Что лучше мехмат или ВМиК

kasmalika

Прочитав обсуждение преимуществ ВМиК, я так поняла, что доводов "за" два - фундаментальное математическое образование и достойная зарплата. Чем под эти критерии не подходит мех-мат?
Впрочем, вопрос даже не в этом, а в том, какими критериями надо руководствоваться при выборе между ВМиК и мех-матом? Какой факультет (из этих двух) вы бы порекомендовали?

vodes5311

Знаю несколько человек которые учились и там и там
Имхо самый разумный вариант.

tramal

мы бы порекомендовали мехмат, но только потому, что сами там учимся

Totti2008

Конечно мех-мат. Здесь образование серьезнее - достаточно сравнить учебные планы.

Togar

Есть у меня такое чувство, что матем. образование более фундаментально на мехмате (я училась на ВМК, о чем иногда жалею). Хотя ВМК - это тоже относительно фундаментальное матем. образование (у меня была возможность сравнить с факультетами ФЭФ и К Обнинского универа - я в нем работала некоторое время).

CrazyProg

Товарищи ВМКшники, просьба не поддавацца на провокации и не писать в этот тред НИЧЕГО. Пускай дальше заблуждаюцца !

Eleno4ka

Я тоже так подумала

114ttr

На самом деле фундаментальное образование можно получить и там и там, всё зависит от степени раздолбайства. ИМХО на мех-мате приходится забивать головым большим кол-вом не нужных в дальнейшем вещей.

lodanap

Руководствовался исключительно зданием.

Alexmid

зданием или знанием?

gateway-2002

вмкашники солидарны по этому вопросу

resident

хе хе
я тоже молчу

loscer

Один ВМК и пишет в треде, что ничего не пишет

Barmaglot

Есть у меня такое чувство <бла> <бла> <бла>
Да, и твое чувство тебя не обманывает, поскольку мат. образование на ММ и ВМК – это небо и земля. Но, как всем известно, уровень этого образования в дальнейшем имеет небольшое значение.
А если твоя работа связана с математикой, то я не понимаю как доктор мог перепутать и прописать тебе ВМК вместо ММ? Это все равно что перепутать пачку с надписью “Пурген” и “Конский жопораздиратель, одна капля на табун”.

Daiver

Господа, вопрос ниочём: достаточно вникнуть в названия .

resident

можно поступить еще подлее
ВМКшники будут писать чтобы все пиздовали на мехмат
Пусть мехмат в говне потонет

slo14

Ну что, можно подводить итоги?
Если не знаешь куда идти - иди на мехмат.

Ater

Контрпредложение. Приходите к нам на физфак...

Ater

Извиние, я не внимательно прочитал тред. Раз выбор из двух мое предложение снимается. Еще раз извиняюсь.

kasmalika

У меня уже есть высшее образование и проблема "ВМиК или мех-мат" конкретно передо мной уже не стоит. И никаких наездов на ВМиК в моем вопросе не было.
Был нормальный здоровый интерес. Очень жаль, что ВМиК-шники ничего не сказали по-существу в защиту поступления на свой факультет.
to :
1. По закону у нас в стране дается возможность получить на бюджетной основе только одно высшее образование.
2. Учиться не ради оценок, а так, чтобы действительно знать, имхо, на двух факультетах одновременно практически невозможно.
to :
А что у вас на физ-факе такого хорошего?

leonmykopad

Арямянин (А):
Армяне лучше, чем грузины
Грузин(Г):?!?!?!
Арямянин (А):
Армяне лучше, чем грузины
Грузин(Г):?!?!?!
Арямянин (А):
Армяне лучше, чем грузины
Грузин(Г): ну чем они лучше, чем?
Арямянин (А): Чем грузины
Вы б еще с фзтехом начали меряться

magiol

С мехмата сложнее вылететь.

vodes5311

Тебе что нужно шашечки или ехать? Если нужны знания, то найдешь и время, чтобы учиться и деньги на образование. Если нужно получить бумажку и весело прокантоваться пять лет, то так и нужно было спрашивать

lodanap

Я вроде четко написал.

dalcaev

А какие можно приводить в аргументе, где мнение одной из сторон сводится к "... будете у нас на Колыме..."

Custodian

Сам проучился на мех-мате. Мое ощущение такое, что на мех-мате дают достаточно фундаментальные математические знания, но они не особо нужны при выборе работы. С другой стороны на ВМК больше всякой фигни по программированию, математика дается относительно поверхностно (т.е. изучают примерно одно и то же, решают похожие задачи, только теория слабовата). На обоих факультетах есть кафедры занимающиеся похожими вещами. При устройстве на работу встречаются люди и с ВМК и с мех-мата, причем бывает так, что ВМК-ник более толковый и наоборот. В жизни (если вы не планируете заниматься всерьез наукой) в общем-то не важно где учиться. Поэтому соображения при выборе факультета должны быть скорее не по учебным планам, а по другим причинам. Например стоит идти на один факультет с друзьями. На ВМК можно пойти, если иначе больше нравится информатика, а если математика, тогда на Мех-Мат. Как уже сказали есть еще один довод за Мех-Мате - здание более солидное . А в целом задумайтесь, как вы кафедру выбирали? Скорее все случайно, но все же учатся и никаких проблем. Т.е. поступать надо куда получится (куда проще а дальше уже все зависит только от вашего отношения к учебе.

_KROTUS_

Где же ТДВ? Я так хотел почитать про клуб =)

ibshmar

Чем отличается образование, это неинтересно, все равно среднестатистический студент ничего не делает, что на мех.мате что на ВМК. А вот студенты на ВМК и на мех.мате разные, в этом легко убедится, пообщавшись с теми и другими. Я, например, по своему опыту знаю, начинаешь с мехматянином говорить, и он через минуту заявляет, что заметно, что я с ВМК . Почему люди разные? Моё мнение - разделения по типам личности происходит уже на этапе поступления. Во первых, на ВМК конкурс гораздо выше, а поскольку многие пытаются поступить на оба фака, происходит определенный отбор - с одной стороны, некоторые не идут на ВМК, боясь конкурса - отсев по ,так сказать, смелости, с другой, непопавшие на ВМК идут на мех.мат - отсев понятно какой. Во вторых, на ВМК идут люди с более практическим складом ума, ведь на этапе поступления кажется очевидным, что у выпускника ВМК перспектив успешного трудоустройства больше, остальные успокаивают себе абстрактными байками на тему: фундаментальность образования, примерно одно и тоже, но поступить проще и т.п. Иными словами выбор ВМК / Мех.мат это своеобразный психологический тест, который делит людей на группы по определенному набору признаков.

batalinn

а ещё у ВМКшников результаты тестов на разброс пальцев выше

Eleno4ka

По твоим рассуждениям, так на ВМиК одни пассионарии
Но я особо не вижу их ни там, ни там.

ibshmar

Не одни, но доля их гораздо больше. Естественно речь идет о статистической закономерности. Как говорится: ВМКшники управляют фирмами, на которых работают мехматяне

leonmykopad

и откуда только такие статистики берутся )
знаешь, мех-мат (~450 x 5 + 100 x 3 учащихся)
ВМК (тот же порядок сколько примеров ты можешь привести?

kasmalika

А наукой на ВМиК кто-нибудь занимается?

dalcaev

Все преподы, половина аспирантов и 15% студентов. Остальные - "прослушивают курс"

ibshmar

Имхо, цифры несколько завышены. Я бы оценил так: 50% преподов, 10% студентов, 30% аспирантов.

fjodnik1

Где вариант, что на ВМК идут люди, осознанно согласившиеся, что их жизнь будет связана с программированием, что, конечно, очень перспективно, но подразумевает сидячий образ жизни у компа?
Мех-мат дает строгость мышления (почти всем). Не трудоустраивает здесь, но при желании без проблем можно укатить заниматься наукой на запад. Ну и по моим наблюдениям среди мехмата больше всяких творческих личностей - театралов, квнщиков, тех, кто занимается еще чем-то гуманитарным...
В общем, больший разброс - можно заниматься серьезно компьютерами, а можно и еще чем-то

Tallion

Ну и по моим наблюдениям среди мехмата больше всяких творческих личностей - театралов, квнщиков

Мда. Я присоединяюсь к всеобщему молчанию.

fjodnik1

Нечего возразить?
Я отстала от жизни? Про КВН я сужу по своим одногодкам. А капустники точно знатные. Дешево и сердито. На все праздники.
На ВМК люди программеры и спортсмены.

katruna1987

не , на мех мате мало... в КВНах постоянно гео фак рулит ..

lodanap

Ребята, не делите квн на факультеты - там все-равно все перемешано.
(по крайней мере было 3 года назад)

xTracertx

ВМК БЛЯ ОДНОЗНАЧНО

DMK69

ВМК просто однозначно

nasteniw

предлагаю закрыть тред, ибо спор извечно тупиковый. говорить нЕ о чем. мне это напоминает спор о том, у кого ромбики на рубашке правильнее вроде ж взрослые люди, успокойтесь...
вы бы еще с химиками начали письками мериться... ничего против них не имею, просто каждый фак занимается тем, чем ему на роду написано. химфак - химией, физфак - физикой, вмк - программированием, мехмат постоянно бросает в абстракции. всем хорошо. чего вдруг в чужую песочницу полезли?

CrazyProg

что-то ты ваще не в кассу...
это нихрена не спор

Eleno4ka

Нет, все эти капустники и КВНы всего лишь выдают более общажно-студенческое мышление мехматян; в то время как ВМиК меньше ориентируется на студенческий коллектив, больше на себя. Ну то есть мехматяне более советские, что ли....научные, общественные....
А насчет действительно творчества - да все потихоньку рисуют и стихи пишут; у всех бывает. Это нормально.
У нас на 5 курсе было несколько девочек-активисток, но сейчас они будут писать дипломы, а остальным как-то парралельны все эти общественные дела...И они стухают потихоньку. Не знаю, хорошо это или плохо - я сама к этому равнодушна. если попросят что-нибудь нарисовать - то соглашусь только ради "нарисовать", а не ради общественности.

fjodnik1

Наверно, дело в том, что априори мех-матяне меньше прикованы к наркотику под названием комп. У нас в ФДС далеко не во всех комнатах компы были. Ну и ищут увлечения...

Tallion

Угу, играют в настольный AD&D.
Вообще советую поменьше таких обобщений, слишком бездоказательно.

SO-RO-KA-

Несмотря на компы, есть такое наблюдение: среди админов общажных сетей с ВМК народу практически не бывало, и наиболее грамотные, и наиболее активные точно не с ВМК.

stm7504407

ага, особенно это касается сети ФДС-7 и сегмента Хакерс в Б
согласен с в том, что часто на ВМК поступают с перспективой получить хорошую работу. я, например, ММ даже и не рассматривал тогда, ибо мысли о профессии "математик" заводили меня в тупик по поводу "где же сейчас работают математики в России?" (заграницу не хотел, не хочу и, думаю, не захочу).
и насчет фундаментальности образования. ну не надо тут по ушам ездить, а? че за ерунду порете? какое, блин, "поверхностное" прохождение математики на ВМК? БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. я бы сказал бы о поверхностном прохождении программирования. между прочим, теорию ОДУ на ВМК, насколько я помню, исследуют почище, чем на ММ. и то же с маткибом и прочее, прочее. кому надо и интересно, будет изучать глыбже на любом факультете, кому не надо, пройдет "поверхностно". знаю мехматян, которые глубоко занимаются программированием, а математику "проскакивают" поверхностно

SO-RO-KA-

> особенно это касается сети ФДС-7
это от безысходности, там ведь только ВМК живёт
видали мы этих админов
> и сегмента Хакерс в Б
поэтому я написал: почти нет
> я бы сказал бы о поверхностном прохождении программирования
а на ММ программирования фактически нет

stm7504407

наиболее грамотные и активные админы с ВМК работают админами на работе, за которую деньги платят остальные занимаются этим в общаге

SO-RO-KA-

да, я тоже придерживаюсь этого объяснения

CrazyProg

Несмотря на компы, есть такое наблюдение: среди админов общажных сетей с ВМК народу практически не бывало, и наиболее грамотные, и наиболее активные точно не с ВМК.

у меня нет слов
каких таких "общажных" сетей? ща опять пойдут сказки в духе Гольфа про "малосвязные островки" за пределами великой сети msu?
а "активность" админов определяецца стоимостью подключения? или количеством сетвых глюков, с которыми они трахаюцца?

SO-RO-KA-

наблюдения охватывают более чем пятилетний срок, все сети, которые я наблюдал и про которые слышал
активность можно определить как нечто, что данный деятель сделал первым

stm7504407

сервак первой кваки был заварен на 7ФДС-ном невере! и первый КС-ный сервак был заварен на 7ФДС-ном компе а вообще, что именно сделать первым должен был админ, чтобы стать активным? витую пару кинуть?

SO-RO-KA-

постоянный сервер TF и QW у нас пораньше вроде был
хотя геймерство я не учёл, могу и уступить ВМК первенство в этих делах, с сетью это очень слабо связано
> витую пару кинуть?
да, например, при условии, что раньше так никто не делал
например, соединение корпусов ФДС, или подключение к Интернет по витой паре
кто просто впервые кинул витую пару, история не сохранила

Inerren

и каких же вы видали админов?

stm7504407

так чего же они должны КОНКРЕТНО сделать? чего такого можно нового выдумать на этом поприще? ты ведь так и не сказал. соединением ФДС-ов занимались, насколько я помню админы тех общаг, которые соединялись, совместно. витую пару примерно одновременно кинули все. кто первый сделал сайт своей общаги - не помню. в остальном - каждая общага шла своим путем, у всех примерно одинаковый уровень был. разве что, хотелось бы заметить, семерочная сеть всегда, сколько я там жил, была больше сетей остальных общаг. намного больше. это ли не показатель работы админов? поддерживать бОльшую сеть чуть напряжнее...

vln2


я бы сказал бы о поверхностном прохождении программирования.

Во-во. Так зачем спрашивается учиться на факультете, где ни бе, ни ме. Ни математики, ни computer science. Программированию (кодописанию) можно и в техникуме научиться или самостоятельно, ничего сложного в этом в принципе нет, кому надо, тот и с филологического программистом заделаться сможет.

natalia

мне все же кажется, что более глубоко на мехмате изучают всякую мудоту из математики, типа топологии.
На ВМК изучают другую мудоту из области программирования.
Важные вещи везде одинаково хорошо (скорее, плохо ) изучают.
Если, конечно, ботаны прутся от своего бессмысленного ботанизма и считают что это "фундаментальные познания", то это их половые проблемы - будет что в жопу засовывать после окончания.
Один хрен, где учишься. Перспективы абсолютно одинаковые - все зависит ТОЛЬКО ОТ ТЕБЯ.

CrazyProg

Программированию (кодописанию)
для совсем тупых - это разные вещи.

vln2

Ну чему же тогда учат на ВМК в этой области?

natalia

кстати, мехматянам про крутое свое математическое образование лучше бы и не говорить. Каждый на каждом факультете учится на своей кафедре и только это знает хорошо. А меряться пиписками относительно того, что мы учили таблицу умножения 5 дней, а вы 4, глупо. (Читай - как мы глубоко познали матан и алгебру). Эти детские предметы выпускники обоих факультетов знают одинаково "хорошо" - ровно столько, сколько требует их кафедра.
А вот программировать вас там просто не учат (Прак на ЭВМ - это халява и лажа). Ну нету у вас этого в учебном плане. Так что ботанам вашим можно только посочувствовать - негде развернуться. Только математику и немного экономику можно проботать.

natalia

так, полемика продолжается!
не бойтесь - без переходов на личности не заглядываю.

vln2

По программированию у меня есть мнение, что, если человек программист по сути, он сам научится любому языку программирования, технологии и т.п. Если же нет, то ему не нужно быть программистом.
Для правильного самоусвоения знаний, однако, полезно преподавать ему теоретические основы того, с чем он сталкивается на работе. Теорию информации, автоматов, компиляторов, логику, построение языков программирования, функциональное программирование и лямбда-исчисление, верификацию программ, операционные системы, базы данных. Причем, это то, что было известно еще 20 лет назад. Сейчас по идее должны бы быть и другие, более продвинутые теории.
Для всего этого нужна еще, естественно, алгебра, теория вероятностей, дискретная математика и еще хрен знает что.
Но все это подходит для грамотного программиста, т.е. для инженерного вуза. ВМК же должен по идее выпускать ученых в этой области, т.е. должно быть еще больше теории. Какой именно - можно посмотреть курсы соответствующих факультетов университетов США.

Tallion

>Какой именно - можно посмотреть курсы соответствующих факультетов университетов США
Назови мне теоретический курс, который проходят в соответствующем по направлению ВУЗе США и которого нет в программе ВМиК.
АФАИК, у нас теории ГОРАЗДО больше, чем в каком-нибудь MIT.

natalia

насчет этого можешь не сомневаться - математика преподается в достаточном объеме. Не считаю, что математическая база на ВМК хуже. Просто на мехмате всякие теории компиляторов заменены на общую топологию, которая, кстати, 20 лет назад тоже была известна .
Кстати, с мехмата ходят на ВМК на лекции по математике. Не помню, как точно предмет называется, но там про всякие пространства Соболева.
Кстати, прикладные области математики (как маткиб, теорвер и т.п.) на ВМК лучше представлены.
К вопросу об ученых: они сейчас никому нах не нужны, поэтому надо выбирать надо с точки зрения последующей востребованности на рынке труда. Несмотря на то, что на ВМК ученых не меньше выпускают, по специальности оттуда людей больше потом работает в коммерческих структурах

Xephon

современная наука относительно Computer Science движется только в США
математика в-основном тоже (туда уехали почти все лучшие)
Ахо, Ульман, Кнут, Кормен, Эйдлман - назови настолько же известных людей в CS в России
поэтому даже если у вас на ВМиК и читают лекции - то все это дублирование западного

natalia

по CS не знаю. По кибернетике у нас лучше. По математике у нас на порядок лучше. В америку из математиков от нас уезжают только отбросы. Их никто здесь не уважает.

Tallion

>поэтому даже если у вас на ВМиК и читают лекции - то все это дублирование западного
Дублирование мировой науки, друг мой. В такой формулировке я с тобой согласен. Да, в университете мы изучаем мировую науку. В нее с одинаковым успехом входят и теоремы Кантора, и теоремы Ляпунова.

Xephon

СССР приняло участие, думаю, не больше чем в 1/5 части Computer Science
в построении современных компьютеров - не в большей мере
люди, которые это все делали в США в 60-80-х годах по большей части еще работают
а учеба по статьям и книгам - это совсем не то, что в общении с живым человеком каждый день

Xephon

> В америку из математиков от нас уезжают только отбросы. Их никто здесь не уважает.
я уже, кажется, писал давно, что из русских филдсовских лауреатов (+1 лауреат премии Неванлинны - по CS) в России никто не живет
еще добавлю, что Арнольд и Синай в Принстоне ведут свои семинары, а не в Москве. Мне кажется, ты немного не в курсе событий.

natalia

ага, Вапник еще ведет свои семинары в америке. Только вот они менеджментом стали заниматься, а не наукой, и кроме рекламы за ними ничего нет.

Tallion

Я не понял, к чему ты это. Кстати, я просил назвать, какие теоретические области в зарубежных ВУЗах преподаются лучше.
Да, я знаком с создателями МВС-1000, этого достаточно?

slo14

> СССР приняло участие, думаю, не больше чем в 1/5 части Computer Science
Возможно.
Но это результат еще и плохого маркетинга.
Пример: построили у нас троичную ЭВМ. Доказали, что она бьет двоичную, причем сильно бьет. И где она?
Аналоговые ЭВМ у нас были очень продвинуты...
И еще один нюанс: на вопрос, кто самый великий физик - или, даже, самый крупный ученый - двадцатого века, что тебе ответят?
Это к тому, что работы Шура-Буры я - ВМКашник - оценивать не возьмусь.

Xephon

> какие теоретические области в зарубежных ВУЗах преподаются лучше.
Из актуального навскидку - теория сложности вычислений (P ?= NP , ну ты, наверное, слышал...)
Чтобы что-то знать, у нас люди читают Сипсера, а лекции лишь (плохо) повторяют известные книги
Думаю, если лекции читает Кнут, то практически по любой вещи, которой занимался, он прочтет их лучше другого
> МВС-1000
К сожалению, не специалист в области суперкомпьютеров. интересно, насколько он сравним с суперкомпьютерами от IBM?

natalia

не думаю, что IBM всем рассказывает направо и налево, как их компы устроены. Впрочем, как и Кнут в своих книжках: дальше общих концепций не ушел

Xephon

Если судить о том, что и как преподается, то надо судить по достижениям в реализациях. А бумага-то все вытерпит
Аналога Deep-машин от IBM по мощности я не вижу. Да, деньги имеют там большую важность. Поэтому согласен, что пример не очень хорош.
Но пусть так: что есть из современных перспективных разработок в области построения компьютеров у нас, чему на Западе нет аналогов?

Tallion

>Из актуального навскидку - теория сложности вычислений (P ?= NP , ну ты, наверное, слышал...)
Мимо. На ВМиК есть курс по теории сложности, называется Методы Оптимизации или что-то в этом роде.
МВС-1000 вполне на уровне больших IBM-ских мэйнфреймов. Как ты наверняка знаешь, здесь решающее значение имеет топология линков, нежели число узлов (которых IBM естественно может купить больше, если захочет).

natalia

компьютеростроение - это очень узкая область, которой не учат в ВУЗах. В соответствующих компаниях есть свои исследовательские центры. То, что преподается в ВУЗах - это основы. Они преподаются и на ВМК. Причем, гораздо лучше и емче, поскольку привязываются к математике и глубинным вещам (старью, короче)

Xephon

> Мимо. На ВМиК есть курс по теории сложности, называется Методы Оптимизации или что-то в этом роде.
Этот курс и теория сложности - разные вещи. Точно тебе говорю.
К тому же преподавать могут по-разному, не так ли?
Даже если курс и есть, то ты уверен, что он оригинален?
> МВС-1000 вполне на уровне больших IBM-ских мэйнфреймов.
Насколько больших? И на уровне по какомим параметрам? Интересен такой вопрос: каково энергопотребление и размер западной системы такой же мощности?
Скорее всего, она дешевле - потому что у нас все дешевле сейчас, так как за работу платят нефтеперегонщикам, а не соображающим людям.

Xephon

Почему же тогда эти основы все мои знакомые программисты черпают из книги Кнута, а не по своим конспектам? Зачем переводили "Алгоритмы" Кормена? И видел ли ты аналог этому учебнику среди наших? А ведь это - просто курс лекций MIT.
В MIT, Гарварде, Принстоне - на фундаментальных факультетах тоже привязываются к математике. В Дакоте может и не привязываются.

Tallion

Этот курс и теория сложности - разные вещи. Точно тебе говорю.
К тому же преподавать могут по-разному, не так ли?
Даже если курс и есть, то ты уверен, что он оригинален?

Я не знаю, что такое "оригинален". Ты наехал на факультет ВМиК, утверждая, что у него слабая фундаментальная подготовка. Ни одного примера, показывающего эту слабость, ты не привел.
Насколько больших? И на уровне по какомим параметрам?

Вот именно. Что собственно ты имел в виду, когда спрашивал "на уровне"? Или мы спорим о том, кто больше процессоров может туда засадить?

Xephon

> Я не знаю, что такое "оригинален".
Оригинален - значит не есть перечитывание западного учебника.
> Ты наехал на факультет ВМиК, утверждая, что у него слабая фундаментальная подготовка. Ни одного примера, показывающего эту слабость, ты не привел.
Пример привести просто - посмотреть, сколько % "Алгоритмов" Кормена прочитывается на ВМиК. И главное - сколько % людей решит средние задачи из этой книги.
> Что собственно ты имел в виду, когда спрашивал "на уровне"?
Я имел в виду, насколько она быстрее и менее энергоемка относительно западных систем такого же размера.
> Или мы спорим о том, кто больше процессоров может туда засадить?
Представь себе, что финансирование у нас будет очень большим. Скажи, способны ли мы на нынешнем уровне наших технологий сделать систему аналогичную хотя бы Deep Blue? Или придется лет 5-10 ждать? К тому же: какие процессоры стоят в МВС? Неужели отечественного производства? А другие части ее где сделаны?

natalia

Кнут, конечно, хорошая книга, но что-то у меня среди знакомых программистов о нем слыхали очень немногие. В основном те, кто просто о нем услышал от кого-то (как ты, например а не потому что только там можно обнаружить что-то полезное.
Те немногие сведения, которые я почерпнул на 1м курсе (сортировки) и которые я пару раз на практике использовал, можно прочесть в Кнуте, но зачем?
Теория баз данных там тоже весьма упрощена, и ее можно прочесть кратко и по сути из каких-нибудь примитивных источников.
Весь этот полет чистой мысли нужен лишь будущим ученым, а не нормальным людям. На будущих ученых затачивать весь учебный план факультета глупо - они с научником сами все освоят, что нужно.

SO-RO-KA-

МВС-1000 насколько я знаю - это просто кластер, собранный из серийных компонентов, зарубежных естественно.
От других таких, которых легион, отличается лишь тем, что самый большой в России.
На некоторую оригинальность может претендовать лишь разрабатываемый для него управляющий софт, про это говорить не буду, в этом форуме есть более компетентные люди.

Tallion

Оригинален - значит не есть перечитывание западного учебника.

Да, это не есть перечитывание западного учебника.
Пример привести просто - посмотреть, сколько % "Алгоритмов" Кормена прочитывается на ВМиК. И главное - сколько % людей решит средние задачи из этой книги.

Ну посмотри. Пока что это пердеж в воздух, извини меня. Ко всему прочему ты имеешь довольно отдаленное представление о программе факультета ВМиК.
Я имел в виду, насколько она быстрее и менее энергоемка относительно западных систем такого же размера.

Что значит "быстрее"? Электричества столько же потребляет, думаю.
К тому же: какие процессоры стоят в МВС? Неужели отечественного производства? А другие части ее где сделаны?

Ты это к чему? Какое это имеет отношение к уровню подготовки специалистов?

gateway-2002

ткни пальцем в мэйнфрейм IBM с такой же производительностью

stm7504407

курс под названием P ?= NP не является обязательным на факультете ВМК, ибо эта задача на данный момент не является решенной, она рассматривалась (и будет рассматриваться дальше) на спецсеминаре кафедры маткиба, а предпосылкой к нему является курс "Сложность алгоритмов" на этой же кафедре. Я думаю, когда это равенстно докажут (наши или америкосы или китайцы то ее сразу же включат в курс "Сложности..." И я думаю, что этот курс не "перечитка" америкосовкого.
и ваще, америкосы сейчас не котируются. рулят индийцы (по крайней мере в криптографии). скоро рулить будут китайцы. хотя они и последними никогда не были

Xephon

Имеется мнение, что решение будет крайне сложным.
(Причем абсолютно все склоняются к тому, что N<>NP).
Так что этот курс "Сложности" будет лишь маленьким введением.
В математике уже давно есть такие доказательства, которые в силе проверить только 5-10 человек в мире.
Индийцы и китайцы тоже потихоньку в США перетекают...

gateway-2002

чиста для сведения - мвс-1000 находицца на 189 месте в топ500 компов в мире. с производительностью 734.6/
1024 гфлопс. самый крутой комп айбиэм - 160гфлопс.

dalcaev

современная наука относительно Computer Science движется только в США

Бред. На ВМК куча преподов, которых считают отцами-основателями современного программрования.
Проблема в том, что у нас, как впрочем сейчас и по всему миру, широко известный ученый - это ученый, широко известный в кругу коллег. Таких у нас - куча. Считай, все заведущие кафедрами и лабораториями.

dalcaev

что есть из современных перспективных разработок в области построения компьютеров у нас, чему на Западе нет аналогов?

Ельбрус 2000 делает итаниум в 2 раза при той же герцовке. Таких агрументов хватит?
К тому же: какие процессоры стоят в МВС? Неужели отечественного производства? А другие части ее где сделаны?

на счет МВС - точно не знаю. Но что сейчас есть российские процессоры, которые превосходят западные аналоги - это точно. Сейчас этим занимаются несколько институтов по всей России
Пока что, правда, они выпускаются тоько для военных...

illegal

>МВС-1000 насколько я знаю - это просто кластер, собранный из серийных компонентов, зарубежных естественно.
Нет, это полностью оригинальная разработка, только лишь процесооры alpha используються и коммуникации тоже не наши.
Когда его только построили, вроде бы входил в 50 top 500 суперкомпьютеров.
http://www.parallel.ru/

МВС-1000 - Архитектура и системное ПО
Общее описание архитектуры
Основой системы является масштабируемый массив процессорных узлов. Каждый узел содержит вычислительный микропроцессор Alpha 21164 с производительностью 2 GFLOPS при тактовой частоте 500 MHz и оперативную память объемом 128 MB, с возможностью расширения.
Процессорные узлы взаимодействуют через коммуникационные процессоры TMS320C44 производства Texas Instruments, имеющие по 4 внешних канала (линка) с общей пропускной способностью 80 Мбайт/с (20 Мбайт/с каждый). Также разрабатывается вариант системы с использованием коммуникационных процессоров SHARC (ADSP 21060) компании Analog Devices, имеющих по 6 каналов с общей пропускной способностью до 240 Мбайт/с (40 Мбайт/с каждый).
Топология сети
Процессорные узлы связаны между собой по оригинальной схеме, сходной с топологией двухмерного тора (для 4-линковых узлов). Структурный модуль (рис.1) состоит из 16 вычислительных модулей, образующих матрицу 4x4. При этом четыре угловых элемента матрицы соединяются через транспьютерные линки по диагонали попарно. Оставшиеся 12 линков преднзаначаются для подсоединения внешних устройств (4 линка угловых ВМ) и соединений с подобными ВМ. Максимальная длина пути в таком структурном модуле равна трем (против шести в исходной матрице 4x4).

Рис. 1. Структурный модуль системы, решетка 4x4
Конструктивным образованием МВС-1000 является базовый вычислительный блок, содержащий 32 вычислительных модуля (рис. 2). Максимальная длина пути между любыми между любыми из 32 вычислительных модулей равна пяти, как в булевском гиперкубе. При этом число свободных линков после комплектации блока составляет 16, что позволяет продолжить процедуру объединения. Возможна схема объединения двух базовых блоков в 64-процессорную систему приведена на рис. 3.

Рис. 2. Базовый вычислительный блок, 32 вычислительных модуля.

Рис. 3. Топология 64-процессорной системы МВС-1000.

Рис. 4. Структура 128-процессорной системы МВС-1000, 4 базовых блока.
Конструктивные решения МВС-1000
Процессорный узел смонтирован на типовой многослойной плате. В конструктивном модуле в виде стандартной стойки размером 0.6x0.8x2.2 м3 размещается до 64 узлов с системой электропитания и охлаждения. Вес стойки - 200 кг, электропотребление - 4 кВт. Система МВС-1000 с производительностью до 1 TFLOPS состоит из 8 стоек (512 узлов).
Внешний доступ и управление системой
Для управления массивом процессоров и внешними устройствами, а также для доступа к системе извне используется так называемый хост-компьютер (управляющая машина). Обычно это рабочая станция AlphaStation с процессором Alpha и операционной системой Digital Unix (Tru64 Unix) или ПК на базе Intel с операционной системой Linux.
Программное обеспечение
Пользователям предоставляются компиляторы языков Fortran 77 и C/C++. Коммуникационное ПО в МВС-1000 строится на основе специализированной транспортной службы Router+. На базе Router+ реализована адаптированная к МВС-1000 реализация интерфейса параллельного программирования MPI. Аналогично могут быть реализованы интерфейсы PVM, GNS, DVM, HPF и др. Пользователи могут также вызывать функции Router+ непосредственно в своих программах. В планах разработчиков также поддержка на вычислительных узлах стандартных протоколов TCP/IP.
Для задач визуализации разработана специализированная библиотека GraphLib.
В настоящее время производится разработка системы управления очередями и распределения нагрузки, а также адаптация системы профилирования и трассировки параллельных программ.
Реализован многопользовательский режим и удаленный доступ к системе через специальный промежуточный компьютер (gateway). Для пользователей обеспечивается Unix-совместимая среда компиляции и запуска программ.

SO-RO-KA-

и что же из перечисленного - отечественная разработка?

Xephon

Ельбрус 2000 делает итаниум в 2 раза при той же герцовке. Таких агрументов хватит?

Эльбрус-таки спаяли разве? Говорят, Бабаян на проекте Itanium потихоньку тоже был занят...
Да и ведет он не на ВМиК, а на физтехе и в РАН. Впрочем, у вас проектировкой процессоров вправду могут не заниматься.
Но что сейчас есть российские процессоры, которые превосходят западные аналоги - это точно. Пока что, правда, они выпускаются тоько для военных...

У нас есть такие приборы! Но мы вам их не покажем... (c)M-M Ты думаешь, у Запада нет передовых военных разработок?

3qqq

>химфак - химией
Распространенное заблуждение.

Xephon

8 место
Lawrence Livermore National Laboratory
United States/2000 ASCI White, SP Power3 375 MHz / 8192
IBM 7304/12288
189 место
Joint Supercomputer Center
Russia/2002 MVS1000M EV67 667 MHz / 768
Self-made 734.6/1024
www.top500.com

gateway-2002

вы не путайте кластеры и мэйнфреймы пжалста!
кстати по поводу эльбруса - его нет и не будет никогда! и уж не надо про то что он круче итаниума2.

dalcaev

Откуда такой пессимизм? Нас грозятся к концу весны пересадить на Эльбрусы - тестировать на оригинальном железе... Сейчас уже в серверной парочка стоит - правда, это еще пробные образцы, в серию не пошли...

gateway-2002

какие такие эльбрусы? на багетах? их же еще не напекли на тайване

dalcaev

Пекут их в Питере. Проект для военки, так что полный цикл производства идет внутри страны

gateway-2002

гы гы гы. это по 0.50 техпроцессу? с частотой 50мгц? гы гы гы:) у нас же только в зеленограде есть 0.25 техпроцесс, но насколько я понимаю такие сложные кристаллы на нем мы дулать не научились кстати у вас наверное будет не на эльбрусе2к а на клоне спарка

Tallion

Нее, Эльбрусу п...ц. А МВС-1000 хорошая машинка, за такие деньги у IBM только провода купишь
Вообще, если вспомнить, сколько всякого добра у нас строили... взять хотя бы аналоговые машины... или АС-6, по сути аналог современных вычислительных кластеров и всяких там ГРИДов, но на 20 лет раньше.
А потом начинают гнать, что у нас нет специалистов.

gateway-2002

ну не только провода, да и альфы вроде тоже не сильно дешевые

illegal

>и что же из перечисленного - отечественная разработка?
Архитектура, выводящая ее из разряда кластеров.

a10074

Я учился на ВМК первый курс , потом перевелся на второй на мехмат. Все экзамены, общие с мехматом, с первого курса ВМК , пришлось заново пересдавать на мехмате. Уровень сложности - небо и земля - честно.
Обьясняю почему поступал на ВМК. Хотел заниматься динамическими системами , а на ВМК есть одноименная кафедра.
Почему перевелся на мехмат.
1) Сравнил со знакомым мехматянином вопросы к экзаменам и понял что небо и земля. Особенно показателен еще такой пример. Наш лектор по матанализу на ВМК В.C.Серов ( очень уважаю этого человека ) на лекции заявил что правило Лопиталя будет читать без доказательства в этот раз, потому что в прошлый раз читал с доказательством а на экзамене потом много народу завалилось на нем. Поэтому в этот раз кафедра решила ограничиться лишь формулировкой в курсе . Не представляю такого на мехмате. Это не обвинение в адрес Серова было, ему естественно думаю хотелось бы дать доказательство,это к вопросу о фундаментальности преподавания на ВМК и мехмате.
2) На встрече кафедры динамических систем со студентами подошел к одному профессору, не помню, то ли Шаталову , то ли Стернину и спросил что то насчет кафедры. Он спросил чем я собираюсь заниматься - наукой или программированием. Я ответил что динамическими системами , а программированием не особо интересуюсь. На что получил ответ что в динамическими системами лучше заниматься на мехмате, если я хочу получить серьезные знания в этой области , и посоветовал перевестись.И это сказал профессор на встрече кафедры со студентами ! Хотя естественно добавил что-то смягчающее в духе ' но у нас тоже совсем неплохая кафедра молодой человек'.
Думаю все это проливает некий свет на суть спора. Мехмат-наука, Вмк - программирование. Вот собственно и все.

SO-RO-KA-

> Архитектура, выводящая ее из разряда кластеров.
Можно пояснить, в чём она состоит и почему это нельзя считать кластером?
Пока что я вижу, что система состоит из 512 узлов, каждый из которых содержит типовую (sic!) системную плату, процессоры Alpha, оперативную память и коммуникационный процессор. Я бы сказал, что это описание типичного узла кластера.

gateway-2002

да ну они сами не спорят что это кластер. это туту люди слегка некомпетентные пытаюцца спорить

stm7504407

ну, если бы ты решил заниматься криптографией, маткибом, численными методами, диффурами или распознаванием образов, то тебе бы посоветовали с мехмата перевестись на ВМК. то же самое касается и, естественно, программирования. "небо и земля"...

Xephon

> криптографией, ... дифурами
Ты откуда упал?

gateway-2002

хочешь поспорить на счет криптографии? видели мы тех товарищей с мехмата которые к нам ходили на криптографию

Xephon

У нас товарищи (студенты) разные бывают. Большинство не в зуб ногой.
Но есть люди, которые действительно очень здорово соображают в этом деле. Пример - Serg
А для сильной криптографии по-моему у вас слабая база теории чисел.
Вряд ли кто разбирается в эллиптических кривых и разных вещах над конечными полями...

Niklz

по этой теме, куча спецкурсов на кафедре маткиба. естественно весь поток этой мурой не пичкают - никому это не понадобится. только тех, кто выбрал это своей специальностью.
да, и хватит уже говорить о том, о чем не имеешь представления.

gateway-2002

в элиптических кривых и в "разных вещах над конечными полями" разбираецца вся кафедра информационной безопасности

Xephon

А кто читает курсы защиты информации?
На сайте кафедры м.киб. я их вообще не нашел, а наши люди говорили, что их читают мехматские люди.
А вот по дискре отличные специалисты там - надо признать.

gateway-2002

многа разного народу. с мехмата нету вроде, но есть из лаборатории криптографии которая в секторе Г находицца.

anestez

Кто руководит лабораторией криптографии? Сидельников. Я не знаю, работает ли он на ВМК, но у нас (мехмат, кафедра дискры) - работает.

dalcaev

Нее, Эльбрусу п...ц

Если не знаешь - не говори
Эльбрус 3М (это который аналог спарка) сейчас используется в системах управления С-300. Выпуск Эльбрус 2К запланирован на 2 половину этого года. То, что это не особо офишируется - это одна из сторон работы с военными

gateway-2002

не эльбрус2к, а вроде багет толи 500мгц толи 300. и печь его будут на тайване. и он планируецца последние три года уже

illegal

Мне почему-то казалось что у них платы оригинальные, если нет, то ты прав.

Tallion

>Поэтому в этот раз кафедра решила ограничиться лишь формулировкой в курсе
Помню... некий Лупанов (знаете такого?) у нас введение в дискру читал раскраску графов привел без доказательства. Когда с него потребовали доказательств, сказал, что забейте, на экзамене и так приму
Про МВС. Ну я бы не стал это называть кластером, это типичная MPP-система с однородными узлами, а кластер можно собирать из разнородных компонентов, даже с разными ОС на борту.
Про провода Глядел я недавно в прайсы IBM, думал, чего бы такого себе прикупить. Так вот. 8-ми процессорный сервер класса AS/400 стоит порядка $2.000.000, к нему еще желательно докупить optional components на $100-200k. Это даже еще не мэйнфрейм, заметьте.

gateway-2002

не гони! ты не те прайсы смотрел! p690 в максимальной конфиге тянет на 2 лимона. а это нехилая тачка плучаецца.

gateway-2002

и самое интересное AS-ки и есть мэйнфреймы

Tallion

Мэйнфрейм на 16 процессоров - хиловато будет.
А че за p690? Как они называются по-новому?

gateway-2002

и вовсе даже не хиловато. ибо процы у айбиэм щяс самые быстрые. а п690 - флагман и это его новое название странно что ты это не знаешь.

Tallion

А! Есть такие. pSeries. В разделе High-End на сайте IBM. До 32 процессоров, SMP, что тоже неплохо, но это не мейнфрейм
А мейнфреймами IBM называет только zSeries, какие там цены - боюсь даже преположить.

dalcaev

Я говорю про те процы, про которые я точно знаю.
То, что о Эльбрусе мало известно - причина в заказчике: военных

anestez

Лупанов и на мехмате когда читает введение в матлогику некоторые доказательства опускает (помню, нам он привел ассимптотику функции Шеннона для схем из функциональных элементов без доказательства, также скромно умолчав, что доказательство принадлежит ему самому). А на четвертом курсе дискра читается со всеми доказательствами.
Интересный вопрос, если на ВМК много крутых специалистов по дискре, то зачем же Лупанова приглашать лекции читать?

gateway-2002

а он же хреново читает. а еще пофиг где числицца, вон Козлов тоже теперь у вас числицца и что с того?

gateway-2002

ну и что ты знаешь? как проц называецца, какая фабрика ево печёт, какой техпроцесс, частота какая, система команд какая?

anestez

На Лупанова не наезжать!

dalcaev

Кто печатает я точно не знаю. Сам занимаюсь тестированием кроскомпилятора под этот процессор. Система комант: VLIW + параллельная архитектура

gateway-2002

во - инфа от разработчиков
SPARC-совместимый микропроцессор "МЦСТ-R500" с топологическими нормами 0,13 мкм и тактовой частотой 500 МГц
выпекли его уже вроде. на TSMC насколько я понимаю.

dalcaev

Это довольно старый проц - он уже с начала 2002 года выпускается

gateway-2002

блин. ктож тебе это сказал то? девелоперы значит радуюцца что он наконец то сделан, а ты говоришь что гамно старое. старое это R150 насколько я понимаю.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: