23.08.09 - 70 лет со дня подписания пакта Молотова- Риббентропа

igor1009

Собсна, ровно 70 лет назад был сделан самый решительный шаг ко Второй мировой войне.

sergey63

а тебе не кажется, что САМЫЙ решительный шаг был сделан 29 сентября 1938?

marinap69

как ему в зомбоящике сказали,так он и передает

RUS2009

Собсна, ровно 70 лет назад был сделан самый решительный шаг ко Второй мировой войне.
Это не так

igor1009

как ему в зомбоящике сказали,так он и передает
 :grin: Самое смешное, что в зомбоящике по слухам говорят совершенно обратное, впрочем я не специалист, так как последнего просто не имею.

igor1009

а тебе не кажется, что САМЫЙ решительный шаг был сделан 29 сентября 1938?
Сложно сравнивать события одного порядка - и гадостность одних не отменяет гадостность других. С точки зрения внешней пропаганды, разумеется пакт М-Р это исключительно вынужденная мера СССР, стремившегося оттянуть войну, а Мюнхенский сговор - циничный шаг агличан, направленный на разжигание войны в удобных для себя рамках. Но мы-то не на международном диспуте. Пакт М-Р, что про него не говори, развязал руки Гитлеру, это все-равно, чтобы в июле 2008 г., мы бы подписали договор о дружбе с Грузией, присовокупив к нему секретный протокол "об отсутствии политической заинтересованности в области ЮО и Абхазии". Когда подписывается секретный протокол "об отсутствии политической заинтересованности СССР в западной Польше" - понятно, что это означает. Он означал начало определенной линии во внешней политике СССР, линии на ослабление в междуусобной войне основных соперников, которой будет придерживаться любая здравомыслящая страна - но, к сожалению, успехи Германии в военной сфере быстро свели эту линию на нет.

dunaeva81

Он означал начало определенной линии во внешней политике СССР, линии на ослабление в междоусобной войне основных соперников, которой буде придерживаться любая здравомыслящая страна - но, к сожалению, успехи Германии в военной сфере быстро свели эту линию на нет.
он не это означал. каким это образом подписание пакта ослабляло германию?

sever576

А почему ты не упоминаешь аналогичные пакты, заключенные прибалтами несколько ранее?

popov-xxx25

А почему ты не упоминаешь аналогичные пакты, заключенные прибалтами несколько ранее?
Потому что их юбилей уже прошёл несколько ранее и ты уже, кстати, упустил шанс лягнуть врагов суверенной демократии. :p

igor1009

он не это означал. каким это образом подписание пакта ослабляло германию
Подписание пакта, а точнее секретного протокола к нему, в самом пакте ничего особого не было, фактически разграничивало зоны влияния в восточной европе, СССР заявлял о своей полной не заинтересованности в отношении Польши и Литвы (Литва позже отойдет в сферу советского влияния в соответствии с договором о Дружбе и Границе). В переводе на общечеловеческий это означало, что СССР не намерен ввязываться в войну с Германией в случае нападения последней на Польшу. Следовательно руки у Гитлера развязывались окончательно, в то же время Сталин с высокой долей вероятности мог предполагать, что Германо-Польский конфликт вызовет вмешательство Англии и Франции, имеющей союзнические договоры с Польшей. Поскольку по сути так и произошло, то данный договор можно расценивать, как пусть и циничный, успех советской дипломатии. Действительно, наиболее враждебные к СССР страны в тот момент гитлеровкая Германия с одной стороны и Польша с Англией и Францией с другой, начали войну, хотя и "странную", (не считая Польши, разумеется, для последней война была самой что ни на есть реальной). Чего советское руководство не учло, да и не могло учесть, так это военное превосходство немецкой армии, единственной, современной по параметрам технической оснащенности и, главное, тактической подготовки армии на тот момент. В результате вместо длительной войны на истощение, в течение которой нейтральный СССР с выгодой для себя поддерживает более слабого соперника Германию, чтобы та ослабляла двух других врагов - Англию и Францию, мы получили триумфальный захват европы Германией меньше, чем за 2 года, и в перспективе Великую Отечественную войну.
З.Ы. Всем отминусовавшимся - понимаю и даже в чем-то разделяю Ваши эмоции, минусуйте на здоровье, только задумайтесь над тем, что возложение всей ответственности за развязывание ВМВ на Германию и Англию с Францией, мало того, что исторически неверно, но и унижает СССР, в тот сложный период войны все-равно было не избежать, она назревала и, естественно, что все крупные державы старались взять события под контроль и направить войну в нужное русло, и СССР был не исключение, и уж тем более он не был этаким жертвой-дурачком, как его рисовали раньше и рисуют ныне, более того начало войны дипломатически мы выиграли, если б не грубые просчеты в дальнейшем все сливки со ВМВ собрали бы мы, а не США. Проще говоря ВМВ все-равно когда-нибудь бы началась, но благодаря пакту М-Р она началась в наиболее выгодной для нас форме.

Shini

Потому что некоторые здесь до сих пор думают что Сталин не был тупым недальновидным ублюдком.

rufik73

кстати, довольно интересный опрос провел ВЦОМ по этому поводу. Мнения у населения неоднозначные.

MAKAR-61

сли б не грубые просчеты в дальнейшем все сливки со ВМВ собрали бы мы, а не США.
что кстати справедливо, единственная крупная держава, не приложившая руку к развязыванию ВМВ, во всяком случае в Европе.

wsda32



А почему ты не упоминаешь аналогичные пакты, заключенные прибалтами несколько ранее?

Может быть, потому, что прибалты не играли такой большой роли в мировой политике, как СССР?

Речь ведь идёт о начале аж целой Мировой войны.

И кстати, для меня стал сюрпризом этот тред. Что, правда форумчане так резко делятся на две группы? Патриоты считают Мюнхенский пакт прологом войны, а западники - Молотовский?

А моржно обе эти позорные страницы считать главами одной книги?
И не мерять исторические хуи держав-субъектов мировой политики и истории, не вымерять по-детски, "а кто же начал", - но, наоборот, по-взрослому признать вину и ответственность ВСЕХ участников этих игрищ.
Ведь все же виноваты, все договаривались, и все несут ответственность - и не всё ли равно, в какой степени?
Тут и прибалтам твоим любимым место найдётся, кстати. И всем остальным.

kolobok1

А моржно обе эти позорные страницы считать главами одной книги?
И не мерять исторические хуи держав-субъектов мировой политики и истории, не вымерять по-детски, "а кто же начал", - но, наоборот, по-взрослому признать вину и ответственность ВСЕХ участников этих игрищ.
Пожалуй, присоединюсь. :)
Гитлер сразу же после прихода к власти продемонстрировал свои истинные намерения, с молчаливого согласия остального мира забив на условия Версальского договора. Поэтому было бы благоидиотизмом думать, что войны не будет.
Если генерализовать картину, то СССР, с одной стороны, и Англия с Францией, с другой пытались сделать так, чтобы стальная стена упала НЕ НА НИХ. Союз между этими державами, к сожалению, до войны не был возможен, как минимум по причине полного взаимного недоверия. Собственно, восточно-европейские государства в этой игре стали разменной монетой - в этом смысле Пакт Молотова-Риббентропа действительно ничем не лучше Мюнхенского пакта. Рискну предположить, что оба этих договора в тогдашней обстановке были единственно верным решением для соответствующих стран - но их главной ошибкой было то, что степень их уверенности в собственных силах зашкаливала. Именно это и обернулось для Франции позорным разгромом и оккупацией, для Советского Союза - катастрофическим началом войны и отступлением до Москвы и Волги, а для Германии - утратой инициативы и поражением в войне.

MAKAR-61

Трудно сказать были ли Мюнхен или М-Р вынуждеными и наиоптимальнейшими в тех условиях. Но вот, что точно можно сказать, что ряд еще более ранних шагов ставших необходимым условием для ВМВ, были свидетельствами явной профнепригодности руководителей как Англии с Францией, так и СССР. Англичане с французами из жадности и недальновидности навязали немцам условия Версальского мира, что стало основой нацисткого движения и шире всех реваншистских движений. А Сталин из личных амбиций разрушил единый левый фронт Германии, бывший единственным препятствием для нацистов.

Samsonnn

Потому что некоторые здесь до сих пор думают что Сталин не был тупым недальновидным ублюдком.
дорогое существо. Сталин был не ангелом и если его называют уродом и т.п. - я могу это понять, поводов для нелюбви к нему он дал достаточно. Но называть тупым или недальновидным человека, который сумел подняться по партийной лестнице на верхнюю ступень, захватить власть после ленина и удерживать её - это вот как раз в высшей степени глупо.

zena72

хороший мальчик, возьми конфетку. Через час- на укольчик.

имхо правильнее сказать "некоторые сих пор думают что Сталин был тупым недальновидным ублюдком", потому как вас, болезных- меньшинство.

algurov

+1, завистники задрали ужо.
Сталин, конечно, не Солнце, но каждый норовит увидеть пятнышко на солнце.

Shini

Лол, мальчик. Понарегилось тут в 2006м. Какие потери были у СССР во Второй Мировой Войне? Сколько солдат погибло, сколько мирного населения? Этого можно было бы избежать, если бы долбоеб сталин не подписывал пактов с фашистами, не отправлял своих лучших генералов в лагеря, не игнорировал предупреждения об атаке фашистов. Это все документированные факты (ботай Википедию). Так что пора тебе назад в школу, сопляк.
>имхо правильнее сказать "некоторые сих пор думают что Сталин был тупым недальновидным ублюдком", потому как вас, болезных- меньшинство.
Значит надо просвещать вас, быдло.

irenape

ботай Википедию
лол :grin:

sergey63

Это все документированные факты (ботай Википедию).
:lol:
спасибо, к резуну еще не отправил :grin:

Shini

Хотел сказать "учебник истории", но хрен знает что сейчас там пишут о нашем прошлом :confused: . По крайней мере когда я учился там все было про Сталина расписано, по этому непонятно откуда долбоебы типа _yozh берутся.

sergey63

ащще ничего не пишут
кстати, видел учебник, где мюнхенский сговор не упоминался в принципе.

Kraft1

Если и ботать учебники, то только незаинтересованных сторон - типа Польши или Венгрии.
Не понимаю, почему возник шум по поводу пакта. Ну, подписал фашизм со сталинизмом договор о разделе соседних государств, при чем тут война?

zena72

ботай Википедию
ха. Если ты, уважаемый, почерпнул свои знания о Кобе и ВоВ из вики, то тебе через час точно на укол.
видимо, ты головой только семки хрумаешь и пиво лакаешь.
включи чан и скажи, ЗАЧЕМ "долбоёб Сталин подписал пакт с фашистами"?

Kraft1

видимо, ты головой только семки хрумаешь и пиво лакаешь.


Вот они какие, современные квасные - даже вики прочитать не могут, а уже с понтами :grin:

zena72

просвещать вас, быдло
быдло- это те, кто хавает то, что ему принесут в корыте. Судя по твоим высказываниям, ты кушаешь всё, чем потчует народ либерастская сволочь.

zena72

я? красный? чур меня! :D

antcatt77

быдло- это те, кто хавает то, что ему принесут в корыте. Судя по твоим высказываниям, ты кушаешь всё, чем потчует народ либерастская сволочь.
либералы - то здесь причем?
веришь зомбоящику и вики?
если уж на то пошло - проблема в компрадорском режиме, а не в либерализме
либерализма как раз нет.
Компрадорство (исп. comprador - покупатель) — способ ведения бизнеса, при котором прибыль извлекается в результате деятельности, подрывающей свою национальную экономику и уменьшающей её способность к росту и развитию.[1]
Примерами такой деятельности являются, например, обслуживание интересов иностранного капитала в своей стране и оказание помощи иностранному капиталу в его конкуренции с национальным капиталом Также таковой деятельностью является торговля природными ресурсами своей страны на мировых рынках с вывозом полученной прибыли в иностранные государства. Также таковой деятельностью является толлинг алюминия, который есть завуалированная форма экспорта электроэнергии и извлечение прибыли из заниженной правительством (по сравнению с мировой) цены на нее, заниженной из соображений помощи развитию национальной экономике.
Своей деятельностью компрадоры приближают ситуацию, когда в стране отсутствует национальный капитал, и все инфраструктурные и промышленные объекты принадлежат капиталу иностранному.

Shini

Ты видимо из тех кто считает что Википедию пишет злобный ZOG? Вообще-то ее пишут все, и если бы большинство считало что Сталин - мудрый вождь то там бы так и было написано. Еще открою один секрет Википедии: в популярных статьях каждый факт имеет источник, а иногда и несколько источников. Поэтому легко проследить, откуда взялась та или иная информация. А вообще, когда я почерпывал эти знания, Википедии еще не существовало :smirk:
>включи чан и скажи, ЗАЧЕМ "долбоёб Сталин подписал пакт с фашистами"?
Дык потому что долбоеб! Позволил Гитлеру тихо-мирно расправиться с Западной Европой и подкопить сил для вторжения в Россию. Гитлер, хоть и тоже долбоеб, но не стал бы воевать на два фронта.

zena72

либералы - то здесь причем?
веришь зомбоящику и вики?
при том, что при разгуле толерастии-либерастии стало модно обгаживать своё прошлое. Без этих двух дурно пахнущих говнецом и кровью вещей компрадорство бы не закрепилось.
и не верю я ничему. Предпочитаю сначала котелком поварить, а потом уже склоняться к чему-то.

zena72

Гитлер, хоть и тоже долбоеб, но не стал бы воевать на два фронта.
а 22 июня 1941 на нас Занзибар напал?

zena72

>включи чан и скажи, ЗАЧЕМ "долбоёб Сталин подписал пакт с фашистами"?
Дык потому что долбоеб! Позволил Гитлеру тихо-мирно расправиться с Западной Европой и подкопить сил для вторжения в Россию
логика где?

antcatt77

при том, что при разгуле толерастии-либерастии стало модно обгаживать своё прошлое.
вообще модно обгаживать прошлое стало еще в СССР - или тогда тоже были злобные либералы?
и основная причина обгаживания в том, что "власти скрывают (С)", поэтому в отсутствии внятной здоровой истории и начинают расти всякие галлюциногенные грибы.
причем в СССР было с этим лучше, там хоть какой-то официальный здоровый вариант истории существовал.
а сейчас компрадорский режим не заинтересован в сильном государстве, поэтому вообще никакой официальной истории не существует, и начинается всякая хрень.

zena72

вообще модно обгаживать прошлое стало еще в СССР - или тогда тоже были злобные либералы?
имеешь в виду развенчание культа личности Хрущёвым? Или ты не только про Кобу?
а сейчас компрадорский режим не заинтересован в сильном государстве, поэтому вообще никакой официальной истории не существует, и начинается всякая хрень.

абсолютно согласен

zena72

Хотел сказать "учебник истории", но хрен знает что сейчас там пишут о нашем прошлом :confused: . По крайней мере когда я учился там все было про Сталина расписано, по этому непонятно откуда долбоебы типа _yozh берутся.
давай-ка мы с тобой на речнике встретимся. Чёт ты пиздишь много. Мой номер 89057279161. Завтра я отваливаю в командировку на неделю, так что готов сегодня вечером встретиться и обсудить адекватность Кобы.

popov-xxx25

но благодаря пакту М-Р она началась в наиболее выгодной для нас форме.
Т.е. один на один против немцев и их союзников? Очень выгодно, да.

sergey63

что это за СЗМ?

a100243

Лол, мальчик. Понарегилось тут в 2006м. Какие потери были у СССР во Второй Мировой Войне? Сколько солдат погибло, сколько мирного населения? Этого можно было бы избежать, если бы долбоеб сталин не подписывал пактов с фашистами, не отправлял своих лучших генералов в лагеря, не игнорировал предупреждения об атаке фашистов. Это все документированные факты (ботай Википедию). Так что пора тебе назад в школу, сопляк.
А ещё россия не проиграла бы первую мировую, если бы не было большивиков. Есть такая проблема: иногда оптимальное решение недостижимо вследствие расклада личных интересов. Дело в том что часто возникает конфликт между личной выгодой и выгодой группы. Очевидно, что оптимальный результат развития покажет группа, целиком на него ориентированная и отринувшая всё личное. Но человеческая природа иная, она не позволяет проводить некоторый тип политик, ей противоречащих. Недаром коммунисты всё собирались построить новое справедливое общество.
Кстати, рекомендую ознакомиться с рассуждениями Толстого об исторической необходимости, изложенными им в эпилоге Войны и Мира. Очень редко может человек привнести нового в развитие истории. Чем дальше мы находимся от произошедших событий, тем больше понимаем, что они были неизбежны, что они соответствуют нами выведенными законам исторического развития, которые мы получаем исходя из испытанного же исторического опыта. "События должны были произойти неизбежно, потому что они произошли" - не видите некоторого герменевтического круга?
Когда же мы находимся в гуще событий, нам кажется, что каждый человек действительно что-то решает. Вот путин разыграл роль деда мороза для какой-то девочки. От его выбора девочки зависит лишь благополучие этой одной девочки, а все остальные предоставлены сами себе. Вот вы говорите, как бы хорошо было, если бы Сталин не провёл репрессий. Но ведь тогда его бы скинули, и уже другие люди произвели эти репрессии. На троне тоталитарного государства выживает самый жестокий и рациональный.
И первое и второе рассуждения - иллюзии человеческого мышления, но без них немыслима человеческая деятельность. Иллюзия исторического знания всегда нужна, потому что единственные принимаемый человеком путь познания его порождает. Иллюзия значимости событий тоже необходима для функционирования такого суетного существа как человек.
Знаете, я в детстве мечтал повстречать джина и выпросить у него бессмертие и вечную молодость. А потом я задумался о том, чего хочу. Ведь есть же неприменные законы физики, и они не подразумевают неразрушаемых созданий, да и память человека имеет ограниченный объём. Есть человеческая физиология и химия. Чего я хочу? Остаться человеком, но ведь при данном запросе это невозможно. Я стану чем-то иным и моё человеческое "я" исчезнет. Будет это победой или поражением? Либо же нужно полностью изменить мир или же перенести меня в точную копию, отличающуюся несколькими законами, гарантирующими мою безопасность, например, погрузить меня в вечный мир грёз. Но какой прок в мире, который вертится только вокруг одной оси - меня, какой мне интерес может быть в мире, полностью заключённым во мне самом? А ведь вечная жизнь - это ещё и вечная скука в лучшем случае (вечная боль согласно буддизму - в худшем). Вряд ли такая цена исполнения желания меня устроит. Мир такой, каков он есть - и нужно жить этим миром. присказка о цене желаний
Историческая неизбежность оперирует не людьми, о ролями, и роли эти немного оставляют пространства для манёвра. Они просты как законы, которые управляют развитием их отношений. Поясню рассуждения простым примером: непримиримый конфликт двух человек. Каждый день они ходят по узкой улочке, держа в руках ножи. Побеждает тот из них, кто первым прирежет другого. Проигрывает тот, который первым опустить нож. Допустим даже они смогли разминуться, не подравшись, конфликт был сдержан. В таком случае победит тот, кто первым догадается взять в руки пистолет, проиграет тот, которые придёт на перестрелку с ножом. Неизбежно будет победитель и проигравший. Неизбежно победитель объявит, что победило добро и высокая мораль, и что это было исторически неизбежно, потому что зло содержит в себе ростки собственного поражения. Можно продолжить аналогию дальше пистолетов, например, кто первым догадается взять в заложники чужую жену. Всегда побеждает более жестокий и подлый. Всегда его деяния окутывается завесой победы добра. А потом приходят далёкие потомки и начинают хаять своих предков. "Как они могли поступить так?" - вопрошают они, забывая что сами рождены выбором своих предков. А иногда и до самих победителей начинает доходить, что колокол звонит по ним, и они пытаются искупить грехи, вернуть безвозвратно утерянное. Но только до тех пор пока не начнётся новый конфликт. Если враг опять чудом восстанет из мёртвых, всё вернётся на круги своя: и подлость, и жестокость.

Shini

А смысл того что ты написал? Что учиться на ошибках прошлого бессмысленно?

a100243

глупо не принимать своего прошлого и обвинять предков в тех делах, выбор которых по большей части от них не зависел. Ведь ты не обвиняешь солдат в том, что они затеяли войну?

TOXA

Чего советское руководство не учло, да и не могло учесть, так это военное превосходство немецкой армии, единственной, современной по параметрам технической оснащенности и, главное, тактической подготовки армии на тот момент. В результате вместо длительной войны на истощение, в течение которой нейтральный СССР с выгодой для себя поддерживает более слабого соперника Германию, чтобы та ослабляла двух других врагов - Англию и Францию, мы получили триумфальный захват европы Германией меньше, чем за 2 года, и в перспективе Великую Отечественную войну.
Немцы зарулили на тактике. Факт.
Технически немецкая армия на тот момент была так себе. СССР круче.
Количественно тоже Германия всасывала.
ЗЫ Бойан, но скажи... если СССР сцал против Германии, то куле он ей стратегические материалы поставлял? Типа нефти ;)
ЗЗЫ Если непонятно, поясню. Нет нефти-танки не ползают-война невозможна.

TOXA

Просто красавец... +100

TOXA

В учебниках полный лол.. вчера специально прочитал. Тупняк сплошной.

igor1009

В ответ на:
но благодаря пакту М-Р она началась в наиболее выгодной для нас форме.
Т.е. один на один против немцев и их союзников? Очень выгодно, да.
Я писал о начале Второй Мировой войны, а не Великой Отечественной. Вторая мировая начиналась в очень удобном русле для нас. Главные наши противники Германия и Англия с Францией сцепились между собой, все заискивающе глядят на СССР, куда тот склонится. Черчиль угрожает в письмах Сталину, что, мол, если CCCР не вступит в войну против Германии, то Англия подпишет мир, и тогда вам Германия устроит. Гитлер предлагает Молотову приехавшему в Берлин осенью 1940 г., присоединиться с Оси Рим-Берлин-Токио, обещает разрулить проблемы с Японией и выход к Индийскому океану. Германия в обмен на стратегические поставки из СССР раскрывает все свои технологические секреты, в СССР идут новейшие самолеты, двигатели, приборы другое вооружение и техника. Параллельно, между делом, без боевых действий приобретена Прибалтика и Бессарабия, Западная Украина и Белоруссия. Все это для нас было результатом той политики, вершиной которой был Пакт М-Р.
К сожалению, немцы преподнесли ряд неприятных сюрпризов, слишком быстро разгромив Францию (до войны как-то предполагалось, что военные потенциалы Германии и Франции вполне себе сопоставимы и навязав тяжелейшую "Битву за Атлантику" Англии. Вот тут уже от нас и пошли ошибки, приведшие в конце концов к катастрофе лета-осени 1941 г..

wsda32



готов сегодня вечером встретиться и обсудить адекватность Кобы.

А в каком месте? Я сегодня на Первомайской буду, если где-нибудь по пути, или в центре, то можно.
Или около ГЗ проще всего?

igor1009

Немцы зарулили на тактике. Факт.
Технически немецкая армия на тот момент была так себе. СССР круче.
Количественно тоже Германия всасывала.
ЗЫ Бойан, но скажи... если СССР сцал против Германии, то куле он ей стратегические материалы поставлял? Типа нефти
ЗЗЫ Если непонятно, поясню. Нет нефти-танки не ползают-война невозможна.
1. Технически немецкая армия была не "так", а вполне себе. Разумеется, если сравнивать калибр и длину ствола самых массовых модификаций Pz.kpfw III и Pz.kpfw IV на начало ВОВ с одной стороны и Т-34 да КВ с другой, то наши конечно круче, а вот если посмотреть на эти танки с точки зрения ресурсов двигателя, ремонтоспособности, оборудования радиостанциями,наличия технических решений, позволяющих улучшить обзор на поле боя и т.п., картина будет совсем не такая однозначная. И это только в танках, не считая авиации и артиллерии. Иными словами за десять лет можно построить десяток заводов, которые наклепают тысячи танков, а вот культуру высокотехнологичного производства, имеющуюся в Германии и практически отсутствующую в СССР за десять лет не привьешь.
2. А где Вы прочитали мое утверждение, что "СССР сцал против Германии"?
З.З.Ы. "Если непонятно, поясню. Нет нефти-танки не ползают-война невозможна" - в следующий раз можно подобные вещи не пояснять.

FieryRush

>>Недаром коммунисты всё собирались построить новое справедливое общество.
Начнем с того, что комми никогда не собирались строить справедливое общество. О том, что они его будут строить, вот-вот, чуть-чуть, еще 10-ть лет и все, они на всех углах пиздели все время, это верно.
>>Кстати, рекомендую ознакомиться с рассуждениями Толстого об исторической необходимости, изложенными им в эпилоге Войны и Мира. Очень редко может человек привнести нового в развитие истории. Чем дальше мы находимся от произошедших событий, тем больше понимаем, что они были неизбежны, что они соответствуют нами выведенными законам исторического развития, которые мы получаем исходя из испытанного же исторического опыта. "События должны были произойти неизбежно, потому что они произошли"
Нет. Это пример гуманитарного мышления, которым несомненно отличался и Л. Толстой. Чем дальше мы от событий, тем меньше деталей мы о них знаем, тем больше у нас возможности _приписать_ этим событиям некую причинно-следственную связь. В некий момент история может двинуться в любом направлении, но в реальном мире она движется только в одном, причем может быть не самом вероятном. Тут же налетает куча людей и начинает строчить диссертации, доказывая, что это направление было не случайным, а то даже и неизбежным.
Тут на форуме постоянно сталкиваешься с таким историческим кретинизмом, особенно со стороны любителей комми.
>>Вот вы говорите, как бы хорошо было, если бы Сталин не провёл репрессий. Но ведь тогда его бы скинули, и уже другие люди произвели эти репрессии.
Если бы у бабушки.. Если бы он ограничился своими дружками-большевиками, никто бы сильно не переживал. Но его руками были загублены лучшие ученые, военные, хозяйственники страны. Они тоже претендовали на его место?

FieryRush

глупо не принимать своего прошлого и обвинять предков в тех делах, выбор которых по большей части от них не зависел. Ведь ты не обвиняешь солдат в том, что они затеяли войну?
Глупо обвинять Чикатило, ведь страсть к убийствам в его природе. Глупо обвинять Басаева, ведь захват больницы был неизбежен. Глупо обвинять Буша, ведь от него вообше ничего не зависело в войне с Ираком.

irinatt08

Если бы он ограничился своими дружками-большевиками, никто бы сильно не переживал. Но его руками были загублены лучшие ученые, военные, хозяйственники страны. Они тоже претендовали на его место?

Успехи советской армии и науки, темпы индустриализации страны, а также высочайшая производительность промышленности во время ВОВ говорят немного о другом.
Надо думать те 15 тысяч арестованых в 37-38гг. офицеров (в том числе и за уголовные преступления) были цветом Красной Армии. Ну и понятно, атомную бомбу создавали ну "лучшие ученые" страны. А лучших загубили.

a100243

здесь и сейчас - не глупо. А лет через сто о чикатилло никто не вспомнит

irinatt08

Технически немецкая армия на тот момент была так себе. СССР круче.
Вообще наша истребительная и штурмовая авиация уступала практически по всем характеристикам немецкой (о бомбардировшиках знаю мало, но, думается, там то же самое было): например, Як-1 делал мессер только в горизонтальном маневрировании. Техническая оснащенность на уровне танковых, скажем, батальонов или полков у нас была хуже (см. количество вспомогательных машин, буксиров, транспорта и т.п.) как качественная, так и количественная. Не говоря уже о танках, с их замечательными движками, трансмиссиями (с которыми мехводы не могли руками справиться: или коленями помогали или стрелка-радиста звали на помощь прицельными приспособлениями, обзором каждого члена экипажа, "удобными" защелками люков, "отличной" вентилляцией (заряжающие частенько без сознания приезжали после боев, "угорая" пороховыми газами). А учитывая то, что не хватало тягачей, огромное количество танков при отступлении осталось немцам, ибо на своих движках далеко не все могли проехать хотя бы 200 км.
Так же можно поговорить об обеспечении связью, о вооружении пехоты и многом другом. Так что у нас были на вооружении образцы техники, которые превосходили немецкие, но процесс перевооружения до конца не прошел (а то и вовсе только начинался): от старого отказались, а новым пользоваться не научились: причем как на уровне боевого применения оружия, так и на уровне управления подразделениями и взаимодействия разных родов войск.

zena72

от старого отказались, а новым пользоваться не научились: причем как на уровне боевого применения оружия, так и на уровне управления подразделениями и взаимодействия разных родов войск.
не согласен. Зимняя война - прекрасная школа. Мало того, во время неё ряд образцов вооружений обкатывался или вообще проходил тендерные испытания(СМК—КВ—Т-100).

sergey63

с бомбардировочной, и дальней, и средней, авиацией было примерно так же, то есть плохо. по скорости, потолку и защищенности. нормально действовать могли только при господстве в воздухе.
это ж из того времени четырехсполовиной-двигательный самолет(5й использовался для наддува остальных 4х на больших высотах)
+ общая проблема - не было культуры производства, наработанных технологий.
кстате, если уж речь о технических деталях, говорить "мессер" - неграмотно)

zena72

это ж из того времени четырехсполовиной-двигательный самолет(5й использовался для наддува остальных 4х на больших высотах)
ТБ-7, он же позже- Пе-8. Аналогов по потолку и бомбовой нагрузке у немцев не было.

sergey63

техника - да
но тактически и на момент начала ВОВ - сильно отставали.

zena72

кстате, если уж речь о технических деталях, говорить "мессер" - неграмотно)
ага, давайте писать Bf.109. Мессер- понятнее :)

zena72

но тактически и на момент начала ВОВ - сильно отставали.
с хрена ли? вот именно с этим я и не согласен.

igor1009

штурмовая авиация
Ну штурмовая авиация у нас никак уступать не могла, так как ее у немцев просто не было на начало ВОВ, Нs 129 специализированный штурмовик появился только в 1942 г., и все равно был хуже нашего Ил-2, вместо штурмовой немцы с успехом использовали ближнебомбардировачную авиацию , в первую очередь, Ju-87 Stuka.

sergey63

выпущено 93 самолета за все время.
в первые дни войны использовался ТБ-3, тихоходы, слабо защищенные. вот и жгли их.

zena72

я про пятимоторный, о котором ты говорил

zena72

связка Bf109, обеспечивавших чистое небо и Штук- чем тебе функционально не штурмовая авиация?

sergey63

с хрена ли? вот именно с этим я и не согласен.
танковые соединения перенасыщены техникой, а вот инженерно-технических средств не хватает. и моторизированой пехоты не хватает.

igor1009

с хрена ли? вот именно с этим я и не согласен.
С чем Вы не согласны, уж не из-за превосходства в тактике ли Советские войска потерпели крупнейшую военную катастрофу в истории России, если не истории, вообще?

sergey63

и я про него, ТБ-7 с АЦН.
только потом АЦН убрали, бо нецелесообразно.

zena72

соединения перенасыщены техникой, а вот инженерно-технических средств не хватает. и моторизированой пехоты не хватает
ну хз. Спорный вопрос, надо цифры поднимать.

igor1009

связка Bf109, обеспечивавших чистое небо и Штук- чем тебе функционально не штурмовая авиация?
Между Ил-2 и Штукой разницу найти сможете?

sergey63

если найду, дам ссылку.
но косвенно об этом свидетельствует количество брошенной бронетехники, к примеру.

zena72

ещё раз:
связка Bf109, обеспечивавших чистое небо и Штук- чем тебе функционально не штурмовая авиация?
штуки, в силу херовой защищённости и очень малой скорости, могли применяться ТОЛЬКО при условии господства в воздухе.

zena72

да, было бы интересно посмотреть цифры по количеству БТРов и автомобилей в наших и немецких соединениях.

zena72

уж не из-за превосходства в тактике ли Советские войска потерпели крупнейшую военную катастрофу в истории России, если не истории, вообще?
не-не-не! передёргивание тебе не к лицу. Ты же не хочешь сказать, что военные успехи зависят только от тактического мастерства войск? Сомневаюсь.

igor1009

ещё раз:
В ответ на:
связка Bf109, обеспечивавших чистое небо и Штук- чем тебе функционально не штурмовая авиация?
штуки, в силу херовой защищённости и очень малой скорости, могли применяться ТОЛЬКО при условии господства в воздухе.
Еще раз Штурмовая и Ближнебомбардировачная не одно и тоже в том числе и по функционалу.
Штуку после 1942 г. пытались в штурмовик переделать, так как без условия господства в воздухе, он говно. Наш Ил-2 действовал от первого до последнего дня войны, а всего их наклепали, чуть ли не больше. чем всех немецких.

irinatt08

Зимняя война - прекрасная школа.
Огромное количество вооружения поришло как раз в период между финской войной и ВОВ (Як-1, Ил-2, Т-34). Но, например, штурмовики у нас научились нормально функционировать и взаимодействовать с наземными войсками, корректировщиками и истребителями только к концу 43-го года.

irinatt08

Ну штурмовая авиация у нас никак уступать не могла, так как ее у немцев просто не было на начало ВОВ, Нs 129 специализированный штурмовик появился только в 1942 г., и все равно был хуже нашего Ил-2, вместо штурмовой немцы с успехом использовали ближнебомбардировачную авиацию , в первую очередь, Ju-87 Stuka.
Во первых, немцы использовали "лаптежник", как ты и говоришь. Специализированных штурмовиков у них не было. Точнее были, но не в тех масштабах, чтобы об этом можно было серьезно говорить.
А что у нас было? 60 Ил-2 на начало войны. Среди них 20 или 30 что ли на фронте. И то одноместных

zena72

Еще раз Штурмовая и Ближнебомбардировачная не одно и тоже в том числе и по функционалу.
.
я в курсе. Но задачи штумовой авиации решали именно лапотники.
Штуку после 1942 г. пытались в штурмовик переделать, так как без условия господства в воздухе, он говно.

я это и написал. И появление Хеншелей ситуацию не изменило- их сделали меньше тысячи, если мне память не изменяет.
Наш Ил-2 действовал от первого до последнего дня войны, а всего их наклепали, чуть ли не больше. чем всех немецких

я и не спорю

igor1009

не-не-не! передёргивание тебе не к лицу. Ты же не хочешь сказать, что военные успехи зависят только от тактического мастерства войск? Сомневаюсь
Слагаемые военной победы:
1. Полководческий талант
2. Боевая готовность войск
3. Разведка
4. Материальная часть
5. Снабжение
Все остальное либо входит в перечисленное, либо не столь важно. Тактическая выучка это необходимое основание для существования полководческого таланта, 1/3 боеготовности (наряду с боевым духом и знанием матчасти основной фактор для грамотного проведения разведки и, наконец, предпосылка для грамотного распределения имеющихся боевых средств(матчасти) по подразделениям, выражающаяся в организационно-штатной структуре. Разумеется не все зависит только от тактики, есть еще стратегия и ресурсы, но при прочих примерно сопоставимых факторах рулит именно она.

igor1009

А что у нас было? 60 Ил-2 на начало войны. Среди них 20 или 30 что ли на фронте. И то одноместных
в качестве штурмовиков (именно штурмовиков, а не ББ) использовались И-15 и И-153, а их было до х...

irinatt08

в качестве штурмовиков (именно штурмовиков, а не ББ) использовались И-15 и И-153, а их было до х...

С известным успехом.

zena72

при прочих примерно сопоставимых факторах рулит именно она
ключевая фраза. Только это можно сказать обо всех перечисленных тобой факторах. Ну да ладно, это- переливание из пустого в порожнее. Сунь Цзы сказал: возможность твоего поражения заложена в тебе, а возможность твоей победы- в противнике.

igor1009

С известным успехом.
Ну мы не об успехах, а о правильности применения терминов говорим. На самом деле я просто решил до мышей докопаться, может и раскручу кого на интересную мысль :) .

igor1009

Хорошо, изложите свою версию

zena72

версию чего? Я согласен с твоим перечнем составляющих военного успеха. Ты сказал, что при прочих равных рулит тактика. Я говорю, что при прочих равных рулит любой из этих факторов. Но мы отошли от темы. Маэстро написал:
тактически и на момент начала ВОВ - сильно отставали

а я с ним не согласен- не было такого уж отставания в тактике. В оперативном плане- может быть. У нас не было Гудериана с его доктриной. Но у нас была другая, которой в сценарии начала ВОВ места не нашлось.

irinatt08

 
а я с ним не согласен- не было такого уж отставания в тактике.

Ну, например, при танковых контрпрорывах в 41-м пехота с танками почти не шла, что не позволяло развить и удержать инициативу, а также закрепиться на отвоеванной территории. То, что танки наши использовались зачастую, как противотанковое средство - это не тактические просчеты? Неумение использовать штурмовую и истребительную авиацию - это не тактический просчет?
На мой взгляд, роль подобных тактических просчетов очень велика. Но при этом слабо отделима от прочих недостатков Красной Армии в начале войны.

igor1009

версию чего? Я согласен с твоим перечнем составляющих военного успеха. Ты сказал, что при прочих равных рулит тактика. Я говорю, что при прочих равных рулит любой из этих факторов.

Понял, согласен
а я с ним не согласен- не было такого уж отставания в тактике. В оперативном плане- может быть. У нас не было Гудериана с его доктриной. Но у нас была другая, которой в сценарии начала ВОВ места не нашлось.
В том-то и проблема, что была, думаю, Маэстро под тактикой имел в виду еще и оперативно-тактическое искусство. Не буду вдаваться в частности, но РККА отставало от Вермахта в вопросах взаимодействиях разных родов войск на всех уровнях военной организации от роты/батальона и выше. Это, в первую очередь, сказалось на организационно-штатном расписании подразделений, частей и соединений, а во вторую, на совокупности приемов ведения боевых действий.

zena72

при танковых контрпрорывах в 41-м пехота с танками почти не шла
если ты про первые недели войны, то это- траблы со связью и координацией.
танки наши использовались зачастую, как противотанковое средство

какие именно танки? в каких ситуациях?
а просчёты были у всех. Это война.

zena72

думаю, Маэстро под тактикой имел в виду еще и оперативно-тактическое искусство
в таком случае- вполне может быть.
Не буду вдаваться в частности, но РККА отставало от Вермахта в вопросах взаимодействиях разных родов войск на всех уровнях военной организации от роты/батальона и выше

давай вдадимся, потому как в этом вопросе был один оченно важный нюанс. В Вермахте была чёткая дифференцировка- всё, что летает- это Люфтваффе, всё, что ходит-ездит- ОКХ. Разные ведомства- значит, что при необходимости, допустим, авиаподдержки, какому-нибудь оберсту необходимо было это согласовывать с чинами Люфтваффе. А у нас звенья-эскадрильи могли приписываться полкам-дивизиям, то бишь комполка-комдив имел собственную авиацию. По-моему, такой вариант гораздо эффективнее немецкого. А вот взаимодействие между соединениями от роты хромало имхо из-за хромой связи (в частности, недостатка радиостанций).
Где я не прав?

marusja8101

У нас не было Гудериана с его доктриной. Но у нас была другая, которой в сценарии начала ВОВ места не нашлось.
что именно имеется в виду?

zena72

Гудериан: концентрация сил и средств на одном-двух направлениях и удар всеми мехсоединениями в глубину, не ввязываясь в затяжные бои.
Шапошников: доктрина "глубокой линии"(как-то так называлась)- танки прорыва, авиадесант на аэродромы-мосты==> чистое небо.

igor1009

давай вдадимся, потому как в этом вопросе был один оченно важный нюанс. В Вермахте была чёткая дифференцировка- всё, что летает- это Люфтваффе, всё, что ходит-ездит- ОКХ. Разные ведомства- значит, что при необходимости, допустим, авиаподдержки, какому-нибудь оберсту необходимо было это согласовывать с чинами Люфтваффе. А у нас звенья-эскадрильи могли приписываться полкам-дивизиям, то бишь комполка-комдив имел собственную авиацию. По-моему, такой вариант гораздо эффективнее немецкого. А вот взаимодействие между соединениями от роты хромало имхо из-за хромой связи (в частности, недостатка радиостанций). Где я не прав?
Начнем с того, что хотя и все, что летает закреплялось за Герингом, к примеру, в штабе каждой немецкой танковой дивизии был т.н. авиационный отдел, и офицер связи люфтваффе всегда выезжал вместе с разведывательным подразделением, как раз для того, чтобы обеспечить взаимодействие, в итоге, как только немцы сталкивались с упорной обороной, они не лезли вперед, а вызывали авиацию, которая появлялась над полем боя уже через 25-30 мин, откуда Вы взяли про длительные согласования, не знаю, по моему, Резун такой бред писал. Что касается нашей практики, то у нас на высшем уровне скорее вводили воздушные армии в состав фронтов, а оперативное подчинение эскадрилий практиковалось, по моему везде. В любом случае, на практике взаимодействие с авиацией было на порядок выше у немцев. Если вдаваться в другие подробности, то можно заметить по ОШС, как эффективно были организованы немецкие танковые войска по сравнению с нашими мехкорпусами, и как эффективна была структура немецких пехотных войск, вплоть до дивизии.

zena72

ну, 25-30 минут- это ты загнул. Всё зависит от расстояния от аэродрома+подготовка самолётов к вылету. Да это и неважно- мысль ясна. Про длительные согласования я не писал (Резун и правда по этому поводу проехался)- я лишь сказал, что такая система, по моему мнению, не эффективнее прямого оперативного подчинения звена-эскадрильи. Про мехсоединения согласен полностью- всё-таки, танки- основа мощи Вермахта.
[ушёл читать про самолёты]

FieryRush

Успехи советской армии и науки, темпы индустриализации страны, а также высочайшая производительность промышленности во время ВОВ говорят немного о другом.
Надо думать те 15 тысяч арестованых в 37-38гг. офицеров (в том числе и за уголовные преступления) были цветом Красной Армии. Ну и понятно, атомную бомбу создавали ну "лучшие ученые" страны. А лучших загубили.
Высокая производительность во время войны чуть ли не главное достоинство режима, как раз тот метод работы, который у него получается на 5+. Надо ли говорить, какой ценой для простого народа достигалась эта производительность.
Ну конечно, арестованные были контрреволюционным быдлом, собирались продаться Гитлеру. То-то Сталин со своими коммисарами чуть не всосал в начале войны. Этого "великого" военачальника спасло лишь чудо.
Хе-хе, лучшие ученые страны собирали бомбу в тюряге. Жить захочешь, не так раскорячишься. К тому ж, это только физикам повезло. Генетика, например, была уничтожена под корень.

igor1009

ну, 25-30 минут- это ты загнул. Всё зависит от расстояния от аэродрома+подготовка самолётов к вылету. Да это и неважно- мысль ясна. Про длительные согласования я не писал (Резун и правда по этому поводу проехался)- я лишь сказал, что такая система, по моему мнению, не эффективнее прямого оперативного подчинения звена-эскадрильи. Про мехсоединения согласен полностью- всё-таки, танки- основа мощи Вермахта.[ушёл читать про самолёты]
Ну 25-30 мин. цифра, конечно, предельная, но к сожалению не такая и невероятная, учитывая то, как быстро могли перебазировываться группы люфтваффе на вновь захватываемые аэродромы. Прямое подчинение звена/эскадрильи тоже не самая эффективная тактика, так как противоречит принципу массированности сил и средств на главном направлении. Вот на счет танков, на мой взгляд и кроется одно из главных заблуждений: танковых войск, как таковых, у вермахта не было совсем, были войска моторизованные и усиленные танками, так в немецкой танковой дивизии образца 1941 г. на два танковых батальона приходилось 4 мотопехотных и один мотоциклетный, в корпусе же с частями усиления, на 4 (!) танковых батальона было 17 (!) так или иначе моторизованных пехотных. У нас же в мехкорпусе, было чуть ли не обратное соотношение по пехоте и танкам, танки рассматривались как полностью самостоятельный тип войск, которому особо не нужна поддержка ни пехоты, ни артиллерии, ни авиации, вообщем, здесь можно даже согласиться с отъявленными критиками "злобных комми", отметившимися в этом треде, на момент начала ВОВ Сталин был не полководец, однозначно, что впрочем и многих других военачальников тоже касалось.

olga58

вот она сущность сосаити: между двумя постами найн17 и ответом шапо, куча дрочки на тему у кого хуй красивее, у немцев или СССР перед войной.

igor1009

вот она сущность сосаити: между двумя постами найн17 и ответом шапо, куча дрочки на тему у кого хуй красивее, у немцев или СССР перед войной.
Вот она сущность сосаити, общаются несколько человек на интересующую их тему, вполне соответствующую тематике раздела, придет какой-нибудь товарищ, раз в сто лет заглядывающий в этот раздел, которому и читать все было бы не обязательно, и все обосрет, так как, млять, содержание общения не соответствует его представлениям о прекрасном...

TOXA

Дешевые отмазки.
Если уж бронетехникой меряццо- то че не вспомнил Штуги? Это бронетехника.
А Панцеры- они с 4-го нормальные более-менее.
Это раз.
По артиллериии в Германии- ваще трындец. Flak 18- еще туда-сюда. А Pak'и у них только в 41-м нормальные появились, ага... калибра 76,2 мм. Уверенно прошибали любой танк.
ОТзывы немчуры о Pz 34- восторг. Особливо по распутице.
ЗЫ Особенно отчетливо недостатки советской техники проявляются без экипажа, да... и командования. Еще лучше ее сразу к границе кучами подтащить. В эшелонах.
2. Если СССР дал время Германии разделаться с Европой чтобы "время выиграть"- то как это еще назвать.
Уж не в агрессивных ли намерениях ты СССР обвиняешь,а?!

igor1009

1. Дешевые отмазки.
Если уж бронетехникой меряццо- то че не вспомнил Штуги? Это бронетехника.
А Панцеры- они с 4-го нормальные более-менее.
Это раз.
По артиллериии в Германии- ваще трындец. Flak 18- еще туда-сюда. А Pak'и у них только в 41-м нормальные появились, ага... калибра 76,2 мм. Уверенно прошибали любой танк.
ОТзывы немчуры о Pz 34- восторг. Особливо по распутице.
ЗЫ Особенно отчетливо недостатки советской техники проявляются без экипажа, да... и командования. Еще лучше ее сразу к границе кучами подтащить. В эшелонах.
2. Если СССР дал время Германии разделаться с Европой чтобы "время выиграть"- то как это еще назвать.
Уж не в агрессивных ли намерениях ты СССР обвиняешь,а?!
Ага... (потирая ручонки) холиварчик намечается :)
1. Отмазы дешевые не дешевые, а только когда наша комиссия по любезному приглашению Гитлера приехала забирать новинки немецкой техники, танки их особо не заинтересовали за искл. PzКpfw III модификации G, который, в первую очередь, выгодно отличался от Т-34 обзором (читал об испытаниях Т-34 который д.б. пройти дистанцию в 6 км по специально оборудованной "противотанковой" местности, по пути обозначая "уничтожение" замаскированных ПТО и пулеметных гнезд холостым выстрелом, так саму местность танк преодолел на 5, а вот уничтожение также стреляющих по нему холостыми ПТО и пул. можно оценить на 0, ком. танка просто не смог их увидеть просторным боевым отделением, надежным двигателем, высокой ремонтопригодностью, полной радиофикацией. Штурмовые орудия как раз в основном на базе Т-3 и создавались в тот период, наши кстати также очень широко использовали трофейные трешки, свыше 1000 котороых переделали в САУ с 76 мм пушкой. Это раз.
Во-вторых, воюют, к сожалению, не отдельные танки один на один, а танковые части и соединения, так вот у немцев как я уже писал выше в дивизии было 5 мотопехотных на 2 танковых батальона, причем мотопехота была действительно мотопехота, полностью укомплектованная хотя бы грузовиками, разведывательные подразделения часто оснащались БТР, у на с же на 8 танковых батальонов 3 мотострелковых, при этом в большинстве случаев "мото"стрелковыми они были только на бумаге, Это не говоря об обеспеченности транспортом, БРЭМ, артиллерийским тягачами и проч., которое на порядок выше было именно у Вермахта. То есть наши танки вообще оказывались без поддержки пехоты без возможности нормального ремонта, дозаправки и пополнения боеприпаса, эвакуации, наконец, и это не только тактическая , но и техническая проблема.
По артиллерии в Германии трындец не трындец, но РаК 38 50 мм калибра успешно поражал Т-26 и БТ, а в последствии Т-60 и Т-70, почему и производился до 1943 г., для борьбы с Т-34 и КВ приходилось задействовать зенитную артиллерию, поначалу, тут не спорю, или же использовать тактические промахи советских командиров и бить наши танки в борт из тех же РаК 38. Да и РаК 35/36 при грамотном тактическом использования все наши легкие танки била, да и Т-34 с дистанции 300-400 м достать иногда могла.
По авиации они вообще нас превзошли именно за последние 2-3 года перед войной.
2. Я же уже излагал свою версию. Думаю, Сталин не хотел дать Германии захватить Европу, чтобы выиграть время, думаю, Сталин просто хотел поделить Польшу, причем так, чтобы нам за это ничего не было, а Гитлер бы сцепился с Францией и Англией, и пусть воюют, а мы с выгодой для себя будем торговать с Германией и торговаться с Англией/Францией. Надо думать Сталин не мог предполагать, что Франция так быстро развалится.
Ну а про агрессивные намерения, в тот период все страны имели агрессивные намерения в той или иной степени. Англичане собирались оккупировать Норвегию, для усиления блокады Германии, Гитлер их опередил, потом совместно с США оккупировали Исландию, а с СССР, Иран, и ничего.

TOXA

И чо? У носорога тоже плохое зрение- но при его массе это уже не его проблема.
Четай Скорцени- он вообще в "Адольфе" воевал. Впечатления от советских танков- незабываемые.
Толку-то что он не замечал ВСЕ Pak'и, если они его прошибить не могли?
И толку от отличной обзорности третьего панцера, если его в лоб из всяких мощЕй прошибить можно? И в грязи нашей он по башню зарывался... сидишь по уши в грязи, по сторонам зыркаешь и гадаешь- заметят советские танкисты- или пронесет... :grin:
Насчет танковых соединений... это что за соединения? Механизированные или мотопехотные? Или танковые?
Разведывательные подразделения обычно не на БТРах катаюццо, а на бронеавтомобилях. У немцефф это были всякие "Пумы" (и еще австрийские с трудными названиями и индексами). Проходимость- говно... если кучка небольшая. А так- по дорогам.
А у наших- танки!
По артиллерии... противотанковая артиллерия- это средство обороны. Важно, да... но полевая важнее. Советская артиллерия была лучше- и было ее больше.
ЗЫ Главное оружие Вермахта- советское командование ;)

igor1009

И чо? У носорога тоже плохое зрение- но при его массе это уже не его проблема.
Четай Скорцени- он вообще в "Адольфе" воевал. Впечатления от советских танков- незабываемые.
Толку-то что он не замечал ВСЕ Pak'и, если они его прошибить не могли?
3,7 см РаК 35/36 прошибала нижнюю часть корпуса Т-34 с расстояния 300 м, если ее Т-34 не увидит на такой дистанции - "прощай родимый экипаж", "Вполне возможны были поражения бортов и кормы литой башни. При попадании в низ башни Т-34 часто происходило её заклинивание. Кроме того, надо учитывать, что даже верхний лобовой лист Т-34 имел ряд уязвимых мест, например, люк механика-водителя, пулемётная установка, сварные швы." Из Вики. РаК 38 уже отодвигала дальность стрельбы в лоб до 500-600 м, это не говоря о том, что танк без обзорности плохо ведет атаку, плохо ориентируется на местности, вполне может подставить ПТО, которого не видит, борт или корму, которые уязвимы с 1-1,5 км, наконец танк без обзора мало эффективен не только в обороне, но и в атаке, так огонь ведет либо только с места и редко, либо как "Бог на душу положит"
И толку от отличной обзорности третьего панцера, если его в лоб из всяких мощЕй прошибить можно? И в грязи нашей он по башню зарывался... сидишь по уши в грязи, по сторонам зыркаешь и гадаешь- заметят советские танкисты- или пронесет...
Ну, ну, 45 мм ПТО образцы 1937 г. "сорокопятка", самое массовое ПТО РККА перед ВОВ, со средних дистанции, не пробивала лобовую броню Pz Kpfw III модификации от Н и выше, так как она была доведена до 60 мм(надо учитывать, что фрицы в походных условиях на более старые танки наваривали дополнительные бронелисты а ближе подойти не давала как раз великолепная обзорность немецких танков.
Разведывательные подразделения обычно не на БТРах катаюццо, а на бронеавтомобилях. У немцефф это были всякие "Пумы" (и еще австрийские с трудными названиями и индексами). Проходимость- говно... если кучка небольшая. А так- по дорогам.
А у наших- танки!
танки с херовой обзорностью - отличная разведка! У немцев тоже были танки в разведывательных подразделениях, а у нас в разведбате танковой дивизии две роты бронеавтомобилей, а немцы помимо прочего потом еще и бронетранспортеры использовали, правда, на начало ВОВ БТР у них действительно очень мало было, у нас совсем не было.
По артиллерии... противотанковая артиллерия- это средство обороны. Важно, да... но полевая важнее. Советская артиллерия была лучше- и было ее больше.
Артиллерии у нас больше было - это да, но не на много, а вот организована она была гораздо хуже, и некоторых артиллерийских систем, имеющихся у Германии не было у нас, плюс еще аукались безумные увлечения Тухачевского универсальными и динамореактивными орудиями.
ЗЫ Главное оружие Вермахта- советское командование
Ну, с этим спорить сложно...

redtress

а тебе не кажется, что САМЫЙ решительный шаг был сделан 29 сентября 1938?
нет, это был самый нерешительный

redtress

ты расскажи, тут все комми в треде просрались?

redtress

да, было бы интересно посмотреть цифры по количеству БТРов и автомобилей в наших и немецких соединениях.
а ты посмотри. Удивишься

irinatt08

Высокая производительность во время войны чуть ли не главное достоинство режима, как раз тот метод работы, который у него получается на 5+. Надо ли говорить, какой ценой для простого народа достигалась эта производительность.

На всякий случай, под руководством Сталина был построен ВПК, были созданы все условия для того, чтобы предприятия ВПК при необходимости перенести вглубь страны, были созданы все условия, чтобы этот ВПК эффективно действовал во время войны. И это, хочешь того ты или нет, одна из ключевых составляющих победы над фашистами. Сталин был отличным хозяйственнкиом: он могу поставить цель и этой цели добиться, невзирая ни на что. Не уверен, что у многих хватило бы воли взять на себя ответственность за те средства, которыми он пользовался. А насчет цены для простого народа - это война, в войну все вкалывали: от крестьян и рабочих до маршалов и Сталина.
Хе-хе, лучшие ученые страны собирали бомбу в тюряге. Жить захочешь, не так раскорячишься.

Ты специально пишешь этот бред? Я вообще родом из Сарова (Арзамас-16 и историю создания атомной бомбы и тем более историю своего города знаю. Не надо выставлять себя идиотом - не пиши бред. Не знаешь - спроси.
Ну конечно, арестованные были контрреволюционным быдлом, собирались продаться Гитлеру

Не все. Но в данном случае репрессии были необходимы и дали отличные результаты. Народу погибло полно, было много случайных жертв, были ошибки и т.п. Но у репрессий была цель.
Кстати, в той же армии после репрессий повысилась доля образованных командиров (курсы, училища и академии - в зависимости от звания).
То-то Сталин со своими коммисарами чуть не всосал в начале войны.

Во Франции была демократия и не было репрессий. То-то Франция без комиссаров в войне всосала по полной.
Этого "великого" военачальника спасло лишь чудо.

Ага, он чудом за 10 лет до войны поставил цель выплавлять 10 млн. тонн стали в год, он чудом увеличил армию до 5 миллионов к 41-му году. Чудом были созданы курсы летчиков, танкистов и медсестер в предвоенное время. Чудом были построены заводы-дублеры по всей территории СССР. Чудом отодвинули границу на запад и север за счет Польши, Прибалтики и Финляндии. Чудом строили лини Молотова. Вот эти чудеса, а также многие другие спасли страну и "этого великого военачальника".

FieryRush

>> Не все. Но в данном случае репрессии были необходимы и дали отличные результаты. Народу погибло полно, было много случайных жертв, были ошибки и т.п. Но у репрессий была цель.
Кстати, в той же армии после репрессий повысилась доля образованных командиров (курсы, училища и академии - в зависимости от звания).
С таким неадекватом не о чем разговаривать. Жаль, что вас, комми, просто выперли отовсюду, а не пересажали с показательными процессами.

irinatt08

Жаль, что вас, комми, просто выперли отовсюду, а не пересажали с показательными процессами.

Если ты хочешь с комми пообщаться - это не ко мне. Иди в КПРФ.
Интеллектуалы сразу выявляются, если им сообщить, что Сталин НЕ сожрал пятьсот миллиардов человек лично. Если ты же ты считаешь, что из аграрного государства, подобное Российской Империи, можно сделать индустриальное (ну, со всеми перекосами, какие были поднять армию, науку и культуру всего за три пятилетки и безболезненно (без жертв и репрессий то выпирать надо тебя отовсюду. Ну и если ты думаешь, что это возможно без сильного и дальновидного руководства, то ок - пиши дальше, интересно, до чего дойдешь в рассуждениях.

FieryRush

bla-bla-bla. Завел обычную комми-песнь - они, де, спасли аграрную Россию. А то, что они до этих пятилеток 12 лет гнобили страну и разваливали то, что было создано до них, об этом ни слова.

irinatt08

 
А то, что они до этих пятилеток 12 лет гнобили страну и разваливали то, что было создано до них, об этом ни слова.

Разваливали что конкретно? При Николае II на страну было сто тракторов, в большей части хозяйств основным достижением прогресса была соха (как и 500 лет назад плугов было раз в 5 меньше, если память не изменяет. Ну и по урожайности на гектар, на душу населения, по использованию удобрений и многому другому мы отставали от цивилизованных стран в 2-5 раз. Че там разваливать? Можно и про промышленность того времени поговорить. Россия худо-бедно перешла на систему чугун-пар, а вот на сталь-электричество - нет. Как там с авто- и авиапромышленностью было? Как было с дорогами (железными и обычными)? Может с речным транспортом все было хорошо? Или со средствами связи? Или с электрификацией страны? Чего здесь можно было развалить, если это и перед войной было в том еще состоянии, а после войны, к 20-му году все было в таком развале.
К 25-му же году страна вернулась к довоенным показателям и в с/х и в промышленности.
Единственное, что не получилось на 100% у большевиков - выстроить отношения с крестьянином. Там много было неудач и перегибов. Но о развале там и речи не идет.

TOXA

безболезненно (без жертв и репрессий)
:smirk:
Слыш, а у тебя родня (предки) из кого будут? Интересно просто...

irinatt08

Слыш, а у тебя родня (предки) из кого будут?

Разные. Крестьяне, техническая интеллигенция, врачи - много разных. Это ты к чему?

TOXA

Это я к тому, что ты несколько не в теме :smirk:
ЗЫ Принудительный труд был, да? :smirk:

irinatt08

Это я к тому, что ты несколько не в теме
Не в теме чего?
Принудительный труд был, да?

Ты специально так задаешь вопрос, чтобы не было понятно о чем спрашиваешь? Был у меня в детстве? Был в моей семье? Был ли он в мире? О чем ты?

Nefertyty

Меня на даче заставляли сорняки рвать, и это уже в перестройку! А какие ужасы были раньше, жуть.

TOXA

Жертв и репрессий.
2. В СССР при Сталине, до сталина и после сталина. И не только в отношении осужденных. Да и многие статьи УК РСФСР- лол тот еще... :smirk:

marusja8101

Интеллектуалы сразу выявляются, если им сообщить, что Сталин НЕ сожрал пятьсот миллиардов человек лично.
Вот типичный аргумент. Как только начинают в чем-то обвинять Сталина, так сразу в ответ "а, да ты из тех, кто считает что Сталин расстрелял 100 миллионов только лично" и т.п. Нет, конечно. Его обвиняют за вполне конкретные промахи (например, стратегический просчет с направлением главного удара в 41-м, или провальное командование в начале войны) и недостаточную эффективность руководства (достаточная - высокие результаты с наименьшими затратами).

a100243

Да и многие статьи УК РСФСР- лол тот еще... :smirk:
А уж какой лол современное законодательство. В советсткое время хотя бы андреевские флаги не запрещали

TOXA

Я про УК РСФСР.
ЗЫ Просто Гд РФ- набор тупых зажравшихся мудаков, от которых ничего не зависит, но которым нужна ИКД ;)

irinatt08

1. Жертв и репрессий.
Надо думать, пребывание в теме зависит от того, кем были предки? Интересно, у Попова (изобретателя радио) кем были предки, что он так в в радиоволнах разбирался? Радиоволнами, да? Какая, блин, разница, кем у меня были предки?
2. В СССР при Сталине, до сталина и после сталина. И не только в отношении осужденных.

Был. Был и до него и после. Только при Сталине не только был принудительный труд. Было принудительное медицинское обслуживание, принудительное образование и т.п. А еще, принудительный труд не использовался для личного обогащения Сталина, потому как сам Сталин тоже вкалывал до хера. И у этого принудительного труда была цель.

irinatt08

Его обвиняют за вполне конкретные промахи (например, стратегический просчет с направлением главного удара в 41-м, или провальное командование в начале войны) и недостаточную эффективность руководства (достаточная - высокие результаты с наименьшими затратами).
Насчет направление удара, ему гадать на картах Таро надо было по поводу направления удара? Каким образом он мог его просчитать, если это явный просчет разведки. Хоть один разведчик сообщал правдивую информацию об ударе в сочетании: дата-направления-численность? Ни один. Все сообщали разную информацию. Каким хером надо было вычленить из потока разнообразных данных именно правдивую информацию?
Сталин не был полководцем. Он не мог отвечать за все сразу. То, что тактически и технически немцы были сильнее (ну и другие причины поражений начала войны) - это не просчет лично Сталина. Или, по-крайней мере, не только его просчет. Тут его вина не совсем очевидна. Тем более, что в начале войны была дилемма: 1) быстро отвести войска и потерять промышленность западного региона СССР, 2) эвакуировать промышленность и потерять армию. Собственно, промышленность эвакуировали, и при этом армию не полностью потеряли.
А про недостаточную эффективность руководства, это кто его в этом обвиняет? В чем она выражалась? Все результаты говорят против этого.

igor1009

Насчет направление удара, ему гадать на картах Таро надо было по поводу направления удара? Каким образом он мог его просчитать, если это явный просчет разведки. Хоть один разведчик сообщал правдивую информацию об ударе в сочетании: дата-направления-численность? Ни один. Все сообщали разную информацию. Каким хером надо было вычленить из потока разнообразных данных именно правдивую информацию?
Сталин не был полководцем. Он не мог отвечать за все сразу. То, что тактически и технически немцы были сильнее (ну и другие причины поражений начала войны) - это не просчет лично Сталина. Или, по-крайней мере, не только его просчет. Тут его вина не совсем очевидна.
А про недостаточную эффективность руководства, это кто его в этом обвиняет? В чем она выражалась? Все результаты говорят против этого.
Сталин был главой государства, а значит отвечал за все, какого хера он не расстрелял разведчиков, не сообщавших правильную информацию, и не поставил разведчиков. сообщавших правильную, какого хера, он поставил военных, не могущих определить направление главного удара, если сам не мог, какого хера потворствовал Жукову, учреждением 29 (!) мехкорпусов развалившему танковые войска накануне ВОВ, это и есть недостаточная эффективность руководства-не умение подобрать кадры, сам же Сталин говорил, "кадры решают все", вот они, а точнее их отсутствие, и решили.
Я не из тех, кто считает Сталина едоком младенцев, но в военной катастрофе лета 41 г. виноват в первую очередь он.

irinatt08

 
Сталин был главой государства, а значит отвечал за все, какого хера он не расстрелял разведчиков, не сообщавших правильную информацию, и не поставил разведчиков. сообщавших правильную

Епт, ну сам же знаешь, что немцы провели беспрецедентную операцию в области дезинформации, что не сталкивалась наша разведка ни с чем подобным. Откуда он знал, какая разведка правильная, а какая - нет? Кого расстреливать? Как оценить? В данном случае как можно было узнать, что разведка работает неправильно, до того, как она провалилась? Сталину надо было лично просматривать рядовых разведчиков? Или аналитиков?
 
какого хера потворствовал Жукову, учреждением 29 (!) мехкорпусов развалившему танковые войска накануне ВОВ

Здесь большая вина. Но опять же, сколько при этом было верных решений. Я просто хочу сказать, что страна не просто выбралась из большой жопы, а совершила рывок, осознавая, что надо готовиться к войне. И к войне, в общем-то, была готова. По крайне мере было сделано почти все для этого возможное. И не уверен, что данные ошибки можно было предотвратить до катастрофы. Собственно, именно в этих боях и ковалась та Красная Армия, прошедшая от Москвы до Берлина. Собственно, ошибки выявились, проанализировались и были исправлены.
Думаю, что определенная вина, конечно, лежит на его плечах. Но в данном случае, результаты (как довоенные, так и позднейшие) перекрывают его ошибки.
это и есть недостаточная эффективность руководства-не умение подобрать кадры, сам же Сталин говорил, "кадры решают все", вот они, а точнее их отсутствие, и решили.

Ну ладно тебе - высший командный состав Красной Армии очень сильно поменялся? Василевский, Конев, Тимошенко, Жуков - они как, фиговые кадры? А были и Рокоссовский (пусть и отсидел пару лет Говоров, Малиновский и другие - тоже в армии как были, так и остались.

redtress

Было принудительное медицинское обслуживание, принудительное образование и т.п. А еще, принудительный труд не использовался для личного обогащения Сталина, потому как сам Сталин тоже вкалывал до хера. И у этого принудительного труда была цель.
да ты явно болен.

irinatt08

да ты явно болен
Погодь, ты же забыл свой главный аргумент "совок - говно"! И то, что этот совок понастроил всяких школ, больниц, ТЭЦ, железных дорог, университетов и заводов исколючительно для того, чтобы загнобить народ. Не теряй позиций - срывай покровы, обличай тоталитарный режим!

redtress

ну так нормальному человеку очевидно, что уж лучше остаться аграрным(и тем не менее, развивающимся) чем иметь такие репрессии. Ах, да. Даже аграрная россия смотгла таки наделать столько оружия, что комми хватило выиграть в гражданскую войну и еще лет 10 использовать
Кстати, для дебилов повторю: то, что мы наблюдаем сейчас - следствие правления сталина в т.ч. Так чт онаслаждайся и вспоминай его с балгодарностью.

redtress

его не надо обличать, он сам себя обличил.
И то, что этот совок понастроил всяких школ, больниц, ТЭЦ, железных дорог, университетов и заводов исколючительно для того, чтобы загнобить народ

расскажи, тебе нужны школы или тэц, если ты сидишь?

redtress

тебя бы кстати стоило б посадить на пару лет(в те условия, где сидел Рокоссовский интересно что бы ты сказал

ulia06

ну так нормальному человеку очевидно, что уж лучше остаться аграрным(и тем не менее, развивающимся)
... ведущим войну хз с кем и хз за что, но работающим на Батюшку-Царя!
Ты, видно, пророк с телепортатором и суперкомпьютером: так легко просчитывать альтернативные варианты истории, да ещё употреблять при этом выражения наподобие "очевидно" может только подобная личность.

ulia06

тебе нужны школы или тэц, если ты сидишь?
"расскажи, тебе нужны школы если ты уже ВУЗ закончил?" -примерно того же уровня аргумент.

redtress

можешь отправляться учить историю. Потом поговорим.

ulia06

можешь отправляться учить историю.
а без отсылов человека, которого ты не знаешь, к теме, в которой ты некомпетентен и не можешь быть уверен в большей эрудированности, ты обходиться не можешь?
Можешь отправиться туда сам :)

igor1009

Епт, ну сам же знаешь, что немцы провели беспрецедентную операцию в области дезинформации, что не сталкивалась наша разведка ни с чем подобным. Откуда он знал, какая разведка правильная, а какая - нет? Кого расстреливать? Как оценить? В данном случае как можно было узнать, что разведка работает неправильно, до того, как она провалилась? Сталину надо было лично просматривать рядовых разведчиков? Или аналитиков?
Еще раз повторюсь, Сталин был глава государства с фактически не ограниченной властью, то что он не знал, какая разведка правильная это его личная проблема, вот в этом то и его вина, что не смог создать "правильной" разведки
Здесь большая вина. Но опять же, сколько при этом было верных решений. Я просто хочу сказать, что страна не просто выбралась из большой жопы, а совершила рывок, осознавая, что надо готовиться к войне. И к войне, в общем-то, была готова. По крайне мере было сделано почти все для этого возможное. И не уверен, что данные ошибки можно было предотвратить до катастрофы. Собственно, именно в этих боях и ковалась та Красная Армия, прошедшая от Москвы до Берлина. Собственно, ошибки выявились, проанализировались и были исправлены.
Думаю, что определенная вина, конечно, лежит на его плечах. Но в данном случае, результаты (как довоенные, так и позднейшие) перекрывают его ошибки.
Если оценивать в плане затраченных усилий, то страна действительно готовилась к войне, если же в плане получившегося результата, то все - что создавалось за предвоенные пятилетки такими жертвами и таким трудом: 23 тыс. танков, 17 тыс. самолетов, десятки тысяч артиллерийских орудий, 3 млн. бойцов кадровой армии, ВСЕ было просрано за 1941 г., потом воевала уже другая армия, с совсем другим уровнем вооружения. Единственный большой плюс Сталина в начале войны - это грамотно проведенная эвакуация промышленности, и этот плюс я не умаляю, действительно, событие беспрецедентное.
Собственно, ошибки выявились, проанализировались и были исправлены.
мемуары многих простых солдат, говорят, что как бы не все
Ну ладно тебе - высший командный состав Красной Армии очень сильно поменялся? Василевский, Конев, Тимошенко, Жуков - они как, фиговые кадры? А были и Рокоссовский (пусть и отсидел пару лет Говоров, Малиновский и другие - тоже в армии как были, так и остались.
Ну насчет фиговости/не фиговости таких кадров, как Жуков и Тимошенко можно спорить... А сидел не только Рокоссовский.

irinatt08

ну так нормальному человеку очевидно, что уж лучше остаться аграрным(и тем не менее, развивающимся) чем иметь такие репрессии.
Тебе бы по Российской Империи разъезжать по деревням и рассказывать про пользу средневекового аграрного сельского хозяйства. Тебе бы там поведали, как они раз в три года (во время неурожая) едят питательную лебеду, целебную крапиву и вкуснейшую прошлогоднюю картошку. Посмотрел бы на детей, которые лежали в люльках с червями в подмышках и с мякишем, смоченным в вине, в рту, чтобы ребенок не орал слишком много, потому как у мамки нет времени с ним возиться: мамка родила-то его в поле, а потом и вовсе не было времени заботиться. А так, детская смертность в 30% в 20-м веке - это прекрасно. Лучше уж так, чем в 37-м году неполных 900 тысяч будет в ГУЛАГе содержаться (меньше, чем сейчас в России в тюрьмах). Странно только одно - что ж в этой аграрной стране три революции за 12 лет было? С жиру, поди, бесились.
Есть мнение, что дальше первой деревни ты бы не уехал - на вилы подняли бы.

redtress

с ненормальными, которым нравятся массовые репрессии, в обмен на некие материальные блага, (да и те в достаточном количестве неособо получилось наделать) нельзя разговаривать конструктивно. К тому же, ты еще и несешь полную херню, так что подботай чуть чуть. Где и когда кто работал на батюшку царя

ulia06

логика кончилась? :)

redtress

нунуну. Мне тоже надо сюда перепосчивать про миллионы расстрелянных? Аргументация на уровне миллионов младенцев. Кстати, даже продвинутые товарищи не спасли от голода 33го
Вообще опять же, нормальному человеку очевидно, что лучше так, чем когда тебя тупо посадят или расстреляют - ты хоть уехать можешь из той деревни, что происходило.

redtress

у тебя не начиналась

irinatt08

Еще раз повторюсь, Сталин был глава государства с фактически не ограниченной властью, то что он не знал, какая разведка правильная это его личная проблема, вот в этом то и его вина, что не смог создать "правильной" разведки

Ну мы же про живого человека говорим. С образованием в духовной семинарии. Не про управленца. Не про экономиста. Не про военного.
Может ли один человек, даже обладая единоличной властью, организовать все-все-все?
Если оценивать в плане затраченных усилий, то страна действительно готовилась к войне, если же в плане получившегося результата, то все - что создавалось за предвоенные пятилетки такими жертвами и таким трудом: 23 тыс. танков, 17 тыс. самолетов, десятки тысяч артиллерийских орудий, 3 млн. бойцов кадровой армии, ВСЕ было просрано за 1941 г., потом воевала уже другая армия, с совсем другим уровнем вооружения. Единственный большой плюс Сталина в начале войны - это грамотно проведенная эвакуация промышленности, и этот плюс я не умаляю, действительно, событие беспрецедентное.

Во-первых, промышленность сначала надо было создать. А потом уже эвакуировать. Я не совсем согласен с тем, что неграмотно выбранная тактика - это провал лично Сталина. Человек не может контролировать все. Тем более не будучи военным (пусть он в этой теме и разбирался нормально заранее сказать, что, мол, данные взаимодействия правильные, а вот те - не правильные.

redtress

Может ли один человек, даже обладая единоличной властью, организовать все-все-все?
:lol: Бедный несчастный... конечно не может

irinatt08

логика кончилась?
Там ее и не было - логикопровод сломался. Главный аргумент "совок - говно!" подкрепляется доказательствами "совок говно!" и подтверждается свидетельствами "совок - говно!".
Любые воззвания к логике натыкаются на стену непонимания. Факт того, что мы живем в стране, которую построили коммунисты и это все еще не развалилось (несмотря на усиленные попытки это сделать не говорит человеку о том, что коммунисты не занимались исключительно репрессиями.

redtress

какой же ты все таки трудный. Твое дрочево на совок тебе не дает понимать даже простых вещей.
Кстати, кто пытается развалить то страну?

olga58

жиды и пендосы.

irinatt08

Вообще опять же, нормальному человеку очевидно, что лучше так, чем когда тебя тупо посадят или расстреляют

Как же при диких репрессиях и прочих злодействах в СССР увеличивалось население с нефиговым темпом, а у этого населения увеличивался уровень жизни? На всякий случай, советские нормы по мясу и тем более рыбе в России не смогли перекрыть. Не говоря о пайке для зеков или солдат.
ты хоть уехать можешь из той деревни, что происходило.

Это куда? Разве что на кладбище. На какие деньги и куда мог уехать крестьягиг 100 лет назад?
Мне тоже надо сюда перепосчивать про миллионы расстрелянных? Аргументация на уровне миллионов младенцев.

Детская смертность в 30% у крестьян - вполне подтвержденные данные. Не пропаганда, нет.

igor1009

Ну мы же про живого человека говорим. С образованием в духовной семинарии. Не про управленца. Не про экономиста. Не про военного.
Может ли один человек, даже обладая единоличной властью, организовать все-все-все?
Нет.
Во-первых, промышленность сначала надо было создать. А потом уже эвакуировать.
Про создание промышленности я ничего и не говорю, это было своего рода чудо, вряд ли еще какая-нибудь страна достигала темпов в 17-19 % прироста промышленного производства в год.
Я не совсем согласен с тем, что неграмотно выбранная тактика - это провал лично Сталина. Человек не может контролировать все. Тем более не будучи военным (пусть он в этой теме и разбирался нормально заранее сказать, что, мол, данные взаимодействия правильные, а вот те - не правильные.
В этом повторяю и есть его ошибка, он должен был не брать все на себя, а подобрать грамотных людей которые могут решить что правильно, а что нет в специфических сферах, или еще лучше разработать механизм позволяющий без его участия находить и наделять властью этих людей. Иными словами, Вы не считаете его ошибки - ошибками, потому что он не мог предугадать все, я согласен с этим, но его ошибка в том, что он создал такую ситуацию. где предугадывать должен был он, а не профессионалы.

irinatt08

Твое дрочево на совок тебе не дает понимать даже простых вещей.
Ты даже элементарных вещей понять не можешь. Ведь тебе никто не доказывает, что СССР - это рай на земле. Тебе говорят, что была обычная страна, гда жили нормальные люди, где было хорошее образование, где был другой идеалогический знак по сравнению с Западом. Не рай и не ад. Посередке.

redtress

ну так вот тебе уровень жизни, дорос до развала, радуйся. Не подумал, что при капиталистическо м развитии уровень жизни ушел бы куда как выше и даже без репрессий?
Детская смертность в 30% у крестьян - вполне подтвержденные данные. Не пропаганда, нет.

Можно взять умеренные цифры: ок 600 000 растрелянных и 500 000 умерших в лагерях. Даже не брать посаженных. Это типа конечно мало. Оно стоило того. Жаль, что ты не оказался среди них.
Это куда? Разве что на кладбище. На какие деньги и куда мог уехать крестьягиг 100 лет назад?

Будешь спорить, что оставаясь на свободе у тебя меньше выбора чем у посаженного или расстрелянного?

redtress

Ведь тебе никто не доказывает, что СССР - это рай на земле. Тебе говорят, что была обычная страна, гда жили нормальные люди, где было хорошее образование, где был другой идеалогический знак по сравнению с Западом. Не рай и не ад. Посередке.
Так вот это ложь. Рай-ад - образ мыслей глупых коммунистов. Это было тоталитарное общество, общее развитие которого, несмотря на ряд достижений, было куда как ниже западного. Дело не просто в разнице знаков. В итоге, это общество с треском развалилось, что доказало его нежизнеспособность, а значит все жертвы были просто зря. Это сложно усечь?

irinatt08

он создал такую ситуацию. где предугадывать должен был он, а не профессионалы.

А-а, вот о чем речь.
Ну, в данном случае, тоже не стал бы говорить о его вине, как руководителя, потому как были известные причины, по которым он сосредоточил власть в своих руках. Полностью ли его вина в том, что власть была сосредоточена в его руках? Или, по-другому, а был ли в то время лучший выбор, который позволил бы без снижения темпов роста передать руководство другому человеку? Могли другие люди столь же фанатично контролировать процессы, происходившие в стране?

irinatt08

Можно взять умеренные цифры: ок 600 000 растрелянных и 500 000 умерших в лагерях. Даже не брать посаженных. Это типа конечно мало. Оно стоило того. Жаль, что ты не оказался среди них.
Бери реальные. 600 тысяч людей умерли от голода в 1897 году. Голод в среднем происходил раз в 3 года. Посчитай, сколько за 70 лет при царизме умерло. Чем твои цифры лучше моих?

redtress

Ты даже не можешь понять, что власть означает ответственность. Абсолютная власть - означает абсолютную ответственность. К сожалению обычно после смерти. Причины - это уже из серии аншлага, надо запомнить. Бедного сталена ВЫНУДИЛИ взять власть. Ужас то какой.

redtress

ты правда не понимаешь разницы между тем, чтобы быть свободным и сидеть(быть расстрелянным)? Можно взять статистику смертей в ДТП и объявить, что сейчас от них мрет народу куда как больше чем от них же при царе или при коммунистах. А при коммунистах мерло больше чем при царе. Вот это я понимаю аргументация.

FieryRush

Как же при диких репрессиях и прочих злодействах в СССР увеличивалось население с нефиговым темпом, а у этого населения увеличивался уровень жизни? На всякий случай, советские нормы по мясу и тем более рыбе в России не смогли перекрыть. Не говоря о пайке для зеков или солдат.
Население РСФСР начало уменьшаться еще в середине 60-х. Уровень жизни... Отличный был уровень жизни, когда подростки готовы были отдаться за жвачку иностранным туристам.

pita

чтобы быть свободным
Я, например, вижу разницу между "быть свободным как говно в проруби" и "жить нормально, если только собственная дурь не заставит вляпаться в историю".

pita

Население РСФСР начало уменьшаться еще в середине 60-х
У тебя есть статистика именно по РСФСР?

FieryRush

Да есть, чего тебя в этом удивляет?

redtress

только вот при сталине ты мог вляпаться в историю не только по собственной дури, но и по чужой.

pita

Ссылку дай плз, я в этом смысле.

redtress

человек никак не поймет, что развитие 30х серъезно опиралось на предыдущий потенциал(в основном людской). Так же как и то, что есть сейчас, опирается на дела коммунистов.

pita

Твои предки вляпались что ли? Или ты об этом просто наслышан?
У меня вроде как прабабка под какую-то сталинскую статью попала, но я щас не могу сказать за дело или нет.

redtress

отличный аргумент! Считаешь, что репрессий не было?
ЗЫ А у тебя предки летали в космос? Если нет - то ссср значит не запускал первого человека на орбиту.

pita

развитие 30х серъезно опиралось на предыдущий потенциал(в основном людской)
Не совсем. Развитие опиралось на деревню, из которой безжалостно высасывали все соки. Увы, царская Россия опоздала к разделу колоний, и ресурсами пришлось пользоваться исключительно внутренними. "Мы пойдём своим путём", ага. От неизбежности это было.

marusja8101

Насчет направление удара, ему гадать на картах Таро надо было по поводу направления удара?
Если мне не изменяет память, в военных кругах было мнение, что главный удар будет направлен на Москву. Чуть ли не Жуков такое предполагал.
Сталин не был полководцем. Он не мог отвечать за все сразу.

Вот и не надо. А он пытался. По крайней мере в 41-42гг.
То, что тактически и технически немцы были сильнее (ну и другие причины поражений начала войны) - это не просчет лично Сталина. Или, по-крайней мере, не только его просчет. Тут его вина не совсем очевидна.

Не только его, но и его в том числе, и в немалой. Почему немцы за несколько лет создали такую армию, превосходящую тактически и технически, а Сталин не смог, хотя у него было больше времени и больше ресурсов?
А про недостаточную эффективность руководства, это кто его в этом обвиняет? В чем она выражалась? Все результаты говорят против этого.

Я же привел критерий эффективности - результаты при наименьших потерях/затратах. А конкретный пример - да вот хоть выше про армию. Почему не успел сделать армию, превосходящую тактически и технически, хотя опасность агрессии по отношению к СССР была велика (не обязательно со стороны Германии)?

pita

Считаешь, что репрессий не было?
Считаю что вопросы поставленные таким образом можно игнорировать.
Репрессии - они всегда есть. При царях были, при коммунистах были (те научились у царя да и щас есть.

redtress

ну так а в деревни то откуда был потенциал? Из космоса прилетел?
Не нужно было давить частную инициативу - т.е. вообще не нужно было строить коммунизм - это использовало бы любой наличный потенциал куда как лучше, чем то, как использовали его комми, что доказано их развалом.

redtress

Репрессии - они всегда есть. При царях были, при коммунистах были (те научились у царя да и щас есть.
Ну при царях были откровенно слабые репрессии - комми практически не уничтожались, что очень жаль. Кстати посмотри биографии многих полководцев гражданской войны(Якир напр). Товарищи вышли из пацифистов - уклонистов от армии. Как думаешь, что за такое им было бы при сталине?

pita

ну так а в деревни то откуда был потенциал?
Ниже определённого уровня не опуститься при любом строе. Выдали трактора и заставили пахать. Раньше приходилось пахать на лошадях.
Многих специалистов реквизировали царских, это есть такое дело.
Не нужно было давить частную инициативу

Хто тебе сказал что её давили? Не всякая инициатива поощрялась, но её не давили.

redtress

Хто тебе сказал что её давили? Не всякая инициатива поощрялась, но её не давили.
частная собственность была? Частное предпринимательство?
Тот же Гитлер давал больше свобод в экономике, поэтому он гораздо ближе к Шаповскому - "строй, с другим идеологическим знаком"

marusja8101

Человек не может контролировать все. Тем более не будучи военным
А вот если бы мог - то он бы и был эффективным руководителем. В истории были примеры, когда лидеры действительно могли организовать практически все, и практически без ошибок.

pita

Ну при царях были откровенно слабые репрессии
Читать как: "я совершенно нихрена не знаю про репрессии при царе".
По-твоему, ссылка в Сибирь это мягкое наказание? Мой прадед явно не по доброй воле там оказался.
Как думаешь, что за такое им было бы при сталине?

В военное время - расстрел (как и при царе - сколько, кстати, там при нём служили простые солдаты?). В мирное - хз, силой загнали бы в армию и там научили бы воевать. Что им весьма пригодилась бы, этим полководцам-пацифистам.

pita

частная собственность была?
У моего деда был трактор. Колхозный. Учитывая что его кроме деда чинить мало кто мог - считай, что его собственный. Да и ваще нафига собственное, когда кругом столько НАРОДНОГО? Хорошо жилось в деревне, мясо всегда было (своё на подворье можно было держать чего угодно. И потом - продавать.
 
Частное предпринимательство?

Может ты и не помнишь, но рынки - они были. Да и само государство занималось скупкой "излишков продуктов" - кроличьих шкурок, мяса, молока и т.д. Деньги можно было грести лопатой. Что мой дед и делал. Потом пропивал, правда.
В городе уже так было не развернуться.

redtress

По-твоему, ссылка в Сибирь это мягкое наказание? Мой прадед явно не по доброй воле там оказался.
Все в сравнении познается. По сравнению с расстрелом - мягкое конечно. Твой дед революционер был?

pita

Твой дед революционер был?
Прадед. Сильно в этом сомневаюсь. Просто буйный какой-нить. Да мало ли за что могли сослать (впрочем, надо было как-то отличиться, да).

redtress

Да и ваще нафига собственное, когда кругом столько НАРОДНОГО?
читать так: человек не понимает, зачем нужна частная собственность и вообще как работает эффективная экономика
Может ты и не помнишь, но рынки - они были.

Рынки - это типа охуенный бизнес? :grin: Так сейчас в РФ тогда вообще пример образцового капитализма

pita

Чтоб при Сталине расстреляли - это надо было тоже постараться. Заметной личностью мб даже быть. Простому крестьянину об этом даже можно было и не мечтать.

redtress

ежели имел отношения к революционерам - при сталине был бы расстрелян. Вот и думай, мягкое сибирь наказание или нет

redtress

нет, достаточно было участвовать в "контрреволюционной организации"

pita

Он ваще-то кулаком был, весьма зажиточным. Лавка - единственная на всё село, табун в 50 голов лошадей. Это по тем временам дохрена. И не расстреляли же. Отобрали всё, правда.

redtress

о, неплохое свидетельство о развитии частного бизнеса и частной инициативы

redtress

Заметной личностью мб даже быть
кстати неплохо получилось, да :) Вот всех заметных и перестреляли походу

antcatt77

Ну при царях были откровенно слабые репрессии
может потому что это были слабые цари?
при Петре 1, Екатерине 2 и т.д. - репрессии тоже не слабые были.
ps
т.е. мне кажется сравнивать периоды стагнации с периодами рывка вперед - как-то не совсем правильно.
pps
не считаю, что путь с репрессиями был единственно верный, особенно с такими репрессиями
но считаю, что надо принимать во внимание, что за последние 200 лет было только два правителя, который пытались двинуть Россию вперед - это Сталин и Александр 2.
причем второй - репрессий особых не проводил, но плохо кончил.
также, имхо, стоит считать, что российская революция по сравнению с той же французской - намного быстрее перешла от хаоса к сильному государству, и в этом тоже не малая заслуга Сталина.
и я с ходу не готов сказать, что в россии террора было больше, чем во франции

TOXA

Надо думать. Сложно утверждать, что жертв не было, если у тебя кулацкая семья через коллективизацию прошла. :smirk:
2. Пиздеж. Наглый. Работали в колхозах за тудодни. Получали, что государство даст (посчитает нужным дать). Этого, мягко говоря, не хватало, поэтому приходилось еще на приусадебном участке работать. Скотину держать и все такое. Собственно, с этого в основном и жили.
Принудительное образование? Да, в соседнем селе была школа. Кого отпускали с работ- туда ходили (детей родители не пускали- ибо то торфу надо накопать, то грядки не прополоты- хлопот хватает. А детской эта работа была т.к. родители работали в колхозе)
Медобслуживание? Ну хз, люди от заражения крови дохли...
Защита от преступников? Ну хз, конокрадов по старинке линчевали :grin: Ловили с поличным, судил сход.
А еще, принудительный труд не использовался для личного обогащения Сталина, потому как сам Сталин тоже вкалывал до хера. И у этого принудительного труда была цель.

Это сталинская личная половая драма. Кто вписывался в эту затею? Никто.
Кому эту цель объяснили? Кто добровольно согласился пахать на ее достижение?
И самое главное... где победа коммунизма во всем мире? Цель не достигнута. Лох твой Сталин.
ЗЫ И нех отмазываться, мол такой цели не было, якобы изначально миролюбивый СССР не рассматривал свой народ как топливо для пожара мировой революции. Тезис о неизбежности мировой революции снят был в 80-х... ГДЕ БЛЯТЬ ДОСТИГНУТАЯ ЦЕЛЬ?

TOXA

... ведущим войну хз с кем и хз за что, но работающим на Батюшку-Царя!

:grin: Ох зря ты это сказал...
Ты сравни просто участие РИ в ПМВ и СССР во ВМВ :smirk: По жертвам, разрушениям... ага. По причинам и т.д.

TOXA

также, имхо, стоит считать, что российская революция по сравнению с той же французской - намного быстрее перешла от хаоса к сильному государству, и в этом тоже не малая заслуга Сталина
1804- Наполеон коронован.

antcatt77

1804- Наполеон коронован.
хотя если считать закреплением сталина у власти 29 год, то период получается примерно одиннаковый
франция - 1789-1804: 15 лет
россия - 1917-1929: 12 лет
но опять же можно заметить, что Наполеон тоже отметился и реформами (особенно, в начальной половине и репрессиями, но при этом удержаться не смог - и закончилось всё fail-ом - как для него, так и для франции

TOXA

Репрессии у Наполеона по сравнению хоть с кем... смешны. Его чудовищем называли за то, что он герцога Энгиенского расстрелял. Но в масштабах Вселенной это херня...
У власти он пораньше 1804-го закрепился. Я бы сказал, с 1799-го...
А фэйл- это военное поражение против действительно превосходящих сил врага. Да, фэйл, но не эпичный, как у Сталена...

mab1

ты сравни лучше среднюю продолжительность жизни при царе и при Сталине.
Я не знаю, каков будет результат, и сталинские репресии не оправдываю, но надо же отдавать себе отчет в таких простых вещах. При царе было очень хреново. Видимо. Во всяком случае, не встречал аргументированной обратной точки зрения, если не считать некоторых постсоветских фильмов. Люди мерли в 40.
Да, можно ответить, что тогда и в Штатах мерли к 50, а теперь само собой все стало хорошо, ибо прогресс. Может, так оно и есть, только история у нас одна, и поэкспериментировать, как выросла бы жизнь с царем или, допустим, демократами, не удастся.
Но некоторые сравнения все же можно сделать. Например, в годы голода при царе за границу отправлялось до хрена зерна. Советский Союз часто обвиняют в том, что он покупал зерно и продавал нефть. Но на мой взгляд, это лучше, чем ставить рекорды в экспорте хлеба, когда люди дохнут с голоду.
Или вот пример. Меня поразил в свое время. Каким нужно быть дебилом, чтобы выживать из страны одного из крупнейших благодетелей человечества, высокопарно выражаясь, — Хавкина? Почему русские ученые массово убегали за границу на стыке 19 и 20 веков?
Это я не к тому, что коммунисты хорошие. Просто, на мой взгляд, это проявление размягчения мозга — считать, будто плохие большевики пришли на смену хорошему царю и Золотому веку. И царь был ублюдок редкостный, и окружение его, и вся страна была в дерьме. Голодном, неграмотном и озлобленном. Можно оправдываться, что в дерьме тогда был почти весь мир. Но с другой стороны, на сталинские, скажем, переселения народов можно найти аналогичные действия со стороны, допустим, Франции.

TOXA

И царь был ублюдок редкостный, и окружение его, и вся страна была в дерьме.
Прежде всего он был дебилом. :smirk:
ЗЫ Кто разогнал Учредительное собрание?

mab1

Ты хочешь убедить меня, что коммунисты были плохими? Не надо, я верю. Мой прадед загремел в Зауралье за наличие двух коров. При том, что у него было 11 детей. Это никак не оправдывает то, что было до коммунистов. Напомню, кстати, что царем и без коммунистов вся страна была недовольна, судя по результатам.

TOXA

Это да... тут не поспоришь...

LORD

Мой правнук
:D :grin:
При том, что у него было 11 детей

marusja8101

Но некоторые сравнения все же можно сделать. Например, в годы голода при царе за границу отправлялось до хрена зерна. Советский Союз часто обвиняют в том, что он покупал зерно и продавал нефть. Но на мой взгляд, это лучше, чем ставить рекорды в экспорте хлеба, когда люди дохнут с голоду.
Голод случался и в 20-40ые, и там также забирали зерно, но не для экспорта, а для снабжения городов и поддержки промышленности. Но и при царе зерно продавали чтобы получить деньги на реформы. При том что там не отнимали у крестьян выращенное лично ими, а просто отправляли за границу выращенное кулаками\помещиками, тем самым способствуя повышению цен на хлеб (и крестьяне не могли его купить, в случае если у самих будет неурожай). Тогда как в СССР зачастую отнимали и полученное самими крестьянами. Разница налицо.
Каким нужно быть дебилом, чтобы выживать из страны одного из крупнейших благодетелей человечества, высокопарно выражаясь, — Хавкина?

А это кто такой?
Просто, на мой взгляд, это проявление размягчения мозга — считать, будто плохие большевики пришли на смену хорошему царю и Золотому веку. И царь был ублюдок редкостный, и окружение его, и вся страна была в дерьме. Голодном, неграмотном и озлобленном.

Да с этим почти все согласны. Никто тут и не говорит, что при царе рай для всех был. Но это же не повод игнорировать очевидные промахи советской власти.

redtress

будто плохие большевики пришли на смену хорошему царю и Золотому веку. И царь был ублюдок редкостный, и окружение его, и вся страна была в дерьме. Голодном, неграмотном и озлобленном. Можно оправдываться, что в дерьме тогда был почти весь мир.

Царь не был хорошим, кроме того, он был дебилом, как тут уже писали. Однако Россия худо-бедно развивалась в естественном направлении развития. Революция произошла ведь не от хорошей жизни. Но комми насадили идеологию и экономическую систему, приведшую россию напрямую в жопу. Плюс не такое уж маленькое число жертв репрессий(хотя самый отрицательный их эффект в том, что была создана система беззакония, которая существует и поныне)
Мы действительно не можем знать, как изменилась бы история, мы можем видеть только то, как развились страны, где не было коммунистов. Хотя конечно можно обсудить тот парадокс, что возможно, комми показали миру как не надо делать и тем самым пофиксили многие отрицательные стороны капитализма :)
ЗЫ
Но на мой взгляд, это лучше, чем ставить рекорды в экспорте хлеба, когда люди дохнут с голоду.

Привет Сталину и голоду :)

antcatt77

хотя самый отрицательный их эффект в том, что была создана система беззакония, которая существует и поныне
хмм, а когда не было беззакония в России?
т.е. я понимаю (и согласен претензии к СССР - по поводу отучения желания работать, но по поводу беззакония...

antcatt77

хотя самый отрицательный их эффект в том, что была создана система беззакония, которая существует и поныне
вот допустим из результатов реформ Александра II (afaik, после ничего не менялось)
По политическим процессам, даже при оправдательных судебных приговорах, применяли административные репрессии. Политические дела рассматривались без участия присяжных заседателей и т. д. В то время как должностные преступления чиновников оставались неподсудными общим судебным инстанциям.

antcatt77

кстати отучили работать не при Сталине, а позже
при сталине как раз была система - больше работаешь - больше получаешь.
при чем даже во время войны.
т.е. при сталине по деньгам как раз все было честно, и поэтому с экономикой все было хорошо.
это вот после него уже пришли идеологи к власте (а не хозяйственники) - экономика пошла под откос, что и привело к падению СССР.
соответственно не стоит ставить знак равенства между социализмом Сталина, и социализмом Хрущева и далее.
социализм Сталина - это еще действительно принцип "от каждого по способностям, каждому по труду".
это оно уже позже заменилось на лозунг - "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
ps
это кстати и ответ куда шли собранные деньги

maxas67

Тред не читал, но выскажусь про этот пакт.
То, что крупные державы иногда договариваются и перекраивают мир, вполне логично.
То Речь Посполитую разделяли тремя разделами, то территории индейцев делили разные европейские страны между собой, то Африку делили на колонии, то Турцию обкусывали всем миром. Это все делали сильные державы по договоренности между собой.
Пакт Молотова-Риббентропа в очередной раз разделил участок мира со слабыми государствами между сильными странами. Такое творили многократно, ничего особенного в этом нет. Разве что сделали это такие мерзкие негодяи и злодеи, как Сталин и Гитлер. Впрочем, такими злодеями были и множество прочих исторических персон.
Отмечу также, что у Сталина и Гитлера были огромные амбиции, и они просто должны были о чем-то договориться. То, что дальше Гитлер нарушил эти договоренности, я считаю проявлением психического нездоровья Гитлера. Ему почудилось, что разумно воевать против всего мира одной Германией с парой союзников.
Положительным моментом раздела Польши было то, что границы Белоруссии и Украины были проведены справедливо (потом еще слегка после окончания войны их подкорректировали). А именно провели границы по линии проживания народов. Действительно устроили так, что БССР отдали земли, где жили белорусы, а УССР отдали земли, где жили украинцы.
Ленин же ранее пофигистично отдал эти территории Польше. Ему не важны были границы СССР, важно было получить хоть какое-то пространство для своих экспериментов. А далее он думал, что будет мировая революция, все временные границы сотрутся и будет счастье.
Помучившись под гнетом совка, украинцы и белорусы теперь могут учиться в школе на своих языках, а не на чужом польском, как это вынуждены были делать мои бабушки до этого пакта.
Конечно, пострадать пришлось паре поколений, может белорусам под Польшей лучше бы жилось, но тогда не осталось бы сейчас этих белорусов. Но итогом вышло, что теперь нации восточной Европы живут в своих справедливо установленных границах, государства более-менее мононациональны, насколько это возможно. Восточноевропейские страны сами выбирают свои пути развития.

sever576

Прочитал ВСЕ. Особенно порадовало Эхо, но об этом позже.
Собственно впечатлений несколько: самое адекватное мнение, как всегда, у Бровера.
В процентном соотношении якобинская Франция перерезала народа больше, чем это случилось в России.
Европейский путь развития, к которому так призывал Хулио, включал в себя активную эксплуатацию колоний. Какие колонии должна была по мнению Хулио эксплуатировать Россия или она сама должна была выступить в такой роли, пусть Николай нам пояснит.

sever576

По Эху: исторические факты изложены достаточно подробно. Замечу лишь, что в том числе и Черчилль признает, что политика СССР на тот момент была самой рациональной, что уже говорит о разумности действий советского руководства, любые другие действия дали бы худший результат.
Лажать Эхо начинает, как всегда, переходя к дням сегодняшним, в очередной раз требуя покаяния непонятно от кого. Напомню читателям, что СССР уже осудил пакт и к тому же признал его недействительным, о чем в самой передаче и было упомянуто. Россия же является другим государством, если кто не в курсе.
Более того, я что-то не встречал информации об извинениях Польши за захват территории Украины и Белоруссии, которые им никаким боком не принадлежали.

sever576

Ну и еще пару слов: тут многие хаяли советское военное руководство, просмотревшее начало войны. Вынужден напомнить пример Франции, которая долгие годы готовилась к войне с Геманией и слила той все что можно в рекордные сроки.
Еще пример: немцы знали о готовящейся высадке союзных войск в Нормандии и их разведка раздобыла более сотни планов высадки, среди которых был и настоящий, что не сильно им помогло предотвратить высадку.
Как-то так.

TOXA

Учим историю. Немцы не в курсах были, что высадка будет в Нормандии. И там никого не ждали. Потому что в Нормандии проблемы с портами. Т.е. со снабжением десанта.
Амеры эту проблему обошли, что позволило им в Нормандии высадиться. Это был ход конем.
ЗЫ Ждали и готовились- в районе Кале. :smirk:

TOXA

Лол... два еврея обсуждают ВМВ... ппц... :grin:

igor1009

Спасибо огромное за пост, работала встала на два часа. Мельтюхов - красавчик, Залесский (да и Бутман) - полное лолище, сам себе противоречит и такие перлы выдает, вот это особенно порадовало "Смысл-то, ведь, в том числе международной политики в чем? Что если ты не будешь плевать, то, может быть , и в тебя не будут." и "Нет, не будет. Не будет. Нет, не будет. Конечно, не будет. Ну, а как? Ну, откуда оно может быть? Нет, не будет, конечно." Ну и концовка вся, (когда же наша либеральная образованщина от истории отделается от своих обывательских взглядов на международную политику? Видимо вопрос риторический.)

irinatt08

Население РСФСР начало уменьшаться еще в середине 60-х. Уровень жизни... Отличный был уровень жизни, когда подростки готовы были отдаться за жвачку иностранным туристам.
Население России:
1960г. - 119 000 000
1970г. - 130 079 200
1979г. - 137 551 000
1989г. - 147 400 000
Ты из каких краев, где рост на 10 миллионов в год - это уменьшение?
А насчет подростков - это здорово. Молодец. То есть то, что сейчас подростки эмо и готы и хотят умереть, говорит о том, что мы вообще на кладбище живем, да? Давай на основе настроений детей судить о том, как живется взрослым - много покровов сорвем!

irinatt08

Не только его, но и его в том числе, и в немалой. Почему немцы за несколько лет создали такую армию, превосходящую тактически и технически, а Сталин не смог, хотя у него было больше времени и больше ресурсов?
Ага, это фигня, что промышленность царской России и СССР середины 20-х годов отставала о немецкой на 10-50 лет по развитию. Где-то и на 100. К началу пятилеток СССР в глубокой жопе был и с точки зрения промышленности и с точки зрения армии. Почитай, какая роскошная дисциплина и субординация была в войсках у того же Блюхера - караул.
Этот промышленный скачок, который предпринял СССР, по сути, не имеет аналогов в мире. Он уникален. Одно только то, что он произошел - уже событие на грани чуда, без которого победы над фашистами не было бы точно.
Тут можно только задать вопрос, а реально ли было сделать больше, чем уже было сделано? И еще, как репрессии повлияли на этот процесс? И был ли реальный выбор, если основной задачей стояло, например, сохранение темпов роста промышленности?

FieryRush

Ты из каких краев, где рост на 10 миллионов в год - это уменьшение?
Это увеличение за счет роста продолжительности жизни + эффект от большого количества молодежи (пост аграрный эффект). Рождаемость упала ниже уровня воспроизводства в середине 60-х.

irinatt08

Он ваще-то кулаком был, весьма зажиточным. Лавка - единственная на всё село, табун в 50 голов лошадей. Это по тем временам дохрена. И не расстреляли же. Отобрали всё, правда.

о, неплохое свидетельство о развитии частного бизнеса и частной инициативы
Наверное, ты не понимаешь, как происходят революции. На всякий случай, когда была буржуазная революция во Франции, страна тоже потонула в крови. Так всегда происходит. Меняется власть, меняется класс общества, на который опирается уже новая власть. Прежние "хозяева жизни" - это угроза существования нового государства. Если с ними не бороться, то власть потеряешь. Поэтому классы:дворян (1,4% духовенства (0,5% казачества (2,5% буржуазии (примерно 1% а также зажиточных крестьян (около 5%) оказались угрозой большевикам, которые полагались на рабочих и бедное крестьянство. Собственно, рано или поздно, должна была начаться классовая борьба, которая ликвидировала бы оппозицию.

FieryRush

Этот промышленный скачок, который предпринял СССР, по сути, не имеет аналогов в мире. Он уникален. Одно только то, что он произошел - уже событие на грани чуда, без которого победы над фашистами не было бы точно.
Херню несешь. В США в конце 19-го века был мощнейший индустриальный скачок - за буквально 10 лет было построено огромное количество железных дорог, на железных дорогах поднялась стальная промышленность, машиностроение. Люди за деньги работают лучше чем из-под коммунистической палки.
Тут можно только задать вопрос, а реально ли было сделать больше, чем уже было сделано? И еще, как репрессии повлияли на этот процесс? И был ли реальный выбор, если основной задачей стояло, например, сохранение темпов роста промышленности?

Конечно нет, потому что любой нормальный человек ставит свое благополучие выше темпов роста промышленности (тяжелой, заметим, промышленности, которая к нему имеет слабое отношение и нужна в основном для милитаризации государства).

FieryRush

оказались угрозой большевикам, которые полагались на рабочих и бедное крестьянство. Собственно, рано или поздно, должна была начаться классовая борьба, которая ликвидировала бы оппозицию.
Ты бы разобрался в вопросе для начала. Репрессии в первую очередь привели к истреблению большевиков новым правящим классом во главе со Сталиным. Сомневаюсь, что они имели какой-либо положительный эффект на темпы индустриализаци и т.п.

irinatt08

Это увеличение за счет роста продолжительности жизни + эффект от большого количества молодежи (пост аграрный эффект). Рождаемость упала ниже уровня воспроизводства в середине 60-х.
Ага, то есть, говоря другими словами, СССР перешел на современный режим воспроизводства населения, то есть переход большей части населения России к малодетной семье (низкая рождаемость, контролируемая внутри семьи, миграция населения в крупные города и переход большей части населения к городскому образу жизни).
Низкая смертность, низкая рождаемость, увеличение продолжительности жизни. Вроде это говорит о том, что уровень жизни был нормальный. Ну, если продолжительность жизни аж в 70-ые годы была больше, чем сейчас.

irinatt08

Херню несешь. В США в конце 19-го века был мощнейший индустриальный скачок - за буквально 10 лет было построено огромное количество железных дорог, на железных дорогах поднялась стальная промышленность, машиностроение.
Посмотри статистику. Поймешь, что аналогов не было. За 10 лет ликвидировать такие оставания (в 10-50 лет) от Запада - это ппц. Причем не только в тяжелой промышленности, но и во многом другом: сколько тысяч школ, унивеситетов и научных инститов открылось, например.
любой нормальный человек ставит свое благополучие выше темпов роста промышленности (тяжелой, заметим, промышленности, которая к нему имеет слабое отношение и нужна в основном для милитаризации государства)

Зачем нести ахению? Блин, вот этот спор достал уже. Зачем говорить, как это было нехорошо убивать столько человек, ведь человеческая жизнь - это святое! Разговор, епт, не о том. Разговор об управлении государством. С точки зрения государства, убийство, скажем, 10 тысяч своих граждан может быть благом для страны.
В случае СССР, речь о том, что без репрессий смогла бы страна достичь тех же темпов роста или нет? Смогли бы мирным путем большевики справиться с бунтами и недовольными?
То, что мы выпустили в войну 36 тыщ Ил-2, 35 тыщ Т-34, а это все сделала тяжелая, мать ее, промышленность, и это стало ключевой составляющей Победы. То есть если бы не уровень развития промышленности, то где была бы эта победа? Это как, слабое отношение тяжелой промышленности к благополучию человека? Где был бы этот человек со своим благополучием, если бы этого индустриального подъема не было?

marusja8101

Ага, это фигня, что промышленность царской России и СССР середины 20-х годов отставала о немецкой на 10-50 лет по развитию. Где-то и на 100. К началу пятилеток СССР в глубокой жопе был и с точки зрения промышленности и с точки зрения армии.
В Германии после ПМВ тоже далеко не радужно было, настоящий подъем (особенно в армии) начался только после прихода Гитлера к власти. А в СССР нэп дал довольноно неплохие результаты, превзойдя уровень 1913г. Так что скажем на момент 1933-го еще не факт что Германия была в лучших условиях.
Почитай, какая роскошная дисциплина и субординация была в войсках у того же Блюхера - караул.
Сталин начал сосредотачивать власть в своих руках с 1927 года, почему за 14 лет так и не добился тактической выучки армии? На тактику кстати развитие промышленности конечно оказывает влияние, но в меньшей степени. А уступали немцам в начале войны не столько в технике сколько в тактической грамотности.
Тут можно только задать вопрос, а реально ли было сделать больше, чем уже было сделано? И еще, как репрессии повлияли на этот процесс?

Уместнее вопрос - реально ли было добиться подобных результатов с меньшими затратами и меньшими репрессиями? Мне кажется, что да. Результаты - числитель, потери и жертвы - знаменатель. В итоге получается не слишком высокая эффективность.
И был ли реальный выбор, если основной задачей стояло, например, сохранение темпов роста промышленности?

А еще можно задуматься о ближней перспективе, средней и дальней. Если в ближней и удалось немалого добиться, то жертвы и потери аукнулись в средней и особенно дальней перспективе. Например, коллективизация (развал села, т.е. основы демографического роста именно в перспективе репрессии и жертвы войны стали причиной демографического падения уже сильно после.
Та же Франция, вчистую всосав в ближней перспективе (1940 уже в среднесрочной по факту оказалась в гораздо большем выигрыше, чем СССР.

marusja8101

Люди за деньги работают лучше чем из-под коммунистической палки.
Кстати да. Можно еще вспомнить принудительное освоение целины в СССР и "золотую лихорадку" в Калифорнии. И сравнить результаты к настоящему моменту ;)

irinatt08

Ты бы разобрался в вопросе для начала. Репрессии в первую очередь привели к истреблению большевиков новым правящим классом во главе со Сталиным. Сомневаюсь, что они имели какой-либо положительный эффект на темпы индустриализаци и т.п.
Вы там определитесь, что для вас главное. Только говоришь о том, что репрессии - политическая борьба за власть (то есть уничтожение конкурентов так все орут, на дела нет до политики, а как же сто тыщ мильонов замученных красных командиров, лучших кадров Красной Армии? Говоришь, что репрессии - это очищение армии, от предателей, уголовников и политически неблагонадежных офицеров, что арестовано было 15 тысяч человек, что повысился уровень грамотных командиров, так и это не то - слышать про армию не хотим, армия - унылое говно, говори, почему замучаны шисот мильонов крестьян. Отвечаю, что была классовая борьба и все такое прочее, так опять ор - классовая борьба нам неинтересна, ведь репрессии - это "исстребление большевиков новым правящим классом".
Репресии имели несколько целей. В области борьбы за власть, классовой борьбы, очищения армии и других областях. Далеко не все цели репрессий связаны с созранением темпов индустриализации. Переселение корейцев (тоже репрессии например, не имело к этому никакого отношения.
Однако, удаление ненадежных (с точки зрения Сталина) людей из госаппарата, позволяло ему (и его ставленникам) лучше контролировать индустриализацию страны, потому как несогласных с этой линией (то есть тех, кто мог помешать проведению индустриализации) он ликвидировал.

irinatt08

Так что скажем на момент 1933-го еще не факт что Германия была в лучших условиях.
Для тебя не факт, да?
Сталин начал сосредотачивать власть в своих руках с 1927 года, почему за 14 лет так и не добился тактической выучки армии?

В стране было фигово со всем. Абсолютно все было в развале. Ну вот так получилось, что армией занялись позже. По крайней мере дисциплиной и прочим. Ибо были другие проблемы. То, что у СССР не было такого опыта войны, как у Германии (именно с опытом приходит и соответствие тактики и техники и многое другое это, конечно, вина Сталина.
На тактику кстати развитие промышленности конечно оказывает влияние, но в меньшей степени.

Ага. Тактика зависит от техники, а техника - от промышленности и науки.
А уступали немцам в начале войны не столько в технике сколько в тактической грамотности.

Мы уступали немцам и в том и в другом. Уже был разговор на эту тему.
репрессии и жертвы войны стали причиной демографического падения уже сильно после.

Ты хочешь сказать, что 27 миллионов убитых в войне за 4 года сопоставимы с 1,4 миллионов расстрелянных за 25 лет правления Сталина? Как, блин, репрессии могли повлиять на это?
А про развал села, СССР повторил путь любой индустриальной страны, в которой идет отток людей из деревни в город и снижение рождаемости.

mab1

> И сравнить результаты к настоящему моменту
Результаты к настоящему моменту: Казахстан является одним из важных экспортеров зерна.

irinatt08

Можно еще вспомнить принудительное освоение целины в СССР и "золотую лихорадку" в Калифорнии. И сравнить результаты к настоящему моменту

Ага, а еще лучше вспомнить жопу с пальцем и сравнить их к настоящему моменту. С тем же успехом.

mab1

"Все репрессии Сталина были направлены на явных и неявных врагов индустриализации" — извини, на фимоз смахивает.

irinatt08

Репресии имели несколько целей. В области борьбы за власть, классовой борьбы, очищения армии и других областях. Далеко не все цели репрессий связаны с созранением темпов индустриализации.

Вот это написал я.
"Все репрессии Сталина были направлены на явных и неявных врагов индустриализации" — извини, на фимоз смахивает.
Это пишешь ты. Я правильно понимаю, что ты мне приписываешь фразу, которую я не говорил (противоположную по смыслу тому, что я писал до этого) и называешь это фимозом? С головой как, дружишь?

marusja8101

Для тебя не факт, да?
Ну а для тебя? Я вот читал что в 1933 г. в тяжелой промышленности СССР вышел на 2-е место в мире, после США. Конечно, тут мировой кризис сказался. Но по факту, к моменту возвышения Гитлера СССР по многим показателям превосходил Германию, или, по крайней мере, не уступал.
В стране было фигово со всем. Абсолютно все было в развале.

Да ну? А как же то, что уже к 1925 году достигли довоенных результатов, а некоторые и превзошли. И где ты взял, что Россия уступала западным державам аж на 50 лет, а то и 100? Какие-то нереальные цифры, 10-15 лет выглядят более правильно.
Ну вот так получилось, что армией занялись позже. По крайней мере дисциплиной и прочим. Ибо были другие проблемы.

Ну, допустим, сначала промышленность поднимали. Но вот уже к 33 году более-менее результатов добились, сопоставимых с Германией или там Францией. На этом фундаменте уже можно армией заниматься (не забывая о промышленности, как в Германии). Почему за оставшееся время не удалось создать боеспособную армию?
То, что у СССР не было такого опыта войны, как у Германии (именно с опытом приходит и соответствие тактики и техники и многое другое это, конечно, вина Сталина.

То, что страна стала по-другому называться, не означает что весь военный опыт сразу забылся. По крайней мере, он не должен был забыться. А если забылся - то это вина бестолковых командиров, которых назначил Сталин. Так что да, его вина.
Ага. Тактика зависит от техники, а техника - от промышленности и науки.

Элементарной тактической грамотности можно было научить. Не научили - вина Сталина.
Мы уступали немцам и в том и в другом. Уже был разговор на эту тему.

Так вот и интересует, почему уступали? Хотя если Сталин действительно был бы таким эффективным руководителем, то по идее не должны были бы.
Ты хочешь сказать, что 27 миллионов убитых в войне за 4 года сопоставимы с 1,4 миллионов расстрелянных за 25 лет правления Сталина? Как, блин, репрессии могли повлиять на это?

Значительная часть из этих 27 миллионов погибла по вине Сталина. И репрессии влияли прямо - те же 15 тысяч офицеров. Ты говоришь, что тактическая грамотность в войсках повысилась, но потом утверждаешь, что в 41-м мы серьезно отставали тактически от немцев. Какая-то неувязка. Да и результаты говорят сами за себя - то, что нифига не повысилась, а даже упала.
А про развал села, СССР повторил путь любой индустриальной страны, в которой идет отток людей из деревни в город и снижение рождаемости.

Процесс был очень резкий, население не успевало привыкнуть, постепенно перейти к городскому образу жизни.

marusja8101

Результаты к настоящему моменту: Казахстан является одним из важных экспортеров зерна.
При этом после освоения плодородность окружающих земель упала (вроде из-за пылевых бурь, которые стали распространяться дальше на север и запад). С конца 50гг. СССР прекращает экспорт зерна.
Да даже если взять Казахстан, сравни его с Калифорнией. Почему их нельзя сравнивать (точнее даже, сравнивать методы освоения этих земель не понимаю.

igor1009

Ну, допустим, сначала промышленность поднимали. Но вот уже к 33 году более-менее результатов добились, сопоставимых с Германией или там Францией. На этом фундаменте уже можно армией заниматься (не забывая о промышленности, как в Германии). Почему за оставшееся время не удалось создать боеспособную армию?
Справедливости ради, необходимо заметить, что за оставшееся время примерно к 1937 г -1939 г. армия, хоть ее строительство и шло со значительными диспропорциями, была более-менее боеспособна, по крайней мере на уровне боеспособности Японской армии (что показали Хасан и Халкин-гол но вот реформа армии, начавшаяся в том же 1939 г. боеспособность ее значительно снизила, да и репрессии, думаю, все же дали о себе знать. Все-таки одно дело, Тухачевский - который долго и старательно разваливал артиллерию, расстреляли и х... с ним, однако, другое дело тысячи репрессированных командиров среднего звена, далеко не все из которых были непрофессионалами, это не говоря уже об атмосфере страха, царившей в армии, которая совсем не способствует воспитанию инициативных агрессивных командиров...

marusja8101

но вот реформа армии, начавшаяся в том же 1939 г. боеспособность ее значительно снизила, да и репрессии, думаю, все же дали о себе знать. Все-таки одно дело, Тухачевский - который долго и старательно разваливал артиллерию, расстреляли и х... с ним, однако, другое дело тысячи репрессированных командиров среднего звена, далеко не все из которых были непрофессионалами, это не говоря уже об атмосфере страха, царившей в армии, которая совсем не способствует воспитанию инициативных агрессивных командиров...
Вот это и говорит о неэффективности Сталина как руководителя.

igor1009

Вот это и говорит о неэффективности Сталина как руководителя.
Точнее говоря о неэффективности Сталина именно как руководителя в военной сфере на тот конкретный исторический период времени, все могут учиться на ошибках, война все же кой-чему товарища Сталина научила в области сухопутной армиив том числе и в кадровой политике, не зря нач. Генштаба стал Василевский, командующими фронтами Рокоссовский, Толбухин, Малиновский, Говоров и др. Вот в области ВМФ он, к сожалению, так ничему и не научился. О не самой эффективной системе управления Сталина, в целом, я уже писал.

irinatt08

 
Да ну? А как же то, что уже к 1925 году достигли довоенных результатов, а некоторые и превзошли. И где ты взял, что Россия уступала западным державам аж на 50 лет, а то и 100? Какие-то нереальные цифры, 10-15 лет выглядят более правильно.

Некоторых областей промышленности в царской России (СССР) просто не существовало. Совсем.
 
Но по факту, к моменту возвышения Гитлера СССР по многим показателям превосходил Германию, или, по крайней мере, не уступал.

Германия, на всякий случай, пользовалась промышленностью всей Европы, когда нападала на СССР.
 
Почему за оставшееся время не удалось создать боеспособную армию?

Создали же.
 
То, что страна стала по-другому называться, не означает что весь военный опыт сразу забылся. По крайней мере, он не должен был забыться. А если забылся - то это вина бестолковых командиров, которых назначил Сталин.

Ты в курсе, насколько изменилась война за 30 лет после 1-й Мировой? Опыт ведения войны тех лет примерно был соспоставим с опытом ведения Отечественной Войны 1812 года. То есть бесполезен. Это не говоря о том, что пока "страна стала по-другому называться", там погибло 10 миллионов человек, еще хз сколько иммигрировало, то есть не так что бы сильно много военных с академическим образованием осталось в СССР.
Элементарной тактической грамотности можно было научить. Не научили - вина Сталина.
Научили. Ты просто не в курсе. Была армия, в которой не завершился процесс перевооружения, у которой не было большого опыта крупномасштабных операций; в стране оборонительные сооружения на старой границе уничтожались, а на новой только строились; немцами была проведена беспрецедентная кампания по дезинформации и скрытию направления, численности и даты ударов.
Было много субъективных и объективных причин поражений первых месяцев войны.
 
Так вот и интересует, почему уступали? Хотя если Сталин действительно был бы таким эффективным руководителем, то по идее не должны были бы.

То, что СССР за неполных три пятилетки поднялся на такую высоту уже почти что чудо. Если бы поднялся еще больше, то Сталина можно было бы назвать "феей".
 
И репрессии влияли прямо - те же 15 тысяч офицеров.

Уголовники-офицеры на что влияли? А пьяницы? А политически ненадежные? На дисциплину? На тактику?
 
Ты говоришь, что тактическая грамотность в войсках повысилась, но потом утверждаешь, что в 41-м мы серьезно отставали тактически от немцев. Какая-то неувязка.

Только у тебя в голове. Тем более, что я не совсем это говорил.

mab1

> Однако, удаление ненадежных (с точки зрения Сталина) людей из госаппарата, позволяло ему (и его ставленникам) лучше контролировать индустриализацию страны
извини, опечатался: не написал "репрессии в госаппарате". Включавшие репрессии в армии и науке.

marusja8101

Некоторых областей промышленности в царской России (СССР) просто не существовало. Совсем.
А поконкретнее? И не надо сравнивать Россию начала века с США или Европой 1930-х.
Германия, на всякий случай, пользовалась промышленностью всей Европы, когда нападала на СССР.

Господство над большей частью Европы установили в 1940-м, СССР разгромили в 41-м. Вряд ли тот промежуток что-то уж сильно решил.
Создали же.

Результаты 41 года тебя начисто опровергают. Боеспособная армия не терпит таких поражений. Ну или терпит только от таких полководцев\руководителей, как например Цезарь :) Но Гитлер таким не был.
Ты в курсе, насколько изменилась война за 30 лет после 1-й Мировой? Опыт ведения войны тех лет примерно был соспоставим с опытом ведения Отечественной Войны 1812 года. То есть бесполезен.

Так это не объясняет почему Германия оказалась готова к новым условиям войны, а СССР нет. Германия ведь тоже после ПМВ и до ВМВ не воевала. Ответ - СССР оказался не готов к новым условиям войны из-за недостаточной эффективности власти.
то есть не так что бы сильно много военных с академическим образованием осталось в СССР.

Они были, и то что на их основе не удалось сформировать новую военную школу, тоже ошибка власти.
Была армия, в которой не завершился процесс перевооружения

А у Германии завершилась. По факту - там сработали эффективнее.
у которой не было большого опыта крупномасштабных операций

Финнская война подойдет? У Германии тоже такой опыт лишь в 39-40 появился, когда уже вермахт доказал свою высочайшую эффективность. Почему этого же не было в РККА?
в стране оборонительные сооружения на старой границе уничтожались, а на новой только строились; немцами была проведена беспрецедентная кампания по дезинформации и скрытию направления, численности и даты ударов.

Это и называется большая эффективность немецкого руководства по сравнению с советским. О чем я и говорю.
То, что СССР за неполных три пятилетки поднялся на такую высоту уже почти что чудо. Если бы поднялся еще больше, то Сталина можно было бы назвать "феей".

Если бы удалось подготовить боеспособную армию, тогда Сталина можно было бы назвать эффективным руководителем. И это если еще брать на тот момент, без того что аукнется в будущем.
Уголовники-офицеры на что влияли? А пьяницы? А политически ненадежные? На дисциплину? На тактикуНа тактику?

Вот прям все из них были уголовниками, конченными алкашами (если просто любит выпить, то это не беда) или лично стремились замочить Сталина? Что значит "политически неблагонадежными"? Если их было столько, то это тоже говорит о дефектах режима. Вроде режим уже устоялся, армию создали, и опять неблагонадежные? Почему у той же Великобритании такого не было?
Только у тебя в голове. Тем более, что я не совсем это говорил.

Ну а что ты говорил? В тактике немцам уступали?

mab1

а кому нужна плодородность "окружающих" земель, которые все равно раньше не обрабатывались? При каком "при этом"? Есть факт: Казахстан был пустыней, а стал экспортером пшеницы. Более того, соседние регионы тоже были пустынями, а теперь там поля. Голодная степь, например. Где там что упало?
> С конца 50гг. СССР прекращает экспорт зерна.
потому что увеличивает разведение скота. Да, СССР импортировал зерно, а Россия экспортирует. Только в РСФСР этого зерна выращивалось на десятки процентов больше, чем сейчас в России. И повторю, что царская Россия зерно экспортировала, а в стране был голод. Казахстан сейчас экспортирует не потому, что отбирает у жителей последнее, а потому, что у них действительно неплохие урожаи.
> Почему их нельзя сравнивать (точнее даже, сравнивать методы освоения этих земель не понимаю.
Сравнивай. Только при чем здесь целина и лихорадка? Казахстанское производство далеко не только на целине была основана (уран, газ, космодром, например). А калифорнийское производство вообще не основано на золоте.

igor1009

Ответ - СССР оказался не готов к новым условиям войны из-за недостаточной эффективности власти
Строго говоря Франция и Англия тоже оказались не готовыми к новым условиям сухопутной войны, и, пожалуй,неготовность была больше нашего. У них тоже власть была не эффективна?

marusja8101

Сравнивай. Только при чем здесь целина и лихорадка? Казахстанское производство далеко не только на целине была основана (уран, газ, космодром, например). А калифорнийское производство вообще не основано на золоте.
Я сравнивал казахстанскую целину и Калифорнию.

marusja8101

Строго говоря Франция и Англия тоже оказались не готовыми к новым условиям сухопутной войны, и, пожалуй,неготовность была больше нашего. У них тоже власть была не эффективна?
А что тебя удивляет? Да, недостаточно эффективна. У Германии получше. Но вопрос в степени неэффективности, причем в разной перспективе. Та же Франция, казалось, в 40-м потерпела полное поражение, однако затем результаты войны оказались для нее значительно лучшими.

irinatt08

А поконкретнее?
Слушай, тут по каждому пункту если писать поконкретнее - это займет часа два. Времени нету на такое. Почитай исследования про репрессии в армии, почитай про русско-финскую войну, почитай про советскую армию (какой была и какой стала прочитай про подготовку к войне. Половину из того, что ты спрашиваешь, тут уже написали выше.
Потому как фразы о том, что у СССР перевооружение было позже, чем у Германии, значит, немцы работают эффективнее - это полное непонимание данного процесса.

mab1

если ты сравниваешь казахстанскую целину и калифорнийскую лихорадку, то должен признать, что целина уже полвека успешно кормит страну, лихорадка же создала города на пустом месте. Это тоже хорошо, но затрудняюсь сказать, что лучше.

mab1

> однако затем результаты войны оказались для нее значительно лучшими
еще бы, им немцы промышленность и инфраструктуру понастроили.
Приведу аналогию. Прибалтика: их захватили и построили заводы. Это может быть хорошо или плохо, неважно, но разве хоть малейшая заслуга прибалтийского государства в этом есть?

marusja8101

Потому как фразы о том, что у СССР перевооружение было позже, чем у Германии, значит, немцы работают эффективнее - это полное непонимание данного процесса.
Ну так растолкуй уж, в двух словах :smirk:
Пока то что ты говорил, никак не объясняет провала 41 года. Промышленность надо сначала поднять? Ну так в 33-м догнали Германию, у нее оказалась боеспособная армия, а у СССР нет. Сталин не рассчитывал что война так скоро начнется? Ну так его недосмотр. То, что уже по ходу войны удалось создать новую армию, это хорошо, но не оправдывает поражение 41-го.

mab1

> Ну так в 33-м догнали Германию
откуда такие сведения?

marusja8101

еще бы, им немцы промышленность и инфраструктуру понастроили.
А вот почему именно им немцы заводы строили, а не России? Согласен, дело не только во французской власти на тот момент. Но то, что сыграла роль долгосрочная политика Франции, по-моему очевидно.

marusja8101

откуда такие сведения?
Читал, что в этом году по промышленному производству СССР вышел на 2-е место в мире, после США. Посчитал, что могут быть некоторые погрешности, и потому сказал, что в это время СССР по крайней мере не уступал Германии.

irinatt08

 
Ну так растолкуй уж, в двух словах

Каждая армия проводит перевооружение, когда устаревают старые образцы. Т-34, Ил-2, Миг-3, Як-1, винтовка Токарева, ППШ - все это было принято на вооружение непосредственно перед войной. Причем многое из принятого было на уровне немецкого, а многое - опережало немцев по характеристикам. Как только приняли на вооружение - пустили новое оружие на конвеер. Должно было пройти время прежде чем армия получит это оружие и освоит его. Так вот в некоторых случаях армия получила оружие, в некоторых - еще нет. Но процесс перевооружения уже шел полным ходом.
Как определить, когда начинать перевооружаться? Начали бы раньше, оружие было бы хуже немецкого, ибо новых образцов еще не появилось.
Вот ты, такой умный, постфактум утверждаешь о том, что, мол, эти идиоты даже перевооружение не могли в срок сделать. Вот представь, сколь занимает весь процесс: сначала решается, что старое оружие плохое и нужно новое, организуется конкурс, проходят испытания, потом отладка и новые испытания, потом принятие на вооружение, потом освоение новых технологий для массового производства, потом перевооружение самой армии, а потом уже только освоение оружие, изменение тактики под него и т.п. То есть процесс небыстрый. Вот ты допусти, что он будет длиться, например, год. Вот за год до войны можно было предугадать, что она начнется именно в июне 41-го?
И это процесс, который длится считанные годы. Его особо не убыстрить. И так оборонке уделялось особое внимание.
То же самое касается промышленности и армии.
 
Промышленность надо сначала поднять?

Не не только. Поднимали еще сельское хозяйство, образование, науку. Отставало все. У Германии - нет.
 
Сталин не рассчитывал что война так скоро начнется?

Рассчитывал
 
То, что уже по ходу войны удалось создать новую армию, это хорошо, но не оправдывает поражение 41-го.

Не оправдывает. Только вот тех огромных усилий всей страны хватило на то, чтобы подготовить армию к 1942 году. Не раньше. Раньше было нереально.

mab1

> А вот почему именно им немцы заводы строили, а не России?
в России тоже строили. Например, вокзал в Орле построили немцы. Только во Франции немцы были 4 года, в мирное время, с поддержкой местных властей и не на пустом месте, а в СССР - три года жестоких боев, в глухомани, среди партизанов и руин. И до Франции им только речку перейти, а до России пилить и пилить несколько дней на поездах. Так что много в России построить не успели.
> Но то, что сыграла роль долгосрочная политика Франции, по-моему очевидно.
последний раз долгосрочная политика Франции была во времена Луи Бонапарта. И что характерно, не была реализована, потому что население страны предпочитало другие политики.

antcatt77

последний раз долгосрочная политика Франции была во времена Луи Бонапарта. И что характерно, не была реализована, потому что население страны предпочитало другие политики.
а как же атомная промышленность?

mab1

имел в виду глобальные политики (не атомная, а промышленность вообше, скажем). А если они во Франции каждые 20 лет национализацию-приватизацию проводят, если со своими DOM-TOM разобраться не могут — какая ж это глобальная политика?

irinatt08

А вот почему именно им немцы заводы строили, а не России?
Потому что против Франции и против России немцы вели разные войны. В одном случае - цивилизованную, а в другом - на уничтожение целых народов. Строить они в время войны в России ничего не собирались. Они пришли туда убивать.

marusja8101

Так вот в некоторых случаях армия получила оружие, в некоторых - еще нет. Но процесс перевооружения уже шел полным ходом.

В ПМВ российская армия гораздо лучше противостояла немецкой, чем в 41-42гг. При этом, как говоришь, промышленность тогда была полный отстой. Так почему же через 20 с лишним лет прогрессивного режима армия, пусть и не до конца перевооружившись, по полной отсасывала у вермахта? В ПМВ тоже технически отставали, однако такого провала не было.
Да и в 43-45гг. тоже далеко не всегда были эффективные результаты. Потери все равно были гораздо больше, чем у западых союзников.
Не оправдывает. Только вот тех огромных усилий всей страны хватило на то, чтобы подготовить армию к 1942 году. Не раньше. Раньше было нереально.

уже писал что боеспособность армии как раз снизилась после сталинских репрессий.

marusja8101

Потому что против Франции и против России немцы вели разные войны. В одном случае - цивилизованную, а в другом - на уничтожение целых народов. Строить они в время войны в России ничего не собирались. Они пришли туда убивать.
Во многом это объясняется именно ненавистью к коммунистам. В этом случае цена ошибки со стороны советского руководства возрастала многократно. Если для той же Франции ее ошибки были не фатальными, в конце концов они даже выжали пользу и стали истинными победителями той войны (наряду с Британией и США то каждая ошибка Сталина и его ставленников оплачивалась огромными потерями. А ошибок было много.

antcatt77

В ПМВ российская армия гораздо лучше противостояла немецкой, чем в 41-42гг. При этом, как говоришь, промышленность тогда была полный отстой. Так почему же через 20 с лишним лет прогрессивного режима армия, пусть и не до конца перевооружившись, по полной отсасывала у вермахта?
по той же причине, что и французская, и польская, и английская(в африке)...
во-первых, немцам дали научиться воевать (при чем не на учениях, а в реале)
во-вторых, у немцев была фора по переводу основной части промышленности на военные рельсы
в-третьих, немцам дали время пограбить - появились избыточные ресурсы
в-четвертых, чем сильнее развивается НТР - тем в большем выигрыше оказывается сторона, которая получила перевес в НТР
когда человек придумал нож, то это ему позволило быть "круче", чем пяток людей без ножа
когда человек придумал танк, то это ему позволило быть "круче", чем тысяче людей без танка
и тоже самое по скорости завоевания

mab1

> Во многом это объясняется именно ненавистью к коммунистам
Францией перед войной правил еврей Блюм, возглавлявший Народный фронт. Впрочем, коммунистов он не любил, а после него несколько месяцев проправили другие.

TOXA

во-вторых, у немцев была фора по переводу основной части промышленности на военные рельсы
50 % выпускаемой продукции на пике усилий в 1944 году было веонного назначения :smirk:
В СССР- под 80.
И работали заводы в режиме военного времени перед началом войны ( см. ЧТЗ, ХПЗ и СТЗ).
в-третьих, немцам дали время пограбить - появились избыточные ресурсы

И не стало некоторых критичных (см. каучук, нефть, вольфрам, марганец и проч.)
когда человек придумал нож, то это ему позволило быть "круче", чем пяток людей без ножа
когда человек придумал танк, то это ему позволило быть "круче", чем тысяче людей без танка
и тоже самое по скорости завоевания

Когда фронт рухнул- немцы в 1917-м продвигались с той же скоростью, что и в 1941-м ;)

mab1

> И не стало некоторых критичных (см. каучук, нефть, вольфрам, марганец и проч.)
А вот в СССР уже в 1931 году научились делать в меру дешевый каучук из спирта.

TOXA

Мля... ну немцы тоже научились делать бензин, резину и пластмассы из угля... и что?
Это гораздо более трудоемко.

mab1

более трудоемко чем что? Чем натуральный каучук? Ничего подобного, синтетический на тот момент был уже дешевле.

marusja8101

по той же причине, что и французская, и польская, и английская(в африке)...
Да нет. ну польская еще ладно, а вот для французской и английской армий по сравнению с провалом 41-го это не поражения, а так, мелкие (притом временные) неудачи.
во-первых, немцам дали научиться воевать (при чем не на учениях, а в реале)

Это когда? Если в 39-40, то они уже в этих операциях показали что умеют воевать, совсем не "ученически".
во-вторых, у немцев была фора по переводу основной части промышленности на военные рельсы

Какая фора? Я так и не добился внятного ответа, почему СССР до войны не удалось сделать то, что удалось сделать Германии. Как будто до пятилеток в пещерах жили и каменными топорами пользовались. Как же тогда в ПМВ сопротивлялись?
в-третьих, немцам дали время пограбить - появились избыточные ресурсы

Уже только в 1940 году. Армию они организовали раньше.
в-четвертых, чем сильнее развивается НТР - тем в большем выигрыше оказывается сторона, которая получила перевес в НТР

В истории были военные катастрофы и в условиях относительно неразвитости НТР. Так что одно это не объясняет масштаб провала начала ВОВ.

TOXA

Ты считаешь исходя из цен. Я- из трудо- и ресурсоемкости.
Он дешевле, если у тебя есть избыток спирта. А избыток спирта есть, если есть избыток углеводов. Хотя бы древесины. Но и тогда цепчка разрастается прилично.
Для производства одного продукта требуется несколько отлично увязанных заводов. Которые не бомбят.

antcatt77

Да нет. ну польская еще ладно, а вот для французской и английской армий по сравнению с провалом 41-го это не поражения, а так, мелкие (притом временные) неудачи.
первый ответ еще прокомментирую, на остальное даже отвечать не хочется.
что значит мелкие?
франция подписала капитуляция через месяц войны.
англичан от полного разгрома на европейском материке спасло только странное вмешательство Гитлера
превосходящие силы англичан в Африке - Роммель гонял одним корпусом

marusja8101

франция подписала капитуляция через месяц войны
И что, сильно Франции хуже стало? В итоге? Ну да, капитулировала, понеся сравнительно небольшие потери, вскоре восстановилась и сняла сливки с победы. Итог - хороший результат при малых потерях.
англичан от полного разгрома на европейском материке спасло только странное вмешательство Гитлера
превосходящие силы англичан в Африке - Роммель гонял одним корпусом

Опять же, сравни что в итоге получилось. Сколько там они потеряли? 300 тысяч вроде бы... и от бомбардировок пострадали конечно, но это несравнимо с ущербом нанесенным СССР.
Это я все к тому, что ошибки французского и английского руководства, имевшие место, по факту не привели к фатальным последствиям. А в СССР - привели. Потому и цена ошибки выше, и спрос больше.
на остальное даже отвечать не хочется

если нечего ответить, то конечно!

antcatt77

И что, сильно Франции хуже стало? В итоге? Ну да, капитулировала, понеся сравнительно небольшие потери, вскоре восстановилась и сняла сливки с победы. Итог - хороший результат при малых потерях.
уповать на везение - это странная позиция.
а франции именно повезло что германию в итоге разбили

marusja8101

уповать на везение - это странная позиция.
а франции именно повезло что германию в итоге разбили
Я ж не спорю, что у Франции были свои ошибки, и то что в СССР под руководством Сталина были бесспорно положительные моменты (индустриальный подъем, эвакуация промышленности, то что все-таки удалось, хоть и с запозданием, сформировать боеспособную армию). Я спорю с тем, что Сталин был эффективным руководителем. В моем представлении, эффективность не сочетается с провалом 41-го. Да и ряд других его мероприятий тоже не вызывает восхищение (репрессии в науке, коллективизация, сращивание государственного аппарата с партийным).
А по поводу Франции - я говорил лишь, что ее судьба во ВМВ оказалась не самой худшей, так что возгласы "а вот посмотрите, Франция-то совсем по полной всосала" кажутся мне безосновательными.

antcatt77

Я спорю с тем, что Сталин был эффективным руководителем. В моем представлении, эффективность не сочетается с провалом 41-го.
это следствия все той же проблемы, о которой я писал выше - о проблеме, как проводя реформы, и автоматически наживая кучу недовольных - остаться в живых (остаться у руля).
Сталин - хозяйственник, а не военный, но продвигать в армии талантливых людей он боялся.
отсюда, в целом, большой вал техники, но низкое качество самих войск (низкая слаженность, проработанность и т.д. большое число именно военных ошибок (как стратегических, так и тактических) и т.д.
но плюс к Сталину (в отличие от того же Гитлера что он все-таки во время войны пересилил себя, и отошел от прямого вмешательства в военные дела
очень жирный минус, что эти страхи помешали сформировать государственное горнило талантливых управленцев.
т.е. если в СССР научные школы, производственный школы, военные школы удалось заложить, то вот именно управленческой школы вообще не удалось создать.
ps
также плюс к сталину, что в СССР не было военного переворота, в отличие, от той же Европы - где это было модно в то время и после военное.
ззы
под талантливым человеком понимается в том числе - способность пойти вопреки вышестояшему указанию, если это указание вредит делу.
соответственно, тот же Жуков мне кажется был не способен к этому - поэтому Сталин отчасти из-за этого на него и опирался
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: