Отношение к гуманитарным наукам

AndreyDorokhov

навеяно тредом про физиков, лириков и второе высшее
ничего личного, товарищи гуманитарии, но я вот что скажу. мое такое мнение, что гуманитарные науки, как-то: история, философия, литература и прочие - не приносят никакой пользы. ими занимаются исключительно из интереса: вот стало интересно какому-то человеку, что было 3000 лет назад, вот и стал он изучать это дело.
как-то это не состыкуется с общепризнанным мнением, что эти предметы надо обязательно учить и знать и если человек не ориентируется в них, то он - необразованный.
а ведь толку от них - никакого...
разубедите меня?

ulia06

сзм... Уж хотя бы тот факт, что все вышло из философии, знать нужно (если даже литературные произведения не трогают. а историю считаешь бесполезной)...
Ещё раз сзм.

730097993416

Мдя, такие посты наводят только на те мысли, что в школе и на естественнонаучных факультетах надо усиливать предметы гуманитарного цикла.
Наука не должна приносить пользу, с точки зрения своего императива.
Если некая наука настаивает на собственном приоритете, апеллируя к полезности, то это не наука, а, скорее всего, технология.

heartle2s

мне жаль людей,которые так считают.

sunlya

А литература с каких пор стала наукой?

lordkay

а расскажи, чем ты занимаешься и какую это приносит пользу

redtress

ты не совсем права.
е такое мнение, что гуманитарные науки, как-то: история, философия, литература и прочие - не приносят никакой пользы. ими занимаются исключительно из интереса: вот стало интересно какому-то человеку, что было 3000 лет назад, вот и стал он изучать это дело.

Во-первых, историю лучше не трогать в таком контексте, мало того, что это одна из самых полезных наук в смысле обобщения опыта человечества, так это еще и наука точная. Зная историю, можно пользуясь аналогиями предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то.
Философия это на самом деле осознание опыта по некому ряду общечеловеческих вопросов.
Лингвистика - вполне себе точная наука, более того, ее выводы могут работать в технике - например, автоматический анализ текстов - поисковики.
Социология тоже вполне себе наука.
Насчет литературы ничего не могу сказать, т..к сам считаю, что это самая "бесполезная" из наук но и тут можно сказать, что если за это платят деньги - то уже есть польза и она кому-то нужна. Практика - критерий истинности.(с)
Но тут есть большое НО. Гуманитарные науки, в отличие от естественных и точных, не имеют твердой и неопровержимой базы. Т.е. их выводами можно вертеть как угодно. Напрмиер, вся точность и польза истории может быть перечеркнута политической ангажированностью, как это часто бывает. Вся польза и интерес философии может быть перечеркнут упрямыми недалекими людьми, которые уперлись, но тем не менее, считают себя непогрешимыми специалистам. Опять же, если ее преподавать насильно, то долбанутые люди, ее преподающие могут наделать немало говна, как это происходит зачастую.

AndreyDorokhov

а расскажи, чем ты занимаешься и какую это приносит пользу
чем занимаюсь конкретно я? или какая польза от химии?
интересно мнение людей, что наука не должна приносить пользы.
а что она должна делать, в таком случае?
просто я разделяю интерес и полезность. естественные науки - интересны и полезны. гуманитарные - сугубо интересны. разве это не так?
не понимаю, почему меня жалеют. ну не нравится мне история с литературой (ладно, назовем это не литературой, а литературоведением) - и что?

redtress

Согласен с тем, что со школы наду усиливать гуманитарную подготовку, особенно по ряду предметов.
Наука не должна приносить пользу, с точки зрения своего императива.
то что не приносит пользу идет в топку и не стоит обязательного изучения. Такие вещи переносятся в разряд хобби.
Например, побухать с друзьями - это охуенно, однако не стоит заставлять других это делать - кому нравится, тот пусть и делает

ulia06

Пекарь-лучший ученый!
Или агроном Вообще, по данной логике. чем более "прикладно"-тем лучше. А пользой, видимо, считается создание материальных ценностей.

mong

химеки, учите математегу, чтоп понемать зачм нужна философия !

heartle2s

а ведь толку от них - никакого...
развитие науки проиходит на стыке дисциплин.какая либо сфера знания,замкнувшись на саму себя,просто загнется.
да взять хотя бы основы-например разработку общей методологии,куда там без философии науки.
или как можно выпустить те или иные химические технологии в мир,не озаботившись проблемами, например, биоэтики.

incwizitor

Зная историю, можно пользуясь аналогиями предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то
можно понимать не зависимо от того что сейчас происходит:
если то-то, то можно объяснить почему не так-то
и если так-то, то можно объяснить почему не то-то

AndreyDorokhov

Зная историю, можно пользуясь аналогиями предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то.
вот сколько я ни задавала вопросов разным людям о пользе истории, все мне отвечали примерно так. в том числе многочисленные преподы.
но почему же тогда никто не пользуется этой возможностью? почему же мы ни фига не знаем, что будет завтра? какой уж там предвидеть ход развития событий. это же не работает ни черта! иначе мы бы давно жили в идеальном мире, потому что получалось бы просчитать возможные ошибки! а практика показывает, что это вообще не удается...
насчет необоснованности гуманитарных наук это ты очень хорошо сказал. и правда, никакой конкретики, сплошь мнения авторитетных и не очень людей. ну и какая это наука, в таком случае?....
про психологию и лингвистику я ничего не говорила. безусловно, это - науки с большой буквы Н, полезные и применимые.

Nefertyty

историю лучше не трогать в таком контексте, мало того, что это одна из самых полезных наук в смысле обобщения опыта человечества, так это еще и наука точная. Зная историю, можно пользуясь аналогиями предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то.
"точная" и "пользуясь аналогиями" - несовместимо, "точность" означает использование мат. моделей
"предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то" - чем это отличается от социологии?

redtress

Да, и еще насчет услиения гуманитарных предметов на естественных факультетов.
Насколько я понимаю топикстартера - это мнение возникло на базе именно преподавания гуманитраных наук в универе, возможно еще в школе. Ибо у меня было похожее мнение.
Тут надо вернуться к тому, что у гуманитарных наук нет нерушимой базы(товарищи гуманитарии, не убеждайте, ее нет, иначе не было бы столько разных толкований истории, философских учений и т.д.)
Отсюда субъективность в преподавании, навязываение своего мнения и как следствие, вот такие вот посты. Опять же, нужно найти хороших профессионалов, а то не будем показывать пальцем, но кафедра философии для естественных факультетов это такой заповедник...
Ситуация аналогичная с преподаванием т.н. "информатики" или даже более узкого "программирования" - нет бесспорной базы, очень тяжело преподавать.

AndreyDorokhov

Пекарь-лучший ученый!
Или агроном Вообще, по данной логике. чем более "прикладно"-тем лучше. А пользой, видимо, считается создание материальных ценностей.
речь не про "прикладность", а про возможность воплощения научных достижений во что-нибудь, полезное для человечества! рабочий на заводе - не ученый, а вот люди, которые открыли и изучили явление, на основании которого была разработана технология, по которой работает этот завод - это ученые. надеюсь, с этим ты не будешь спорить?

redtress

иначе мы бы давно жили в идеальном мире, потому что получалось бы просчитать возможные ошибки!
даже физические матмодели не дали нам совершенных механизмов. А человек по природе несовершенен, что ты хочешь? Не будем жить в идеальном мире - кстати, чтобы это понять надо ботать феласофию

redtress

и правда, никакой конкретики, сплошь мнения авторитетных и не очень людей. ну и какая это наука, в таком случае?....
И тем не менее, это наука, т.к. есть предмет изучения. То что нет бесспорной базы - это проблема, как я уже говорил и большая проблема. Однако это не повод чтобы этим не заниматься, это пробема для преподавания, в основном.
В программировании(в архитектуре ПО) тоже все основанно на мнениях "авторитетных" людей, хуже того, бывает что на мнении "авторитетных" компаний. Но это не повод не исследовать подходы к созданию ПО.

rol72

речь не про "прикладность", а про возможность воплощения научных достижений во что-нибудь, полезное для человечества! рабочий на заводе - не ученый, а вот люди, которые открыли и изучили явление, на основании которого была разработана технология, по которой работает этот завод - это ученые. надеюсь, с этим ты не будешь спорить?
назови мне количество внедренных технологий, разработанных на основании исследований, проводимых в стенах родного Химического факультета?
ЗЫ. за последние 30 лет.

AndreyDorokhov

Опять же, нужно найти хороших профессионалов
а как могут быть профессионалы в деле, которое толком не определено, которое субъективно?
насколько я могу судить, профессионалами в гуманитарных науках обычно считают людей, которые достаточно прочитали, запомнили и осознали в своей тематике, долго над этим думали и - самое главное! - сумели свои мысли преподнести так, чтобы всем стало интересно.
но мысли-то от этого все равно остаются просто соображениями отдельно взятого человека.
это не наука, имхо.

redtress

"предвидить, как будут развиваться события и понимать почему сейчас происходит то-то, а не так-то" - чем это отличается от социологии?
вообще они очень тесно связаны.

sunlya

На мой взгляд, ты путаешь виды деятельности вообще и науку как вид деятельности и способ познания мира.
Не любой вид деятельности можно назвать наукой. Литература - не наука. Литературоведение - возможно. НО. Это очень разные виды деятельности.
Наука - это не только вид деятельности, но и способ познания мира. Так же как искусство и литература (возможно, второе - часть первого). И они дополняют друг друга, так как попросту о разном и для разного. И у науки как системы нет цели облагодетельствовать человечество. Любая овеществлённая полезность - это побочный продукт развития одной из ветвей науки. Но не самоцель. При таком подходе и литературе можно найти овеществлённую полезность - помогает убивать время, так сказать, способ проведения досуга Чтение то бишь

AndreyDorokhov

Не будем жить в идеальном мире - кстати, чтобы это понять надо ботать феласофию
для этого надо один раз потерять стольник или уронить бутерброд маслом вниз и не расстроиться по этому поводу

730097993416

интересно мнение людей, что наука не должна приносить пользы.
а что она должна делать, в таком случае?
Наука (т.е. ее внутренняя логика, научная этика, и т.п.) устроена как самоценная сфера реальности. Как религия. Т.е. с точки зрения управленца, к примеру, она должна служить определенныем целям, а вот с точки зрения ученого - нет.
Т.е. если ученый исходит исключительно (или главным образом) из полезности своей науки - это не ученый и не наука. Если мы сейчас встанем на позицию управленца, можно будет долго рассуждать про полезность. Для просвещенного управленца наша цивилизация - это проект, одним из ключевых звеньев которого является наука (как самозаконное царство).
Предложение же оценивать полезность науки непосредственно (типа - покажите мне бонусы) - подобно тому, как если кто-то решит оптимизировать жизнь монастыря. Типа, трудники трудятся, кто-то готовит еду, все ОК. Но какого хрена тут куча народу теряет время на службе?!

redtress

но мысли-то от этого все равно остаются просто соображениями отдельно взятого человека.
это не наука, имхо.
Вопрос, что такое наука - феласофский вопрос, так что ты сейчас занимаешься философией Т..к каждый считает по своему и найти третейского судью нельзя(ну, можно с Богом проконсультироваться разве что Или с Великим Птаагом)
У тебя в исходном посте был вопрос куда конкретней - про пользу этих наук.

AndreyDorokhov

Любая овеществлённая полезность - это побочный продукт развития одной из ветвей науки. Но не самоцель.
а в чем, по-твоему, самоцель физики? химии? биологии? не ученых-физиков, химиков и биологов (их-то цели могут быть любые, от чистого любопытства до пропитания своей семьи а именно наук? разве не в прогрессе и новых изобретениях?

Mapiar

Поддерживаю. Гуманитарными они, кстати, у нас называются; на Западе science - это только естественные науки, а гуманитарщина - это humanities.
Какие есть гуманитарные науки?
Философия - словоблудие и пустословие, сразу нахер. Науке она уже давно не нужна.
Психология - почти то же самое.
История - фальсифицирована почти полностью. Дело не в Фоменко. Мы не знаем, даже что в мире (в Чечне, например) происходит сегодня. Что уж говорить о 10, 100, 1000 лет назад? Кого и чему она учит?
Я даже не знаю, какую из этих 3 "наук" я не люблю больше всего. Иногда кажется: историю. А потом - хоп: нет, психологию .
Идём дальше:
Филология и лингвистики - ничего так себе науки, особенно если не слишком идеологизировать. Даже непонятно, почему они гуманитарные.
Социология - её скорее к социологическим относят. Стараниями отдельных людей (Зиновьева, например её тоже можно уважать.
Право - тоже неполохо.
А вот экономика - уже хороший пример гуманитарной науки. Мели, Емеля...

redtress

не озаботившись проблемами, например, биоэтики.
когда запахнет бабками, то биоэтика проследует в жеппу

AndreyDorokhov

Наука (т.е. ее внутренняя логика, научная этика, и т.п.) устроена как самоценная сфера реальности. Как религия. Т.е. с точки зрения управленца, к примеру, она должна служить определенныем целям, а вот с точки зрения ученого - нет.
Т.е. если ученый исходит исключительно (или главным образом) из полезности своей науки - это не ученый и не наука. Если мы сейчас встанем на позицию управленца, можно будет долго рассуждать про полезность. Для просвещенного управленца наша цивилизация - это проект, одним из ключевых звеньев которого является наука (как самозаконное царство).
ооочень странное мнение. наука как религия - вот уж никогда ее так не воспринимала.
видимо, я управленец в душе...

sunlya

Познание как таковое. Вот такое существо человек - корми-пои, спать укладывай, полового партнёра дай. А ему неймётся, нового требует, что узнать и понять пытается. Это и есть сущность человеческая, на мой взгляд. Просто те науки, которые ты называешь Науками, обычно смотрят во вне. Общественные науки - в общество. Религия, литература и искусстово - вглубь каждого человека и всех людей разом. Во внутреннюю бесконечность, так сказать. А естественники - во внешнюю по отношению к человеку. Как-то так. Поэтому по достижении определённого уровня развития они перестают конфликтовать по сути, так как почти полностью разделили предмет изучения и сферы применения

Nikolbag

Действительно, в жизни тебе история литературы вряд ли как-то поможет. Разве что блеснуть эрудицией, променить развитие литературы к собственному развитию и на этой основе лучше понять, что происходит с тобой, наконец, просто ориентироваться в потоке современной литературы..
Но если мыслить более глобально, то изучение этой дисциплины - приобщение к культурному опыту человечества. Тебе в голову приходят некие мысли, но они приходили кому-то до тебя, они прошли свой путь. У тебя есть некие ценности, жизненный путь - история литературы тебе продемонстрирует, откуда они у тебя взялись, полезны ли они, нравственны, надежны, практичны и т.д. Она поставит тебя в некий ряд,откроет тебе глаза на саму себя.
Короче, польза в самопознании - а что может быть важнее?
Хорошо об этом пишет Гадамер, почитай его "Истину и метод". Самые первые страницы, там он прямо тебе и отвечает.

redtress

Философия - словоблудие и пустословие, сразу нахер. Науке она уже давно не нужна.
вообще последне время наблюдается тенденция к развалу феласофии
Из нее вышли социология, психология и т.д.
Как раньше из нее вышли физика, математика, биология - ведь в том же 17ом веке, великие математики все сплошь хуярили феласофские труды - поизучаешь феласофею науки, так противно становится, когда узнаешь, что такой уважаемый ученый как Лейбниц писал про Мандалогию.

AndreyDorokhov

спасибо, почитаю

redtress

У тебя есть некие ценности, жизненный путь - история литературы тебе продемонстрирует, откуда они у тебя взялись, полезны ли они, нравственны, надежны, практичны и т.д.
Ага, как почетаешь Анну Каренину и драму Граза, так сразу поймешь, что надо ебстись и не заморачивацо, а то под поезд попадешь

Nitochka

Мдя, кроме как СЗМ - больше ничего в голову не приходит

Mapiar

Наука (т.е. ее внутренняя логика, научная этика, и т.п.) устроена как самоценная сфера реальности. Как религия. Т.е. с точки зрения управленца, к примеру, она должна служить определенныем целям, а вот с точки зрения ученого - нет.
Нет. Наука нужна для достижения цели (общества или отдельного человека). Не обязательно в обозримом будущем. А уж зацикливаться человек может на чём угодно, не обязательно на науке.

AndreyDorokhov

Ага, как почетаешь Анну Каренину и драму Граза, так сразу поймешь, что надо ебстись и не заморачивацо, а то под поезд попадешь
думаю, толстой и эти мысли тоже хотел до нас донести

Nefertyty

Тебе в голову приходят некие мысли, но они приходили кому-то до тебя, они прошли свой путь. У тебя есть некие ценности, жизненный путь - история литературы тебе продемонстрирует, откуда они у тебя взялись, полезны ли они, нравственны, надежны, практичны и т.д. Она поставит тебя в некий ряд,откроет тебе глаза на саму себя.
Это скорее история философии.
А также дисциплины на стыке биологии и психологии.

sunlya

Относительно истории. Не думаю, что она должна и может что-то предсказывать. Скорее, её смысл - хранить и получать инфу о траектории развития общества до настоящего момента, чтбы мы сами себя лучше понимали.

Mapiar

Мдя, кроме как СЗМ - больше ничего в голову не приходит
Гуманитарий?
Шутка.

Nikolbag

Речь о теории и истории литературы, а не о самой литературе, идет.
Не все умеют читать.
Хотя тут конечно вопрос интерпретации еще, смысла. Но это отдельная проблема.

redtress

Не думаю, что она должна и может что-то предсказывать.
да, я с историей погорячился, но вот социология можэт предсказывать на основе истории

spiritmc

> Гуманитарные науки, в отличие от естественных и точных,
> не имеют твердой и неопровержимой базы. Т.е. их выводами
> можно вертеть как угодно.
Не надо считать естественные науки такими уж объективными,
там точно так же можно подвести какую угодно базу, и выводы
из этой базы будут соответствующими.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ktitiss

Среди естественных и точных наук тоже хватает бесполезного. Например, современная математика или астрономия.

redtress

Хотя тут конечно вопрос интерпретации еще, смысла.
вот это пускай каждый оставит себе. Проблемы начинаются, когда на уроках литературы пытаются ЗАСТАВИТЬ трактовать так как хочет препод-программа. А зачастую это полная хуйня

Mapiar

Всё, треду хана.

sunlya

Вообще интересно, насколько много людей считают познание само по себе недостойной и ненужной целью. Весьма своеобразно - отводить определяющему в сущности человека явлению второстепенную роль.

redtress

Например, современная математика или астрономия.
гагага. ФСАД

redtress

определяющему в сущности человека
определяющее в сущности человека - это эгоцентризм и стремление получать удовольствия и безграничные потребности. В обобщенном смысле. Т.е. для кого-то это пожрать, для кого-то это познать Так что познание - все го лишь инструмент для кормления своего эго

spiritmc

> науку как вид деятельности и способ познания мира.
...
> Литература - не наука.
Если считать наукой "вид деятельности и способ познания мира",
то литература более мощная наука, чем химия и физика вместе
взятые.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ktitiss

Не спорь со мной, я на два года раньше зарегился.

Nikolbag

А литературовдение нельзя изучать в отрыве от философии. Просто невозможно.
Литература это вообще род философии.
Даже в учебниках перед анализом конкретной эпохи/произведения сначала идет подробная характеристика философского направления или направлений. Без этого фона и не поймешь ни фига, откуда такое произведение, такой автор могли взяться.

730097993416

Нет. Наука нужна для достижения цели
Это не так. Управленцу - да. У ученого же нет других целей, кроме исследрования предмета и реализации метода. Это, кстати, отражено и в наиболее знаменитой и авторитетной концепции университетского образования - гумбольтовского университета.

redtress

откуда такое произведение, такой автор могли взяться.
большинство бралось от грибов, бухла и других стимуляторов

AndreyDorokhov

Весьма своеобразно - отводить определяющему в сущности человека явлению второстепенную роль.
эээ.... наверно, я как-то слишком категорично говорю...
на самом деле, я полностью согласна со стругацкими, что смысл человеческой жизни - в познании нового, и цель жизни - в этом же. но просто имхо цели науки и цели ученых, которые ею занимаются, это несколько разные вещи...
я не против людей, которые интересуются историей. ну повезло им в детстве с преподами, заинтересовали их дела давно минувших дней. ну с кем не бывает. но общечеловеческого смысла история от этого не получает. (извините, но аргументы в пользу самоанализа и самоосознания с помощью истории, истории литературы и прочей гуманитарщины меня как-то не впечатлили)...

sunlya

Относительно литературы и искусства. Для меня их смысл многогранен
1. Это примеры разного индивидуального восприятия ситуаций и их интерпретиции. Т.е.литература помогает заглянуть внутрь другого человека.
2. Это способ воздействия на общество и отдельных людей
3. Это вид коллективной памяти, создающий определённый общий контекст поведения и мышления.
4. Это способ самовыражения

redtress

но общечеловеческого смысла история от этого не получает.
т.е. ты не понимаешь, а то что тут было написано игнорируешь

sunlya

Не дописала, что "один из"

730097993416

но общечеловеческого смысла история от этого не получает.
Все наоборот. Это без истории не будет никакого "общечеловеческого смысла"

Mapiar

Упс. Опять поддерживаю.

spiritmc

> История - фальсифицирована почти полностью.
> Мы не знаем, даже что в мире (в Чечне, например) происходит сегодня.
В газетах можно прочитать об изобретателях-самоучках,
осуществляющих термоядерный синтез на кухне, однако
ни одно подразделение официальной "Академии Наук" этим
не только не занимается, но и ещё объявляет их лжеучёными
и проч.
Наука --- фальсифицирована почти полностью.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Один из" ничего не меняет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nikolbag

Так вот еще один плюс в пользу полезности литературы!
Произведение не может интерпретироваться бесконечно. Есть же предел. И задача науки в том, чтоб его обозначить. И не пусть каждый оставит себе, это как раз неправильно совсем. Истолкование - общее дело.
Давно уже никто не заставляет, кажется. Но лучше заставлять, чем оставить ученика в полной растерянности, о чем эта вещь. какого-нибудь двоечника. Пусть хоть так сначала, потом вырастет, перечитает и сам поймет.

AndreyDorokhov

Это способ самовыражения
вооот! это именно что способ самовыражения, и имхо это - главный аспект литературы.
и при чем тут наука?....

Mapiar

Вот стиль мышления типичного гуманитария, хоть и химика (кажется).
Какая-то Академия что-то не признаёт => наука сфальсифицированна почти полностью.

redtress

Произведение не может интерпретироваться бесконечно.
лишь только потому, что число интерпретаторов конечно

spiritmc

Наука точно такой же способ самовыражения,
вернее, тоже способ самовыражения, только хуже.
В "учёные" идут те, кто не умеет писать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

т.е. ты не понимаешь, а то что тут было написано игнорируешь
я не игнорирую... я же сказала - ну не убедили меня те слова, которые были тут написаны. не действует история! не работает этот чудесный механизм, который якобы должен помогать общественности превидеть развитие событий и в соответствии с этим действовать! все равно как творили глупости и подлости ради денег, так и будет так продолжаться всегда, и ничегошеньки с этим не поделаешь...

Nikolbag

Нет, не поэтому.

redtress

Докажи.

sunlya

Длоя меня наука и любой наперёд заданный вид человеческой деятельности - не синонимы. У науки есть некое своё определение и у литературы есть. Однако это не делает одно частью другого и не приравнивает одно к другому. Хотя в некоторых моментах они и могут пересекаться. На мой взгляд, литература - не наука. Но своё определение науки приводить не буду. Однако это не делает литературу менее нужным и полезным явлением, чем наука. Может в чём-то даже более полезно

AndreyDorokhov

В "учёные" идут те, кто не умеет писать.
а вот это уже глупость страшная
ну куча же ученых, которые занимались искусством как хобби. и было, и есть.
я к чему это все затеяла - блин, я вижу в гуманитарных науках исключительно хобби. и никто пока-что меня в этом не разубедил...

spiritmc

> Какая-то Академия что-то не признаёт =>
> наука сфальсифицированна почти полностью.
Это точно такое же доказательство, которое используется "учоными,"
только имена другие.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redtress

не действует история!
не история, а люди, ее не принимающие
Ведь и химиками+медиками доказан вред бухла, однако ж...

Nitochka

Ладно, выскажусь осознанно. Например, современное устройство общества - дело рук гуманитариев. Теория гуманизма, демократии, права, общественные институты... Продолжать?
Философия - гуманитарная наука, в соседнем треде подробно разобрана ее полезность.
Про психологию и лингвистику - надеюсь польза очевидна

Nefertyty

Вообще интересно, насколько много людей считают познание само по себе недостойной и ненужной целью. Весьма своеобразно - отводить определяющему в сущности человека явлению второстепенную роль.
Сущность человека - это тоже философский вопрос. Именно поэтому есть так много мнений (как правило, с каким-нибудь смешным обоснованием) на этот счёт.

spiritmc

>> В "учёные" идут те, кто не умеет писать.
> а вот это уже глупость страшная
Это не глупость, а правда, просто ты, в силу недостатка своего
опыта, не знаешь об этом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redtress

Философия - гуманитарная наука, в соседнем треде подробно разобрана ее полезность.
дада. Очень полезна чтоб ебать мозги людям.

Nitochka

Вполне
Например, этикой

spiritmc

> Философия - гуманитарная наука, в соседнем треде подробно разобрана ее полезность.
Там мы не установили, что это наука.
Но в этом обсуждении философия будет наукой.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь."

Mapiar

// современное устройство общества - дело рук гуманитариев. Теория гуманизма, демократии, права, общественные институты... Продолжать?
Гуманизм - западная теория. Она относится только к западным людям. Остальные могут (и должны ) благополучно сдохнуть.
Демократия... Ну спасибо, конечно. Но это - скорее роскошь, а не инструмент. А вообще, это очень расплывчатый термин.
Право - причём здесь гуманитарии? Какой-нибудь Моисей или там Хамурапи (-ппи ?) - они что, гуманитарии?
// Про психологию и лингвистику - надеюсь польза очевидна
Нет, не очевидна.

AndreyDorokhov

современное устройство общества - дело рук гуманитариев. Теория гуманизма, демократии, права, общественные институты... Продолжать?
продолжай-продолжай
вот только если я ничего не путаю, то демократию придумали дааааавным-давно. в древней греции. когда еще не было разделения на науки. я уж не знаю про теорию гуманизма (хотя очччень мне кажется, что христианство имело одной из своих установок как раз гуманизм). право - рим. общественные институты - какие конкретно?...

Nitochka

Hм, не вижу в этом посте ничего о бесполезности гуманитарных наук.
Вообще то юриспруденция - гуманитарная наука, польза ее хотя бы в том, что тебя сложно убить безнаказанно.
Психология - это практически медицина. А лингвистика тебе когда-нибудь поможет при разговорах например с пришельцами

spiritmc

> вот только если я ничего не путаю, то демократию
> придумали дааааавным-давно. в древней греции.
Путаешь.
Та демократия и эта очень сильно различаются.
Точно так же я могу сказать, что химия --- ложь,
потому что занимается трансмутацией металлов,
хотя ещё фон Гогенгейм сказал, что это говно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Согласен. Демократия сильно эволюционировала с тех пор, и в каждую ступень эволюции - вклад конкретного деятеля гуманитарной науки.

Dallas

Например, современная математика
А ну на математику не гнать
В современной математике огромное количество нерешённых проблем, решение которых может принести огромную пользу (в том числе для "потребителей"). Например, проблема Кука (по-другому, P?=NP-проблема) из списка 7 важнейших задач 21 века института клея.
Хотя знаю я таких умников, которые думают, что от математики кроме умения численно решать дифуры и системы линейных уравнений больше ничего не нужно

marusja8101

а чего мы сейчас лишены? разве что экологию попортили. ну так это проколы науки, побочные, так сказать, продукты. человечество вроде как пытается эти ошибки исправить.
а польза - это то, что облегчает жизнь, делает ее более приятной
ты имеешь частный самолет, яхту, или хотя бы крутую машину? вещи можно перечислять...
не сказал бы что жить сейчас проще чем в древности, приятнее - м.б., хотя тоже не факт
в общем, понятие пользы тоже относительно и относится к философии
а философия - фундамент для всех наук

AndreyDorokhov

не сказал бы что жить сейчас проще чем в древности, приятнее - м.б., хотя тоже не факт
в общем, понятие пользы тоже относительно и относится к философии
а философия - фундамент для всех наук
а) в древности жить было плохо и недолго, а еще грязно и напряжно
б) я так понимаю, что мы сейчас занимаемся философией. а потом мы станем великими учеными, и этот форум откопают юные почитатели нашей мудрости, и наш диалог будут рассказывать детям в школах. фигня эта ваша философия, вот что. но это уже предмет соседнего треда

slsf

А теперь самое время Вам глубоко задуматься, а есть ли практическая польза от балета?
Попытайтесь промоделировать в своей голове данный спор, но уже с балетом вместо гуманитарной науки.
Тогда, возможно, Вам станет гораздо яснее связь между гуманитарным-культурным развитием человека и естественно-научным. Различие отчасти в том, что история, литература и прочие гуманитарные науки являются социальными по своей природе.
Естественно-научное образование учит Вас как взаимодействовать с природой, гуманитарное же прививает правильное отношение к человеку и обществу (то есть учит как взаимодействовать с другими людьми и обществом, косвенно, конечно, а не напрямую). Я думаю, Вам несложно будет найти в стенах нашего любимого университета примеры очень умных-одаренных, но абсолютно асоциальных личностей, впрочем как и хорошо приспособившихся социальных дилетантов.

spiritmc

> а) в древности жить было плохо и недолго, а еще грязно и напряжно
"Плохо" это твоя личная оценка, глядя из _этого_ времени на то,
а те люди, которые жили тогда, считали иначе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

А теперь самое время Вам глубоко задуматься, а есть ли практическая польза от балета?
есть, он фигуру красивой делает
к тому же, его почему-то не насаживают в школах (а зря). и человек, не умеющий не то, что танцевать, но даже вытянуть носочек на ноге, почему-то не считается недалеким и необразованным. вообще-то, большие проблемы есть с воспитанием у людей культуры собственного тела. но это уже совсем другой разговор.
а от смотрения балета ничего, кроме хорошего настроения, лично я не получаю (ну, и усердия на тренировках прибавляется, конечно). балет - это вообще не аналогия.
гуманитарное же прививает правильное отношение к человеку и обществу

ммммм..... ну неправда это. гуманитарное образование лишь знакомит с вариантами такого отношения. а выбирает человек уже сам, в соответствии со своим характером, окружением и жизненными ценностями. образование по определению ничего не прививает. оно расширяет кругозор и дает свободу выбора.
но имхо личного опыта вполне достаточно, чтобы сформировать свое отношение к миру и людям! зачем для этого знать, что по этому поводу думал какой-то незнакомый усатый дядька в 18 веке?...

marusja8101

а) в древности жить было плохо и недолго, а еще грязно и напряжно

далеко не всем впрочем сразу видно что историю ты не уважаешь
фигня эта ваша философия

тем не менее без нее не было бы современной науки

redtress

Во! Вот оно. Заставлять посещать балет глупо. Ибо если я хачу пить пиво и марально разлагаццо, вместо просмотра балетофф, то это мое желание и никто не вправе мне что-то навязывать.

730097993416

фигня эта ваша философия, вот что
Любопытно: говорят, 50 лет назад физики, химики и пр. еще не были обскурантами. Печальная тенденция

AndreyDorokhov

историю - да, не очень-то жалую. но все-таки с гигиеной раньше было очень плохо. в париках мыши жили, менструальная кровь вытиралась пучком соломы, какая уж там контрацепция, ну и все такое.
тем не менее без нее не было бы современной науки
но современная наука уже есть! все, хватит! философия сделала свое дело: разделилась на кучу других наук. ну и все, пора на покой. так нет, трепещет, шевелится, пытается былую значимость восстановить.

spiritmc

> имхо личного опыта вполне достаточно
У меня уже выработался признак: если человек сказал "имхо,"
он точно неправ, и если ты ещё не видишь, где он неправ,
надо искать.
> имхо личного опыта вполне достаточно, чтобы сформировать
> свое отношение к миру и людям! зачем для этого знать, что
> по этому поводу думал какой-то незнакомый усатый дядька
> в 18 веке?..
Личного опыта очень недостаточно, потому что даже если
ты журналист, таксист или врач-терапевт, ты всё равно не
встречаешь некоторых людей, а они могут быть очень важны.
А незнакомый усатый дядька в 18-м веке мог сказать такое,
какое все поздние дядьки и тётки только повторить и то
не смогли.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

Заставлять посещать балет глупо
так же глупо заставлять учить историю...

730097993416

Во! Вот оно. Заставлять посещать балет глупо. Ибо если я хачу пить пиво и марально разлагаццо, вместо просмотра балетофф, то это мое желание и никто не вправе мне что-то навязывать.
Если мысть продолжить, новорожденного ребенка следует относить в лес, чтобы ему никто, не дай Бог, ничего не навязал

Nitochka

Про дядьку надо знать хотя бы затем, чтобы
1) не изобретать колесо
2) узнать другую точку зрения, возможно лучше продуманную чем твою.

cat000

> говорят, 50 лет назад физики, химики и пр. еще не были обскурантами
чего не скажешь о философах. Вот, например, Фромм: такого темного философа со столь узким кругозором еще поискать.

AndreyDorokhov

Про дядьку надо знать хотя бы затем, чтобы
1) не изобретать колесо
2) узнать другую точку зрения, возможно лучше продуманную чем твою.
это не надо знать! это может быть интересно, а может не быть.
может, я хочу колесо поизобретать. и мне доставляет удовольствие самой думать над своей жизнью, а не искать среди мыслей чужого мне дядьки те, которые могут подойти мне.

redtress

Если мысть продолжить, новорожденного ребенка следует относить в лес, чтобы ему никто, не дай Бог, ничего не навязал
видишь ли, ты хорошо демонстрируешь пользу феласофии - надо найти границу
Сейчас речь идет не о детях совсем. До абсурда высказывания тоже не надо доводить

cat000

Наивно имхо (что бы там Контра ни думал по поводу этого слова).
Историю в тебя пихают потому, что государство (аппарат насилия одного класса над другим) считает это полезным.
Кстати, для общества изучение истории и прочей лит-ры тоже более или менее полезно, поскольку связывает поколения родителей и детей. Иначе бы ты не находил общий язык с детьми.

730097993416

Фромм: такого темного философа со столь узким кругозором еще поискать
Маркс с Фрейдом слишком многих "отформатировали", что ж тут поделаешь

Ktitiss

А ну на математику не гнать
В современной математике огромное количество нерешённых проблем, решение которых может принести огромную пользу (в том числе для "потребителей"). Например, проблема Кука (по-другому, P?=NP-проблема) из списка 7 важнейших задач 21 века института клея.
Да всем уже сто лет как ясно, что P не равно NP. Это даже из названия видно.
Ну это еще ладно, имеет какое-то применение. Но 99% математиков все равно занимаются тем, что никогда никем использовано не будет. Так, для души, выдумывают новые теории. Я не говорю, что это плохо. Просто пользы от них не больше чем от художников или поэтов или спортсменов.

Nitochka

Предлагаю в качестве дипломной работы порастворять соль в воде - ведь это так интересно: колесо поизобретать.

spiritmc

> но современная наука уже есть! все, хватит! философия
> сделала свое дело: разделилась на кучу других наук.
> ну и все, пора на покой. так нет, трепещет, шевелится,
> пытается былую значимость восстановить.
Да-да! Мы помним.
Середина позапрошлого века, электромагнитное поле,
Больцман со своим уравнением, которое почему-то работает,
ультрафиолетовая катастрофа, Планк с каким-то бредом,
а наука --- это механика с демоном Лапласа, которому только
точки опоры не хватает.
Ах, да, мы же химики.
Что-то не помню, чтобы в химии были какие-то нефизические
объекты, наверное, всё-таки химики какие-то жулики, а то,
чем они якобы занимаются, надо проверить и передать
в здание напротив.
Не, какой-то плохой пример, химики так далеко не помят,
но ничего, можно и попозже взять.
Как там поживает кошка Шрёдингера? Жива ль ещё?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

в качестве дипломной работы я собираюсь заниматься наукой
в частности, делать то, что совершенно точно до меня никто не делал, и что, в совокупности с другими сведениями, вполне возможно, найдет себе применение.
а вот мусолить мысли чужого дядечки в качетсве дипломной работы - вот это уже странно.

730097993416

Историю в тебя пихают потому, что государство (аппарат насилия одного класса над другим) считает это полезным
Ага, стало быть, самого-то тебя Маркс тоже стороной не обошел! Стоило ехать на бедолагу Фромма
Ну все верно, по большому-то счету...

spiritmc

> в качестве дипломной работы я собираюсь заниматься наукой
Да ну! Ты гонишь.
Я не верю, что это наука.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slsf

ммммм..... ну неправда это. гуманитарное образование лишь знакомит с вариантами такого отношения. а выбирает человек уже сам, в соответствии со своим характером, окружением и жизненными ценностями. образование по определению ничего не прививает. оно расширяет кругозор и дает свободу выбора.

Ну я же не зря оговорился, что лишь косвенно.
но имхо личного опыта вполне достаточно, чтобы сформировать свое отношение к миру и людям! зачем для этого знать, что по этому поводу думал какой-то незнакомый усатый дядька в 18 веке?...
Из этой фразы можно, действительно, заключить, что наше общество и культура в опасности.
Впрочем это нормально, как Вы можете видеть из этого треда многие из нас проходили этот период гуманитарного нигилизма, у некоторых он прошел у других быть может нет.
Не всегда в Вашем окружении много интересных людей, общение с которыми действительно продуктивно.
Культура-история-литература-философия устанавливают связь времен и позволяют Вам общаться с талантливыми людьми прошлого.

spiritmc

> в частности, делать то, что совершенно точно до меня никто не делал
Думаю, ещё никто не занимался проблемой усовершенствования
человека воздействием малых доз купратов и манганатов РЗЭ.
> и что, в совокупности с другими сведениями,
> вполне возможно, найдет себе применение
А ведь это --- вполне возможно-
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

Культура-история-литература-философия устанавливают связь времен и позволяют Вам общаться с талантливыми людьми прошлого.
ну неужели я непонятно выражаюсь. да, я очень рада, что у меня есть возможность поощаться с талантливыми людьми прошлого. но а) мне до них нет никакого дела и б) никакой пользы это не принесет (кроме моего личного удовлетворения, если я вдруг заинтересуюсь)...

Nitochka

А если построить на базе его умозаключений свои? У тебя в дипломе литобзора нет?

redtress

талантливыми людьми прошлого.
только проблема в том, что за тебя решают, кто там талантливый. Например, бомжара из бочки

Dallas

Да всем уже сто лет как ясно, что P не равно NP
так тебе и будет ясно, пока дядя Вася не принесёт доказательство что равно

Nitochka

А по какому критерию ты определила, что занимаешься наукой? А по какому критерию ты установила, что полученное тобой в работе над дипломом знание истинно?

AndreyDorokhov

А если построить на базе его умозаключений свои? У тебя в дипломе литобзора нет?
я строю свои умозаключения не на основе чужих размышлений, а на основе чужих и своих данных... а ты - нет? данные - это фактическая вещь, они от размышлений не зависят. вот равен у меня потенциал -230 мВ, и хоть ты образмышляйся, а он равен -230 мВ, ни больше, ни меньше...

AndreyDorokhov

А по какому критерию ты определила, что занимаешься наукой? А по какому критерию ты установила, что полученное тобой в работе над дипломом знание истинно?
мое занятие приводит к получению сведений, которые найдут применение в практике
мое знание пока не истинно, оно предварительно. когда появится работа другой, независимой лаборатории, по проверке моих сведений, это знание станет считаться истинным. (вот тут ты со мной не спорь, я только что спецкурс сдала, я знаю точное определение достоверных данных ).

spiritmc

> когда появится работа другой, независимой лаборатории,
> по проверке моих сведений, это знание станет считаться
> истинным.
О! Это клёво!
Даже IUPAC об этом не знает, и хорошо известно, что, например,
к термохимическим измерениям выдвигаются совсем другие требования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slsf

Вы выражаетесь более чем понятно.
Только Вы не учитываете многих аспектов когда делаете столь общие утверждения.
Ответ на Ваш вопрос в этом треде может быть следующей формы:
Никто Вас не заставляет учиться, занимайтесь тем чем хотите.
Современное общество открыто для самореализации. Никто не требует от людей занимающихся балетом или химией знания Канта и Пушкина (в жизни это не требуется, речь не о зачете в универе).
На Ваши же эмоциональные сетования о том, что общество пытается Вам что-то навязать можно лишь подчеркнуть — никто в этом треде не утверждает, что система гуманитарного образования и учителя в нынешнем виде - это лучшее что можно придумать, речь идет о месте данных предметов в культуре вообще. Точно так же легко придумать тысячи примеров когда дилетанты от физики химии математики прививали молодому поколению отвращения к этим наукам, такое же как есть сейчас у Вас по отношению к гуманитарным.

spiritmc

> вот равен у меня потенциал -230 мВ,
> и хоть ты образмышляйся, а он равен -230 мВ,
> ни больше, ни меньше...
Да ну?
А если ещё пару недель подержать? Месяц, другой?
Гальваника не сдохнет? Электролит, например.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

А другой человек померяет все то же самое и получит 230.1 мв, а другой 230.2 мв. Кто прав? Каков потенциал на самом деле?

slsf

Естественно, этого вроде-бы никто не отрицал.
Мы Ведь говорим о нужности этих дисциплин вообще, не так ли?
Кстати сказать, таких примеров и в науке можно найти не мало.

strelok69

хорош херню пороть
для этого существуют погрешности и прочая такая мутотень с физпрака
PS можно поставить вопрос и так: "чему равен 1 мв?"

spiritmc

Да, вот ещё вопрос по гальванике: вот я, допустим, промеряю
другой(ие) элемент(ы и там окажется не -230, а -250 мВ.
Фигня, да? Получается, что твои "-230" вообще гон, а ты об этом
даже не догадываешься.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

ОК, допустим ваши данные подтверждены и потому истинны. А что же делать если через 5 лет другая лаба опровергнет их? Что тогда будет являтся научным фактом?

Nitochka

Опередил

730097993416

данные - это фактическая вещь, они от размышлений не зависят. вот равен у меня потенциал -230 мВ, и хоть ты образмышляйся, а он равен -230 мВ, ни больше, ни меньше...
Редкостная ересь! В природе, как таковой, нет такой вещи, как "потенциал -230 мВ". Это конструкт, результат применения процедуры, которая восходит к методу и теории, которые восходят к естественнонаучной картине мира, которая формировалась в определенное время, под воздействием определенных теорий и философских концепций.
Высказывания "потенциал равен -230 мВ" и "США - демократическая страна" не так уж сильно различаются, с точки зрения мнимой независимости от человеческого сознания и конвенций.

spiritmc

Я не про время, вообще-то, говорю, а про другой способ измерения.
Гальваника, она такая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

Даже IUPAC об этом не знает, и хорошо известно, что, например,
к термохимическим измерениям выдвигаются совсем другие требования.

контра, ты дурак
я вот только сегодня сдала спецкурс в лаборатории термохимии
черт возьми, если ты не согласен с тем, что нам читали на лекциях (а я процитировала лекцию можешь сходить и сказать об этом профессору Воронину лично (цоколь 26). думаю, он будет очень рад услышать альтернативную точку зрения.

AndreyDorokhov

"потенциал -230 мВ". Это конструкт, результат применения процедуры, которая восходит к методу и теории, которые восходят к естественнонаучной картине мира, которая формировалась в определенное время, под воздействием определенных теорий и философских концепций.
отлично! потенциал формировался под воздействием философских концепций
я умываю руки

730097993416

отлично! потенциал формировался под воздействием философских концепций
я умываю руки
А ты думала, что понятие потенциала вылезло из вольтметра?

730097993416

черт возьми, если ты не согласен с тем, что нам читали на лекциях (а я процитировала лекцию можешь сходить и сказать об этом профессору Воронину лично (цоколь 26).
Ну вот, а говорили еще, что в естественных науках апелляция к авторитету не практикуется

strelok69

практикуется только в редких случаях при встрече с упёртым долбом

730097993416

практикуется только в редких случаях при встрече с упёртым долбом
ага, значит это попытка уврачевать подобное - подобным?

Nitochka

Да я тоже имел в виду это.

Nitochka

Именно. Потенциал существует только в рамках некоей модели

strelok69

в рамках некоторой модели существует определённое значение потенциала
а сам он вообще говоря существует сам по себе

Nitochka

Обьективное существование потенциала тоже не очевидно.

strelok69

естественно
ну лучше не запариваться об этом особо
а то можно глубоко залезть в столь ненавистную многим ненауку философию
или/и вообще крышей поехать

730097993416

сам он вообще говоря существует сам по себе
Покажи мне его

strelok69

показать не могу - невидимый он
иди вон там сам потрогай на второй полке сверху справа

730097993416

показать не могу - невидимый он
То, что не дано в ощущениях, называется умопостигаемым. То, что постигается умом, едва ли можно назвать "существующим самим по себе", независимо от этого самого ума, не так ли?

strelok69

да мы уж поняли что ты гумунитарий
То, что постигается умом, едва ли можно назвать "существующим самим по себе".
это спорно
электромагнитные волны невидимого диапазона существуют сами по себе или нет?

sunlya

Я фигею с этого треда. Девушка, вы не учёный-естественник - вы технолог. Причём в плохом смысле этого слова

marusja8101

но современная наука уже есть! все, хватит! философия сделала свое дело: разделилась на кучу других наук. ну и все, пора на покой. так нет, трепещет, шевелится, пытается былую значимость восстановить
где гарантия что новый виток развития науки не будет обеспечен именно философией, ведь прежние ей обеспечивались?

Nitochka

Именно поэтому у СЗМ Тем более за химфак

marusja8101

У меня уже выработался признак: если человек сказал "имхо,"
он точно неправ, и если ты ещё не видишь, где он неправ,
надо искать.
имхо ты прав

Nitochka

Это зависит от выбранной философской парадигмы

730097993416

это спорно
электромагнитные волны невидимого диапазона существуют сами по себе или нет?
гыгы, электромагнитными волнами невидимого диапазона их делает наша исследовательская "оптика". В этом смысле, видимое от невидимого не отличается.
Я просто хотел показать, что говорить, что нечто существует "само по себе" неверно. Факт - это форма опыта, он всегда опосредован процедурой.
Гумунитарием чур не ругаццо, и ярлыки не развешивать!

marusja8101

никакой пользы это не принесет
понятие пользы философское понятие. если я спрошу что ты под этим имеешь ввиду ты конечно ответишь, но не факт что это совпадет с моим пониманием. поэтому утверждение "что-то приносит пользу, в вот это нет" не может рассматриваться как истина

strelok69

гыгы, электромагнитными волнами невидимого диапазона их делает наша исследовательская "оптика". В этом смысле, видимое от невидимого не отличается.
и неощущаемый потенциал мы тоже воспринимаем в виде циферок прибора - чем он хуже?

marusja8101

только проблема в том, что за тебя решают, кто там талантливый. Например, бомжара из бочки
+100
лично я этого бомжару терпеть не могу

Nitochka

Я бы сказал ничем не лучше.

strelok69

Я просто хотел показать, что говорить, что нечто существует "само по себе" неверно.
под "сам по себе" я имею в виду "не зависимо от нас, от того будем мы его изучать или нет"

marusja8101

А ты думала, что понятие потенциала вылезло из вольтметра?
не, это ей сказал профессор Воронин

730097993416

и неощущаемый потенциал мы тоже воспринимаем в виде циферок прибора - чем он хуже?
Это несколько более сложный вопрос, отличия есть, но они более тонкие, чем может показаться.
Чтобы прояснить свою позицию, скажу, что я бы приводил аналогичные аргументы и в том случае, если бы топикстартер занимался взвешиванием грузиков.

730097993416

под "сам по себе" я имею в виду "не зависимо от нас, от того будем мы его изучать или нет"
Если мы говорим о фактах, то они по определению зависят от того, будем мы их изучать, или нет, а также - как именно мы их будем изучать

strelok69

а если о феномене?
что, до того как его откроют он не существует?

730097993416

феномене
Феномен - слишком нагруженное понятие, в смысле, существуют разные концептуализации.
Мы не говорим о том, что "есть на самом деле", мы говорим о том, что мы устанавливаем, т.е. о фактах. В смысле, и мы, и вы (просто не все об этом помнят/знают)

Nitochka

Это опять же зависит от философской парадигмы.
Вообще предлагаю вернутся к теме треда. Философия науки - в соседнем треде

strelok69

я заглянул в соседний тред - там уже социализм какой-то обсуждают
ну давайте вернёмся к теме этого треда
ваше отношение к гуманитарным наукам
отрицательное

spiritmc

> я вот только сегодня сдала спецкурс в лаборатории термохимии
Да ну?
> черт возьми, если ты не согласен с тем, что нам читали на
> лекциях (а я процитировала лекцию можешь сходить и сказать об
> этом профессору Воронину лично (цоколь 26). думаю, он будет
> очень рад услышать альтернативную точку зрения.
Воронин стал завлабом термохимии? Это новость!
Когда?
Впрочем, это не есть важно, продолжим.
Вот это твои слова:
k> вот равен у меня потенциал -230 мВ, и хоть ты образмышляйся,
k> а он равен -230 мВ, ни больше, ни меньше...
k> мое знание пока не истинно, оно предварительно.
k> когда появится работа другой, независимой лаборатории,
k> по проверке моих сведений, это знание станет считаться истинным.
Когда появится работа другой, пусть даже независимой лаборатории,
твоя цифра с лёгкостью может даже не стать рекомендованной, а про
истину вовсе забыть надо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

730097993416

электромагнитные волны невидимого диапазона существуют сами по себе или нет?
Кстати, наши коллеги в Новое время могли бы сформулировать вопрос и по-другому: существует ли эфир, сам по себе?

strelok69

да уж
ваши коллеги какую только херню не придумают...

goga7152

мое такое мнение, что гуманитарные науки, как-то: история, философия, литература и
прочие - не приносят никакой пользы. ими занимаются исключительно из интереса
По-моему, ситуация станет ясной, если вспомнить, что человек, его всестороннее
развитие является (по крайней мере должно являться) целью цивилизации. "Польза"
не может рассматриваться в отрыве от человека. Всестороннее гармоничное развитие
человека невозможно без восприятия им значительной части достижений культуры, без
ощущения ее единства. Точные науки --- только часть этих достижений, тесным образом
связанная с другими областями культуры. Непонимание того, что наука, при всей ее
кажущейся "абсолютности", является производной от культуры (в широком смысле) обедняет
представление того, кто ей занимается. В свою очередь, открытия в области точных
наук должны (в идеале) становиться частью культуры. Культура (в частности,
история науки) также задает общий контекст, в котором должны восприниматься
достижения современной науки.
Кроме того, гуманитарное образование (особенно литература) необходимо для выживания
общества --- просто без него мы вполне могли бы превратиться в людоедов.
Я не утверждаю, что гуманитарные знания необходимы для успешной работы в области
точных наук --- но при таком утилитарном подходе к человеку (с точки зрения материальной
пользы, которую он приносит) многое теряет смысл (см. 1-й абзац).
Однако, по моему личному мнению, из-за менее четких критериев оценки достижений
гуманитарных наук в них есть примеры неправомерного расширения области применимости
отдельных результатов на слишком широкий круг вопросов --- примером этого является
т.н. "фрейдизм", ставший в определенных кругах чем-то наподобие религии. Подобные вещи способны
дискредитировать гуманитарные науки в глазах приученных к строгому мышлению людей. Кроме того,
философия пока не восприняла (насколько мне известно) ряд важнейших достижений точных наук
(в частности, математической логики явно имеющих общекультурное значение.
А вообще, использование достижений науки развивается в целом в неблагоприятном
для человечества направлении, по моему мнению. Нацеленность на "пользу" больше
чем на познание приведет к плачевным результатам. Ирония состоит в том,
что именно с наукой оказалась связана идея "преобразования" природы, причем
сейчас стало ясно, что самая легко преобразуемая часть последней --- сознание
самих людей (чем и воспользовались те, кто обладает властью и влиянием). Я думаю,
что всесторонне (особенно гуманитарно) образованных людей оболванить труднее,
чем узких специалистов. Боюсь, что стоящие у власти это понимают, и поэтому развал системы образования (в России и в мире в целом --- см. например работы В.И. Арнольда) неслучаен.

Nefertyty

По-моему, ситуация станет ясной, если вспомнить, что человек, его всестороннее
развитие является (по крайней мере должно являться) целью цивилизации.
А ещё лучше вспомнить, что целью является исполнение Заповедей Господних.

spiritmc

> Я фигею с этого треда. Девушка, вы не учёный-естественник -
> вы технолог. Причём в плохом смысле этого слова
Ты даже не представляешь, насколько ты права.
Я могу сказать, что это за работа (мне тут сказали про теорию
вероятности, и я решил применить свои шарлатанские знания).
Это, с высокой верорятностью, группа экспериментального
исследования термодинамических свойств (тугоплавких) оксидных
систем. Я могу рассказать, как там делаются работы, подобные
той, что вызвала спор.
У них есть установка, спаянная в те далёкие времена,
когда руководитель группы (Не буду называть его имя,
кому очень надо, тот сам найдёт.) был ещё аспирантом
или только-только защитил кандидатскую. В общем, этой
установке лет двадцать, если не больше. Установка
уникальная, но (!) перепаянная сотни раз и, по словам
одного моего знакомого, чертежей на неё нет. То есть,
если кто ещё не догадался, повторить опыт, если возникнут
какие-то сомнения _в_установке_, будет невозможно.
Ладно, едем дальше.
Работают с твёрдотельной гальваникой при температурах
1000--1500 градусов. _Настоящих_ градусов, не игрушечных,
в смысле, Кельвина. При этих температурах фтористый кальций
начинает проводить ток за счёт фтора. (Бывает такое чудо.)
Как измеряется потенциал.
Ну, ежу понятно, что измеряется не потенциал, а э.-д. с.
какого-то гальванического элемента, но дело вовсе не в этом.
Дело в том, что это вовсе не считалось бы работой, если бы не
трудоёмкость. Последняя возникает из-за того, что там долго
устанавливается равновесие, одна точка снимается около трёх
суток, ну, положим, от полусуток до недели.
Знамо дело, что при одной температуре измерять потенциал не
нужно, поэтому либо меняют давление кислорода, либо температуру,
либо всё вместе. Вы видели когда-нибудь, какие получаются при
этом температурные зависимости? Я видел. Там отчётливо виден
гистерезис, то есть равновесием и не пахнет, а значит и
потенциал не измеряется, измеряется э.-д. с. гальванического
элемента в переходном состоянии. Для тех, кто не понимает
физического языка, привожу пример на бытовом. Бросим кусок мяса
на весы, весы будут качаться. Очевидно, что вес будет измерен,
когда они уравновесятся, остановятся колебания. В опытах
колебания совершаются долго (могут и неделями, см. выше
поэтому ими пренебрегают. Так получается, например, упомянутая
цифра в -230 мВ, хотя там с лёгкостью могут быть колебания
по 20 мВ в обе стороны.
Далее. Электролит (а может быть и что-нибудь ещё, кто знает?
вы ведь сами первый раз об этом услышали, может быть) сдыхает,
ячейка не живёт дольше месяца-двух. Ну, трёх. Ну --- пофиг- раздел
теоретической физики,"--- и тоже начинается долгими и нудными
_философскими_ рассуждениями о том, какие величины являются
внутренними, какие внешними, и почему неправы физики вроде
Базарова или Квасникова.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

На всякий случай, я прекрасно осведомлён, что та же группа
может, ибо делала, проводить измерения с кислород-проводящим
электролитом, но это то ещё счастье.
Так же там существует группа, работающая (или работавшая, чёрт
их уже разберёт) с солевыми расплавами, только я не слышал,
чтобы эта группа была популярна среди студентов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> А ещё лучше вспомнить, что целью является исполнение Заповедей Господних.
Я думаю, что это ересь, ибо Мухаммад (да благословит его Господь
и приветствует!) сказал: "Аллах не ведёт людей неверных."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redtress

По-моему, ситуация станет ясной, если вспомнить, что человек, его всестороннее
я тут уже писал, что цель. По крайней мере, это подтвержается всей историей

redtress

Кроме того, гуманитарное образование (особенно литература) необходимо для выживания
общества --- просто без него мы вполне могли бы превратиться в людоедов.
не совсем так. в окончательных людоедов нам мешает превратиться разум, ибо никто не хочет быть съеденным

Nefertyty

> я тут уже писал, что цель. По крайней мере, это подтвержается всей историей
Историей в твоём изложении подтверждается.
А на самом деле, если историю понять правильно, она неминуемо свидетельствует о скором наступлении Царства Божьего. Сразу после Апокалипсиса.

spiritmc

>> ваше отношение к гуманитарным наукам
> отрицательное
Не отношусь, но и не возражаю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redtress

Историей в твоём изложении подтверждается.
я вроде нигде ее не излагал
А на самом деле, если историю понять правильно, она неминуемо свидетельствует о скором наступлении Царства Божьего. Сразу после Апокалипсиса.

Ну это безусловно, ибо Слово Божие верно и неоспоримо

Nefertyty

> в окончательных людоедов нам мешает превратиться разум, ибо никто не хочет быть съеденным
полно неразумных существ и предметов, которые, тем не менее, ни разу не людоеды

Nefertyty

> я вроде нигде ее не излагал
надеюсь, можешь изложить
потому что иначе у тебя совсем не будет доказательств

redtress

полно неразумных существ и предметов, которые, тем не менее, ни разу не людоеды
ну как тебе сказать, можно задвинуть тут длинную теорию, но неохота

Nefertyty

> ну как тебе сказать, можно задвинуть тут длинную теорию, но неохота
а по-моему, твоя теория опирается на ту же кривую модель, что и рассуждения Ансельма, что ли, из соседнего раздела; о первопричине, в общем

redtress

а по-моему, твоя теория опирается на ту же кривую модель,
какая теория?

Nefertyty

> какая теория?
любая, которую ты можешь развести в подтверждение своего утверждения

redtress

любая, которую ты можешь развести в подтверждение своего утверждения
Господь накажет тебя за самоуверенность

goga7152



не совсем так. в окончательных людоедов нам мешает превратиться разум, ибо никто не хочет быть съеденным
Ну я немного утрировал, имея на самом деле ввиду скорее то, о чем говорил И. Бродский в своей Нобелевской лекции:
"Во всяком случае положение, при котором искусство вообще и литература в частности является достоянием (прерогативой) меньшинства, представляется мне нездоровым и угрожающим. Я не призываю к замене государства библиотекой – хотя мысль эта неоднократно меня посещала, – но я не сомневаюсь, что, выбирай мы наших властителей на основании их читательского опыта, а не основании их политических программ, на земле было бы меньше горя. Мне думается, что потенциального властителя наших судеб следовало бы спрашивать прежде всего не о том, как он представляет себе курс иностранной политики, а о том, как он относится к Стендалю, Диккенсу, Достоевскому. Хотя бы уже по одному тому, что насущным хлебом литературы является именно человеческое разнообразие и безобразие, она, литература, оказывается надежным противоядием от каких бы то ни было – известных и будущих – попыток тотального, массового подхода к решению проблем человеческого существования. Как система нравственного, по крайней мере, страхования, она куда более эффективна, нежели та или иная система верований или философская доктрина.
Потому что не может быть законов, защищающих нас от самих себя, ни один уголовный кодекс не предусматривает наказаний за преступления против литературы. И среди преступлений этих наиболее тяжким является не цензурные ограничения и т. п. , не предание книг костру. Существует преступление более тяжкое – пренебрежение книгами, их не – чтение. За преступление это человек расплачивается всей своей жизнью: если же преступление это совершает нация, она платит за это своей историей. Живя в той стране, в которой я живу, я первый готов был бы поверить, что существует некая пропорция между материальным благополучием человека и его литературным невежеством; удерживает от этого меня, однако, история страны, в которой я родился и вырос. Ибо сведенная к причинно – следственному минимуму, к грубой формуле, русская трагедия – это именно трагедия общества, литература в котором оказалась прерогативой меньшинства: знаменитой русской интеллигенции.
Мне не хочется распространяться на эту тему, не хочется омрачать этот вечер мыслями о десятках миллионов человеческих жизней, загубленных миллионами же – ибо то, что происходило в России в первой половине XX века, происходило до внедрения автоматического стрелкового оружия – во имя торжества политической доктрины, несостоятельность которой уже в том и состоит, что она требует человеческих жертв для своего осуществления. Скажу только, что – не по опыту, увы, а только теоретически – я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего. И я говорю именно о чтении Диккенса, Стендаля, Достоевского, Флобера, Бальзака, Мелвилла и т.д., т.е. литературы, а не о грамотности, не об образовании. Грамотный-то, образованный-то человек вполне может, тот или иной политический трактат прочтя, убить себе подобного и даже испытать при этом восторг убеждения. Ленин был грамотен, Сталин был грамотен, Гитлер тоже; Мао Цзедун, так тот даже стихи писал. Список их жертв, тем не менее, далеко превышает список ими прочитанного."

spiritmc

Как? Ты только что услышал, что Воронин круче Аристотеля?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

PETERPETER

ничего личного, товарищи гуманитарии, но я вот что скажу. мое такое мнение, что гуманитарные науки, как-то: история, философия, литература и прочие - не приносят никакой пользы. ими занимаются исключительно из интереса: вот стало интересно какому-то человеку, что было 3000 лет назад, вот и стал он изучать это дело.
как-то это не состыкуется с общепризнанным мнением, что эти предметы надо обязательно учить и знать и если человек не ориентируется в них, то он - необразованный.
В чём-то согласен, в чём-то нет (я по твоей позиции в целом по треду).
Во-первых, история, в том виде, в котором она преподаётся (по крайней мере в школах и в неисторических факультетах) - не наука. Это лишь масса данных, зачастую весьма сомнительных, на основе которых можно пытаться делать какие-то выводы. Причём делается слишком большой упор на цифры и фамилии. Особенно это верно про философию (опять же таки, в том виде, в каком она преподаётся не философам). В первую очередь упор идёт на историю философии.
Но тем не менее, польза от истории всё же есть, а уж тем более, от какой-нибудь социологии (конечно, знание даты Сталинградской или Куликовской битвы вряд ли полезно, равно как и фамилии ключевых полководцев, участвовавших в них). Оно даёт какой-то исторический опыт, чуть лучшее понимание процессов, хотя бы на интуитивном уровне. Да, в реальности знания работают не так эффективно, как хотелось бы, часто кажется, что они вообще не работают, но всё равно они при этом полезны.

spiritmc

> Во-первых, история, в том виде, в котором она преподаётся (по
> крайней мере в школах и в неисторических факультетах) - не
> наука. Это лишь масса данных, зачастую весьма сомнительных,
> на основе которых можно пытаться делать какие-то выводы.
> Причём делается слишком большой упор на цифры и фамилии.
Я не знаю ни то, про какой университет ты говоришь, ни про какой
факультет, но я посещал занятия по истории на первом курсе.
У нас это было _не_так_.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

AndreyDorokhov

Воронин стал завлабом термохимии? Это новость!
не термохимии, а термодинамики, спецкурс там читали
у нас на термохимии (кстати, чего это ты мне заливаешь про термохимию? мы че, с тобой в одной лабе?) как был Сидоров, так и остался
Я могу сказать, что это за работа .....
маааамочки
это ты типа рассказываешь людям, чем я занимаюсь, я правильно поняла?
прочитала, что вы тут в мое отсутствие накатали...
пришла к двум выводам:
а) с гуманитариями лучше не спорить, чревато ухождением в дебри и другими неприятностями
б) контра идиот
давайте, влепите мне личные оскорбления.

sunlya

а) с гуманитариями лучше не спорить, чревато ухождением в дебри и другими неприятностями
Здесь далеко не все гуманитарии, что с тобой спорят.

Nitochka

Может быть вместо критики участников стоит заняться защитой своей позиции?
Здесь довольно долго обсуждалось, что естественными науками невозможно заниматься без философии. Понятия научного факта, феномена, процесс измерения, критерии истинности - все к ней. Аргументы - см. выше.
Вроде как еще был наезд на социологию: вот мой коммент:
Согласен. Демократия сильно эволюционировала с тех пор, и в каждую ступень эволюции - вклад конкретного деятеля гуманитарной науки.

Еще что-нибудь?

spiritmc

>> Воронин стал завлабом термохимии? Это новость!
> не термохимии, а термодинамики, спецкурс там читали
Ну так и нечего говорить про спецурс лаб. термохимии,
если ты говоришь про термодинамический спецкурс,
так и говори.
Далее. Комиссия IUPAC для термохимии и термодинамики одна,
в рекомендациях этой комиссии ничего не сказано ни про "истинные"
данные, ни про то, что для получения рекомендованных значений
достаточно одного подтверждения независимым исследователем.
Там чётко указано, что подтверждающие измерения должны проводиться
другим методом. Я тебе даже подсказал это прямым текстом,
можно выше глянуть, но ты даже не очень-то проницательна,
а про усвоение материала спецкурса можно вовсе забыть.
> пришла к двум выводам:
> а) с гуманитариями лучше не спорить,
Именно поэтому расходы на химфак надо сократить,
журналистов, юристов, экономистов, управленцев видно
сразу, работают они или балду пинают. Но самое главное ---
если они сами неспособны найти денег на свою работу,
очевидно, что работа не нужна. А для химиков приходится
содержать всякие РФФИ и прочую лабуду, очень, надо
сказать, дорогостоящую лабуду, причём платить за это
приходится из кармана налогоплательщиков.
Но и это не всё.
Я, гуманитарий, потратил некоторое своё время, чтобы
разобраться в том, что там происходит, на термохимии
и термодинамике (типа, знакомые есть и могу с полной
ответственностью заявить --- игрушки.
Причём очень дорогостоящие игрушки.
От ВТСП отдачи не нашлось, этим ВТСП уже двадцатник,
но практическое применение их очень ограничено, если
вообще есть. Поэтому лаб. Воронина переключилась на
что-то там новое, тоже оксидное, очередной неорганический
hype от Третьякова со товарищи.
Что происходит в лаб. термохимии? Вообще жуть.
Они занимаются фуллеренами.
Этим фуллеренам тоже уже двадцатник, стоят они тоже
нифига не дёшево, и тоже никакой отдачи от них не видно.
Зато методы работы с этими фуллеренами таковы, что ставят
под сомнение всё, чему учат на химфаке. Работал там у них,
в лаб. термохимии, один товарищ, который что-то исследовал
примерно таким способом: он приходил, мыл что-то около
десятка (Или больше? Кто их, термохимиков, разберёт.)
стаканов, наливал в них разные растворители, какие под руку
попадались, и растворял там какие-то фуллерены.
Самое главное --- задержите дыхание-
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> а) с гуманитариями лучше не спорить, чревато
>> ухождением в дебри и другими неприятностями
> Здесь далеко не все гуманитарии, что с тобой спорят.
У меня совсем другой вопрос: здесь вообще, кроме меня,
гуманитарии есть?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. Я понимаю, что пользоваться Гуглом нечестно, но когда-то
тов. Берцеллиус (гуманитарий, кстати) сказал такое:
"При обсуждении вопросов науки не должно быть ни врагов,
ни друзей. Если Вы боретесь против того, что считаете ошибочным,
не обращайте внимания на личность ошибающегося".

viki26

Прикол. Каждый пытается оправдать свою сферу профессиональной деятельности и, в ряде случаев, попутно опустить другие (для куражу). Весьма полезное занятие, особенно для ревнителей "научногопрогресса", отождествляющих понятие "польза" с понятием "новая получаемая опытным путем информация об окружающем мире, которая поможет моей тушке комфортнее существовать"

sunlya

Каждый пытается оправдать свою сферу профессиональной деятельности
Это неправда. Сам же для куража и эффекта и сказанул. И относительно создания комфорта тушке говорили только топикстартер и ещё пара участвующих в обсуждении. Все остальные даный вопрос вообще либо не затрагивали, либо затрагивали вскользь. Читай внимательнее, а не ищи подтверждение своим мыслям

viki26

Я в статистиках не силен. Скажу тактичнее: "... не каждый, но большинстВО". А чем мне еще заниматься в форуме, как не искать подтверждение (или опровержение) своим мыслям? Просто "внимательно читать"?

sunlya

В треде отметилось порядка 20 форумчан. Из них оценили нужность по пользе для тушки 2-4 человека. Покажи, где большинство?

viki26

"Тред надо внимательней читать". Позволю себе процитировать себя же: " ...Весьма полезное занятие, особенно для ревнителей "научного прогресса", отождествляющих понятие "польза" с понятием ...[далее по тексту]" Действительно, где здесь про большинство? Может лучше какие-ндь возражения по сути?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: