Душа и предопределение в христианстве

zzzzz08

Насколько я знаю, в христианском мировоззрении развитие души не зависит от развития тела, это отдельная сущность, хоть и связанная с телом на период земной жизни человека. В то же время душа всегда отражает некую зрелую личность человека. Так вот, встает вопрос, почему души некрещенных младенцев попадают в ад? Ведь их душа, по идее, должна отражать состоявшуюся личность, а не "аналог" младенца (вообще не представляю "вариант младенца" для души). Но в таком случае что же представляет собой их душа? Какие ее действия определяют суд над ней? Не говорит ли это о 100% предопределении, что вся модель будущей жизни человека изначально заложена в его душе? Или это просто логический изъян в христианстве?
Может кто-нибудь объяснить?

heartle2s

христианском мировоззрении
каком из?

zzzzz08

ну скажем, католическом

sidorskys

Или это просто логический изъян в христианстве?
Какая жесткая логика может быть в религии, она основана на слепой вере.
Анализировать логически всякие сомнительные мистичесие конструкции - занятие неконструктивное.
Строго говоря, это один сплошной клубок логических изъянов и противоречий.

zzzzz08

Какая жесткая логика может быть в религии, она основана на слепой вере
ну а вера это как-нибудь объясняет?
в католичестве ведь нет догмата об абсолютном предопределении, в то же время вот такие дела с душами младенцев..

heartle2s

у католиков души младенцев в ад не попадают. отменили же лимб недавно :)

ariana

Забей на это, религия - это ложь и лицемерие ничего общего не с верой имеющее.

heartle2s

а кто тогда вообще в раю есть:?

ariana

А кто тебе сказал, что он есть? Те же церковники приводят множество доказательств, что Бог есть (некоторым я могу доже поверить но ни одного за Рай и Ад.
З.Ы. Я агностик, надеюсь не надо объяснять, что это такое?

heartle2s

я тоже агностик.
но у меня диссер по католикам :)

zzzzz08

у католиков души младенцев в ад не попадают. отменили же лимб недавно
но ведь раньше-то попадали
да и в рай или ад они попадают - не столь важно, главное это что же представляет собой душа младенца и если ее сущность не определяется телом, то получается либо приходим к доказательству абсолютного предопределения (в рамках католической доктрины либо все учение о душе неверно...

geva

но ведь раньше-то попадали
Бедные дети, которые попали, и их уже не вытащат оттуда до страшного суда. Те, кто погиб 31 декабря, например, попадут в ад, а те, кто 1 января - попадут уже в рай. Как с призывом получается.
У меня в детстве был один диалог, приведу его сейчас своими словами:
Кто-то: И вот Бог спустится на землю, и наступят хорошие времена, и все будут счастливы, и никто не будет умирать
Я: Ага, из толпы выйдет детина "где ж ты был, старый хрыч, у меня дед пять минут назад умер!", застрелит Бога, и все опять начнётся сначала.

heartle2s

лимб не совсем ад,а некая пограничная область.
имхо,некрещеные младенцы были отправлены в рай(а с ними и души абортированных зародышейпотому что спасение этой самой души возможно было только в Церкви.
в нынешней ситуации в рамках развития диалога религий и было принято решение слегка изменить учение. так К.Ранер разработал учение о "сверхъестесвенном экзистенциале" и "анонимных христианах"
это все сделано для укрепления влияния Католической Церкви.

zzzzz08

Ну я, разумеется, имел ввиду что раньше считали что они туда попадают, а значит, деятели Церкви должны были как-то это объяснять.

zzzzz08

лимб не совсем ад,а некая пограничная область.
имхо,некрещеные младенцы были отправлены в рай(а с ними и души абортированных зародышейпотому что спасение этой самой души возможно было только в Церкви.
в нынешней ситуации в рамках развития диалога религий и было принято решение слегка изменить учение. так К.Ранер разработал учение о "сверхъестесвенном экзистенциале" и "анонимных христианах"
это все сделано для укрепления влияния Католической Церкви.
Опять же повторюсь, главный вопрос треда не в этом, а в том, определяет ли развитие тела сущность души или нет, и какие следствия из этого получаются

verse3e3

одна из точек зрения:
существует тело и существует дух, а душа человека, животного и т.д. - отражение духа в теле...если дух тело покидает, что становится с душой? это вопрос..
а дух как некая "учетная единица Бога" от тела не зависит вообще...его проявления да, зависят, а сам дух нет.
Иллюстрация: представь есть фонарик, он материален, есть свет, который испускает фонарик, который не виден (если поперек луча смотреть но существует, так вот пятно света на поверхности (теле) это как бы "душа", если фонарик выключить ("дух вышел" что станет с пятном? вопрос скорее философский чем религиозный.

zzzzz08

существует тело и существует дух, а душа человека, животного и т.д. - отражение духа в теле...если дух тело покидает, что становится с душой? это вопрос..
а дух как некая "учетная единица Бога" от тела не зависит вообще...его проявления да, зависят, а сам дух нет.
Хорошо. Вместо слова "душа" подставим дух - вопрос остается тем же. Если дух не определяется телом, то значит дух младенцев представляет некую полноценную личность, логично предположить, что именно ту личность, которой должен был стать этот младенец в будущем. Следовательно, и личность и все ее поступки (значимые по крайней мере) определены изначально и все это уже заложено в духе? Так?
Либо второй вариант. Дух не содержит в себе личность человека, а представляет собой совершенно иную сущность, в которой не остается ничего от земной жизни человека. Тогда да, вышеозначенное противоречие снимается. Но тут терпит крах концепция рая и ада (или только ада ведь если дух не отражает тех поступков, что совершала личность при жизни, то как он может быть подвергнут суду за это?

verse3e3

Дух не содержит в себе личность человека, а представляет собой совершенно иную сущность, в которой не остается ничего от земной жизни человека. Тогда да, вышеозначенное противоречие снимается.
вот это верно.
Что касается рая и ада:
1) я не большой специалист в христианстве
2) в христианстве почему-то принято считать, что рай это хорошо, а ад это плохо. Если сравнить с другими религиями, или мифологиями, то там мы тоже находим схожие объекты: рай и ад в том смысле, что ад - место духов, а рай место богов.
Человек находится между этими мирами (как и в христианстве например но от _обоих_ миров может взять что-то свое, например из ада (от духов) - возможность перерождения как физического, так и душевного, восстановления сил и здоровья, также как и силу, из рая (от богов) - покровительство, удача, благополучие

verse3e3

кстати, пусть меня поправят знатоки христианства, но по-моему все как раз наоборот - души некрещенных детей в любом случае попадают в рай, а крещенных только если те не грешили. Одна знакомая использовала это как отмазку от родителей, которые хотели, что бы та в обязательном порядке крестила детей

urchin

Так вот, встает вопрос, почему души некрещенных младенцев попадают в ад?
Откуда ты этот бред взял?

zzzzz08

в христианстве почему-то принято считать, что рай это хорошо, а ад это плохо

вполне логично, учитывая как там описывается, например, ад
Дух не содержит в себе личность человека, а представляет собой совершенно иную сущность, в которой не остается ничего от земной жизни человека. Тогда да, вышеозначенное противоречие снимается.
--------------------------------------------------------------------------------
вот это верно.

Понятно, если отойти от ортодоксального христианства, то можно это объяснить десятком способом, в том числе и постулировать отсутствие души. Я сам не адепт христианства, но в данном случае меня интересует именно то, как данное противоречие объясняет ортодоксальное христианство (католичество, ну может и православие).
Насколько я знаю, то понимание духа, к которому ты апеллируешь, не находит подтверждения в официальной позиции Церкви, так как тогда придется признать нецелесообразность Суда. А поскольку суд над душами (духами) все же происходит (согласно Церкви то в них должна отражаться личность человека. Вот так.

zzzzz08

читай весь тред, дальше поясняется и про ад\рай\лимб, и то, что "место" по сути не очень важно

verse3e3

Насколько я знаю, то понимание духа, к которому ты апеллируешь, не находит подтверждения в официальной позиции Церкви
да и я не сторонник Церкви, каждая религия несет психологические черты, присущие народу, который этой религии следует. Например, ортодоксальное христианство отличает несколько "депрессивный" оттенок, с уклоном на чувство вины - "будь хорошим, а то боженька накажет", почему-то мало кому приходило в голову в России другой подход: "бог за тобой наблюдает, живи так, что бы ему было интересно"
В _каждой_ религии можно найти некие "невротические" оттенки, бывает что в одной религии есть разные течения с разным психоэмоциональным толкованием.
Так вот, как ответить на твой вопрос - как объясняет парадокс именно ортодоксальное христианство я не знаю :)

rivenandko

В то же время душа всегда отражает некую зрелую личность человека.
да, но душа вообще-то развивается так же как и тело. душа младенца не является готовой зрелой личностью, она проходит свое развитие
Не говорит ли это о 100% предопределении, что вся модель будущей жизни человека изначально заложена в его душе?

нет, ботаем диспут о свободе воле: августин-пелагий, лютер-роттердамский, кальвин-арминий

zzzzz08

да, но душа вообще-то развивается так же как и тело. душа младенца не является готовой зрелой личностью, она проходит свое развитие
то есть, ты хочешь сказать что душа может не представлять собой зрелой личности?
что в таком случае представляет собой неразвитая душа младенца, который допустим умер месяц от роду? что ж это вообще за сущность? странно, не правда ли?

rivenandko

то есть, ты хочешь сказать что душа может не представлять собой зрелой личности?
а че тут странного? это только в твоем понимании человека рождается с уже зрелой душой

yurimedvedev

что в таком случае представляет собой неразвитая душа младенца, который допустим умер месяц от роду? что ж это вообще за сущность? странно, не правда ли?
Души этих младенцев летают беспечно по раю и всем улыбаются, радуются, осененные божественной любовью. Да, как личность они не развиты, но заложенное с рождения стремление любить и отвечать на любовь взаимностью в них работает.

zzzzz08

ну так согласно католической доктрине до недавнего времени попадали в лимб, а это считай окрестности ада, тут уж не до "осененных божественной любовью"

yurimedvedev

люди могут ошибаться, даже священники, ну до сих пор они заблуждались, а тут какой-то папа покурил конопли и ему открылось божественная истина

yurimedvedev

а если серьезно, то и о рае и об аде мы знаем очень мало, в Евангелии об этом очень мало написано и почти никакой конкретики, все остальное - легенды и фантазии

lev-rechin

> Хорошо. Вместо слова "душа" подставим дух - вопрос остается тем же
совсем не хорошо, это разные категории
> Либо второй вариант. Дух не содержит в себе личность человека,
что такое личность?
уж не хочешь ли ты смешать религию с психологией, эзотерикой и логикой, а потом сказать что получилась какая-то хуйня? если так, то с переменным успехом этим уже занимаются кухарки и философы
> Но тут терпит крах концепция рая и ада (или только ада)
концепция ада как бы состоит, , в том, что пока ты о нем думаешь - с этой самой концепцией всё в норме

STASSS

>как личность они не развиты
они в раю по ускоренной программе быстро развиваются

heartle2s

личность
личность не религиозное понятие, а философское

lev-rechin

плюс адин

zzzzz08

Итак, твоя позиция ясна. Кто-нибудь еще как может объяснить?

Kupa

К вопросу о душе и о предоплате

zzzzz08

Отвечаю тебе и Патнику.
Само понятие "личность" относится конечно к психологии, но его опять же можно заменить скажем на Я человека, или еще как-нибудь, это не повод игнорировать явление. Применительно к религии можно назвать это "той сущностью, что ответственна за поступки человека и определяет его мировоззрение", как-то так (личность, психика, разум и т.п. а такая основа непременно должна быть, раз существует посмертный суд (по мнению Церкви). И вот эта основа отражается в душе\духе, в общем в том, что попадает в рай либо в ад.
Вот мне и любопытно, как данное противоречие разрешается с точки зрения официальной позиции Церкви. Хоть я и атеист ;)

lev-rechin

вроде бы здесь было, я не особо компетентен в вопросах церквей, попробуй сам разобраться
disclaimer: от прочтения ты можешь лишиться "той сущности которую ...", короче рассудка
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: