Тупизна людей

tester1

Мы привыкли, что в своём мгушном кругу можно обсудить абстрактную ситуацию. Мы знакомы с понятием примера, контрпримера, логически правильного рассуждения, логической ошибки, доказательства, обобщения и так далее. Мы привыкли, что, если что-то сами понимаем, то можем это объяснить человеку своего круга. Но иногда мы встречаемся с людьми не своего круга и понимаем, что объяснить им некоторые вещи крайне трудно - у них просто не развиты те разделы мозга, которые отвечают за понимание абстракций.
Вопрос: как часто вы на это наталкиваетесь?
Расскажу, как я натолкнулся и был сильно удивлён. Недавно был на одном мероприятии для мелких предпринимателей (заехал за подругой, ну и решил послушать, что там говорят, пока ждал). Мне показалось, что я нашёл логическое противоречие в речи докладчика. После доклада я задал вопрос - мол, как же так, с одной стороны Вы говорите, что верно А, но с другой стороны, также Вы утверждаете, что верно Б, но ведь А и Б противоречат друг другу, как же так?
В результате началось обсуждение, к которому подключились некоторые слушатели. И это был пиздец. Почти никто не понял, что я спросил. Но мало кто просил меня пояснить, все начали просто валить примеры из их жизни. Причём к абстрактной схеме рассуждения они не имели никакого отношения. Примеры были такие, в которых ни А, ни Б не были верны, также были примеры про то, что А и Б вообще фуфло и надо делать C и D, ну ваще мрак, в целом.
Наконец, докладчик поняла, что я спрашиваю, и согласилась, что противоречие есть. Но народ не одуплял, что меня беспокоит. Причём это были доброжелательные люди, не бедные, успешные в своих делах. Наконец, я понял, как разрешить затруднение: А и Б выполняться одновременно действительно не могут, Б выполняется почти всё время, а А выполняется изредка, при этом при выполнении А условие Б нарушается на непродолжительное время. Тогда А и Б оба оказываются верны на заданном временном интервале, но никогда не оказываются верны вместе. Этого ваще никто не понял, кроме докладчика. Разговор пошёл в другое русло.

Max1977

ну ваще мрак, в целом.
Пиздец, да. Аргементы не помогут, тут тебе не мехмат. Привыкай

Sander

Почти никто не понял, что я спросил. Но мало кто просил меня пояснить, все начали просто валить примеры из их жизни. Причём к абстрактной схеме рассуждения они не имели никакого отношения. Примеры были такие, в которых ни А, ни Б не были верны, также были примеры про то, что А и Б вообще фуфло и надо делать C и D, ну ваще мрак, в целом.
Добро пожаловать в реальный мир.
Бывает сильно хуже чем ты описываешь.

Unrex

Постоянно встречаю людей, которые верят в астрологию и гомеопатию. А еще Путина и атомное православие. Недавно знакомая рассказывала, что в каждом живут паразиты (ей знакомая рассказала). А в поезде меня как-то мужик спросил, почему женщины в россии так страдают, живут с пьянствующими и бьющими мужьями. На мои жалкие мудрствования он сказал, что во всем виноват первородный грех! Моя однокурсница поверила в Исследование, доказывающее, что дети интуитивно знают, что жрать, не надо ничего им запрещать. Оказалось, что Исследование это 1927-го года, там вредной по нашим меркам жрачки-то и не было. Ну и т.д.

Oleg4534

Вопрос: как часто вы на это наталкиваетесь?
да кругом одни дибилы же! :)

Natalu

Насколько часто вы встречаетесь в жизни с тупизной людей?

частенько

tester1

гомеопатию
хз почему противопростудный препарат афлубин работает, но на своём опыте вижу, что, по крайней мере, афлубин в каплях работает. может, я и неправ тут, и это эффект плацебо, или вообще эффекта нет. но это в худшем случае - заблуждение, а не тупизна. вопрос же мой был про тупизну именно.

tester1

Добро пожаловать в реальный мир.
Бывает сильно хуже чем ты описываешь.
Давай свои примеры!

bitle

Сегодня меня пробесила тетка-оператор в МГТС. Предыстория: в сентября они почему-то не зачли платеж, и теперь эта сумма каждый месяц добавляется к счету. Я бы забил, но они включают автодозвон на домашний номер, который уже задолбал. Я позвонил, чтобы узнать, куда отправить платежку с пометкой банка (платил из своего Авангарда в их Сбербанк на что получил феноменальный ответ, что "Наверно Сбербанк не перечислил нам деньги, идите в сбербанк и разбирайтесь, а потом идите в наш офис и тоже разбирайтесь".

tester1

Это не тупизна, это плохое качество сервиса.

Stiller

МГТС
так они вообще долбы.
помнится лет 5 назад история была: сидел я на их интернете, скорость была вялая, и тут опа, появляются в лк новые тарифы мегабит на 50-100, я заявку сразу и отправил. хаха. позвонили, со следующего дня должны были перевести на другой тариф. В итоге оказалось, что "по техничеким причинам" конкретно в моем доме подключить эти тарифы ну никак не получится и 2 недели (!) меня переводили обратно, 2 недели не было интернета. После такого пиздеца свалил сразу же от них тогда еще медь стояла, а не гпоны, но сервис все тот же :smirk:

Sander

Например.
Есть у нас на улице мужик. Он весной траву жег. Поджег столб и электрический кабель, который загорелся (гофра). Мы его потушили. Когда я ему объяснял, что так делать не надо, он должен новую гофру сделать и пообещать, что жечь перестанет т.к. поджигать чужое имущество плохо, то в качестве ответных аргументов было:
1. Он так делал всегда и будет делать.
2. Он меня на субботнике не видел, поэтому я вообще претензий не должен предъявлять.
3. Он борется с клещами, которые в этой траве плодятся.
4. Я вообще должен сам там всю сухую траву убрать, чтобы пожара не было - вдруг кто подожжет.
И пока его ментам не сдали на профилактическую беседу, он ничего понимать не хотел.
А потом еще случай был с тем же типом.
Другой мужик с улицы решил покосить траву в том же месте. Чтобы клещи там не заводились (капец). Это заметил тот поджигатель и бухой пришел с вилами выяснять отношения. И проколол бок кОсарю. Потому что это типа территория поджигателя (на самом деле нет, она третьего человека, которых хер знает где и его вообще не видели много лет, а поджигатель на ней просто сено для коз собирает и у него бомбит).

geva

Есть у нас на улице мужик. Он весной траву жег. Поджег столб и электрический кабель, который загорелся (гофра). Мы его потушили. Когда я ему объяснял, что так делать не надо, он должен новую гофру сделать и пообещать, что жечь перестанет т.к. поджигать чужое имущество плохо, то в качестве ответных аргументов было:
1. Он так делал всегда и будет делать.
2. Он меня на субботнике не видел, поэтому я вообще претензий не должен предъявлять.
3. Он борется с клещами, которые в этой траве плодятся.
4. Я вообще должен сам там всю сухую траву убрать, чтобы пожара не было - вдруг кто подожжет.
Чехов. Злоумышленник.

ploder

практически каждый раз, когда приходится выходить из привычного круга общения.
чаще только с ленью =)

Sander

Обидно, что мы до этого с ними очень хорошо общались. И не только с ним, но и с его детьми.
Даже детям его звонили тогда, мол, давайте что-ли вы приедете, раз такая фигня, поговорим по-нормальному. Но они видимо забоялись неприятного разговора.
А теперь всё семейство демонстративно не здоровается. :)
Но после разговора с ментами он всё привел к прежнему виду.

Raux

И это все в Москве, да?

Sander

не, деревня под Челябинском, но люди то по сути одинаковые везде, плюс-минус

lebuhoff

Далеко ходить не надо - на форуме хватает достойных представителей. :grin:
А если серьёзно, то люди - это не роботы, и им нужно давать право на ошибку, а "тупизну" можно и в себе иногда заметить (и это даже несколько радует - значит, не закостенел и могу ещё критически смотреть в том числе на себя) :)

LENA-AKULA

Вопрос: как часто вы на это наталкиваетесь?
Случается. Причём часто это оказываются люди с высшим техническим (или даже мехматским!) образованием, а то и с учёной степенью (тоже в области технических или ф.-м. наук). Ты очень точно всё описываешь, прямо как будто про мой опыт пишешь :) Приведу тоже один пример. Некий чел в контакте перепостил какую-то поганую статью, я ему и пишу, мол, какая-то мерзкая статья вроде. А он мне: почему? наоборот, спокойная и выдержанная.
Я ему на это и пишу, что статья поганая потому-то и потому-то, и вообще, это его "наоборот" неуместно, спокойствие и выдержанность вовсе не отрицают мерзости: можно, например, написать спокойную и выдержанную статью о том, как хорошо и правильно сжигать евреев в печах.
Вроде бы всё понятно: он делает импликацию "спокойный и выдержанный => не мерзкий", а я её опровергаю контрпримером. Так этот товарищ мне на это заявляет: "а где тут в статье написано про сжигание евреев?".
А ещё у них нередко бывает такая неприятная особенность, что даже когда уже к стенке припрёшь - ни за что не признают своей неправоты. Напишет, допустим, такой хрен, что в такой-то статье утверждается то-то и то-то (чего там на самом деле нет ты его попросишь показать, где именно такое написано - он тебе ни за что не скажет "да, я был неправ, в статье такого не утверждается". Он просто проигнорирует твой комментарий.

ipolk36

Мы знакомы с понятием примера, контрпримера, логически правильного рассуждения, логической ошибки, доказательства, обобщения и так далее.
судьбе не раз шепнешь мерси боку

nozanin

Он просто проигнорирует на твой комментарий
Это если интеллигент. А так — может и в морду дать. Логика такая: если ты чувствуешь, что аргументы твои не действуют, то дай в еблонский, так ты будешь более убедителен.
По топику: для большинства людей НЕТ такого понятия как объективность и логика, есть только набор мнений. И вот какие-то мнения назначаются как верные.
Например, теорема Пифагора верна, потому что автор учебника — сотрудник института, его официально приняли на работу и государство тем самым дало ему право решать вопросы углов треугольника.
Пример Петрика показывает, что потроллить систему очень легко, достаточно получить какой-то статус и залечить человека из системы. И всё, твои оппоненты могут идти нафиг.

Koldunel

хз почему противопростудный препарат афлубин работает, но на своём опыте вижу, что, по крайней мере, афлубин в каплях работает. может, я и неправ тут, и это эффект плацебо, или вообще эффекта нет. но это в худшем случае - заблуждение, а не тупизна. вопрос же мой был про тупизну именно.
ты блять один из них оказывается, афлубин ходячий :facepalm:
а прочитав первый пост я тебе поверил сначала...

BLiND-SPiRiT

Недавно у меня дичайше пукан бомбануло, когда при разговоре вконтакте с однокурсниками (один из которых к.г.н.) на тему авторского права в ответ на мои абстрактные аргументы услышала что-то вроде "у вас в Америке все иначе, а у нас в России своя правда и твои аргументы не катят, так что давай закончим разговор". Мое возмущение тем, что люди (причем, не анонимусы из интернета, а знакомые) совершенно не хотят слушать аргументы оппонента и вникать в них, поддержало разговор, но дальше все стало только хуже, в ход пошли рассуждения типа "мой дед за свои изобретения в СССР не получал ни копейки и был счастлив" как оправдание нарушения авторских прав.
Вот зря я, видимо, Сосити избегаю: меньше был бы шок от подобного, если бы всякие совко- и укросрачи читала.

asseevdm

Ты тупишь или троллишь?
:grin:

asseevdm

А когда тебе Термик с цифрами и табличками про щастье втирал, сама что сказала?
:smirk:

asseevdm

Потому что абстрактная логика — развлекуха, реальная жизнь и взаимосвязи сложнее, и не в предикатах первого рода счастье. Тебе нужно было докладчика опустить? Ну тогда да, А и Б и все такое. Или может бизнес мутить? Тогда делай С, как советуют, и Д добавь.

asseevdm

Сегодня оператор техподдержки объяснила, почему мой телефон до сих пор не починен за обещанные 3 дня: это в среднем заявка три дня рассматривается, а обычно — от 3 до 7. Сука, выбесила до слез, телефон не работает.

Mutabor1178

Тупость в некоторых случаях следствие необразованности(хм, или же причина? что можно с натяжкой отнести ко внешним факторам в воспитании человека и прикрыть на это глаза.
Намного больше раздражает упрямость, о которой уже говорили, это типичное рашкованское нежелание признавать свою неправоту, доходящее до абсурда.
И ещё иногда сталкиваюсь с тем, что люди недооценивают своего собеседника(элементарный пример - овуляшки с детьми уже сознательного возраста).

BSCurt

Что-то из описания ситуации похоже на то что ты полез в чужой монастырь со своим уставом, у них всё окейно было и они понимали как нужно правильно понимать сказанное, а тебя заглючило в формальной схеме.

BSCurt

Моя однокурсница поверила в Исследование, доказывающее, что дети интуитивно знают, что жрать
Ну как, если на вкус отвратительно и блевануть тянет, есть это не надо, отличное интуитивное правило.

BSCurt

но это в худшем случае - заблуждение, а не тупизна. вопрос же мой был про тупизну именно.
Ну как вера в гомеопатию вполне себе логически противоречива с естественно-научными фактами, не? Ты может быть сейчас как раз как тот чувак из твоего примера.

BSCurt

Случается. Причём часто это оказываются люди с высшим техническим (или даже мехматским!) образованием, а то и с учёной степенью (тоже в области технических или ф.-м. наук). Ты очень точно всё описываешь, прямо как будто про мой опыт пишешь :) Приведу тоже один пример. Некий чел в контакте перепостил какую-то поганую статью, я ему и пишу, мол, какая-то мерзкая статья вроде. А он мне: почему? наоборот, спокойная и выдержанная.
Я ему на это и пишу, что статья поганая потому-то и потому-то, и вообще, это его "наоборот" неуместно, спокойствие и выдержанность вовсе не отрицают мерзости: можно, например, написать спокойную и выдержанную статью о том, как хорошо и правильно сжигать евреев в печах.
Вроде бы всё понятно: он делает импликацию "спокойный и выдержанный => не мерзкий", а я её опровергаю контрпримером. Так этот товарищ мне на это заявляет: "а где тут в статье написано про сжигание евреев?".
А ещё у них нередко бывает такая неприятная особенность, что даже когда уже к стенке припрёшь - ни за что не признают своей неправоты. Напишет, допустим, такой хрен, что в такой-то статье утверждается то-то и то-то (чего там на самом деле нет ты его попросишь показать, где именно такое написано - он тебе ни за что не скажет "да, я был неправ, в статье такого не утверждается". Он просто проигнорирует твой комментарий.
Попробуй зайти в раздел сосите, твой мир никогда не станет прежним.

BSCurt

"у вас в Америке все иначе, а у нас в России своя правда и твои аргументы не катят, так что давай закончим разговор" "мой дед за свои изобретения в СССР не получал ни копейки и был счастлив" как оправдание нарушения авторских прав.
Ну а что он не так-то написал?
Авторское право настолько же естественно, как право частной собственности и владения рабами.

Ancifa

Да и ваще, всё право настолько же естественно, как и лево!

griz_a

Здесь нет огрехов логики. Матожидание величины, распределенной от 3 до 7, может быть числом, округляемым до трех.

asseevdm

Именно это операционистка и имела в виду, сомнений нет. :smirk:
Я тоже люблю думать о людях хорошо, и когда они пробуют делить на ноль, интерпретирую это как предел; а "взять следующию точку на прямой" — понимаю как приложение теоремы Цермело.

CHICAGO

Люди хороши настолько, насколько они могут.
Никто не бывает специально тупым, мудаком и т.п.
Если они делают вещи, с вашей точки зрения тупые, это значит, что они не могут понять, в чем же ошибка.
Ваш выбор состоит в том, хотите ли вы в данном конкретном случае провести просветительскую деятельность или нет. Причём гарантии успеха вам никто не даст. Мехмат тоже не все поступившие заканчивают.
Но считать себя лучше других только потому, что ты можешь строить абстрактные логические цепочки, а они нет, неправильно.
Ты вот, Гоно, можешь построить логическое заключение про А и Б, но при этом совершенно дремуч в вопросах медицины и рассуждаешь по классической схеме "если мне помогло, значит, работает", что с точки зрения даже математических рассуждений тупо (если после А произошло Б, не означает, что из А следует Б. Если из А следует Б, в одном случае, это не означает, что из А следует Б во всех случаях)

imarish

Я почти уверен что гоно был на сходке адептов сетевого маркетинга, как можно ожидать адеватности от такого общества?
Вся ситема держится на том что бы поездить по ушам 99% участников для того что бы 1% получал бабло, 1% это как раз возможно докладчик, который сознательно обманыем для привлечения новых адептов.
По поводу тупости людей все мои иллюзии были развеяны в 10лет, когда я не смог доказать парню на пару лет старше что земля круглая :)

griz_a

Разве можно утверждать, что гомеопатия бесполезна?
Это просто дорогое плацебо, люди платят деньги за то, чтобы их убедили, что плацебо работает. А плацебо афаик работает и не так уж плохо, если, конечно, не СПИД им лечить, а то, с чем организм и сам справится.
Так что в целом Гоно может быть прав - афлубин ему помогает. А вот наслушается он сейчас нас с тобой, перестанет верить в свое плацебо и оно перестанет работать.

CHICAGO

гомеопатия не бесполезна, гомеопатия вредна, потому что обещает то, чего не делает
не все заболевания проходят сами по себе, а лечение гомеопатией откладывает начало лечения нормальными препаратами
жрать сахарные шарики хорошо до тех пор, пока ты не получаешь осложнение от нелеченной инфекции

griz_a

Нет, если противозачаточные гомеопатические, то беда, конечно :)
Но если речь о противопростудном, то почему бы не лечить обычную простуду плацебо?
Гомеопатическое противопростудное обещает, что ты исцелишься от простуды, ты реально исцеляешься. Почему нет? :)

kaygorod

Думаю боль заключается во многих случаях не в тупости, а в остром нежелании собеседника признать, что был неправ. На форуме куча примеров каждый день. При полной доказанности своей точки зрения редко кто услышит в ответ "ок, по ходу оно так". В лучшем случае будут накрученные примеры, когда все же не так. В худшем - раскидывание фигур и кучка говна.
У меня был как-то спор по поводу лампочек накаливания против энергосберегающих. Я привел расчеты с потребляемой мощностью, временем жизни лампочек, ценой, среднем временем использования в день. Вышла окупаемость энергосберегающих ламп примерно 3 мес. В качестве примера привел свой опыт единоразовой замены всех ламп в доме на энергосберегающие и сравнение счетов за электричество 2 мес до/ 2 мес после.
Ответ: это твое мнение.
Предложил провести эксперимент самому со счетчиком, амперметром, счетами мосэнергосбыта, как угодно короче.
Ответ: каждый делает как ему удобнее. (ну да, у него же мешок лампочек накаливания лежит - надо куда-то употреблять)
Не верю, что субъект действительно тупой, чтобы осознать предмет. Просто кмк когда начинаются намеки на осознание, то чсв запускает алгоритм ухода от признания точки зрения оппонента, смены темы или даже выдачи помоев.

bosbison

схематичность мышления, особенно математиков порой просто удивляет
жизнь - не формула с однозначны решением, все сильно зависит от многих факторов
экстраполяции не работают в реальности
работает опыт, чуйка специалиста в какой-то области
именно поэтому ценятся спецы с большим опытом работы с своей сфере, а не выпускники мехмата
кроме того, ригидная приверженность к схематичности вредит человеку самому. это шоры на глазах. ограничения. реальность существенно разнообразнее )

FieryRush

В результате началось обсуждение, к которому подключились некоторые слушатели. И это был пиздец. Почти никто не понял, что я спросил. Но мало кто просил меня пояснить, все начали просто валить примеры из их жизни. Причём к абстрактной схеме рассуждения они не имели никакого отношения. Примеры были такие, в которых ни А, ни Б не были верны, также были примеры про то, что А и Б вообще фуфло и надо делать C и D, ну ваще мрак, в целом.
Ну так и чего. Бизнес люди ориентированы на цель, а не абстрактные рассуждения. Они имеют некоторые ресурсы и с их помощью должны получить результат. Поэтому хач на рынке легко тебя облапошит за счет знания психологии, пока ты там что-то абстрактно вычисляешь. Т.е. я бы сказал, что пиздец - это то, что ты не понимаешь почему надо делать С и Д, а не А и Б.

Nefertyty

У меня был как-то спор по поводу лампочек накаливания против энергосберегающих. Я привел расчеты с потребляемой мощностью, временем жизни лампочек, ценой, среднем временем использования в день. Вышла окупаемость энергосберегающих ламп примерно 3 мес. В качестве примера привел свой опыт единоразовой замены всех ламп в доме на энергосберегающие и сравнение счетов за электричество 2 мес до/ 2 мес после.
Ответ: это твое мнение.
Предложил провести эксперимент самому со счетчиком, амперметром, счетами мосэнергосбыта, как угодно короче.
Ответ: каждый делает как ему удобнее. (ну да, у него же мешок лампочек накаливания лежит - надо куда-то употреблять)
Не верю, что субъект действительно тупой, чтобы осознать предмет. Просто кмк когда начинаются намеки на осознание, то чсв запускает алгоритм ухода от признания точки зрения оппонента, смены темы или даже выдачи помоев.
рациональное мышление для человеческого мозга неестественно, ему надо учиться, специально и долго
вроде в бизнес-тренингах учат игнорировать невозвратные затраты http://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_costs (ящик уже купленных лампочек но получается плохо

FieryRush

Но так да, обычные люди не могут следовать абстрактным схемам. Был на тренинге, там давали простое задание - написать выступление по заданному шаблону. Мало кто мог следовать шаблону, еще меньше тех, кто в него вложил реально последовательные аргументы а не просто набор разных фактов из жизни и воды.

Nefertyty

Ваш выбор состоит в том, хотите ли вы в данном конкретном случае провести просветительскую деятельность или нет. Причём гарантии успеха вам никто не даст.
в случае просветительсткой деятельности разница в культуре и знаниях - собеседника и твоих - как правило, больше, чем кажется http://lesswrong.com/lw/kg/expecting_short_inferential_dista...

magrif

Зашел однажды у меня разговор о целесобразности ипотеки в некоторых конкретных случаях с подругой, ага. У нее высшее экономическое образование. Я привожу расчеты, где видно, какая часть суммы уходит на погашение процентов, какая часть - на погашение основного долга в первые месяцы. Утверждаю, что брать такую ипотеку, что проценты каждый месяц больше суммы аренды + дельта, где дельта - поправка на инфляцию и прочую хрень, нет смысла, нужно откладывать на депозит. Привожу некоторые соображения по оценке дельты.
Ответ: а как ты узнал, сколько будет уходить на проценты?
Говорю, что использовал калькулятор в интернете, кидаю ссылку, да и вообще считается элементарно.
Ответ: этот калькулятор неверный, так как я вводила свою зп, и он выдал неправильную сумму, которую мне дадут банки.
Объясняю, что это лишь примерная оценка, а сумма процентов - точные расчеты.
Через некоторое время она говорит, что посчитала сама и всё сходится. Думаю, ну вот, я убедил человека обоснованными аргументами, слава логике!
Ответ: если так рассуждать, вообще никогда своего жилья не купишь, всю жизнь будешь снимать.

griz_a

Ты пришел напомнить, что вместе с верой в гомеопатов, астрологов и Путина, нужно было упомянуть еще одну разновидность мракобесия?

imarish

Ответ: если так рассуждать, вообще никогда своего жилья не купишь, всю жизнь будешь снимать.
А вот это как раз правда, ипотека мотивирует людей находить бабло и экономить. НО это если цель купить "свое" жилье действительно самая важная в жизни.

magrif

А вот это как раз правда, ипотека мотивирует людей находить бабло и экономить.
Опасная тема, не хочется уводить тред в обсуждения ипотека vs депозит.

CHICAGO

Люди хороши настолько, насколько они могут. Человек по какой-то причине не может сейчас перейти к энергосберегающим лампочкам (мешок ламп накаливания, которые выкидывать жалко, ты привёл кучу непонятных формул, а как известно, каждая формула, помещённая в книгу, уменьшает количество её покуптелей в два раза, считает, что купить мешок энергосберегающих ламп за раз - большой удар по бюджету, у меня, например, тыщ 5+ ушло при покупке, ему лень читать, он устал и вообще и почему ты его заставляешь это делать?

78685

Опасная тема, не хочется уводить тред в обсуждения ипотека vs депозит.
просто она хочет купить пони, а ты с калькулятором в руках убеждаешь её, что овца дешевле. Ну да, ты прав несомненно!

Suveren

Такая прекрасная тема катится в ипотеко-срач.

magrif

просто она хочет купить пони, а ты с калькулятором в руках убеждаешь её, что овца дешевле. Ну да, ты прав несомненно!
На самом деле у нее уже есть хромой пони, и ей кажется, что все должны такими обзавестись, даже несмотря на то, что кто-то выбирает овец, которые пушистее и дешевле, к тому же не отменяют возможности обзавестись пони в будущем.

magrif

А вообще, вот хорошо объясняет, имхо.

imarish

к тому же не отменяют возможности обзавестись пони в будущем.
Ну как бе человек не вклад в банке, если ты абстрактно через 30 лет купишь свою квартиру, а то этого 30 лет страдал, то она будет "блестеть, но не радовать"

BSCurt

Зачем тебе овца сейчас, если всё равно будешь брать пони в будущем?

kaygorod

Я не приводил формул на бумажке. Посчитал в уме и озвучивал ему по ходу рассуждения. Вывод из рассуждений: выкинуть мешок лампочек получается выгодно в перспективе 3 мес, далее вообще чистый профит. Плюс лично проведенный эксперимент. Заметь, изначальный вопрос был как лучше сделать с позицией собеседника за лампы накаливания (они же дешевле и вообще вот тут мешок стоит). После дискуссии не последовало соглашения с энергосберегающими лампами или опровержения моей точки зрения. Начался перевод в тему "жалко выбрасывать" вида "это твое мнение, кто как хочет так и дрочит". В конце концов ведь можно не выбрасывать, а выставить на авито.
 
и почему ты его заставляешь это делать?

Тоже отличный вариант. Я отстаиваю свою точку зрения, ни разу в ходе этого не предлагая делать именно так. Но вместо аргументации противоположной точки зрения можно услышать "зачем ты меня заставляешь делать так, как тебе нравится?" Часто так делают женщины.
Опять же все упирается в отвержение общего утверждения путем доебки до пунктов в отдельности. Например, купить энергосберегающие лампы дороже и ниибет что там выгоднее за год использования.

Sergey79

смотри: купил квартиру, и сидишь уже не паришься
а с депозитом все время сидишь очкуешь: что будет с банком, что с ценами и пр.
или наоборот: не знаешь, тут будешь жить или трактор заведешь. тогда конечно ипотека нафиг не нужна.
это вопрос личного психологического комфорта и личных планов на жизнь, а не калькулятора.

karim

смотри: купил квартиру, и сидишь уже не паришься
да ты форум почитай, сколько местных рантье локти кусают :)

magrif

Что я наделал... :(

kaygorod

?
На форуме, кстати, в этом плане положительные примеры. Волосс написал, что покупка и сдача квартиры в Королеве оказалось не самой выгодный инвестицией. И все, никаких "сам дурак, а у меня квартира" и подобного.

CHICAGO


"зачем ты меня заставляешь делать так, как тебе нравится?"
тут, мне кажется, вступает в игру вопрос формулировок
очень часто люди, ведя спор, не могут нормально формулировать свои аргументы, из-за чего собеседнику кажется, что на него давят и заставляют его что-то делать, большинству людей споры ради споров не интересны, они видят в них побуждение к действию

SmirnovS

Так, это, коротенько, если - насколько дешевле-то? Чтоб не спрашивать отдельно.

kaygorod

Еще про ЧСВ. Периодически ловлю себя на том, что когда оказываюсь неправ, не отвечаю сразу "да, так и есть". Вместо этого несу какую-то хуету и сам думаю "остановись, тварь!", но все же как минимум заканчиваю предложение.
 

Так, это, коротенько, если - насколько дешевле-то? Чтоб не спрашивать отдельно.
 

За 3 мес. Цифр не помню, год назад было. По расчетам через 3 мес использования гарантированно получалось отбить стоимость эквивалентной энергосберегающей лампочки за счет экономии электричества. Для текущей ситуации можешь сам прикинуть на бумажке.

Uthgart

большинству людей споры ради споров не интересны, они видят в них побуждение к действию
И тут мы внезапно возвращаемся к первому посту и тезису про абстрактное мышление.

CHICAGO

и тут мы возвращаемся к тезису, что люди хороши настолько, насколько они могут

SmirnovS

Для текущей ситуации можешь сам прикинуть на бумажке
Спасип. Да лень, чо-то, лучше повтыкаю. Нет причин не верить доброфоруму.

Uthgart

и тут мы возвращаемся к тезису, что люди хороши настолько, насколько они могут
Предлагаю считать это аксиомой.

msfs11

Кряк еще раньше написал.

nozanin

как оправдание нарушения авторских прав
Копираст? СРАЗУ немедленно идите нахуй.
Это не вопрос логики, копирасты — невменяемые мудаки.
Тот случай, когда никакой дискуссии.

nozanin

Мы привыкли, что в своём мгушном кругу можно обсудить абстрактную ситуацию.
Кстати, именно форум показывает, что далеко не всякую ситуацию можно обсудить абстрактно.
Вот, например, что делать с товарищем копирастом? Нет никакого способа с ним вести дискуссию же, аргументы не действуют.
Война мировоззрений.

Uthgart

Копираст? СРАЗУ немедленно идите нахуй.
Это не вопрос логики, копирасты — невменяемые мудаки.
Тот случай, когда никакой дискуссии.
Ты, вероятно, путаешь авторские и смежные права.
Впрочем, столь же возможно, что и в том посте была путаница.

CHICAGO

ну, кстати, про энергосберегающие лампы
у нас в доме все лампы энергосберегающие, в два потолочных светильника нужно было купить мелкие лампочки-шарики, всего 11 штук
мы их купили (стоимость ок. 150 рублей за штуку и выяснилось, что эти лампочки долго стартуют
мы купили 5 других, которые стартовали несколько быстрее, но светили слабее
и в итоге через год пришлось купить ещё 5 светодиодных, потому что реально бесит, когда ты включаешь свет, а светло становится через пару минут
таким образом, у нас куча лампочек, и никакой экономии

CHICAGO

да, это аксиома, потому что не требует доказательств

kaygorod

таким образом, у нас куча лампочек, и никакой экономии
Для полноты осталось сделать вывод, что лампы накаливания круче :grin:

geva

Копираст? СРАЗУ немедленно идите нахуй.
Это не вопрос логики, копирасты — невменяемые мудаки.
Тот случай, когда никакой дискуссии.
я бы почитал твою реакцию, когда кто-то спиздит твой код, который ты вылизывал год.

patkharl

код скорей всего принадлежит компании в которой он работает.
а он лишь обладает компетенцией по написанию подобного кода. а компетенцию не украдешь особо.

Ancifa

не, пеонизд он вроде из идейных, которые код опенсорсят и на гитхабе выкладывают.

CHICAGO

нет, круче - светодиодные, но у них есть свои проблемы

Ancifa

чо за проблемы со светодиодными?
кстати, я не поддался в своё время на уговоры заменить лампы на энергосберегающие, зато в прошлом году сменил все на светодиодные.

CHICAGO

у светодоиодных ламп ниже 100 (у ламп накаливания у всех 100 из-за этого может возникнуть эффект, что в комнате очень светло, а света не хватает
у икеи CRI 87, что считается очень неплохим показателем

BSCurt

Вот, например, что делать с товарищем копирастом? Нет никакого способа с ним вести дискуссию же, аргументы не действуют.
Это скорее пример того, что для того чтобы работала логика нужно чтобы обсуждающие исходили из близких моделей обсуждаемого объекта, тогда можно надеется, что применение логики приведёт к одинаковым выводам.

Nefertyty

(у ламп накаливания у всех 100
необязательно: стекло может быть непрозрачным и менять спектр

CHICAGO

да, надо было писать, что у прозрачных ламп накаливания показатель развен 100 :)

Nefertyty

ну и сейчас светодиодные делают с хорошим спектром, 87 далеко не рекорд же - и по-любому гораздо лучше люминесцентных

frostenrus

А вот и неграмотный поциент подоспел. Можно разглядеть тупизну вблизи.
Например, видно что поциенты ссылаются на религию (разницу мировоззрений) вместо изучения учебника по экономике.

BSCurt

А вот и неграмотный поциент подоспел. Можно разглядеть тупизну вблизи.
Например, видно что поциенты ссылаются на догмы из учебника по экономике.

griz_a

Зациклю
А вот и неграмотный поциент подоспел. Можно разглядеть тупизну вблизи.
Например, видно что поциенты ни на что не ссылаются (вместо того, чтобы ссылаться на религию)

frostenrus

Неправильно зацикливаешь - поциент думает что есть догмы, а их в учебнике на самом деле нет. Та же разновидность тупизны.

gsaxxx

Для полноты осталось сделать вывод, что лампы накаливания круче :grin:
у меня тут три энергосберегающие лампочки сгорели за короткий период времени, так что профит не получился и в твои расчеты надо добавить качество лампочек

BSCurt

Неправильно зацикливаешь - поциент думает что есть догмы, а их в учебнике на самом деле нет. Та же разновидность тупизны.
Ну ок, чё думаешь по поводу рабовладения и детского труда?

Stas33

Наконец, докладчик поняла, что я спрашиваю, и согласилась, что противоречие есть. Но народ не одуплял, что меня беспокоит. Причём это были доброжелательные люди, не бедные, успешные в своих делах. Наконец, я понял, как разрешить затруднение: А и Б выполняться одновременно действительно не могут, Б выполняется почти всё время, а А выполняется изредка, при этом при выполнении А условие Б нарушается на непродолжительное время. Тогда А и Б оба оказываются верны на заданном временном интервале, но никогда не оказываются верны вместе. Этого ваще никто не понял, кроме докладчика. Разговор пошёл в другое русло.
Ты им квантовую механику что ли объяснял?

Uthgart

Нет. Гоно просто не понял, что речь в докладе шла о дизъюнкции, а не о конъюнкции.

bazilik36

Выскажусь по теме сабжа. Всегда стараюсь считать людей хуже (тупее, наглее, жаднее, итд) чем они есть. Естественно, заранее за это их не порицая. Профит двойной - 1.вероятность обмана (ими - меня) снижается почти до нуля.2.Никакого расстройства от завышенных ожиданий.
Если прихожу во "внешний мир" - то сразу работают 2 постулата. 1) все люди - идиоты (включая меня саму). 2) не надо обращать внимание на идиотов, которые хотят обратить на себя внимание (Банальный пример: шутки про тупые законы в сша, смех над глупыми людьми - считаю что люди смеющиеся, злящиеся, обижающиеся на идиотов - еще более глупы чем те идиоты на которых они обращают внимание).
В общем, мой принцип - абсолютная без-эмоциональность в сторону глупых людей. Я не буду ржать над ними, не буду злиться. Но и сочувствовать тоже (и помогать) не буду, если просят (обращают на себя внимание) - не буду и даже помогу в этом другим. Мне не жалко валютных ипотечников, людей с премией дарвина, алкашей у метро - сами идиоты. В конце концов - я тоже в чем-то дура, просто если мне кажется что это не так - значит я еще и не понимаю этого.
Очень понравилось замечание что собственную тупость надо замечать. и когда заметил - радоваться (потому что можно себя улучшить). Доросла до понимания этой простой в общем-то мысли только в 2015м году и реально считаю ее самым большим достижением за этот год.

bazilik36

Черт, так неловко получилось. Своим высказыванием про "люди обращающие свое внимание (агрящиеся) на идиотов еще большие идиоты" я выставила ТС тем самым "бОльшим идиотом". Это неосознанное оскорбление, считай что я тоже идиотка и не сердись на меня

marshel

Самосбывающееся проклятие. Люди с минимальной эмпатией чувствуют, что ты считаешь их мудаками и дебилами, и ведут тебя с тобой соответственно (ведь зачем быть доброй няшкой с человеком, который тебя считает мудаком?).

Uthgart

То есть извиняться перед идиотами все-таки надо?

BSCurt

Выскажусь по теме сабжа. Всегда стараюсь считать людей хуже (тупее, наглее, жаднее, итд) чем они есть.
Ну, кстати, да, в связи с некоторой тягой к учёт и контролю, постоянно держу в голове возможную ненадёжность всяких людей.

kastodr33

у тебя лампочки круглосуточно горят чтоли?
энергосберегающие вообще дерьмо невменяемое, подходят не для всех светильников (преждеверменно дохнут от перегрева при плохой вентиляции долго разгораются, срок службы небольшой.
Если лампочка горит круглосуточно то она окупится, но ставить в сортире например такую - идиотизм.
Есть еще несвязанные с экономикой факторы - типа слабой проводки, которая 500 ватт на люстре не потянет а эквивалентные по световому потоку 150 энергосберегающих - ок.
Так что твои расчеты это вероятнее всего подтасовка.
Диодные может быть будут получше, пока тоже говнецо.

marshel

в ответ на мои абстрактные аргументы услышала что-то вроде "у вас в Америке все иначе, а у нас в России своя правда и твои аргументы не катят, так что давай закончим разговор". Мое возмущение тем, что люди (причем, не анонимусы из интернета, а знакомые) совершенно не хотят слушать аргументы оппонента и вникать в них, поддержало разговор
Подобный случай был на выходных. Подруга в реале начала рассказывать мне про местных злых автомобилистов, "а вот в ДС их выдрессировали и там молодцы". Тонкого намёка что я не хочу говорить об этом она не поняла. После более явного "у меня противоположное мнение, но я не хочу спорить, мне тут так хорошо" она согласилась и тут же вернулась к этой теме :confused:. Пришлось под каким-то предлогом уйти на танцпол и остаток вечера пить с другой компанией.

Uthgart

Девушка намекала, что хорошо бы поехать к тебе.

algurov

По поводу тупости людей все мои иллюзии были развеяны в 10лет, когда я не смог доказать парню на пару лет старше что земля круглая
лет в 6 или 8 не мог доказать старшей девочке, что левая нога и левая рука находятся по одну сторону туловища.
во втором классе однокласснице (мне 7 лет не смог доказать, что после 310 идет 311, а не 320. Видите, ли потому что ей так бабушка сказала.
лет в 10 не смог доказать другу, что олень вапити, а не олень вопити. Поспорили на игрушки, но когда были привлечены эксперты и моя победа была близка, друг сделал сибасс с проигранными им игрушками, пиздюк. аргумент был тот же - мама сказала.
да таких случваев труба километр у каждого.

frostenrus

Очень понравилось замечание что собственную тупость надо замечать. и когда заметил - радоваться (потому что можно себя улучшить). Доросла до понимания этой простой в общем-то мысли только в 2015м году и реально считаю ее самым большим достижением за этот год.
Подсказываю следующую мысль, на 2016: конфликтное поведение провоцирует более быстрое улучшение.

kaygorod

в твои расчеты надо добавить качество лампочек
За год+ 1 энергосберегающая лампочка кончилась. У оппонента мешок обычных опустел. Точных количеств не скажу.
 

энергосберегающие вообще дерьмо невменяемое, подходят не для всех светильников (преждеверменно дохнут от перегрева при плохой вентиляции долго разгораются, срок службы небольшой.
 

Дерьмо у тебя в штанах. Или лампочки такие набрал. У меня Uniel дома во всех люстрах и настольной лампе. Как написал, сгорела пока одна. Причем довольно быстро, что я бы списал на брак экземпляра. Про долго разгораются - да, известный недостаток. Еще трудно приятные цвета найти.
Опыт из СШП. За больше 2 лет не сдохло ни одной энергосберегающей лампочки, в т.ч. в сортире. Может они там какие другие или 110V на них благотворно влияет. Продолжу наблюдение за лампочками здесь.

dmitry131

очень часто люди, ведя спор, не могут нормально формулировать свои аргументы
А ещё чаще - не хотят сформулировать и принять свои истинные аргументы.
Т.е. можно понять человека, которому не нравится цвет энергосберегающих ламп; человека, который берёт ипотеку ради подстёгивания себя батрачить; и т.д.
А вот людей, которые говорят "плохо менять ипотечный банк, поскольку там бОльшая часть выплат будет идти не на погашение долга, а на выплату процентов даже если сумма-ставка-срок остаются без изменений" (и речь не про % за выдачу или ещё какие разовые траты) понять трудно - завели как-то такое обсуждение на работе...

BLiND-SPiRiT

В ДС очень плохие водители
2. Мой пример про спор в интернете, когда оппонент, отказывавшийся в итоге разговаривать, сам запостил по теме (в моем мире это означает желание обсудить вопрос я не навязывалась с разговором изначально. Ну и прелесть разговоров в интернете в том, что можно ответить, когда удобно, хоть из сортира, а не отвлекаться от отдыха на неприятный разговор, поэтому отказ отвечать в интернете при вежливом разговоре со знакомым человеком выглядит как неуважение.
3. У тебя наблюдается типичная логика "мне и так хорошо, буду сидеть в говне" (хотя на самом деле не ок, и от этого баттхерт). Давно заметила, что из-за такой логики вообще почти никому, живущему в России, нельзя рассказывать никакие истории о своей жизни в Америке, т.к. все сразу обозляются, делая мысленно сравнение с Россией, даже если цель моего рассказа была просто поделиться впечатлениями и эмоциями, а не что-то кому-то доказать.

dmitry131

Давно заметила, что из-за такой логики вообще почти никому, живущему в России, нельзя рассказывать никакие истории о своей жизни в Америке, т.к. все сразу обозляются, делая мысленно сравнение с Россией, даже если цель моего рассказа была просто поделиться впечатлениями и эмоциями, а не что-то кому-то доказать.
Так это... либо ты как-то рассказываешь странно, либо у тебя такой круг знакомых. ;)

klen1

. Про долго разгораются - да, известный недостаток.
Вот кстати я тоже понавтыкал довольно много энергосберегающих - есть те которые сразу светят вполне сносно и потом разгораются до полной яркости. А ест такие, что пока не разгорелись еле тлеют и длится это 3-5 минут - как раз такая в коридор в одиночный светильник попалась - бесит конечно.
Может есть какие то признаки по которым можно определить как эти лампочки ведут себя сразу после включения?

kaygorod

От прогретости зависит. Горячие сразу разгораются. У меня нет таких, которые бы дольше 10 сек разгорались. Не знаю как определять.

leonmykopad

такой срач пропадает.. даже не знаю, с какой ситуацией включиться.

imarish

Есть еще несвязанные с экономикой факторы - типа слабой проводки, которая 500 ватт на люстре не потянет а эквивалентные по световому потоку 150 энергосберегающих - ок.
Еще есть такая штука как люстра с 1 патроном, энергосберегающая лампа на 100-150 вт свети вполне замечательносветит

DickSlayer

У меня Uniel дома во всех люстрах и настольной лампе. Как написал, сгорела пока одна.
у меня тоже Uniel в двух лампах
стабильно перегорают раз полгода-год
причем через несколько месяцев работы они начинают светить хуже, чем в начале

pavloff

Может есть какие то признаки по которым можно определить как эти лампочки ведут себя сразу после включения?
Есть простой способ: купить хорошую светодиодную. Энергосберегайки - мертворождённое нечто. И вообще, светодиодные - тоже же энергосберегающие, откуда такое тупое название для люминесцентных пошло?

marshel

 
поэтому отказ отвечать в интернете при вежливом разговоре со знакомым человеком выглядит как неуважение.

 Мне кажется, что вежливость это перейти на тему которая сближает, зафиксировав расхождение во взглядах на какой-то вопрос.
 
У тебя наблюдается типичная логика
С чего ты сделала такой вывод? :confused: :confused:

darkhammer1

все сразу обозляются
Ты просто раньше времени (в первом же комменте) назвала оппонента человеком, привыкшим воровать интеллектуальную собственность :). Рекомендую для этой цели хотя бы 3-4 по порядку комментарий).

kastodr33

У меня Uniel дома во всех люстрах и настольной лампе.
дерьмо, больше полугода в принципе не работают даже в нормальных условиях
дешевле чем филипс вообще нет смысла брать

imarish

у меня два года работают уже без проблем.

Banzay1

Докладчик понял, что еще нужно-то?

avg1035210

у меня два года работают уже без проблем.
ну ты сравнил опыт сраера и твой, если у тебя без проблем работает значит ты врешь

klen1

А они действительно разные попадаются. Некоторые у меня уже как раз пару лет работают, а некоторые горят пожалуй даже чаще чем через пол года

Stepanych

Зашел однажды у меня разговор о целесобразности ипотеки в некоторых конкретных случаях с подругой, ага. У нее высшее экономическое образование. Я привожу расчеты, где видно, какая часть суммы уходит на погашение процентов, какая часть - на погашение основного долга в первые месяцы. Утверждаю, что брать такую ипотеку, что проценты каждый месяц больше суммы аренды + дельта, где дельта - поправка на инфляцию и прочую хрень, нет смысла, нужно откладывать на депозит. Привожу некоторые соображения по оценке дельты.Ответ: а как ты узнал, сколько будет уходить на проценты?Говорю, что использовал калькулятор в интернете, кидаю ссылку, да и вообще считается элементарно.Ответ: этот калькулятор неверный, так как я вводила свою зп, и он выдал неправильную сумму, которую мне дадут банки.Объясняю, что это лишь примерная оценка, а сумма процентов - точные расчеты.Через некоторое время она говорит, что посчитала сама и всё сходится. Думаю, ну вот, я убедил человека обоснованными аргументами, слава логике!Ответ: если так рассуждать, вообще никогда своего жилья не купишь, всю жизнь будешь снимать.
Вообще то, твоё утверждение крайне спорно. Я бы даже сказал, что подруга скорее права нежели ты.
Главное условие при которых твои расчёты верны - это неизменность цен на жильё.
Но если стоимость будет также расти как это было с 2002-2014, то вложение в недвижимость (даже с неебической ипотекой) будут существенно выгоднее чем банковский депозит.
Поэтому, в данном споре не всё так однозначно, как тебе хочется думать.

Nefertyty

лет в 6 или 8 не мог доказать старшей девочке, что левая нога и левая рука находятся по одну сторону туловища.
во втором классе однокласснице (мне 7 лет не смог доказать, что после 310 идет 311, а не 320. Видите, ли потому что ей так бабушка сказала.
лет в 10 не смог доказать другу, что олень вапити, а не олень вопити. Поспорили на игрушки, но когда были привлечены эксперты и моя победа была близка, друг сделал сибасс с проигранными им игрушками, пиздюк. аргумент был тот же - мама сказала.
дети более склонны верить старшим родственникам, чем своим умозаключениям или словам левых людей - такое поведение было полезно для выживания
также, согласно некоторым исследованиям, свидетельствам людей доверия подсознательно оказывается больше, чем косвенным логическим заключениям, даже самым качественным и из самых бесспорных фактов

avg1035210

ну у него то все плохие были, значит и у всех так. это не удивительно, т.к. он любит затариваться на всяких помойках типа плеер.ру

Nefertyty

Есть простой способ: купить хорошую светодиодную.
по-моему, тоже так
сейчас не вижу причин покупать не светодиодные лампочки
кроме разве что случая, что нужна лампочка прямо сейчас а на светодиодную нет наличных денег или её нет в ближайшем магазине
(сам массово не покупаю, так как в отличие от слаера, у меня люминесцентные совершенно не собираются перегорать)

sokrat

У меня есть подозрение, что перегорание люминесцентных ламп также зависит от напряжения в сети (где то еще скачет проводки (подгоревшие контакты, обломанные провода) и цоколя.
Ставил какие то по квартире - половина (5шт) перегорела за три года. Сейчас воткнул на их место светодиодные, посмотрю как.

serguei

Недавно был на одном мероприятии для мелких предпринимателей (заехал за подругой, ну и решил послушать, что там говорят, пока ждал). Мне показалось, что я нашёл логическое противоречие в речи докладчика. После доклада я задал вопрос - мол, как же так, с одной стороны Вы говорите, что верно А, но с другой стороны, также Вы утверждаете, что верно Б, но ведь А и Б противоречат друг другу, как же так?
В результате началось обсуждение, к которому подключились некоторые слушатели. И это был пиздец. Почти никто не понял, что я спросил. Но мало кто просил меня пояснить, все начали просто валить примеры из их жизни. Причём к абстрактной схеме рассуждения они не имели никакого отношения. Примеры были такие, в которых ни А, ни Б не были верны, также были примеры про то, что А и Б вообще фуфло и надо делать C и D, ну ваще мрак, в целом.
А теперь, пожалуйста, опиши эту ситуацию конкретно.

a100243

зимой лампочки - это электробогреватели.

a100243

я бы почитал твою реакцию, когда кто-то спиздит твой код, который ты вылизывал год.
Если именно спиздит (у меня пропадёт из всех бекапов то буду очень обижен.

a100243

поциент думает что есть догмы, а их в учебнике на самом деле нет
В учебнике экономики нет догм? Да там догмы всё, кроме математики. Например, лет 50 назад существовали одновременно два типа учебников экономики: социалистический и капиталистический. И они друг другу фундаментально противоречили. Что-то заставляет усомниться в объективности экономики. Если у тебя с промежутком в полсотни лет диаметрально меняется содержимое учебника, не расширяется и дополняется, как в физике или математике, а переписывается, то не стоит этим учебникам доверять.

a100243

Можно заявить, что понятие "энергосберегающая лампочка" не определено. Потому что все производители наёбывают, и ничего им за это не бывают, притом каждый наёбывает по разному. А ещё есть практика выпускать пилотную партию гораздо качественнее последующих, чтобы завоевать рынок, которая совсем ломает формализацию.

a100243

Мне кажется, что вежливость это перейти на тему которая сближает, зафиксировав расхождение во взглядах на какой-то вопрос.
Расхождения во взглядах, а не в логике. Можно указать, что у нас разная система ценностей, или разные модели описывают событие, или мы учитывает/не учитываем такие-то факторы. И тогда всё будет в порядке, люди разные, и это понятно. Но когда твою цепочку выводов просто отвергают, это равноценно обвинению тебя в глупости и неспособности строить логические построения.
Это, конечно, обидно, но не всегда стоит эту обиду озвучивать оппоненту, ведь если ты возьмёшься спорить с дураком, то опустишься до его уровня, где он тебя задавит опытом. Если это возможно, лучше вообще избегать общения с ними. При этом ничто не мешает тебе пожаловаться кому-нибудь третьему на тех людей, с которыми тебе приходится общаться по тем или иным причинам.

BLiND-SPiRiT

С чего ты сделала такой вывод?
цитирую тебя:
После более явного "у меня противоположное мнение, но я не хочу спорить, мне тут так хорошо" она согласилась и тут же вернулась к этой теме

А, "мне тут так хорошо" означало не то, что тебе хорошо в ситуации, когда плохо водят, а что тебе было хорошо в той конкретной ситуации в клубе? Ок, тогда сорри, неправильно поняла.

demiurg

Мне кажется довольно сложно попасть в такую ситуацию где можно оценить именно интеллектуальные способности человека и увидеть что он, так сказать, туп.
Собственно, даже среди специально придуманных процедур, в искусственных условиях, до сих пор не нашли ничего лучше чем IQ тест, к которому очень много вопросов.
Поэтому и примеры в треде все либо про упрямость, либо нежелание принимать существование другой точки зрения (впрочем это с обеих сторон, как у персонажей историй так и у жалующихся на них форумчан либо про багаж знаний из разных областей (это на самом деле то же самое, нужно лишь понять, что многие очевидные для тебя вещи очевидны только потому что ты к ним привык, и если о них не знает тот кто к ним не привык, это не значит что он тупой).

BLiND-SPiRiT

Мне кажется, что вежливость это перейти на тему которая сближает, зафиксировав расхождение во взглядах на какой-то вопрос.
Ну т.е. если мне знакомый образованный человек, к примеру, однокурсник из МГУ скажет, что надо бить геев и лесбиянок палками на площадях, или, скажем, что хорошо бы ввести в России выездные визы, я должна промолчать и из вежливости перевести разговор на другую тему? :confused: :confused: :confused:
Как минимум мне интересно выяснить, почему человек такое мнение высказывает, на чем оно основано. И м.б. по ходу разговора подловить на протеворечивости его взглядов (хоть людей и бесит, когда их на таком ловят). Это притом, что я не питаю иллюзий по поводу того, что смогу какого-то человека в чем-то переубедить. Но считаю, что обсудить вопрос все равно стоит.

marshel

А, "мне тут так хорошо" означало не то, что тебе хорошо в ситуации, когда плохо водят, а что тебе было хорошо в той конкретной ситуации в клубе?

именно.

BLiND-SPiRiT

ок!

BLiND-SPiRiT

Так это... либо ты как-то рассказываешь странно, либо у тебя такой круг знакомых.
Ну, кстати, да, наверное, слишком эмоционально рассказываю. Помнится, когда в первый день в Москве после полугодового отсутствия меня чуть не столкнули на рельсы в метро, а потом на выходе из метро так толкнули, что телефон выпал из руки в грязь, я была в сильном шоке, хоть и осознавала, что через неделю втянусь обратно в московский ритм перемещения. И когда эмоционально рассказывала об этом, получала в ответ обвинения в преувеличении.
Или через год, когда застала избиение ребенка матерью на улице около м. Университет и была сильно этим шокирована, получала в ответ на рассказ об этом обвинения в русфобии. Ну и все в таком духе.

serguei

тебе не стоит игнорировать контекст: ты же поуехала.
если мне знакомый образованный человек, к примеру, однокурсник из МГУ скажет, что надо бить геев и лесбиянок палками на площадях, или, скажем, что хорошо бы ввести в России выездные визы
то в первую очередь нужно заподозрить его в тролльчатине, так как на 90% он тебя стебет.
, я должна промолчать и из вежливости перевести разговор на другую тему?

ну как хочешь, но тебе же лучше так сделать :)

frostenrus

Читай нормальные учебники.
По поводу копирастии все просто: если копирование дешевле разработки, серьезные вещи на энтузиазме не делаются, людей стимулирует потреблядство.
То: для обеспечения роста общего блага приходится защищать интеллектуальную собственность

Sup6991lis

у меня, к примеру, была бабушка, у которой при применении любой формальной логики начинало полыхать кровавое пламя в глазах, она что-то вопила про войну и "а ты попробуй", и блджад кроме падения лицом о ладони никак было не прекратить этот ад. люди, конечно, хороши, насколько могут, одна проблема - не от всех сразу, избежав траты времени и нервов, удается дисстанцироваться. в частности, когда я была молода, а динозавры бороздили большой, этим калибром тупизны славились начальники из бизнес-подразделений всяких, которым 7 перпендикулярных линий вынь да положь.

Nefertyty

у меня, к примеру, была бабушка, у которой при применении любой формальной логики начинало полыхать кровавое пламя в глазах, она что-то вопила про войну и "а ты попробуй",
ну по такому описанию вроде дело не в логике, а в желании доминировать
этим калибром тупизны славились начальники из бизнес-подразделений всяких, которым 7 перпендикулярных линий вынь да положь
а это скорее всего различия в бекграунде, ты пять лет училась на мехмате, а они занимались совсем другим в это время

tester1

ты блять один из них оказывается, афлубин ходячий
а прочитав первый пост я тебе поверил сначала...
то, что на форуме модно гнобить гомеопатию, не говорит ничего о действии афлубина на меня лично. может, и работает, может, и нет, но я вот лично на себе эффект вижу. чем он объясняется - плацебо, случайными флуктуациями течения болезни без лечения - мне вообще насрать. стоит недорого, вроде помогает, и ладно. и я не пропагандирую его, не защищаю гомеопатию в целом, не объявляю тупыми по умолчанию всех, кто считает гомеопатию фуфлом. а вот лично твои навыки ведения дискуссии наводят на подозрение о желании сделать удобный вывод на скорую руку - это либо лень, либо стадность, либо тупость. хотя могу ошибаться.

digitalrus

долго разгораются
наоборот заебок, ночью приперся в сартир, не слепит, а постепенно разгорается.

tester1

Тебе нужно было докладчика опустить? Ну тогда да, А и Б и все такое.
Нет, я просто хотел понять, что к чему. В итоге понял, новое знание родилось.

BLiND-SPiRiT

то в первую очередь нужно заподозрить его в тролльчатине, так как на 90% он тебя стебет.
я бы хотела на такое надеяться, но на деле оказывается, что люди легко и быстро очень серьезно упарываются

a100243

Вопрос в том, как именно защищать и как вознаграждать авторов. Проблема, безусловно, существует, как ты её описал. Требование к её решению достаточно очевидно - сделать так, чтобы обществу было по-прежнему выгодно накапливать полезные знания.
Вопросы есть к реализациям решений этой проблемы. Например, так ли необходим 120 лет защиты прав на микки-мауса? Исключительные авторские права - это монополия, поддерживаемая государством, и как всякая монополия плоха. Это отнюдь не священная частная собственность. Если эта монополия позволяет решить некоторые проблемы - что же, она приемлема, как приемлемы и налоги. Но осуществлять государственную поддержку нужно ровно в том объёме, который необходим, не больше. Если в 10 раз урезать зарплаты голивудских актёров, то количество снимаем фильмов уменьшится меньше чем в десять раз. Потому что для большинства актёров их актёрская деятельность будет по-прежнему приносить больше доходов, чем любая другая альтернативная.
Налицо некоторый излишек. Я не считаю деньги в чужом кармане, я скорее считаю деньги, которые государство выкачивает из чужих карманов и перераспределяет. Государство - вот уязвимая точка, у него постоянно случаются проблемы с управлением. Лоббисты качают лодку в противоположных направлениях своих интересов, требуя вмешательство государства даже тогда, когда оно уже лишнее и вредное. Плюс ещё эти шальные деньги лишь в меньшей части идут на зарплату актёрам, а больше - на поддержание самой индустрии. На то же самое лоббирование и пресс-компании. Купленные законотворцы и журналисты, презрев совесть и здравый смысл, постоянно преувеличивают общественную опасность нелицензированного копирования, ставя его чуть ли не выше убийства. Законовторцы проталкивают всё более жестокие законы, журналисты насаждают некорректные сравнения. Например с воровством товара. А когда они в последнем преуспели, и люди стали действительно относиться к информации как к товару, журналисты сменили направление пропаганды, и теперь уже информация приравнивается не к товарам, которые надо покупать, а к услугам, которые надо непрерывно оплачивать и нельзя купить навсегда.
Тут вообще можно очень много слов сказать, но я бы предпочёл для обсуждения копиразма заводить отдельную тему, лучше даже обсуждаемую.
Суть моего выступления в том, что общество, действительно, должно мотивировать развитие и разработку знаний, но вопрос лучшей реализации не содержит однозначного ответа. Хотя бы потому, что одинаковые задачи, совсем по-разному решаются в сфере науки и кинематографа, например.

tester1

Ты ... рассуждаешь по классической схеме "если мне помогло, значит, работает", что с точки зрения даже математических рассуждений тупо (если после А произошло Б, не означает, что из А следует Б. Если из А следует Б, в одном случае, это не означает, что из А следует Б во всех случаях)
Нет, не рассуждаю. Уж точно я не утверждаю "из А следует Б во всех случаях".
Что касается "если после А произошло Б, не означает, что из А следует Б", то ты права, но если после А произошло Б, то после этого верно, что "правдоподобно, что из А следует Б". И чем больше раз произошло, тем более правдоподобно. Подробнее про это можно почитать в этой классической книге http://nashol.com/2011022653576/matematika-i-pravdopodobnie-...

BLiND-SPiRiT

Кстати, про геев это не абстрактный пример, а конкретная ситуация с семинара по социологии в МГУ на 3 или 4 курсе. Тема обсуждения была "социальная революция", и мнение о "бить палками" высказала парочка моих одногруппников-москвичей. Думаю, не надо говорить, что я была в шоке. И это было задолго до контекста, в котором я "поуехала".

Sup6991lis

ну, какая разница, чем они там занимались, ты или я. гоно же говорит о совсем примитивной формальной логике и склонности людей ее применять. не склонен человек - взрывается и начинает сыпать примерами их жизни ни к селу, ни к городу. мб доминировать/манипулировать начинает, да, тоже. склонен - не ведет себя так.

a100243

Ну может, это не проблема с логикой, а расхождением ценностей. Для кого-то и рабство - "нормально, а чего тут такого?"

Nefertyty

и мнение о "бить палками" высказала парочка моих одногруппников-москвичей
просто потому что могут!
кстати, про бить детей
вон тут:
пишет, что в сша это законно и распространено (я думал, это не так врёт?

Nefertyty

ну, какая разница, чем они там занимались, ты или я.
есть разница
встроенного доверия формальной логике в мозгу нет, этому надо учиться
не учились если - не доверяют

sunny82

но я вот лично на себе эффект вижу. чем он объясняется - плацебо, случайными флуктуациями течения болезни без лечения - мне вообще насрать.
Как у тебя в мозгах реализуется связь "эффект от афлубина это флуктуация течения болезни без лечения"? Ведь второе просто по определению исключает первое :grin:

frostenrus

Если в 10 раз урезать зарплаты голивудских актёров, то количество снимаем фильмов уменьшится меньше чем в десять раз. Потому что для большинства актёров их актёрская деятельность будет по-прежнему приносить больше доходов, чем любая другая альтернативная.

Конкуренция за место в фильме уменьшится и актеры станут хуже. Ну и т.д. - ты решил поупарываться в рассуждениях.
Это все неважно, важно что вопрос копирастии не религиозный, каким его пыталась представить пара ушлепков по треду выше.

a100243

Его переводят в религию те, кто не хочет идти на компромиссы. Те же самые копирасты. Или церковь свободного копирования.
Конкуренция за место в фильме уменьшится и актеры станут хуже.
А куда денутся те актёры, которые лучше? Станут бухгалтерами?

BLiND-SPiRiT

кстати, про бить детей
вон тут:
пишет, что в сша это законно и распространено (я думал, это не так врёт?
Как я уже писал, в США в 19 штатах не то что родитель, а учитель имеет право выпороть ученика специальной деревянной лопаткой (paddle). Число выпоротых учеников ежегодно сокращается, но еще несколько лет назад их было по 200 тысяч в год. Родитель имеет право применять умеренную порку в воспитательных целях во всех штатах, подавляющее большинство взрослых американцев во всех (взрослых) возрастных группах были в детстве пороты.

Думаю, не врет, но это наверняка упоротые глухие республиканские штаты. США же крайне неоднородная страна (в отличие от). Я живу в очень либеральном районе, так что мне сложно судить о том, что происходит в тех 19 штатах. Но вообще, много где и Ку-клукс-клан до сих пор процветает. Так что эти разговоры о том как что устроено в США, довольно бессмысленны без уточнения конкретного штата.

BLiND-SPiRiT

Ну может, это не проблема с логикой, а расхождением ценностей. Для кого-то и рабство - "нормально, а чего тут такого?"
Это проблема и с логикой, и с расхождением ценностей (из-за проблем с логикой). Если бы люди не уходили в отрицание и нежелание слушать, прячась за расхождением ценностей, менталитета, религиозных взглядов и тому подобного, им можно было бы показать, например, что сами они в аналогичной ситуации не хотели бы оказаться (например, стать рабом, или чтобы плодами их многолетней работы кто-то пользовался бесплатно (не будем пользваться словом "воровство", т.к. в случае интеллектуальной собственности все же в основном у тебя не отбирают плод твоего труда, просто копируют и\или выдают за свой результат).

Nefertyty

Пишет что разрешено во всех :confused:

ivladal

к вопросу о том, "насколько часто" =)

BSCurt

То: для обеспечения роста общего блага приходится защищать интеллектуальную собственность
Осталось только научится мерить это самое общее благо.
Ну и как уже было сказано, любое авторское правило - это искусственная монополия, а про то как общее благо соотносится с монополиями - "учебник экономики" имеет обычно вполне не двусмысленное мнение.

a100243

Это проблема и с логикой
Можешь мне логически обосновать неприемлемость рабства?

Nefertyty

На определённом этапе рабство было способом увеличить общественное благо (понимаемое как сумму производимых благ). 10 рабов с хозяином произведут больше, чем если все 11 будут свободными охотниками-собирателями.

demiurg

Логическое обоснование — это переходы от одного к другому. Логически обосновать неприемлемость рабства можно легко, если исходить из соответствующих предпосылок. Ты не указал из каких предпосылок хочешь исходить.

Martika1

> Пишет что разрешено во всех
ваш диалог может быть понят так, будто я утверждал, что во всех штатах детей можно бить палкой. Я этого не говорил. Родители могут шлепать детей во всех штатах, учителя бить лопаткой — в 19 штатах (действительно, в Библейском поясе но вот могут ли родители бить лопаткой во всех штатах — не знаю. Также подтвержу слова Хейтлесс насчет либеральности ее окрестностей: в Вашингтоне порка в школе противозаконна уже почти 40 лет, в Мэриленде — более 20 лет, причем на уровне решения ОблОНО (а не закона) порка в школах Вашингтона запрещена еще с 1930 года.

BLiND-SPiRiT

Читай выше: я собралась логически доказывать людям не неприемлемость их взглядов, а их противоречивость. А противоречивость взглядов доказывается легко, типа нарушаешь категорический императив, если по отношению к себе считаешь рабство неприемлемым.

BLiND-SPiRiT

решения ОблОНО ... в школах Вашингтона

Martika1

Когда были изобретены высокопроизводительные хлопкоочистительные машины, прялки и ткацкие станки, узким местом производства текстиля стал сбор урожая. Отсутствие рабского труда сдерживало бы всю цепочки производственных и торговых отношений.
Это я к тому, что, наплевав на моральную сторону явления, обосновать пользу рабов можно и без ухода в исторические дебри охотников-собирателей, достаточно посмотреть на первую половину XIX века в США.
К тому же, что-то мне подсказывает, что рабство у охотников-собирателей появилось вовсе не в высоких целях общественного блага, а просто потому что кто-то смог позволить себе раба.
2: D.C. State d of Education

Nefertyty

не-не, про бить палкой я не говорил ничего
я вообще про бить детей

BSCurt

На определённом этапе рабство было способом увеличить общественное благо (понимаемое как сумму производимых благ). 10 рабов с хозяином произведут больше, чем если все 11 будут свободными охотниками-собирателями.
Ну как бы, есть мнение, что и 150 лет назад, в одной стране (это, кстати, вроде, повод для исторических срачиков) рабство было вполне экономически эффективно.

serguei

а в МГУ порку ещё при Ломоносове запретили

Nefertyty

вовсе не в высоких целях общественного блага, а просто потому что кто-то смог позволить себе
ты так говоришь, как будто одно другому противоречит
больше собирают урожая - больше общественного блага!

a100243

Почему неприемлемым? Маловероятным. Вот говоришь, что рабство - для уроженцев африканского континента. И вот никаких проблем с рефлексией. Опять же, в нынешнем мире тоже полно несправедливости. Иногда даже ценой в жизнь. И люди воспринимают это нормально. Кому-то повезло, кому-то не повезло, не считай деньги в чужом кармане и т.д.

BLiND-SPiRiT

я вообще про бить детей
Domestic violence - статья, что по отношению к детям, что к супругу. Когда жена коллеги разбила стеклянную миску и сильно порезалась, первое, о чем спросили ее в больнице, попросив мужа выйти (а я переводила ей, т.к. она плохо по-английски говорит это не бьет ли ее муж, и точно ли от миски порез, и не боится ли она при муже говорить.
Так что смотря как бить детей: если просто там формально по попе шлепнуть ладонью, никто тебя не сможет привлечь, конечно. А если до синяков бить - запросто

BLiND-SPiRiT

Вот говоришь, что рабство - для уроженцев африканского континента. И вот никаких проблем с рефлексией.
Ну тогда можно раскрутить на разговор о том, почему человек считает, что жители африканского континента достойны другого отношения, чем все остальные. Может, человек искренне убежден в неравенстве человеческих рас, или даже в том, что негры и белые - представители разных видов. Тогда можно ему послать ссылок на статьи какие-нибудь антропологические, доказывающие обратное. Ну и все в таком духе. Опять же, повторяю, у меня нет цели убедить человека, но интересно пронаблюдать, на каких посылках он строит свои рассуждения и в какой момент для него это становится религиозным вопросом (если становится).
Опять же, в нынешнем мире тоже полно несправедливости. Иногда даже ценой в жизнь. И люди воспринимают это нормально. Кому-то повезло, кому-то не повезло, не считай деньги в чужом кармане и т.д.

От тюрьмы и от сумы не зарекайся, ага. Ну если человек начинает бездумно сыпать всякими поговорками и "так устроена жизнь, ничего не поделаешь", в таком случае может и бесполезно разговаривать, да. Но образованные люди обычно пытаются до последнего сохранить видимость обоснованности своего мнения, и не признают, что верят во что-то "просто потому что так есть". А все мои истории в этом треде основаны на разговорах с однокурсниками или другими людьми с высшим образованием или научными степенями.

Nefertyty

Ну тогда можно раскрутить на разговор о том, почему человек считает, что жители африканского континента достойны другого отношения, чем все остальные.
ну а что такого? и сейчас люди из разных стран ценятся по-разному
даже можно смотреть, как люди себя оценивают, покупая страховки например

Martika1

> Ну тогда можно раскрутить на разговор о том, почему человек считает,
> что жители африканского континента достойны другого отношения, чем все
> остальные. Может, человек искренне убежден в неравенстве человеческих
> рас, или даже в том, что негры и белые - представители разных видов
> Тогда можно ему послать ссылок на статьи какие-нибудь антропологические,
> доказывающие обратное
Не обязательно получится. Негры очевидно отличаются от белых, никакие ссылки человека не переубедят. Допустим, ссылки смогут убедить, что негры ничем не хуже белых. Собеседник соглашается, но все равно считает, что своих в рабстве держать нельзя, а чужих — можно.
Или другое соображение: в рабстве держать можно, брать в рабство нельзя. Так как в рабство обращали преимущественно арабы/берберы и негры и делали это в Африке, то рабы, понятное дело, были преимущественно неграми. Белый плантатор с чистой совестью покупает чернокожих рабов. Он бы, может, и белого купил, только их так дешево и массово не продают. Ты ему статейки о равенстве негров и белых, а он в ответ: "Да согласен я, мы с ним братья, но раз я его купил за 50-200 тысяч долларов (в ценах 2015 года то пусть теперь работает".

a100243

У всех, например, разные медицинские страховки. Что белый человек легко излечивает, убивает черного. И белый человек приветствует идею платной медицины. Ведь в этой парадигме он выживет, а черный - нет. Точно также он может приветствовать идею рабства, понимая, что ему оно скорее всего не грозит.
Так вот, я всё жду, что ты логически докажешь неприемлемость рабства. Я вот считаю, что все эти выводы в конце-концов упрутся именно в разницу ценностей, а не в логическое противоречие.

frostenrus

А противоречивость взглядов доказывается легко, типа нарушаешь категорический императив, если по отношению к себе считаешь рабство неприемлемым.
:facepalm:

frostenrus

А куда денутся те актёры, которые лучше? Станут бухгалтерами?
Или дворниками.

karim

так и чем же обосновано твоё мнение про рабство если не бездумной религией?

demiurg

Я вот считаю, что все эти выводы в конце-концов упрутся именно в разницу ценностей, а не в логическое противоречие.
Это зависит от человека с кем говоришь, у кого-то в разницу ценностей, а у кого-то и в логическое противоречие.

a100243

типа нарушаешь категорический императив,
Категорический императив - штука относительная и зависящая от определений. Возьмём для примера Васю и Петю, которые живут в соседних квартирах. Вася - металлист и слушает громко тяжёлый металл по ночам, чем раздражает соседей, в частности Петю. Не слушает упрёков и отказывается прекращать эту практику. А потом Петя начинает ремонт и долбит перфоратором также громко, как Вася слушает колонки. Но внезапно Васе это не нравится и он требует Петю прекратить долбить по ночам.
Логическое противоречие, нарушение категорического императива? Нет! Расхождение в определениях.
Я хочу, чтобы ко мне относились так, как я сам отношусь к другим. Петя думает, если Вася шумит по ночам, значит и я могу шуметь. Вася думает, если я слушаю металл по ночам, значит и соседи тоже могут слушать металл. И вообще он им услугу оказывает, приобщая к миру прекрасного. Как видишь, категорический императив Вася и Петя понимают по-разному, а объективного и абсолютного определения слов "так же" не существует.

BLiND-SPiRiT

Так вот, я всё жду, что ты логически докажешь неприемлемость рабства. Я вот считаю, что все эти выводы в конце-концов упрутся именно в разницу ценностей, а не в логическое противоречие.
Я не собиралась тебе доказывать неприемлемость рабства логически. И, да, упрутся в релиоиозные убеждения любые споры, т.к. на каких-то базовых посылках держатся все логические рассуждения, и они, как правило, чисто религиозные (т.е. разница ценностей).
Но ты все никак не можешь понять, что я собиралась ловить людей на логических противоречиях их рассуждений, не пытаясь переубедить в том, что их базовые посылки не верны. Как вот тот человек, который говорит, что "дедушка всю жизнь работал забесплатно и был счастлив". Я подозреваю, что если такому человеку предложить тоже поработать бесплатно, или передать свое изобретение в безвозмездное пользование всех людей, он скорее всего откажется. Т.е. пытаюсь выяснить, нет ли там лицемерия в этих рассуждениях. Если действительно готов сидеть в лагере и работать на благо Великой Страны, или будешь безропотно трудиться в качестве раба, оправдывая это вселенской несправедливостью, тогда ок, можешь быть против копитастии и за рабство, я слова не скажу.

BLiND-SPiRiT

Расхождение в определениях.
Ну да, а что ты хотел? В этом вообще основная причина всех конфликтов и срачей на форуми.
Но какбэ с адекватными людьми можно поговорить и выяснить, например, что проблема именно в разнице определений. А с неадекватными нельзя, они не будут слушать\сразу прекращают разговор.

frostenrus

А зачем вообще им этот категорический императив понимать? Откуда следует?

BLiND-SPiRiT

У всех, например, разные медицинские страховки. Что белый человек легко излечивает, убивает черного. И белый человек приветствует идею платной медицины. Ведь в этой парадигме он выживет, а черный - нет. Точно также он может приветствовать идею рабства, понимая, что ему оно скорее всего не грозит.
Чиво? Это какой-то полусвязный бред

asseevdm

Все очень просто: рабы — это рабы по рождению, а кто родился господином, тот и господин. Никакого противоречия.

demiurg

Юзер ауванго живёт в собственном мире.

BLiND-SPiRiT

Да: я не согласна со словом "тупизна" в названии треда Гонобобеля. Но изложила ситуацию, похожую на описанную им, не вдаваясь в то, как это явление назвать. Может, более подходит "косность мышления", но я не возьмусь защищать именно это определение.

a100243

пример того, что можно провести разделение черный/белый человек не напрямую, по цвету кожи, а по коррелирующим признакам, например, бедный/богатый. И тогда не будет никаких внутренних противоречий, не надо будет доказывать, чем черный хуже белого, обращаясь к биологии. Тем, что беднее.

demiurg

Может, более подходит "косность мышления",
Но часто именно её и называют тупизной, а вовсе не интеллектуальные способности. Впрочем, возможно есть корреляция, но я не знаю, было ли это показано.
Гонобобель вообще описал очень конкретный вариант: невладение законами логики и/или абстрактным мышлением (причём может даже не неспособность, а нежелание применять в конкретной ситуации, которое кстати может было и полезным)

dmitry131

Да: я не согласна со словом "тупизна" в названии треда Гонобобеля.
"Упрямство - первый признак тупости" (с)
Тут про это мысль проскакивала уже, я с этим солидарен. А если люди просто привыкли "говорить на другом языке" (оперировать иными понятиями но в принципе готовы разобраться - это не упрямство и не тупость, да.

demiurg

пример того, что можно провести разделение черный/белый человек не напрямую, по цвету кожи, а по коррелирующим признакам, например, бедный/богатый. И тогда не будет никаких внутренних противоречий, не надо будет доказывать, чем черный хуже белого, обращаясь к биологии. Тем, что беднее.
Не понимаю смысл всех этих контраргументов. Понятно, что если ты с человеком обсуждаешь его взгляды, то аргументы будут от них зависеть.
И на любой пример аргумента можно сказать "а если человек из другой предпосылки исходит?". Ну да, в этом и состоит декларируемый хейтнесс смысл разговора: найти разницу в предпосылках или логическое противоречие.

dmitry131

WTF? Не согласиться с Гонобобелем - это упрямство?
Я развернул мысль там, обнови. :)
Я к тому, что есть то, что вполне можно назвать тупостью (не в первоначальной ситуации, а вообще).

frostenrus

Вообще-то у мюслей даже были правила что нельзя брать в рабство единоверцев. А у американцев - что должна быть специальная бумажка. Так что можно особо не выдумывать примеры.

BLiND-SPiRiT

А, ок, неправильно поняла сначала твою фразу, без разъяснения.

a100243

Не понимаю смысл всех этих контраргументов.
Я вот это хочу оспорить:
Это проблема и с логикой, и с расхождением ценностей (из-за проблем с логикой)
Вполне возможно расхождение ценностей при совпадении логики.

asseevdm

Да-да, давайте поговорим о медицине. У кого-то есть страховки, у кого-то нет. Наверное, ты не хотела бы без страховки оказаться. А что ты делаешь, чтобы медицина стала доступна всем? Желательно во всем мире.

BLiND-SPiRiT

А что ты делаешь, чтобы медицина стала доступна всем? Желательно во всем мире.
Ты о чем вообще? Какое отношение это имеет к теме разговора?

BLiND-SPiRiT

Это проблема и с логикой, и с расхождением ценностей (из-за проблем с логикой)
Вполне возможно расхождение ценностей при совпадении логики.
Возможно, я не утверждала, что невозможно. Расхождение ценностей можеть быть или исключительно из-за проблем с логикой, или исключительно из-за разницы в начальных посылках или определениях (например, если не считать черного или бедного равноправным человеком, тогда ни о каких проблемах с логикой речи не идет, конечно или из-за сочетания проблем с логикой и разницы посылок.

asseevdm

Ну если я правильно понял твой посыл, те, кто поддерживают идею рабства, тупы и не видял какой-то логической ошибки? Так?

asseevdm

Черные и белые равноправны — каждый волен стать тем, кем были его родители. :grin:

BLiND-SPiRiT

Ну если я правильно понял твой посыл, те, кто поддерживают идею рабства, тупы и не видял какой-то логической ошибки? Так?
Нет, ты неправильно понял мой посыл. Косны те, кто в самом начале разговора мне говорят "это разница мировоззрений, не хочу с тобой по этому поводу разговаривать", тогда как я хочу понять, откуда эта разница мировоззрений идет. Потому что при ближайшем рассмотрении может оказаться, что никаких фундаментальных различий нет, а есть просто разница в определениях (как в примере аувенго про металл и дрель). А если сразу перестать разговаривать, каждый будет сидеть в своем углу\городе\стране и т.п. и считать, что другой ебанулся. Отсюда и конфликты.
Просто реал бесит, когда люди закрыты к диалогу. Особенно когда аргументируют это всяким говном типа "в споре не рождается истина". Ну ок, не рождается. Что вообще такое истина и существует ли она? Но почему это не значит, что нельзя разговаривать\спорить\излагать мнения. И когда знакомый человек, особенно тот, к которому я сама не лезла первая со своим мнением, а который опубликовал свое мнени в публичном пространстве, заявляет мне, что не хочет со мной разговаривать и пошла я нафиг, меня это задевает. Особенно когда от этого человека не ожидаешь косности мышления (т.к. это твой однокурсник, и занимается наукой).
Теперь понял, или еще пообъяснять тебе?

BLiND-SPiRiT

По твоим сообщениям мне кажется, что мы вообще с тобой разные треды читаем :crazy:

a100243

каждый волен стать тем, кем были его родители. :grin:
Кастовая система. Более хардкорная версия, чем "каждый волен использовать всё наследство, которое ему оставили родители"

a100243

Это просто пример дискриминации, которая сохранилась до сих пор,. А коли эта дискриминация существует ныне, значит есть система оправданий. Вполне целостная, не противоречащая той системе, которая порицает рабство.

L2JVIDOCQ

Просто реал бесит, когда люди закрыты к диалогу.
Ну стоит понимать все же, что такое часто бывает, если у человека какое-то мнение и он неконфликтный. То есть высказать он его может, но обсуждать не собирается, если у собеседника отличное мнение, скорее замнет скорее тему. А если собеседник первым высказал свое мнение, то вообще не скажет своего.
Причины могут быть в нежелании выходить за рамки доброжелательной беседы и вообще тратить время на споры. :)
 
Ну ок, не рождается.

Важно то, что многие мнения были сформированы еще тогда, когда человек не особо задумывался на темой, и вообще возможно под влиянием окружения. Поэтому обсуждение/дискуссия полезено тем, что заставляет человека задуматься и пересмотреть свои взгляды, может быть под тем углом, которое ты ему показал. А дальше уже он может остаться при своем или произвести коррекцию.
Поэтому да, истина не рождается в споре, но спор дает семена к ее порождению. :)
Если чо, я не оппонирую тебе, а комментирую

marshel

Ну т.е. если мне знакомый образованный человек, к примеру, однокурсник из МГУ скажет, что надо бить геев и лесбиянок палками на площадях, или, скажем, что хорошо бы ввести в России выездные визы, я должна промолчать и из вежливости перевести разговор на другую тему?
Не должна конечно. Но когда прямо просят не трогать картину мира, или хотя бы не делать этого вот здесь и сейчас, то можно и сменить. Но можно не менять, но отношение к тебе и твоим аргументам после этого будет не очень.

BLiND-SPiRiT

Но когда прямо просят не трогать картину мира, или хотя бы не делать этого вот здесь и сейчас, то можно и сменить.

Я считаю, что нужно геев пить палками (или ограничивать выезд людей из страны, или жечь евреев но, пожалуйста, давай сейчас об этом не говорить, а то у меня хорошее настроение, не хочу его портить, и вообще, мне вполне уютненько со своим мировоззрением. Но мы же цивилизованные люди, да? Давай вежливо продолжим разговор о чем-нибудь другом.
Ты хоть сама\сам понимаешь, о чем говоришь?
Но можно не менять, но отношение к тебе и твоим аргументам после этого будет не очень
Если это изменит отношение человека ко мне, то это тоже ценная информация для меня: пойму, что не стоит тратить свое время на то, чтобы общаться с таким человеком.

L2JVIDOCQ

Ситуации же разные бывают.
"Я считаю, что геев бить палками нужно, но не готов прямо сейчас и здесь это обсуждать. Может быть потом." - вполне обыденно.

marshel

Там тебе рождин ответил, и у него лучше получается формулировать, чем у меня. Я пока за вашим спором понаблюдаю. Или спать пойду. В интернете иногда кто то не прав, а просыпаться мне придётся.

a100243

Я считаю, что евреи должны бить палками геев. Готов доказать за два часа. У нас есть это время для разговора?

Samsonnn

то, что на форуме модно гнобить гомеопатию, не говорит ничего о действии афлубина на меня лично. может, и работает, может, и нет, но я вот лично на себе эффект вижу. чем он объясняется - плацебо, случайными флуктуациями течения болезни без лечения - мне вообще насрать. стоит недорого, вроде помогает, и ладно. и я не пропагандирую его, не защищаю гомеопатию в целом, не объявляю тупыми по умолчанию всех, кто считает гомеопатию фуфлом. а вот лично твои навыки ведения дискуссии наводят на подозрение о желании сделать удобный вывод на скорую руку - это либо лень, либо стадность, либо тупость. хотя могу ошибаться.
А можно ты деньги будешь мне переводить, а я тебя облучателем удалённо? У меня эффективность в 3 раза больше!

Manokl

Мы привыкли, что в своём мгушном кругу можно обсудить абстрактную ситуацию.
Прикинь, мы сейчас в МГУшном кругу.
Тема была про неспособность некоторых людей понять формальную логику и отвечать по сути вопроса.
Обсуждается гомеопатия, светодиодные лампы, избиение геев и лесбиянок и основы рабовладения.
Можно я не буду отвечать на вопрос из заголовка темы?

Sup6991lis

меня таращит часто встречаемая в этих ваших конструкция: "очень многие врачи рекомендуют и выписывают переводитьденегдеметру, и участковый, и платный, не может быть, чтобы это не помогало!11одинод"

tester1

Как у тебя в мозгах реализуется связь "эффект от афлубина это флуктуация течения болезни без лечения"? Ведь второе просто по определению исключает первое
с чего вдруг? если считаем афлубин фуфлом, то его приём лечением не является.

tester1

Я не собиралась тебе доказывать неприемлемость рабства логически.
Посоны, расходимся...

tester1

А можно ты деньги будешь мне переводить, а я тебя облучателем удалённо? У меня эффективность в 3 раза больше!
Попробовать можно :) Пузырёк афлубина стоит рублей 200-300, его хватает на пару месяцев. Готов ради такого излучатель расчехлять?

sandish

В учебнике экономики нет догм? Да там догмы всё, кроме математики. Например, лет 50 назад существовали одновременно два типа учебников экономики: социалистический и капиталистический. И они друг другу фундаментально противоречили. Что-то заставляет усомниться в объективности экономики. Если у тебя с промежутком в полсотни лет диаметрально меняется содержимое учебника, не расширяется и дополняется, как в физике или математике, а переписывается, то не стоит этим учебникам доверять.
Попробуй нормальный учебник почитать.
Там практически ничего не будет, кроме математики.

geva

>не, пеонизд он вроде из идейных, которые код опенсорсят и на гитхабе выкладывают.
Некорректный пример я привёл :( имел в виду, спиздят идею компьютерного кода или музыкального произведения и выдадут за своё или получат какой-то другой профит.
я сам не копираст. "искусство должно принадлежать народу". но и авторов произведений тоже надо как-то защищать, чтобы они имели свой кусок хлеба.
я считаю, что должен быть какой-то срок, не очень большой, например от 2 до 10 лет, после которого произведения должны быть доступны широкой общественности.
Имел дискуссию в интернете с одним писателем, который выпустил книжку и написал в соцсеть: вот мол, воруют, копируют, а мне деньги нужны.
я сказал: ну ок, первые два года твоя книжка должна быть доступна только через магазины и электронные магазины, но после этого срока что? вспомни, в СССР в каждой деревне была библиотека с книжками и к ним имел доступ любой школьник. За два года твою книжку раскупят все, кто хотел купить за деньги. А после этого, если она будет лежать в открытом доступе, её прочтёт ещё какая-то группа людей, которые никогда б за неё не заплатили, по разным причинам - либо жлобы, либо денег нет. И это будет работать на твою узнаваемость, цитируемость. На продажи следующей книжки и т.п.
Он сказал: ну ок, надо думать...

sandish

Да-да, давайте поговорим о медицине. У кого-то есть страховки, у кого-то нет. Наверное, ты не хотела бы без страховки оказаться. А что ты делаешь, чтобы медицина стала доступна всем? Желательно во всем мире.
Предлагаешь давить на все страны , чтобы они вводили обязательные страховки?

asseevdm

Бедный человек, он лечился гомеопатическими лекарствами. Нам сказали, что он умер от передозировки. На самом деле оказалось, что он забыл принять свои таблетки.

CHICAGO

математика и правдоподобие:

tester1

баян, это не треугольнки

Nefertyty

что если такому человеку предложить тоже поработать бесплатно, или передать свое изобретение в безвозмездное пользование всех людей
не очень понятно почему ты это приравниваешь
(ну то есть конечно понятно: это демагогический приём)
учёные например отдают свои знания и изобретения в пользование всех людей, но как правило работают не бесплатно
и дедушка твоего собеседника вряд ли работал бесплатно - иначе что он жрал и где жил? либо ему это давали за работу, либо (что вряд ли в этой ситуации) у него был независимый доход (как опять же у многих учёных прошлого, и мы не считаем это чем-то плохим)

CHICAGO


Тогда можно ему послать ссылок на статьи какие-нибудь антропологические, доказывающие обратное.
никто не будет читать твои статьи из-за
именно поэтому, например, до сих пор очень много людей, которые связывают прививки и аутизм, несмотря на то, что это, кажется, было самое широкомасштабное исследование детей и прививок

Nefertyty

Когда жена коллеги разбила стеклянную миску и сильно порезалась, первое, о чем спросили ее в больнице, попросив мужа выйти (а я переводила ей, т.к. она плохо по-английски говорит это не бьет ли ее муж, и точно ли от миски порез, и не боится ли она при муже говорить.
Когда ты синяки и порезы демонстрировала, они действительно от лечебных процедур, или ты при муже в форуме боишься правду писать?

msfs11

бред какой.

geki-li

Наткнулся на прекрасную иллюстрацию того, про что говорил Гоно:

Nefertyty

вывод в каменте сделан с точки зрения логики неверно

Uthgart

Ну, так в изначальном сообщении тоже между всеми тремя предложениями нет никакой формальной логической связи. Есть лишь три утверждения:
1. Не надо запрещать чиновникам иномарки.
2. Не надо доводить импортозамещение до абсурда.
3. Автомобиль должен быть надежным, экономичным, безопасным.

78685

вывод в каменте сделан с точки зрения логики неверно
в смысле там OR, а не AND должен быть между характеристиками российских автомобилей?

Nefertyty

Ну, так в изначальном сообщении тоже между всеми тремя предложениями нет никакой формальной логической связи. Есть лишь три утверждения:
1. Не надо запрещать чиновникам иномарки.
2. Не надо доводить импортозамещение до абсурда.
3. Автомобиль должен быть надежным, экономичным, безопасным.
а должна быть связь? это три разных утверждения, сделанные по крайней мере двумя различными людьми

Nefertyty

в смысле нельзя вообще вывести какие-либо характеристики российских автомобилей
просто нет такого правила вывода

zombzone

а должна быть связь? это три разных утверждения, сделанные по крайней мере двумя различными людьми
Она предполагается между первым и двумя вторыми. Журналист ведь должен рассказать о том, что сказал губернатор, а не о чём-то несвязанном с этим.

Uthgart

Можно, если добавить некоторые допущения, помимо непосредственно сказанного. Они и сами напрашиваются, хотя формально не озвучены.

eremastream

Категорический императив - штука относительная и зависящая от определений. Возьмём для примера Васю и Петю, которые живут в соседних квартирах. Вася - металлист и слушает громко тяжёлый металл по ночам, чем раздражает соседей, в частности Петю. Не слушает упрёков и отказывается прекращать эту практику. А потом Петя начинает ремонт и долбит перфоратором также громко, как Вася слушает колонки. Но внезапно Васе это не нравится и он требует Петю прекратить долбить по ночам.
Логическое противоречие, нарушение категорического императива? Нет! Расхождение в определениях.
Я хочу, чтобы ко мне относились так, как я сам отношусь к другим. Петя думает, если Вася шумит по ночам, значит и я могу шуметь. Вася думает, если я слушаю металл по ночам, значит и соседи тоже могут слушать металл. И вообще он им услугу оказывает, приобщая к миру прекрасного. Как видишь, категорический императив Вася и Петя понимают по-разному, а объективного и абсолютного определения слов "так же" не существует.
Ты подменил категорический императив золотым правилом морали.
Категорический императив говорит о том, что нужно поступать так, чтобы твои поступки могли стать всеобщим моральным законом. Но Вася понимает, что у всех музыкальные вкусы разные, кто-то вообще не любит музыку, поэтому "ночной металл" не может быть всеобщим законом.
Петя не может думать, что может шуметь, потому что сам же понимает, что шум по ночам неприемлем.
Оба действуют в противоречии с категорическим императивом.

Nefertyty

> Она предполагается между первым и двумя вторыми.
зачем предполагать, если можно видеть, её нет?
> Журналист ведь должен рассказать о том, что сказал губернатор, а не о чём-то несвязанном с этим.
может связь есть, но не логическая
или журналист решил что ничего тебе не должен

78685

характеристики российских автомобилей
просто нет такого правила вывода
хм, мне кажется, из
"нельзя заменить ни один из наших звездолётов на марсианский, потому что наш звездолёт должен быть оранжевым"
следует вывод
"среди марсианских звездолётов нет ни одного оранжевого"
разве нет? Или упор на то, что "потому что" во фразе чинуши домыслено, но не прописано явно?

Uthgart

а должна быть связь? это три разных утверждения, сделанные по крайней мере двумя различными людьми
Можно предположить, что последние два утверждения сделаны одним лицом, учитывая кавычки.
Тогда можно предположить, что он подразумевает между ними какую-то связь, иначе зачем было эти два утверждения употреблять вместе. Наиболее очевидная связь в том, что надежными и далее по тексту являются иностранные автомобили и их не следует импортозамещать.

Nefertyty

хм, мне кажется, из
"нельзя заменить наши звездолёты на марсианские, потому что наш звездолёт должен быть оранжевым"
следует
"среди марсианских звездолётов нет ни одного оранжевого"
в обычной формальной логике вообще не выражается первое предложение
тут надо уточнять, какой из менее обычных логик пользуемся
(я тут могу неточно что-то сказать, так как увы не спец, но в общем кажется что для этого есть модальная логика - это там вводятся высказывания типа "нельзя X" что эквивалентно "надо не X", и опять же я не спец, но всё равно кажется нельзя будет вывести оттуда второе предложение)
Или упор на то, что "потому что" во фразе чинуши домыслено, но не прописано явно?
в данной формулировке домыслено даже то, что он вообще упомянул российские автомобили

Nefertyty

Но Вася понимает, что у всех музыкальные вкусы разные, кто-то вообще не любит музыку, поэтому "ночной металл" не может быть всеобщим законом.
твоё "поэтому" ниоткуда не следует
неудачники с неправильными вкусами ведь могут пойти на хер :)

Nefertyty

Тогда можно предположить, что он подразумевает между ними какую-то связь, иначе зачем было эти два утверждения употреблять вместе. Наиболее очевидная связь в том, что надежными и далее по тексту являются иностранные автомобили и их не следует импортозамещать.
рассуждение весьма далеко от формальной логики

Uthgart

в данной формулировке домыслено даже то, что он вообще упомянул российские автомобили
Это просто отрицание от импортного автомобиля.

Nefertyty

так ведь и импортный автомобиль в цитате формально не упомянут

eremastream

Сестра Васи Маша любит слушать по ночам Джастина Бибера.
Вася понимает, что ночной Бибер не может быть всеобщим законом. То же применимо и к нему и к его металлу.
Категорический императив потому и императив, что не замыкается на одном субъекте.

Nefertyty

То же применимо и к нему и к его металлу.
Категорический императив потому и императив, что не замыкается на одном субъекте.
тут, по-моему, ошибка в том, что это ты лично замыкаешь металл на одном субъекте, называя "его металл"
а правда в том, что металл действительно правильная музыка, в отличие от бибера
поэтому прослушивание металла может и должно быть всеобщим законом

patkharl

вот это вас прет, пятница - можно и бахнуть?)

Nefertyty

вообще вопрос серьёзный
если бухнуть - ничего не поймёшь

eremastream

тут, по-моему, ошибка в том, что это ты лично замыкаешь металл на одном субъекте, называя "его металл"
а правда в том, что металл действительно правильная музыка, в отличие от бибера
поэтому прослушивание металла может и должно быть всеобщим законом
Если человек не социопат, то моральный закон внутри него говорит ему по-другому.

Uthgart

так ведь и импортный автомобиль в цитате формально не упомянут
Я с этим и не спорю. Формально "речь губернатора" вообще логически не связана, по крайней мере в том куске, что нам показан, и о чем я и написал в самом начале. Однако, людям свойственно искать взаимосвязь между произнесенными подряд фразами из уст одного оратора. Отсюда и выводы, которые, конечно, формальной логикой не описываются, но являются вполне приемлемыми, если немного додумать контекст.

feradula

А разве не логичнее сделать вывод, что выбирать автомобиль нужно не по стране производства, а по безопасности и удобству, причем вполне может оказаться что это будет и российский автомобиль?
Здесь тоже есть домысливание, что имел в виду чиновник. Но кажется что это более близко к сказанному им (в смысле, допущений меньше, чем сделала автор комментария).

Sergey79

Если человек не социопат, то моральный закон внутри него говорит ему по-другому.
только социопаты в гитлеровской германии сохраняли годные моральные законы внутри

Uthgart

А разве не логичнее сделать вывод, что выбирать автомобиль нужно не по стране производства, а по безопасности и удобству,

Такой вывод даже не надо делать, об этом прямо написано.
причем вполне может оказаться что это будет и российский автомобиль?

Для отдельных случаев это даже действительно выполняется.

Здесь тоже есть домысливание, что имел в виду чиновник. Но кажется что это более близко к сказанному им (в смысле, допущений меньше, чем сделала автор комментария).
Тогда причем тут импортозамещение в первой фразе?
Кроме того, комментарий девушки был сделан также с учетом текста журналиста и девушка вправе полагать, что он специально не обманывал и речь таки действительно шла об импортозамещении автомобилей для чиновников.

FieryRush

вывод в каменте сделан с точки зрения логики неверно
Вот поэтому японцы не смогли написать ИИ на прологе, а Гоно чинит волгу, а не раскатывает на бентли. С точки зрения бытовой логики вывод сделан верно.

78685

А разве не логичнее сделать вывод, что выбирать автомобиль нужно не по стране производства, а по безопасности и удобству,
причем вполне может оказаться что это будет и российский автомобиль?
Здесь тоже есть домысливание, что имел в виду чиновник. Но кажется что это более близко к сказанному им (в смысле, допущений меньше, чем сделала автор комментария).
нет, не логичнее
если российский автомобиль "может оказаться", то в чём "абсурд" импортозамещения? Импортозамещение тогда очевидный и правильный выбор. Предположительный "абсурд" именно в том, что мы в погоне за импортозамещением неизбежно нарушаем остальные заданные требования к автомобилю, так как ни один автомобиль, проходящий по критерию "импортозамещающий", не проходит по критерию "надёжный-безопасный-экологичный". Несовместимые условия = абсурд, да
именно эту связку уловила автор комментария (и она вполне разумна с общечеловеческой точки зрения).
У неё логическая дыра в том, что чиновник назвал 3 параметра, которые должны выполняться одновременно (безопасный, экономичный, комфортный а она их все 3 инвертировала, хотя с точки зрения логики достаточно было бы одного. Например российский автомобиль безопасный, экономичный, но не комфортный, поэтому заданные чинушей условия НЕ проходит и следовательно НЕ НУЖЕН. Но на бытовом уровне это простительно

eremastream

только социопаты в гитлеровской германии сохраняли годные моральные законы внутри
википедия
Комендант Освенцима Рудольф Хёсс свидетельствовал:
РФСС посылал в Освенцим разных функционеров партии и СС, чтобы они сами увидели, как уничтожают евреев. Все при этом получали глубокие впечатления. Некоторые из тех, кто прежде разглагольствовали о необходимости такого уничтожения, при виде «окончательного решения еврейского вопроса» теряли дар речи. Меня постоянно спрашивали, как я и мои люди могут быть свидетелями такого, как мы всё это способны выносить. На это я всегда отвечал, что все человеческие порывы должны подавляться и уступать место железной решимости, с которой следует выполнять приказы фюрера. Каждый из этих господ заявлял, что не желал бы получить такое задание.

kaygorod

И вот уже сотни постов тупизны в треде :crazy:

Nefertyty

додумывание ведёт к неверным результатам чаще, чем обычно кажется
и даже если кажется, что совершенно правильно додумал, и других вариантов нет, это не так
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html

Nefertyty

Вот поэтому японцы не смогли написать ИИ на прологе, а Гоно чинит волгу, а не раскатывает на бентли. С точки зрения бытовой логики вывод сделан верно.
Да, примерно так. Но бытовая логика тоже применима далеко не во всех ситуациях, а также не является инвариантом при коммуникации.

Nefertyty

Если человек не социопат, то моральный закон внутри него говорит ему по-другому.
Если у человека другие начальные представления, это как правило не значит, что он идиот или социопат, или специально тебя бесит. Это значит, что разница в культуре и знаниях между вами гораздо больше, чем кажется. Обычно люди недооценивают разницу, это потому что наш мозг эволюционно формировался в условиях жизни в небольших племенах (до пары сотни чел где просто неоткуда было взяться различным знаниям внутри одного племени. Не было ещё Кантов, и не было книг, чтоб знать мысли людей из других племён или из прошлого.

Nefertyty

На это я всегда отвечал, что все человеческие порывы должны подавляться и уступать место железной решимости, с которой следует выполнять приказы фюрера.
Точно так же Кант писал про моральный закон.

Nefertyty

нет, не логичнее
если российский автомобиль "может оказаться", то в чём "абсурд" импортозамещения? Импортозамещение тогда очевидный и правильный выбор. Предположительный "абсурд" именно в том, что мы в погоне за импортозамещением неизбежно нарушаем остальные заданные требования к автомобилю, так как ни один автомобиль, проходящий по критерию "импортозамещающий", не проходит по критерию "надёжный-безопасный-экологичный". Несовместимые условия = абсурд, да
именно эту связку уловила автор комментария (и она вполне разумна с общечеловеческой точки зрения).
У неё логическая дыра в том, что чиновник назвал 3 параметра, которые должны выполняться одновременно (безопасный, экономичный, комфортный а она их все 3 инвертировала, хотя с точки зрения логики достаточно было бы одного. Например российский автомобиль безопасный, экономичный, но не комфортный, поэтому заданные чинушей условия НЕ проходит и следовательно НЕ НУЖЕН. Но на бытовом уровне это простительно
давай теперь смотреть в контексте
есть программа по локализации автопроизводства, это значит что автомобили остаются безопасными, экономичными и комфортными, но постепенно растёт коэффициент локализации производства
бездумный подход к импортозамещению (запретить весь импорт к херам да и всё) ухудшит эти показатели, поэтому лучше продолжать курс на локализацию
контекст не приведён в цитатах, но он есть
тут можно признать, что возможно, губернатор - плохой оратор и сделал акцент не на то что нужно, или же цитата была вырвана из контекста

a100243

Попробуй нормальный учебник почитать.
Там практически ничего не будет, кроме математики.
Ну значит там не будет объяснения, почему рабовладение - плохо.
А ещё - как я должен понять, какой из учебников "нормальный"? Как догму ниспосланную либералами (республиканцами, коммунистами, ватниками)? Как осознанный выбор? Хочется второго, но тогда это уже не так просто и элементарно, как тут описывается "возьми учебник и почитай", а необходимо самостоятельно изучить большую предметную область и сделать собственные выводы. В таком случае, гораздо практичнее делать собственные выводы, вовсе не читая этих учебников.

makxs

объяснить им некоторые вещи
Я где-то читал такую версию, что проблемы с объяснением и пониманием "красиво" раскрывает транзактный анализ .
Действительно: во многих из приведенных в теме высказываний, имхо, содержится неявное предположение о том, что оппонент "внутренне однороден" и его надо целиком "взять и переубедить". Транзактный анализ позволяет сформировать несколько иной подход: в нём предполагается, что оппонент "внутренне неоднороден", в нем есть структуры "открытые для логики" и структуры, функционирующие "во внелогическом". Соответственно, процесс общения, убеждения, и практически любого взаимодействия успешен в том случае, если вы и ваш собеседник "повёрнуты друг к другу структурами, способными эффективно взаимодействовать."

ghytr0001

Ответ: если так рассуждать, вообще никогда своего жилья не купишь, всю жизнь будешь снимать.
И она права. Потому что твоя модель — это шарообразный конь в вакууме. Реальная экономика не просчитывается.
Если таких как она будет много, то они начнут оказывать влияние на экономику. И это влияние может привести к тому, что они окажутся правыми.

mym1962

По поводу тупости людей все мои иллюзии были развеяны в 10лет, когда я не смог доказать парню на пару лет старше что земля круглая

 лет в 6 или 8 не мог доказать старшей девочке, что левая нога и левая рука находятся по одну сторону туловища.
 во втором классе однокласснице (мне 7 лет не смог доказать, что после 310 идет 311, а не 320. Видите, ли потому что ей так бабушка сказала.
лет в 10 не смог доказать другу, что олень вапити, а не олень вопити. Поспорили на игрушки, но когда были привлечены эксперты и моя победа была близка, друг сделал сибасс с проигранными им игрушками, пиздюк. аргумент был тот же - мама сказала.
да таких случваев труба километр у каждого.
Ну кстати такие случаи (во взрослом возрасте) часто показывают, что не собеседник тупой, а что ты недостаточно понимаешь тему, чтобы объяснить ее так, чтобы другой человек понял. Т.е. твои знания строятся не на каком-то глубоком понимании вопроса, а по сути тоже на аппелировании к авторитетам, просто другим.

Suebaby

Ну кстати такие случаи (во взрослом возрасте) часто показывают, что не собеседник тупой, а что ты недостаточно понимаешь тему, чтобы объяснить ее так, чтобы другой человек понял.
попробуй например объяснить этому человеку что-нибудь

rafaeljagaryan

По поводу тупости людей все мои иллюзии были развеяны в 10лет, когда я не смог доказать парню на пару лет старше что земля круглая

лет в 6 или 8 не мог доказать старшей девочке, что левая нога и левая рука находятся по одну сторону туловища.
во втором классе однокласснице (мне 7 лет не смог доказать, что после 310 идет 311, а не 320. Видите, ли потому что ей так бабушка сказала.
лет в 10 не смог доказать другу, что олень вапити, а не олень вопити. Поспорили на игрушки, но когда были привлечены эксперты и моя победа была близка, друг сделал сибасс с проигранными им игрушками, пиздюк. аргумент был тот же - мама сказала.
да таких случваев труба километр у каждого.
Помню в начальной школе проходили площади фигур. Сначала прошли прямоугольники, а потом треугольники. И учительница с какого-то фига сказала, что формула s = a * b * c. И дала задание для закрепления. Я спросил как так может быть что в некоторых случаях треугольник вписанный в прямоугольник будет иметь большую площадь. Точно не помню что она именно ответила (вроде предложила подумать). А весь класс, радуясь, что задание было таким простым пошел сдавать тетради. А я еще несколько минут сидел за партой, пытаясь все это осознать.
P.S.: Как же я потом завидовал своим одногруппникам, когда они рассказывали про свои лицеи и гимназии :)

rafaeljagaryan

У неё логическая дыра в том, что чиновник назвал 3 параметра, которые должны выполняться одновременно (безопасный, экономичный, комфортный а она их все 3 инвертировала, хотя с точки зрения логики достаточно было бы одного. Например российский автомобиль безопасный, экономичный, но не комфортный, поэтому заданные чинушей условия НЕ проходит и следовательно НЕ НУЖЕН. Но на бытовом уровне это простительно
Ну все-таки человек человеческом языке говорит, а не на компьютерном и если уж явно нужно было бы указать, что нечто не удовлетворяет какому-то одному параметру, а другим удовлетворяет, то в поясняющем предложении стоило указать именно тот параметр, который отсутствует у российских автомобилей. А те которые присутствуют не упоминать или упоминать в противопоставлении. Типа "не только безопасным, но и комфортным".

rafaeljagaryan

А еще чувак на на работе недавно серьезно утверждал, что ему удобнее платить 700 рублей в месяц за Spotify вместо 2300 за год, потому что у него маленькая зарплата.
Еще недавно с ним спорил про миллениум, и он в процессе спора выдал что-то типа "очевидно, что две тысячи первый год начался первого января двухтысячного года". Это вообще был угар :) При этом он не делал предположения что люди налажали при переходе на это летоисчесление. И согласился, что был не прав только после того как прочитал вики.

rafaeljagaryan


Даже эксперты подвержены этим иррациональным чувствам. Возьмем, к примеру, Гарри Марковича, лауреата Нобе­левской премии по экономике, человека, который в сущности, создал сферу портфельной теории. В начале 1950-х, во время работы в RAND Corporation, Марковиц заинтересовал­ ся практическим вопросом: какую часть своих сбережений ему следует инвестировать на фондовой бирже? Марковиц составил сложное математическое уравнение, которое можно было использовать для вычисления оптимального сочетания активов. Он придумал рациональное решение старой задачи о соотношении "риск—награда".
Но Марковиц не мог заставить себя использовать собственное уравнение. Когда он разделял свой инвестиционный; портфель, он проигнорировал инвестиционный совет, при­ несший ему Нобелевскую премию. Вместо того чтобы положиться на математику, он попал в знакомую ловушку отвращения к потере и разделил свой портфель поровну между акциями и облигациями. Марковица так беспокоила возможность потери сбережений, что он не смог распорядиться своим пенсионным счетом наилучшим образом.
Отвращение к потере также объясняет одну из самых распространенных ошибок инвестирования: инвесторы, оценивающие свои портфели акций, вероятнее всего продадут акции, которые выросли в цене. К сожалению, это означает, что в результате они останутся с обесценивающимися акциями на руках. В перспективе эта стратегия чрезвычайно неразумна, так как на выходе она формирует портфель, состоящий из одних только теряющих стоимость акций. (Исследование Терранса Одеана, экономиста из Калифорнийского университета в Беркли, показало, что прибыль от тех акций, которые инвесторы продали, превысила прибыль от тех, что они не продали, на 3,4%.) Даже профессиональные инвестиционные менеджеры подвержены этому предубеждению и имеют склонность держаться за проигрышные акции в два раза дольше, чем за выигрышные. Почему инвестор так поступает? Потому что он боится потерять деньги — это неприятно, — а продажа акций, стоимость которых снизилась, делает потерю ощутимой. Мы пытаемся отложить боль настолько, насколько это возможно, а в результате теряем еще больше.
Единственные люди, не способные совершить такую ошибку, — больные с неврологическими нарушениями, которые вообще не могут испытывать никаких эмоций. В большинстве ситуаций у этих людей серьезно нарушены способности принятия решений. Однако так как они не испытывают дискомфорта от потери, они могут избежать дорогостоящих эмоциональных ошибок, вызванных отвращением к ней.
Рассмотрим эксперимент, проведенный; Антонио Дама­сио и Джорджем Ловенштейном. Ученые придумали простую инвестиционную игру. В каждом раунде участник эксперимента должен был выбрать один из двух вариантов: инвестировать или не инвестировать один доллар. Если участник решал не инвестировать, он сохранял доллар, и игра переходила на следующий уровень. А если он решал инвестировать, он должен был протянуть доллар экспериментатору, который затем подбрасывал монетку. Орел означал, что участник теряет вложенный доллар, а решка — что к его счету добавляются два с половиной доллара. Игра прекращалась после двадцати раундов.
Если бы люди были полностью рациональны — если бы они принимали решения, опираясь исключительно на математические вычисления, — то они бы всегда делали выбор в пользу инвестирования, так как ожидаемая полная стоимость каждого раунда выше, если человек решит инвестировать
(1,25 доллара, то есть 2,50 доллара умножить на 50% вероятности выпадения решки чем если он решит этого не делать (один доллар). Более того, если участник эксперимента инвестирует в каждом раунде, то вероятность того, что он в результате останется с суммой меньше 20 долларов — а именно столько получил бы игрок, если бы он вообще не инвестировал, — равна всего лишь 13%.
Так как же поступали люди в эксперименте Дамасио? Те, у кого эмоциональный мозг не был поврежден, инвестировали лишь примерно в 60% случаев. Поскольку в силу своего устройства люди страшатся потенциальных потерь, большинство из них совершенно спокойно жертвуют доходам и ради надежности, совсем как инвесторы, выбирающие облигации, дающие низкий доход. Более того, желание человека вкладывать деньги немедленно уменьшалось после того, как он или она проигрывали, — слишком сильна была боль потери.

makxs

Эффект Даннинга–Крюгера заключается в том, что люди, имеющие малый уровень интеллекта или квалификации в специальности, считают свои знания очень обширными и высокопрофессиональными, поскольку не способны понять, что решения, которые они принимают, ошибочны, а таланты, которыми они себя наделяют, – ложны; причём так как подсознание видит несоответствия, постепенно такие люди начинают себя обманывать и формировать психологическую защиту: агрессивно отстаивать свое видение ситуации именно потому, что чувствуют – допусти они лишь мысль о том, что неправы, и их потеснят с насиженного места более талантливые.

Nefertyty

А еще чувак на на работе недавно серьезно утверждал, что ему удобнее платить 700 рублей в месяц за Spotify вместо 2300 за год, потому что у него маленькая зарплата.
если нужно делать предоплату, то первый вариант реально удобнее
чтоб сделать большую предоплату, нужно где-то занять или долго копить, что менее удобно чем заплатить сразу
это один из случаев, когда быть богатым одновременно выгоднее и удобнее, чем бедным :)

evgeniy86

В апреле прошлого года пришел к ребенку (9мес) новый педиатр.
- Дата рождения июль, посчитаем-ка... Вашему ребенку 10 месяцев.
- Как 10? 9 же.
- Эм.. так.. июль, август, сентябрь,...., март, апрель. 10!
- Значит, в мае будет 11?
- Да.
- Значит, в июне год?
- Подождите, не путайте меня. Июль, август, сентябрь,..., апрель. 10!

tester1

вообще вопрос серьёзный
если бухнуть - ничего не поймёшь

petrovna

В апреле прошлого года пришел к ребенку (9мес) новый педиатр.
Это походу профессиональное что-то. В этом году была история с педиатром один-в-один. Тоже прибавляла месяц к реальному возрасту.

tester1

Если что, сам себя я считаю человеком довольно-таки тупым. Именно поэтому, наверное, меня тупизна людей впечатляет. Во-первых, свои собственные недостатки в других людях вызывают ещё больше отвращения. Во-вторых, я понимаю, что если уж даже мне такое кажется тупизной, то это вааще просто пипец как тупо.

Koldunel

Разве можно утверждать, что гомеопатия бесполезна?
Это просто дорогое плацебо, люди платят деньги за то, чтобы их убедили, что плацебо работает. А плацебо афаик работает и не так уж плохо, если, конечно, не СПИД им лечить, а то, с чем организм и сам справится.
Так что в целом Гоно может быть прав - афлубин ему помогает. А вот наслушается он сейчас нас с тобой, перестанет верить в свое плацебо и оно перестанет работать.

еще один то ли слишком толсто набросил, то ли зашкварился :)

Koldunel

схематичность мышления, особенно математиков порой просто удивляет
жизнь - не формула с однозначны решением, все сильно зависит от многих факторов
экстраполяции не работают в реальности
работает опыт, чуйка специалиста в какой-то области
именно поэтому ценятся спецы с большим опытом работы с своей сфере, а не выпускники мехмата
кроме того, ригидная приверженность к схематичности вредит человеку самому. это шоры на глазах. ограничения. реальность существенно разнообразнее )

да это замечательный тред-детектор.
+1 чудик

Koldunel

 
у меня тут три энергосберегающие лампочки сгорели за короткий период времени, так что профит не получился и в твои расчеты надо добавить качество лампочек

я когда заехал на съемную квартиру, первым делам поменял все лампочки на энергосберегающие + светодиодные
про экономию не скажу (постоянно чайник + фен + стиралка + микроволновка я думаю сводят эффект от лампочек к погрешности)
но за > 1.5 года ни одна лампочка не перегорела оО
брал в Леруа
энергосберегающие chamelion
светодиодки просто LEDARE ikea
причем все старые лампочки я аккуратно сложил в уголок на полочку, когда буду съезжать с квартиры поставлю их обратно :) :) :)

Koldunel

 
у тебя лампочки круглосуточно горят чтоли?
энергосберегающие вообще дерьмо невменяемое, подходят не для всех светильников (преждеверменно дохнут от перегрева при плохой вентиляции долго разгораются, срок службы небольшой.
Если лампочка горит круглосуточно то она окупится, но ставить в сортире например такую - идиотизм.
Есть еще несвязанные с экономикой факторы - типа слабой проводки, которая 500 ватт на люстре не потянет а эквивалентные по световому потоку 150 энергосберегающих - ок.
Так что твои расчеты это вероятнее всего подтасовка.
Диодные может быть будут получше, пока тоже говнецо.

есть дерьмовые лампочки с русскими названиями по рублей 100 за штуку (че то типа лайнер чтоле) или дешевле - на заре энергосберегающих лампочек пробовал их - выгорали постоянно

irchik1973


причем все старые лампочки я аккуратно сложил в уголок на полочку, когда буду съезжать с квартиры поставлю их обратно :) :) :)

всегда так делаю :)

algurov

Помню в начальной школе проходили площади фигур. Сначала прошли прямоугольники, а потом треугольники. И учительница с какого-то фига сказала, что формула s = a * b * c. И дала задание для закрепления. Я спросил как так может быть что в некоторых случаях треугольник вписанный в прямоугольник будет иметь большую площадь. Точно не помню что она именно ответила (вроде предложила подумать). А весь класс, радуясь, что задание было таким простым пошел сдавать тетради. А я еще несколько минут сидел за партой, пытаясь все это осознать.

в 6 классе спорил с учительницей географии. Рассказывала про Антарктиду и сказала, что Амундсен погиб на дирижабле что-ли, ну в общем, как в фильме "Норвегия" что-ли. я ей говорю, Тамара Сергеевна, в энциклопедии "Что такое? Кто такой?" написано, что он погиб на самолете Латам-47, а не на дирижабле Норвегия. В общем, Тамара Сергеевна сказала, что я не прав, в итоге я был возмущен и обижен, ибо печатное слово энциклопедии ценил выше устного, пусть даже и учителя. Авторитет учителя упал хрен знает куда, домой пришел, маме пожаловался (мама у меня кандидат географических наук). Мама улыбнулась, и дала важный совет (который и раньше давала, но как-то видимо 11 летний мальчик не внимал ему): не спорь с учителями, даже если они не правы. тем более при классе или посторонних. Возьми книгу, и потом на переменке покажи учителю.
Разумеется, никаких проблем у малыша потом с учительницей не было, но урок я вынес навсегда. правда, не придерживался иногда, но это уже мои проблемы пубертатного возраста, когда считаешь себя умнее всех и жизнь кажется легкой и беззаботной.
Когда поменял школу в связи с переездом, оказывается, Тамара Сергеевна сказала в учительской, что хорошие ученики уходят из школы, ну типа школа скатываетя в СГ. Таки скатилась, ибо школа была на микрорайон, учились там по месту проживания, сам район депрессивный, ну типа Братска из воспоминаний Ер_Суб - криминал, безнадега, наркомания и алкоголизм. также массовый исход населения (от ФРГ до просто других районов города). Хотя есть и эпик фейлы, когда в 90-ых уезжали в Киргизию, как мой одноклассник Селиванов Виталя. Видимо, по работе отца или матери. Незнаю, живой ли он вообще. Или когда одноклассник Кирилл Ермолов в Усть-Каменогорск переехал. Та еще жопа с еще худшей экологией и еще более провинциальный статусом и возможностями в жопе мира. А вообще грустно было, когда приезжал навещать старых друзей или родственников - полная деградация большей части населения. В общем, 90-ые во всей красе.
Сейчас, кстати, нормализовалось. Криминал более менее поборен, все деструктивные элементы или померли из-за туберкулезов, передозировок и алкоголизма или в тюрьмах. Кто занялся своим делом или работает где-то и как-то поживает-не тужит. по всяким программа развития дворы делают и прочие ништяки.
ну в принципе, конечно, если с 90-ыми сравнивать разруха она-то в голове. Так вот и головы-то по другому мыслить стали. Что сразу изменило многое.

marina355

не спорь с учителями, даже если они не правы.
поддавайся воспитательнице, играя с ней в шахматы. иначе так и будешь ходить в сандаликах, перепутанных местами на правой и левой ногах

stm5619710

Пришла к выводу, что споры бывают конструктивными только в том случае, если перед участниками стоит общая практическая задача. Если такой задачи нет, то начинается словесная мастурбация.

Nefertyty

Это походу профессиональное что-то. В этом году была история с педиатром один-в-один. Тоже прибавляла месяц к реальному возрасту.
это ещё и у программистов одна из самых частых ошибок, они тоже тупые

Uthgart

Это все аналог подсчета столбов и промежутков между ними.

Samsonnn

Даже спец название есть: Off-by-one

a100243

они тоже тупые
программисты - не тупые. Если у них валится программа из-за доступа за пределы массива, они не будет упорствовать в своей ошибке, а просто скажут "ну вот, снова off by one" и перепишут код. А некоторые люди будут требовать исправить ошибку компилятора, потому что в возможность собственной они не верят. Таких не берут в программисты.

katerina_81

бездумный подход к импортозамещению (запретить весь импорт к херам да и всё) ухудшит эти показатели
то есть ты тоже утверждаешь, что у наших автомобилей показатели хужей?

Margo_julia

в 6 классе спорил с учительницей географии
у нас географии не было так как географичку как-то сдуру коллеги заперли в учительской на ночь, она решила прыгать в сугроб со второго этажа, но, видать, не знала из гляциологии, что снег имеет свойство прессоваться в фирн и лед со временем. тяжкий перелом ноги и больничный на пару лет.

Nefertyty

то есть ты тоже утверждаешь, что у наших автомобилей показатели хужей?
ну тут вообще дихотомия наши-ихние искусственна
в текущей политике используется коэффициент локализации
нужно ли нам производить автомобили полностью свои, куда не пошло ничего импортного? такие автомобили, думаю, действительно будут хуже имеющихся - поэтому бездумный подход к импортозамещению нам не нужен
если брать "примерно почти полностью наши" и "примерно совсем импортные", то во втором классе наверняка найдутся лучше по любому из показателей

scorobei42ru

у нас географии не было так как географичку как-то сдуру коллеги заперли в учительской на ночь, она решила прыгать в сугроб со второго этажа, но, видать, не знала из гляциологии, что снег имеет свойство прессоваться в фирн и лед со временем. тяжкий перелом ноги и больничный на пару лет.
кажется, мы в одной школе учились

Samsonnn

О, я кстати с учительницей географии в своё время по поводу того, что длина секторов меридианов зависит от параллели переспорил - после уроков задержались, проверила по энциклопедии.

darkhammer1

В результате ты пошел на геофак

antcatt77

но в общем кажется что для этого есть модальная логика
afaik, каждую модальную логику можно преобразовать в predicate logic.

Oleg4534

А вообще, вот хорошо объясняет, имхо.
Она почему-то косит под доброго саморитянина. Но мы-то знаем, что на самом деле она злобная закомплексованная сучка. :)

Oleg4534

У меня все лампочки дома светодиодные. Не сгорела ещё ни одна, загораются моментально. чяднт? :p

Suveren

А я как-то в МИТХТ препода по химии пытался убедить в том что если развести азотную кислоту до концентрации в 10^-13 pH 13 не получится. Не смог.

Margo_julia

одной школе учились
1280?

scorobei42ru

ага

Oleg4534

Сломать ногу при прыжке со второго этажа? (да даже если на асфальт прыгать) Ндее, это надо быть альтернативно одарённым. :(

Manokl

Спорю, что ты так же одарен.

tester1

Пришла к выводу, что споры бывают конструктивными только в том случае, если перед участниками стоит общая практическая задача. Если такой задачи нет, то начинается словесная мастурбация.
Полностью согласен.

makxs

Реальная история недельной давности. Случай произошел на муниципальной олимпиаде по литературе. Преподаватели гуманитарии сообщили,что учащиеся должны будут написать олимпиаду в течении трёхсот минут. И тут между ними произошел спор. Они стали считать сколько же это в часах. Одна из них заявила,что это ТРИ ЧАСА! Это же так просто: триста минут - три часа, - сказала она. Другая, сопоставив, что в часе не сто минут, робко возразила и стала делить на доске 300 на 60 в столбик. У нее вышло ПРИМЕРНО! 5. Она именно знак примерно написала. Эти две волнистые линии. Вот как нужно увлечься литературой чтобы забыть о времени?

Oleg4534

Это ничего, что гуманитарии считают себя за нормальных людей - они ведь и считать-то толком не умеют. (с)

geva

Реальная история недельной давности. Случай произошел в какой-то айтишной конторе. разработчикам сообщили, что в спецификации надо отразить, что пересчёт витрины производится посредством хранимых SQL-процедур. И тут между ними произошел спор. Они стали искать, как же правильно написать - "тся" или "ться". Один из них заявил,что это "ТЬСЯ" Это же так просто: "производиться" - сказал он. Другая, погуглив, робко возразил, что можно и так и так. В итоге написали "Вызов процедуры пересчитывает витрину". Вот как нужно увлечься компьютерами, чтобы забыть простое правило Глебиуса?

makxs

По прочтении этого треда я понял, что в Конституцию надо добавить "презумпцию тупизны".

LEON3000


Вопрос: как часто вы на это наталкиваетесь?
Намного чаще наталкиваюсь на то, что люди почему-то боятся ответить"не знаю" на вопросы. Несут любую чушь лишь бы избавиться от этого.
В последнее время я начал часто в конце вопроса добавлять дежурную фразу: "Если не знаешь, то так сразу и скажи, чтобы мы не тратили время, и я пошёл искать информацию дальше, так как она нужна достоверная и срочно", - но даже это не всегда помогает.

tester1

Намного чаще наталкиваюсь на то, что люди почему-то боятся ответить"не знаю" на вопросы. Несут любую чушь лишь бы избавиться от этого.
В академической среде принято легко и свободно говорить "не знаю".

asseevdm

программисты тупые. спроси любого, он тебе 100500 примеров приведет, почему все его коллеги дебилы

a100243

Несут любую чушь лишь бы избавиться от этого.
http://scribble-33.livejournal.com/2938.html

sokrat

За всех коллег не скажу, но вот читая раздел Development я чувствую, что тупой скорее я :D

Serg1912

Не часто, хотя постою послушаю.

mask_78

Мы привыкли, что в своём мгушном кругу можно обсудить абстрактную ситуацию. Мы знакомы с понятием примера, контрпримера, логически правильного рассуждения, логической ошибки, доказательства, обобщения и так далее. Мы привыкли, что, если что-то сами понимаем, то можем это объяснить человеку своего круга. Но иногда мы встречаемся с людьми не своего круга и понимаем, что объяснить им некоторые вещи крайне трудно - у них просто не развиты те разделы мозга, которые отвечают за понимание абстракций.

Вы так говорите, как будто у мгушников с этим хорошо.
Да что там мгушники, можно взять первого попавшегося известного современного "философа", и увидеть у него такие идеи:
The outline structure of Chalmers' version of the zombie argument is as follows;
1. According to physicalism, all that exists in our world (including consciousness) is physical.
2. Thus, if physicalism is true, a metaphysically possible world in which all physical facts are the same as those of the actual world must contain everything that exists in our actual world. In particular, conscious experience must exist in such a possible world.
3. In fact we can conceive of a world physically indistinguishable from our world but in which there is no consciousness (a zombie world). From this (so Chalmers argues) it follows that such a world is metaphysically possible.
4. Therefore, physicalism is false. (The conclusion follows from 2. and 3. by modus tollens.)
The above is a strong formulation of the zombie argument.

И пишут потом статьи, книги, целые конференции проводят на эту тему.

irchik1973


За всех коллег не скажу, но вот читая раздел Development я чувствую, что тупой скорее я :D

та же фигня. Но потом, когда случайно разбираешься в какой-то из тем о которых там активно срались, понимаешь, что они тоже тупые, просто умных слов понахватались.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: