Как называется B(OCH3)3 и где его достать?

vovvp

Хочу провести эксперимент... :)

Sensor4ik

Триметилборат (trimethyl borate)
http://en.wikipedia.org/wiki/Trimethyl_borate

kjjff

горит красивым зеленым пламенем

fhfoihjkjhgjy

Берешь B(OH)3 + CH3OH + H2SO4, слега нагреваешь, а выделяющийся газ поджигаешь - горит красивым зеленым пламенем.
Назывется триметиловый эфир борной кислоты (он же триметил борат).

Lenn

угу..дельный совет...с метанолом работать)

SergJitnov

гг. а в чем проблема работы с метанолом?! :confused:

Myauto

От него слепнут и травятся.
Явно не для домашних опытов =)

fhfoihjkjhgjy

У нас в лаборатории сотрудница всю жизнь с ним работает и ничего. Я сам тоже иногда работаю с метанолом.
Если у человека руки не оттуда растут, он и сахаром отравится
Вопрос был где взять вещество? Я ответил.
Я не знаю, летуч ли этиловый эфир, было бы неплохо.

SergJitnov

ага, если его пить
а так все нормально с ним работают и ничего страшного. есть и пострашнее и понеприятнее вещи)

SergJitnov

можно купить. вот, например сайт с замечательным названием)
http://www.mercato.ru/1000/1009/69026.htm

Lene81

А диэтиловый эфир не пойдет? Обчный спирт, совсем немного серной кислоты, кристаллы борной кислоты или оксида бора + слегка погреть.

SergJitnov

а че это он будет диэтиловым?

Lene81

а че это он будет диэтиловым
Конечно, извиняюсь, просто этиловый.

fhfoihjkjhgjy

Конечно, извиняюсь, просто этиловый.
До триэтилового реакция не дойдет разве?

SergJitnov

ну конечно, скорее всего будет триэтиловый. хотя не исключена и смесь

Lene81

ну конечно, скорее всего будет триэтиловый
который можно назвать "этиловым", ведь понятно из контекста, о чем речь

fhfoihjkjhgjy

Ну теперь вроде понятно, почему поджигают триметиловый, а не триэтиловый: согласно ACD/Labs 6.0 bp (triEthyl) = 120/760mm, а bp(triMet) = 68/760mm.
9-я версия дает то же самое, только что глянул.

SergJitnov

если что, от температуры кипения это никак не зависит. а зависит от температуры вспышки (fp)

fhfoihjkjhgjy

Если жидкость не летучая, то ее пары поджечь сложно (поджигают именно их в опыте, а не саму жидкость).
Испарить метиловый эфир легче, этиловый надо вообще сильно нагреть.
FP у обоих низкая: 17F у метилового и 52F у этилового

SergJitnov

ну блин. если чо температура кипения НИКАК не всязана с летучестью вещества :smirk:
а те температуры вспышки, которые ты привел означают, что практически никакой разницы в поджигании нет

fhfoihjkjhgjy

ну блин. если чо температура кипения НИКАК не всязана с летучестью вещества
Разве при одной и той же температуре метиловый эфир не даст больше паров, чем этиловый?
Метиловый испаряется легче, поэтому его и поджечь легче, что не так говорю?

SergJitnov

>>Разве при одной и той же температуре метиловый эфир не даст больше паров, чем этиловый?
скорее всего так, но может быть и не так. суть та, что количество паров на температуре кипения никак не завязано
>>Метиловый испаряется легче, поэтому его и поджечь легче, что не так говорю?
поджечь его легче только потому, что у него температура вспышки меньше. то есть можно найти вещества, которые будут еще легче испаряться, но поджечь их будет сложнее

fhfoihjkjhgjy

поджечь его легче только потому, что у него температура вспышки меньше
Поджигают его горелкой....да даже спичкой обычной, там уже больше 52F точно.
Ежу понятно, что при Ткип. любое вещество даст упругость паров равную внешнему давлению. Другое дело, что создать это давление для метилового эфира легче, чем для этилового (т.к. bp(Met)<bp(Et.
Почему же тогда в опыте используется опасный метиловый спирт, а не этиловый? ИМХО, в температуре кипения дело, а не в FP.

SergJitnov

>>Почему же тогда в опыте используется опасный метиловый спирт а не этиловый?
понятия не имею. может быть потому, что он легче получается? и получается сразу газ (если ты реакционную смесь греешь а показать как горит газ проще и нагляднее
>>в температуре кипения дело, а не в FP
поверь мне, это не так.
позволь поинтересоваться твоим образованием (факультет)

fhfoihjkjhgjy

и получается сразу газ (если ты реакционную смесь греешь)
Вот именно! Получается газ, т.к. bp(Met) = 68C, bp(Et)=120С...улавливаешь разницу?
Там не шибко сильно, кажется, нагревают, поэтому Met испаряется сразу, а Et был бы жидкостью.
Я химик, а ты?

SergJitnov

ну я и говорю, что используют метиловый эфир только в качестве зрелищности (то есть с bp это связано лишь косвенно. то есть, если бы bp были, например -12 и 60 соответвственно, то предпочтение, наверное, отдали .бы этиловому из соображений бехзопасности при той же степени наглядности).
странно, что химику приходится объяснять такие очевидные вещи.
я тоже химик :smirk:

fhfoihjkjhgjy

например -12 и 60 соответвственно, то предпочтение, наверное, отдали .бы этиловому из соображений бехзопасности
Естественно! 60 - это все-таки не 120, согласись, и 60 достичь гораздо легче, чем 120. Может в этом опыте нельзя выше 100 нагревать. Температура поджига больше FP любого из этих веществ, так что вряд ли на это завязано.
метиловый эфир только в качестве зрелищности

думаешь, этиловый эфир горел бы другим цветом? Очень сомневаюсь: цвет пламени бором определяется.

SergJitnov

почему это нельзя нагревать выше 100?
как ты не понимаешь- все равно, что легче достичь- 60 или 120 - потому что это не влияет на горение и на легкость воспламенения.

fhfoihjkjhgjy

Откуда я знаю, может серняга начнет возмущаться.
Температура влияет на количество паров и на скорость испарения.
Налей в пробирку спирт и подожги сверху пары - сгорит и погаснет. А теперь нагрей спирт до интенсивного испарения - горение будет поддерживаться....нет?
В случае интенсивного испарения горючие пары будут обновляться с большей скоростью и будут поддерживать горение.
Почему газ в горелках пускают под давлением, просто так, энергию девать некуда?

SergJitnov

ааааааааа
>>Температура влияет на количество паров и на скорость испарения.
температура кипения (ты же в этом предложении имел ввиду именно ее?) не влияет на скорость испарения, если чо.
если же ты имел ввиду тут просто температуру, то ты прав только в случае рассмотрения одного вещества, а при сравнении двух и более оперировать только лишь температурой (в том числе и кипения) ошибочно
>>Налей в пробирку спирт и подожги сверху пары - сгорит и погаснет. А теперь нагрей спирт до интенсивного испарения - горение будет поддерживаться....нет?
это же чистой воды лол. погаснет только потому что в пробирке закончится кислород. он закончится и в случае, если его нагреть до кипения (конечно, если пламя будет внутри пробирки, а не снаружи). налей спирт холодный и горячий в чашку Петри и подожги его. разницы не заметишь.

fhfoihjkjhgjy

это же чистой воды лол. погаснет только потому что в пробирке закончится кислород. он закончится и в случае, если его нагреть до кипения (конечно, если пламя будет внутри пробирки, а не снаружи). налей спирт холодный и горячий в чашку Петри и подожги его. разницы не заметишь.
ты опыт видел? Я да! От реакционной колбы отводят трубку и выходящий газ поджигают. Горит газ снаружи, а не внутри и использует кислород воздуха снаружи колбы, поэтому не погаснет в принципе..
К чему пример с нагретым и холодным спиртом? Гореть будет поверхностный слой, разницы не будет, я это знаю.
если же ты имел ввиду тут просто температуру, то ты прав только в случае рассмотрения одного вещества

я хочу тебе сказать, что при одной и той же температуре (не кипения, а просто температуре метиловый эфир испаряется интенсивнее, вот и все.
А теперь соединим все данные воедино: при 60С метиловый эфир уже кипит, а этиловый - даже и не думает. При 100С метиловый эфир как жидкость уже не образуется в реакционной смеси, этиловый эфир - еще жидкость....каких данных тебе не хватает?

SergJitnov

>>я хочу тебе сказать, что при одной и той же температуре (не кипения, а просто температуре метиловый эфир испаряется интенсивнее, вот и все.
согласен. но в данном случае тебе просто повезло, так как в общем случае говорить про интенсивность испарения оперируя только данными о температуре (в том числе кипения) нельзя и ошибочно (если тебе не известно, есть такое понятие как теплота парообразования, вот она как раз более подходит для данного рассуждения). чтобы было яснее и четче, могу сказать, что можно привести в пример пару веществ такие, что испаряться будет легче тот, у которого bp выше.
>>при 60С метиловый эфир уже кипит, а этиловый - даже и не думает
если я провожу эксперимент и нагрел смесь до 60, то мне не составит никаких проблем нагреть пробирку и до 100 и до 150 градусов.
следовательно, твои рассуждения, что метиловый эфир лучше подходит для данного опыта потому что легче горит (потому что, видите ли bp у него меньше) ошибочны.
более того, в пробирке у нас изначально спирт (метиловый или этиловый он тоже будет лететь и гореть, а чтобы окрасилось пламя в зеленый цвет достаточно мизерного количества борного эфира. а уж температуры кипения (рассуждания твоим языком) этилового и метилового спиртов уж очень рядом находяться, поэтому лететь они будут практически одинаково хорошо (в случае с экспериментом в пробирке ты разницу не почуствуешь)

fhfoihjkjhgjy

чтобы было яснее и четче, могу сказать, что можно привести в пример пару веществ такие, что испаряться будет легче тот, у которого bp выше.
Например?Условие - температура эсперимента выше, чем bp (A но меньше,чем bp(B).
если я провожу эксперимент и нагрел смесь до 60, то мне не составит никаких проблем нагреть пробирку и до 100 и до 150 градусов.

если можно нагреть до 60, то зачем усложнять себе жизнь?
а уж температуры кипения (рассуждания твоим языком) этилового и метилового спиртов уж очень рядом находяться, поэтому лететь они будут практически одинаково хорошо

причем здесь спирты, если испариться должен эфир? причем не просто испариться, а еще долететь до конца трубки, чтобы там сгореть.
твои рассуждения, что метиловый эфир лучше подходит для данного опыта потому что легче горит (потому что, видите ли bp у него меньше) ошибочны.

я не говорил, что метиловый эфир горит легче. Я говорю, что его легче превратить в газ.

SergJitnov

>>причем здесь спирты, если испариться должен эфир? причем не просто испариться, а еще долететь до конца трубки, чтобы там сгореть.
а при том, что при 60 будет так же прекрасно лететь и метанол. и он тоже будет гореть. так вот ситуация такая, что летит и горит в основном спирт, а пламя окрашивает незначительные следы эфира.
а над примером ща подумаю

olga58

а может афтор хочет реакцию сузуки сделать?

SergJitnov

>>я не говорил, что метиловый эфир горит легче
ну ты же говорил, что его легче поджечь? или это не ожно и тоже?!

SergJitnov

>>Например?Условие - температура эсперимента выше, чем bp (A но меньше,чем bp(B).
а что ты хочешь, чтобы я тебе тут тогда привел? при температуре эксперимента А уже будет газом и не о каком испарении говорить мы не сможем

fhfoihjkjhgjy

ну ты же говорил, что его легче поджечь? или это не ожно и тоже?!
нет. Я имел ввиду, что он легче переходит в газообразное состояние, а если для опыта нам нужно поджигать газ, то нужно использовать вещество, которое легче в этот состояние переходит.

SergJitnov

хм
Реакция Сузуки, представляющая собой взаимодействие бром- и йодаренов с арилборными кислотами, является одной из наиболее универсальных и часто используемых реакций для селективного образования углерод-углеродных связей.

тут уж наш метиолвый эфир вообще никак не участвует

fhfoihjkjhgjy

а что ты хочешь, чтобы я тебе тут тогда привел? при температуре эксперимента А уже будет газом и не о каком испарении говорить мы не сможем
Ну и? Я тебе про то и говорю, что при 60 метиловый эфир - уже газ ПОЛНОСТЬЮ, а этиловый - нет! Какие еще вопросы?! Или ты думаешь, что при 60 этиловый эфир может иметь низкую теплоту парообразования, поэтому он легче испарится, чем метиловый?

olga58

чтоб сделать бороновую кислоту нужен этот эфир

fhfoihjkjhgjy

Использовать теплоту испарения для сравнения скоростей испарения можно, если температуры кипения сопоставимы. В данном случае они различаются СУЩЕСТВЕННО!

SergJitnov

и все равно ты не прав.
насколько быстро будет проходить фазовый переход зависит не столько от Т кип (при разнице -то температур кипения в 15% а в большой степени от теплоты парообразования (а так же, в меньшей степени, теплоемкости наших эфиров)

SergJitnov

ниче не существенно. сколько это - "существенно"?

SergJitnov

ну тогда вопрос отпадет) да и вообще, изначальный вопрос нас уже не волнует)

SergJitnov

мы уже отчасти говорим вообще о принципе, а не именно о наших эфирах. тут-то все просто

kjjff

Амор и Энигма, вы спорите ни о чем, хватит уже
You're thinking alone the same lines :)
Каждый из вас прав в своем. Что было сказано Денисом (энигмой) про фактическое различие метилового и этилового эфиров борной кислоты, все верно.
Что касается общих рассуждений о том, что скорость испарения определяется только температурой для веществ А и В, которые могут быть разной "химии", не совсем верно. Действительно надо смотреть еще и на термодинамику процесса. Скорость испарения, летучесть - зависят и от других факторов, помимо т.кип., в том числе - от энтальпии испарения! См. физхимию.
Вот например, вода кипит при 100 градусах, толуол - при 110. Если оставить их стоять открыми на воздухе при одной и той же температуре, в одинаковом виде, улетит быстрей толуол, несмотря на то, что он кипит выше.
В случае метанола и этанола, вероятно можно руководствоваться т.кип., так как это вещества одинаковые по природе, с одной и той же функциональной группой, близкое строение.. Но объективно это делать нельзя.
В общем т.кип. это одно, а скорость испарения - другое. Скорость испарения любого вещества при своей т.кип. разная, по сравнению с другими веществами при их температуре кипения, либо просто при одной и тоже температуре. Что очевидно из практики. кипящий эфир улетит быстрее кипящей воды, и т.д.

kjjff

угу..дельный совет...с метанолом работать)
Тут собрались химики. Замечание неуместно. Мы умеем работать с веществами разной токсичности и опасности, уж куда более опасными чем метанол)
Этот эксперимент делают все студенты 1 курса, никто не пострадал за все время. Если конечно его не пить и не дышать интенсивно его парами.

Memfis



Тут собрались химики. Замечание неуместно. Мы умеем работать с веществами разной токсичности и опасности, уж куда более опасными чем метанол)
Этот эксперимент делают все студенты 1 курса, никто не пострадал за все время. Если конечно его не пить и не дышать интенсивно его парами.
Именно. У хроматографистов он местами в качестве сорастворителя используется, то есть струячит на выходе из хроматографа часами. И никто пока не умер. Ясно, что пользы организму от этого вряд ли прибудет, но ничего сверхъестественного тоже не случится. По крайней мере ходить по Москве и дышать на улицах в разы вредоноснее.

vovvp

Всем большое спасибо :)
Я проделал эксперимент с другой шняшкой. В камере на стенку осел какой-то порошок. Думаю что это оксид бора. Как можно в "домашних" условиях проверить мое предположение? :)

kjjff

первое что можешь сделать - добавь воды, проверь рН

SergJitnov

внеси в пламя, убедишься, что там есть бор

vovvp

Внес,не горит. Всё, эксперименты закончились! Сжёг блок питания :)

fhfoihjkjhgjy

Внес,не горит.
Бор просто окрашивает пламя в зеленый цвет, гореть оксиду бора дальше уже некуда.

SergJitnov

блок питания чего?!

vovvp

Я тупо отскрябал тему, которая осела в камере. Она к сожалению пламя КРИКЕТА не окрасила. Блок питания использовал для того, чтобы развалилась борная кислота (до 6 ампер, с помощью 3 блоков питания постоянного тока). Сегодня вышел из строя 1 блок... - смысла проводить эксперименты нет. Спасибо за ваше внимание. :)

kjjff

попробуйте кто-нибудь теперь сделать вот этот эксперимент:
http://rutube.ru/tracks/216867.html?v=b07e7835214c264dd51615...
Потом скажите, правда так получается или нет ;)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: