодневные перелеты.
Блинн, я им завидую.

antcatt77

Были даже эксперименты, когда мозг разделяли хирургически на два полушария, и он продолжал работать.
это даже у человека работает.

medmikhr

У человека полушария не равноправны, и между ними происходит обмен информацией. По идее, это не должно работать.

jurec67

Работает-работает :)
Wiki: комиссуротомия, Дж. Сперри
Инета сейчас нет, а так бы ссылку подогнал.

antcatt77

У человека полушария не равноправны, и между ними происходит обмен информацией. По идее, это не должно работать.
Что же произошло после рассечения мозолистого тела с поведением и психикой человека? На первый взгляд, ничего особенного, и это уже было достаточно удивительно. Связи между двумя половинами мозга были разрушены, а человек ел, совершал повседневные поступки, ходил и беседовал с другими людьми без серьезных видимых отклонений в поведении. Правда, настораживали несколько наблюдений, сделанных вскоре после операции; один пациент пожаловался, что он странно ведет себя с женой и не в состоянии контролировать свое поведение; в то время, как его правая рука обнимает жену, его левая рука ее отталкивает. Другой пациент обратил внимание на странное поведение своей левой руки перед посещением врача; в то время, как с помощью правой руки он одевался и приводил себя в порядок, левая рука пыталась расстегнуть и снять одежду. Возникала ситуация, описанная в метафоре, когда левая рука не знает, что делает правая. Дело, однако, было не в руках: это одна половина мозга не знала, что делает другая половина. Правая рука управляется левым полушарием, а левая - правым. Однако на первом этапе исследования этому наблюдению не придали должного значения.
http://www.rjews.net/v_rotenberg/9.htm

medmikhr

То есть, без последствий не обошлось.
Потерялася связь между действиями левой и правой рук, левого и правого глаза и проч. То есть, у человека каждая половина мозга управляет своей половиной тела.
У птиц же каждое полушарие может полностью управлять всем телом, а другое в этот момент может спать :)
Кстати, есть еще одно последствие азделения мозжечка.
Как видно из ссылки с предыдущем посте, ассоциативная память была частично разрушена.
http://marks.on.ufanet.ru/PSY/NPS1.HTM - тут об этом еще раз:
Описывается 41-летний больной, перенесший в возрасте 26 лет двухступенчатую коллозотомию. Он был неспособен называть предметы, находящиеся в левом поле зрения; через 14 лет мог называть 25%, а через 15 лет - 60% предъявляемых в этом поле зрения предметов
Это логично, т.к. каждый памятный след у человека распределен по всем нейронам, и рассечение мозолистого тела, которое осуществляет связь между полушариями, частично рвет эти следы. Частично - потому что структуры мозга, аналогичные сети Хопфилда, могут восстанавливать образ по сильно поврежденному следу. При разделении мозга доступна в среднем половина каждого следа.
Вообщем, сложно все это.
кстати, комиссуротомия, согласно викисловарю, http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81..., это операция на сердце:
Значение
мед. хирургическая операция: разделение спаек при стенозе клапанного отверстия сердца.

stas911

надо мной жена смеялась, когда я стрижей ласточками называл.
какая разница, они же одинаковые.

Arthur8

надо мной жена смеялась, когда я стрижей ласточками называл.
какая разница, они же одинаковые.
разница однако

stas911

Ну вот картинка из гугла, на которой изображены ласточки и стрижи.

Для меня тут все птицы одинаковые, различаются, пожалуй, даже меньше, чем "голубь белый" и "голубь серый", которые считаются одинаковыми. Если они не могут скрещиваться при таком внешнем сходстве, это уже их проблемы!

Arthur8

вообще не без этого

algurov

альбатроса с чайкой.
хренасе.

algurov

натуралист ваще классный журнал был.
мне всегда нравился, читал взахлеб.
в конце хорошие рассказы были о всяком.
рубрику "оказывается" хорошо помню. и еще какая-то - название не помню - тоже весьма познавательна была.

petrovna

Ласточки и стрижи из разных отрядов: то есть похожи они друг друга не больше чем белка на ежа.
ласточка:

стриж:

fabio

по ногам можно отличить:
Лапка ласточки - типичная птичья лапка, как у курицы, скажем, с тремя пальцами, торчащими вперед, и одним - назад. У стрижа, напротив, лапка совершенно необычная: все четыре пальца направлены вперед, отчего она похожа на веерообразные грабли.

Arthur8


как-то стриж сурово смотрит с этой картинки на читающего

roman05

И чем на твоей картинке береговушка отличается от стрижа?

roman05

Сейчас вспонил, что как раз в деревне, видел, как ласточки спали и в гнезде, когда птенцов еще не было, а когда появились - спали на дереве.
Вообщем, не знаю, насколько они спали, но ночевали точно там.

jurec67

У птиц же каждое полушарие может полностью управлять всем телом, а другое в этот момент может спать

У птиц вообще большие полушария конечного мозга не то чтобы очень развиты, зато значительную роль выполняют мозжечок и гиперстриатум (это если сравнивать с человеком). Поэтому рассматриваемая нами аналогия в принципе не вполне корректна :)
Кстати, есть еще одно последствие азделения мозжечка.

Мозжечка? Каллозотомия - разделение corpus callosum, комиссуры, связывающей полушария конечного мозга. Ты о чем все-таки? Исследований по разделению мозжечка, честно сказать, сходу не припомню. Не факт, что это вообще возможно.

Описывается 41-летний больной, перенесший в возрасте 26 лет двухступенчатую коллозотомию. Он был неспособен называть предметы, находящиеся в левом поле зрения; через 14 лет мог называть 25%, а через 15 лет - 60% предъявляемых в этом поле зрения предметов

Это логично, т.к. каждый памятный след у человека распределен по всем нейронам, и рассечение мозолистого тела, которое осуществляет связь между полушариями, частично рвет эти следы. Частично - потому что структуры мозга, аналогичные сети Хопфилда, могут восстанавливать образ по сильно поврежденному следу. При разделении мозга доступна в среднем половина каждого следа.

Это Доброхотова-Брагина, не стоит их воспринимать чересчур всерьез :) У них где-то в книжке "Левши" было на полном серьезе утверждение, что левши обладают даром предвидения (или как-то так). Кстати, каллозотомия пишется через "а", т.к. лат. callos = мозоль, мозолистое тело - corpus callosum.
Про называние предметов, предъявляемых раздельно в левое и правое полуполя зрения, смотри оригинальные опыты Сперри и Газзаниги, например, с больным P.S. (или, если нужно на русском, их краткое описание в научпоп книжке Блума с соавторами: http://www.koob.ru.mastertest.ru/books/brain_mind_and_behavi...
Памятный след здесь немного ни при чем, т.к. речь идет про восприятие. Кроме того, ты немного преувеличиваешь, когда говоришь, что "каждый памятный след у человека распределен по всем нейронам" - у человека есть куча нейронов с непластичными синапсами, которые в принципе не могут быть задействованы в системе памяти. Да и сам посуди, зачем нейронам твоего дыхательного центра в продолговатом мозге помнить о том, что ты ел на завтрак?
Сети Хопфилда и вообще ИНС, к сожалению, дают весьма слабое приближение к реальному мозгу - хотя бы потому, что мозг не функционирует как набор логических элементов. Есть, впрочем, такое направление исследований, как "биологически правдоподобные ИНС".
кстати, комиссуротомия, согласно викисловарю, это операция на сердце

Викисловарь прав отчасти. Комиссура - спайка, томос - резать. Это разделение любых спаек, в нейрохирургии применяется обычно для обозначения операции по рассечению мозолистого тела как основной комиссуры мозга человека:
In neurosurgery, a commissurotomy may be performed to sever the corpus callosum; doing so has been used in cases of severe epilepsy to prevent the two hemispheres of the brain communicating.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commissurotomy

stas911

по ногам можно отличить
Никогда не видел ног ни у тех, ни у других. Быстро летающие чёрные силуэты с раздвоенным хвостом, какие ноги?

sobol_polo

По хвосту как раз отличаются, у стрижа он намного короче. Полет у стрижа легкий и стремительный, как молния, ласточки такого впечатления не производят. Низ тела у стрижа темный, у ласточек светлый.

medmikhr

Мозжечка?
Сорри, оговорился. Мозолистое тело, о нем речь.
Поэтому рассматриваемая нами аналогия в принципе не вполне корректна
Ну, люди и не такое на полном серьезе сравнивали. Взять хотя бы шедевральное "онтогенез повторяет филогенез" :)
Это Доброхотова-Брагина, не стоит их воспринимать чересчур всерьез У них где-то в книжке "Левши" было на полном серьезе утверждение, что левши обладают даром предвидения (или как-то так)
жесть. как я после этого себе в глаза смотреть буду... :)
Кроме того, ты немного преувеличиваешь, когда говоришь, что "каждый памятный след у человека распределен по всем нейронам" - у человека есть куча нейронов с непластичными синапсами, которые в принципе не могут быть задействованы в системе памяти. Да и сам посуди, зачем нейронам твоего дыхательного центра в продолговатом мозге помнить о том, что ты ел на завтрак?
Может быть и преувеличиваю, но речь именно об ассоциативной памяти. Кроме того, часто память гетероассоциативна, например, запах продукта, который я ел на завтрак, может быть ключом к зрительному, осязательному и другим образом.
Про непластичные нейроны не понял, объясни плиз. Пластичность - это же способность образовывать новые синапсы и изменять их веса. Зачем вообще нужны нейроны, неспособные к обучению и самоорганизации?
Сети Хопфилда и вообще ИНС, к сожалению, дают весьма слабое приближение к реальному мозгу - хотя бы потому, что мозг не функционирует как набор логических элементов. Есть, впрочем, такое направление исследований, как "биологически правдоподобные ИНС".
Ну эт как посмотреть. Хеббовская идея взаимоусиления и конкуренции "основана на реальных событиях". Фиговина под названием неокогнитрон, например, вполне себе неплохо описывает поведение зрительной коры.
Если считать основой ИНС перцептрон, обучаемый обратным распространением, то несомненно.
А сеть Хопфилда - это в первую очередь сходимость к стационарным состояниям, и такая аналогия может иметь место.

jurec67

 
Может быть и преувеличиваю, но речь именно об ассоциативной памяти. Кроме того, часто память гетероассоциативна, например, запах продукта, который я ел на завтрак, может быть ключом к зрительному, осязательному и другим образом.
Про непластичные нейроны не понял, объясни плиз. Пластичность - это же способность образовывать новые синапсы и изменять их веса. Зачем вообще нужны нейроны, неспособные к обучению и самоорганизации?

В принципе, называние, конечно же, связано с памятью :) но эффекты неназывания предметов, предъявляемых в левое полуполе зрения (т.е. в правое полушарие) при комиссуротомии связаны не с дефектом памяти, а тупо с тем, что центры речи у большинства взрослых людей локализованы в левом полушарии, а связи-то нет (впрочем, если тебе удобно, с натяжкой можно говорить, что именно в центрах речи хранятся ассоциации между образами и словами, но это по сути не совсем верно).
Про гетероассоциативность - все верно, так оно и работает.
Большинство нейронов имеют пластичные связи только на ранних этапах онтогенеза. Потом они приобретают специализацию и становятся ригидными элементами, необходимыми для выполнения жестко фиксированных действий (например, нейрон в первичной зрительной коре, настроенный на детекцию полоски с ориентацией 12 градусов в определенном месте сетчатки; нейрон в моторной коре, управляющий определенной двигательной единицей и т.п.). Пластичностью обычно называют способность нейрона изменять хотя бы проводимость синапсов (веса, вектор связи образование новых синапсов - экзотика, обычно встречающаяся при неонейрогенезе и других чудесах.
 
Хеббовская идея взаимоусиления и конкуренции "основана на реальных событиях". Фиговина под названием неокогнитрон, например, вполне себе неплохо описывает поведение зрительной коры.
Если считать основой ИНС перцептрон, обучаемый обратным распространением, то несомненно.
А сеть Хопфилда - это в первую очередь сходимость к стационарным состояниям, и такая аналогия может иметь место.

С Хеббовской идеей все хорошо. Есть еще, правда, несколько отличающееся от него обучение по Кендэлу (не так давно открыто на аплизии но оно тоже в принципе реализуемо на формальных сетях.
Обоснование, почему ИНС не вполне адекватны для описания биологических нейросетей, будет уже злостным оффтопом, поэтому набросаю вкратце :) Если будет желание, можно развернуть обсуждение в стади.
Так вот, есть несколько причин: 1) состояния нейрона не дискретны, т.е. принцип "все или ничего" неадекватен, соответственно, рушится куча формул, построенных для ИНС; 2) проведение импульсов в реальных нейронах - растянутый во времени (=>эффекты синхронизации/десинхронизации) и пространстве (=>эффекты объемной передачи) процесс, затребующий биохимические ресурсы клетки (например, изменение вектора связи по сути означает необходимость экспрессии генов, связанных с обучением, для модификации структуры синапса, что тоже происходит не одномоментно и не без затрат энергии, что не моделируется в ИНС); 3) нейрон, помимо участия в функционировании нервной системы, вынужден постоянно "решать" сугубо эгоистичные задачи, такие, например, как поиск необходимых метаболитов (иначе он просто не выживет). Весьма многие нейроны обладают собственной (пейсмейкерной) активностью, которую могут проявлять в том числе и в этом процессе. В ИНС это не смоделировать никак - придется для каждого элемента писать сложнейшую внутреннюю кухню клетки. Я даже не говорю о глиальных клетках, которые тоже участвуют в функционировании нейросети... :) ну в общем, понятно.

medmikhr

Пластичностью обычно называют способность нейрона изменять хотя бы проводимость синапсов (веса, вектор связи образование новых синапсов - экзотика, обычно встречающаяся при неонейрогенезе и других чудесах.
Не могу этого не сказать, но "наглая ложь" :)
Нейроны сохраняют пластичность до конца своей жизни. Более того, даже самые специализированные нейроны могут брать на себя функции других специализированных нейронов, если вторые не справляются сами.
Возможно, в нормальной ситуации эти свойства не особо проявляются.
Отличный пример - болезнь паркинсона, при которой жосцко отмирают нейроны. И тем не менее, человек с этой болезнью может нормально жить, и довольно долго, за счет того, что остальные нейроны быстро обрастают новыми синапсами и берут на себя их функции. Отсюда, кстати, получилось заблуждение про то, что у человека работает 10% нейронов, как неправильное толкование того, что когда отмирает 90% нейронов, начинаются необратимые процессы и человек умирает, а до этого признаков болезни почти нет.
Пруфлинк: http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1742 - первый попавшийся, интервюь с каким-то членкорром РАН.

И в качестве примера опять-таки возьмем болезнь Паркинсона как одну из наиболее распространенных. При этом заболевании первые клинические симптомы проявляются при дегенерации 80% дофаминергических нейронов ниграстриатной системы мозга, и сам процесс дегенерации охватывает 20-30 лет жизни человека. Современные врачи считают, что мозг создан с большим запасом прочности, и 20% нейронов вполне достаточно для того, чтобы обеспечить нормальную регуляцию функций, и в частности двигательной активности. С этих позиций вполне оправдано, что лечить больного начинают лишь после того, как у него появились первые клинические симптомы - дрожание или ригидность (скованность движений).
тут приводится цифра 80, я читал раньше по 90. не суть важно.
1) состояния нейрона не дискретны, т.е. принцип "все или ничего" неадекватен, соответственно, рушится куча формул, построенных для ИНС
Этот принцип абсолютно неадекватен, но он и не применяется. Пороговая (ступенчатая) активационная функция не применяется уже давно, а кроме этого помню только одно применение этого принципа - в картах Кохонена. Правда, там вместо принципа "победитель получает все" обычно используют принцип "победитель получает НЕ все".
Один из вариантов модификации базового правила обучения соревновательного слоя состоит в том, чтобы обучать не только нейрон-победитель, но и его "соседи", хотя и с меньшей скоростью. Такой подход - "подтягивание" ближайших к победителю нейронов - применяется в топографических картах Кохонена.
отсюда: http://www.pca.narod.ru/lecture3.htm
книжка - ацтой, но как самое начальное введение годится :)
По поводу несоответствия ИНС и биологической реальности - на то она и модель, чтобы описывать одну сторону проблемы, закрывая глаза на другие - все то же "принцип дополнительности". У Нильса Бора была отличная простыня по этому поводу, в связи с принципом неопределенности:
наиболее общие физические свойства какой-либо системы должны быть выражены при помощи дополняющих друг друга пар независимых переменных, каждая из которых может быть лучше определена только за счет соответствующего уменьшения степени определенности другого
И это нормально.
А вообще, жесткий оффтоп получается, тем более, что в Common. Может, модеры таки перенесут в Study?

jurec67

Спасибо за ссылки :) по теме:
 
Не могу этого не сказать, но "наглая ложь" :)
Нейроны сохраняют пластичность до конца своей жизни. Более того, даже самые специализированные нейроны могут брать на себя функции других специализированных нейронов, если вторые не справляются сами.
Возможно, в нормальной ситуации эти свойства не особо проявляются.
Отличный пример - болезнь паркинсона, при которой жосцко отмирают нейроны. И тем не менее, человек с этой болезнью может нормально жить, и довольно долго, за счет того, что остальные нейроны быстро обрастают новыми синапсами и берут на себя их функции. Отсюда, кстати, получилось заблуждение про то, что у человека работает 10% нейронов, как неправильное толкование того, что когда отмирает 90% нейронов, начинаются необратимые процессы и человек умирает, а до этого признаков болезни почти нет.
Пруфлинк: http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1742 - первый попавшийся, интервюь с каким-то членкорром РАН.

Какая ложь? Всего лишь статистика ;)
В твоем пруфлинке все верно, только речь в цитируемом отрывке идет не про весь мозг, а про дофаминергическую substantia nigra. Это маленькая хренотень в среднем мозге (т.е. довольно древний отдел связанная с управлением движениями (отсюда паркинсонизм при отмирании 50-80% нейронов s.nigra, а не всего мозга)
Насчет "брать функции", "справляются" - это достаточно общие слова, за которыми, к сожалению, стоит мало чего реального. Откуда нейрону знать, чем занят другой нейрон, какова точная структура его связей, выполняет ли он свою "функцию" в нервной системе? Он про свою-то "функцию" не догадывается :) он же клетка, ему бы выжить, а не сигналы передать.
 
Этот принцип абсолютно неадекватен, но он и не применяется. Пороговая (ступенчатая) активационная функция не применяется уже давно, а кроме этого помню только одно применение этого принципа - в картах Кохонена.
Я, в принципе, догадывался, что вид активационной функции может быть разным, но все равно спасибо за напоминание ;)
Я немного о другом, на самом деле. Дело в том, что нейрон может находиться под воздействием ВПСП или ТПСП (т.е. быть возбужден или приторможен, однако потенциала действия не возникает может быть в состоянии рефрактерности (невозбудимости) и т.п. Формальный нейрон (по МакКалоху-Питтсу, насколько я помню) может принимать всего два дискретных состояния - активирован или не активирован.
 
По поводу несоответствия ИНС и биологической реальности - на то она и модель, чтобы описывать одну сторону проблемы, закрывая глаза на другие - все то же "принцип дополнительности".

Конечно, такой подход имеет право на жизнь. Но тогда нельзя объяснять биологическую реальность в терминах ИНС (например, нельзя описывать ассоциативную память человека с помощью сети Хопфилда - как ты энергию сети биологических нейронов посчитаешь, если для них составляющие функционала не имеют смысла?)
Кроме того, есть же биологически правдоподобные ИНС, и есть надежда, что в этом направлении что-нибудь получится более эвристичное для биологии :)

avtosun

Вот как спят ласточки :smirk:

medmikhr


 
Формальный нейрон (по МакКалоху-Питтсу, насколько я помню) может принимать всего два дискретных состояния - активирован или не активирован.
не-не-не!
Единственная годная функция активации для большинства случаев - сигмоидальная (логистическая (от 0 до 1) или гиперболический тангенс (от -1 до 1 все остальное от лукавого.
Математически доказывается (вроде в том же Шумском есть, а вообще это из ботвени "думал ли Гильберт о нейронных сетях" что возможности такого формального нейрона по аппроксимации случайной нелинейной функции крайне ограничены, если вообще существуют.
Товарищи модераторы, перенесите уже этот бред в Study!

jurec67

Да, тут ты прав, естественно. Про дискретность/аналоговость нейронов в ИНС я ступил, т.к. вспоминал именно Хопфилда, где функция пороговая :)
В любом случае, ни пороговая функция активации, ни сигмоид адекватно процесс активации реального нейрона не отражают.
Поддерживаю насчет study.

Arthur8

Вот как спят ласточки :smirk:
да это бомжи какието, а не ласточки

nikitin100

стрижи составляют не только другое семейство, но и другой отряд, длиннокрылых, а ласточки относятся к воробьиным.

medmikhr

Конечно, такой подход имеет право на жизнь. Но тогда нельзя объяснять биологическую реальность в терминах ИНС (например, нельзя описывать ассоциативную память человека с помощью сети Хопфилда - как ты энергию сети биологических нейронов посчитаешь, если для них составляющие функционала не имеют смысла?)
Полностью отождествлять ИНС и биологические системы нельзя, но для эффективного использования ИНС этого и не надо. Тот же алгоритм обратного распространения принципиально не может иметь аналог в биологической системе, но это не мешает ему быть основным алгоритмом обучения с учителем.
С другой стороны, достижения в области ИНС иногда помогают развитию теории биологических систем. Пример с тем жа Хопфилдом: сеть может иногда сходиться к ложным образам (из-за вырождения спектра матрицы весовых коэффициентов). Это следует из чисто математических соображений. На основе этого явления было предложено объяснение ряда явлений сна и прочей бредогенерации - это, возможно, тоже ложные образы. Кстати, наглядный пример такого явления бредогенерации есть у Хайкина, в главе 14.8, стр 876 (google.books). Там, правда, вырезана страница с ложными образами того эксперимента, я ее скопипастил:
В любом случае, ни пороговая функция активации, ни сигмоид адекватно процесс активации реального нейрона не отражают
На то она и модель.
Практически всё, чем оперирует любая наука - это модели, более или менее отстоящие от действительности. Чего уж говорить о сложности реалистичного описания мозга - самого сложного объекта в видимом мире ;)

avtosun

да это бомжи какието
У них то как раз дом есть А вот те, кто на высоте 2 км якобы спит- те бомжи :grin:

jurec67

Да, я думаю, ты прав :)

chyk2005

это даже у человека работает.
да-да. Поговаривают, что даже после удаления обоих полушарий человек продолжал работать... командиром взвода
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: