Вот тут грят о скором кризисе перепроизводства нефти. Что скажете?

tester1

http://neoconomica.ru/article.php?id=471
Когда подорожает нефть
16.11.2015
Александр Виноградов,
Ведущий аналитик
Я очень рад, конечно, что вот-вот подорожает нефть,
А чё #$% если нет? Чё будет если нет?
– С.Слепаков, "Песня про нефть"
За истекший год (действительно, формальный переход к полностью плавающему курсу рубля к иным валютам произошёл аккурат год назад) все уже привыкли, что курс рубля де-факто полностью обуславливается экзогенным фактором – стоимостью барреля нефти. Сейчас, когда я пишу эти строки, бесстрастный терминал показывает цену $44,45 за 1 баррель нефти сорта Brent. Цифра не очень приятная для России – особенно с учётом того, что три дня назад означенный баррель стоил около $47, а десять дней назад – порядка $50. Курс рубля отреагировал соотвествующим образом: рубль провалился к доллару и евро. Провалился, впрочем, не настолько, чтобы обновить достигнутые ранее минимумы. Вместе с тем, на ситуацию, судя по всему, в скором времени начнут влиять фундаментальные факторы – которые вполне способны перевернуть имеющуюся более-менее устоявшуюся картину вверх тормашками.
Здесь надо, в первую очередь, обратить внимание на нечасто вспоминаемый момент. Речь о том, что в мире сейчас наблюдается, помимо роста потребления нефти (каковой фактор служит обоснованием надежд на повышение цен) и роста производства её (что, в свою очередь, заставляет тот же ЦБ создавать "пессимистичный" сценарий для экономики из расчёта $40 за баррель ещё и перепредложение нефти. Уже достаточно длительный срок нефти производится больше, чем потребляется, и никакой рост потребления не в силах сбалансировать спрос и предложение на этом рынке. Приводит это к тому, что в мировой экономике оказывается "избыточная" нефть – которая, конечно же, кем-то покупается – но после чего она должна как-то храниться. В этом и заключается проблема: объём мировых нефтехранилищ принципиально ограничен и, похоже, эти "глобальные бочки" уже близки к стопроцентному использованию и нефть, образно выражаясь, вскоре "польётся через край". Понятно, проблема эта фундаментальна и обойти её невозможно – чисто физически нельзя хранить нефти больше, чем есть доступных объёмов. При этом размер суточного перепредложения, хоть и несколько гуляет, но остаётся стабильным в целом, составляя около 1,5 млн. баррелей в сутки.
Об этих рисках сообщил в своём исследовании трёхнедельной давности американский инвестиционный банк Goldman Sachs (GS). Понятно, конкретно GS можно и не верить, в конце концов, как известно всем добропорядочным российским гражданам, эти гнусные банкстеры работают одновременно на Госдеп США, Ротшильдов, Рокфеллеров, Виндзоров, группу Vanguard, арахнорептилоидов с Нибиру и мышей-рокеров с Марса (на случай всплеска умственной пассионарности: это был сарказм). Но здесь не GS единым: ровно об этом же ещё в марте с.г. предупреждал Wall Street Journal (WSJ по их данным и по состоянию на март запасы сырой нефти в США достигли наибольшего за последние 80 лет уровня, в результате чего нефтехранилища оказались заполнены примерно на 70%. В других же странах свободного места в хранилищах, по данным WSJ, оставалось на тот момент еще меньше: в Японии – не более 20%, а в европейских странах – в лучшем случае 10%.
Сейчас, более чем полгода спустя, ситуация ещё ухудшилась. Практически полностью заполнил свои стратегические хранилища Китай, который старательно закупался нефтью в течение последних полугода – в период уже утвердившихся низких цен. Нефть ушла с суши в море: от Китая до Мексиканского залива в водах Мирового океана сейчас курсирует целая флотилия танкеров, на борту которых находится около 100 млн. баррелей нефти, что более чем вдвое превышает таковые объёмы в начале года; иначе говоря, танкеры, по сути, используются уже не только для перевозки нефти, но и для хранения тоже. Более того, сообщают, что нефтетрейдеры даже просят танкеры максимально сбавлять скорость движения, иначе нефть, которую реально везут на поставку, порты принять попросту не смогут. Много танкеров с нефтью скопилось возле побережья Техаса, аналогична ситуация в Азии – неподалеку от ключевых нефтяных хабов в Индонезии, Малайзии и Сингапуре на приколе стоят 14 супертанкеров с почти 40 млн. баррелей. Ещё примерно 10 млн. баррелей расположены возле Китая, у портов Циндао, Далянь и Тяньцзинь, порядка 8 млн. баррелей скопилось в районе Роттердама, ещё десяток – в Персидском заливе, наконец, отдельной строкой идут 40 млн. баррелей иранской нефти, которая только и ждёт снятия санкций с Ирана, дабы быть вываленной на и так затоваренный мировой нефтяной рынок. Совокупные же мировые запасы нефти в хранилищах составляют сейчас порядка 3 млрд. баррелей – чего хватит более чем на месяц общего мирового её потребления.
Кстати, о затоваренности. На днях вышел очередной ежемесячный отчёт Международного энергетического агентства (МЭА) с текущими данными и прогнозами по производству и потреблению нефти. Согласно ему, по состоянию на III квартал с.г совокупное производство нефти в мире составило 96,9 млн. баррелей в сутки при потреблении 95,3 млн. баррелей в сутки, при этом годом ранее производство составляло 94,13 млн. баррелей в сутки при потреблении 93,2 млн. баррелей в сутки. Иначе говоря, перепроизводство за этот год выросло, при этом среднегодовой рост потребления составил около 1,8 млн. баррелей в сутки, и этот показатель является максимальным за пять лет. На следующий же год МЭА ожидает замедление прироста потребления до многолетних уровней порядка 1,2 млн. баррелей в сутки – иначе говоря, перепредложение нефти только вырастет ещё сильнее. Более того, МЭА, похоже, вовсе не учитывает высоковероятный выход на рынок иранских объёмов нефти, обусловленный, как это уже было сказано выше, снятием санкций; ожидается, что на первых порах это будет порядка 0,5 млн. баррелей в сутки с дальнейшим увеличением, соответственно, в этом случае перепредложение нефти запросто перевалит за 2 млн. баррелей в сутки, которые непонятно куда девать.
Вернёмся к физике и реальности. Уже близкое заполнение всех хранилищ, и наземных, и морских при условии сохранения перепредложения на рынке (а куда оно денется?) означает, что по достижении этого заполнения произойдёт неизвестно что, по сути, данное событие будет являться скачком, фазовым переходом. Куда именно? В какую новую реальность? Какие будут её свойства? Ниже я попробую очертить её контуры.
Во-первых, цена на нефть резко рухнет. Понятно, что в существенной степени цена на нефть определяется в рамках фьючерсной торговли, в том числе и беспоставочными фьючерсами, но фундаментальных законов спроса и предложения никто не отменял. Перепредложение на фоне невозможности хранить однозначно приведёт к снижению цены, и данное явление особо усилится в силу иранского фактора.
Это, во-вторых, приведёт к тому, что кто-то из производителей будет вынужден уйти с рынка. Кто именно? Тот, чья нефть имеет наиболее высокую себестоимость, чей убыток в таком случае будет максимален и кто, соответственно, не сможет долго жить с ним за счёт собственной жировой прослойки запасов ликвидности. Таких высокорисковых нефтедобывающих структур я вижу в мире три: это канадская нефть битуминозных песков в провинции Альберта, это тяжёлая и сверхтяжёлая нефть бассейна Ориноко в Венесуэле, это, наконец, американская нетрадиционная нефтедобыча, в первую очередь сланцевая. При этом в Канаде нефтяное производство (не особо объёмное, надо сказать) стремительно сокращается, поскольку используемые технологии практически не имеют резерва по снижению себестоимости барреля.
Ситуация в США обратная – сланец, конечно же, был и остаётся достаточно дорогим удовольствием, но резервы по снижению себестоимости там, судя по всему, ещё не исчерпаны, американские нефтяники вполне успешно наращивают длину горизонтальных стволов и число стадий гидроразрыва пласта (ГРП по итогам всего этого на некоторых участках можно уже говорить о себестоимости барреля в районе $32-35. Собственно, более-менее ровное состояние американской нефтедобычи подтверждается итогами последнего года: несмотря на снижение числа рабочих вышек на 60% американская добыча нефти снизилась всего на 5% – с 9,6 млн. баррелей в день до 9,1 млн. Наконец, нельзя забывать и то, что именно у американцев наиболее толстая жировая прослойка доступных финансов, которая и позволяет переживать тяжёлые времена низкой либо даже отрицательной маржи.
Слабым звеном, судя по всему, будет Венесуэла, производящая ныне около 2,5 млн. баррелей в день. Ситуация здесь усугубляется тем, что экономика страны, подорванная левацкими экспериментами, не имеющими под собой прочного экономического базиса, близка к краху – в стране разворачивается гиперинфляция, а то, что она ещё может кое-как расплачиваться с долгами, обуславливается тем, что Венесуэла, исчерпав запасы ликвидной части своих ЗВР (кстати говоря, в стране были запасы и лёгкой нефти, но ныне они выметены подчистую, в итоге тяжёлую нефть теперь не с чём смешивать и она идёт на рынок с изрядным дисконтом с весны нынешнего года стала избавляться и от малоликвидного золота – запасы которого тоже не безграничны. Итог здесь просматривается печальный – девальвация боливара, гиперинфляция, волнения народа, форсированная смена правительства, вероятно, неоднократная – в общем, всё сообразно принятому в Южной Америке протоколу.
Что будет в РФ при таких ценах – покажет время. Но, думаю, вполне можно обратить внимание на прошлые времена. В конце концов, это было совсем недавно – по историческим меркам.

marina355

В начале месяца бензин был на ближайшей заправке по 2.49 бакса/галлон, сегодня 1.89

bitle

Прочитал по диагонали, такое ощущение что чел вообще не в теме, вернее проснулся после анабиоза. Перепроизводство уже целый год идет. С выводами полностью не согласен, ничего никуда больше не рухнет, и никто никуда уходить не собирается. Это все по другому работает. Подробнее напишу, если будет время сегодня.

tester1

Чел пишет, что перепроизводство дано идёт. Но щас, как он говорит, уже почти заполнены хранилища, так что скоро нефть будет некуда девать.

raushan27

 Это говорили и весной. Мол хранилища полны.
 Я ни разу не трейдер, просто мимо проходил. У меня это дикое затаривание нефтью вызывает вопросы, раз хранение нефти небесплатно, к тому же нефть в хранилищах не приносит процентов, а тупо лежит - купившие ее сейчас явно на что-то такое рассчитывают, что не только отобьет расходы на хранение, но и перекроет прибыльность других типов активов.
 
 Т.е. падение добычи и рост цены в ближайшие месяцы.
 Вот так, из того же самого фактического материала можно выковырять противоположный вывод, сочетающийся с хотелками "аналитика".

Angalak

Статья бред более чем полностью.
готов конкурс прогнозов и ставки делать на курсы/стоимость баррелей.

Ancifa

к тому же нефть в хранилищах не приносит процентов, а тупо лежит - купившие ее сейчас явно на что-то такое рассчитывают, что не только отобьет расходы на хранение, но и перекроет прибыльность других типов активов.
не может быть так, что они просто боятся фиксировать убыток и рассчитывают на чудо, а не на гарантированное повышение цен?

Brodnik

Нефть неизбежно будет дорожать. (с) Неясны только мелочи вроде когда и где будет дно и насколько далеко от дна отскочат цены.

msfs11

это типа крутой 95 или обычный 92?

msfs11

ничего никуда больше не рухнет
Ну ваще очень часто проскакивают прогнозы всяких онотилегов по всему миру, шо нефть к 20 упадет.

bitle

На самом деле очень многие не понимают, что основная особенность кризиса нефтяных цен - это "отложенный эффект". Для начала стоит разделить месторождения на три группы:
1. Уже эксплуатирующиеся месторождения ("PRODUCING")
2. Месторождения "UNDER DEVELOPMENT" - или, по-русски, "в опытно-промышленной эксплуатации" - те, которые были недавно (в т.ч. до кризиса) санкционированы к разработке и начнут давать нефть в ближайшие 1-2-3-4 года.
3. Месторождения гринфилды, "DISCOVERY" (или "разведанные, но пока не санкционированные к разработке).
Также существуют два основных показателя рентабельности месторождений, которые ни в коем случае нельзя путать.
А. Оценка себестоимости добычи. Это, по сути, отношение "операционных затрат на добычу" к "добыче". Т.е. из всех инвестиций, необходимых для разработки месторождения, берут только мааалую часть опексов, и делят на добычу. Такая оценка актуальна для месторождений из группы [1] (т.к. основная часть затрат - уже opex, а не capex и самую малость для месторождений из группы [2]. И себестоимость - это именно то, что Сечин имеет в виду, когда говорит, что в России себестоимость добычи меньше 10$/баррель. И он не врет (но подвох попробуйте понять сами)
Б. Оценка точки безубыточности (breakeven) - Это такая цена нефти, при которой NPV проекта равна нулю. NPV, в свою очередь, учитывает ВСЕ инвестиции - капитальные, операционные, налоговую часть, и т.д. Эта оценка используется для понимания того, какая цена нефти будет необходима для того, чтобы месторождения из группы [3] стали рентабельными. И здесь цифры совсем другие. Она может вариьроваться от 15-20$/баррель для Саудовской Аравии (например до 150-160$/баррель для хардкорной Арктики (Россия).
Рассмотрим теперь по порядку три вышеупомянутые группы месторождений.
1. Те месторождения, которые на данный момент уже эксплуатируются (producing никуда не уйдут, т.к. все основные необходимые инвестиции уже сделаны "в тучные годы", и теперь затрат они требуют относительно немного (в основном операционные а нефти дают много (собственно, всю текущую добычу). Самое плохое что на них может случиться - в случае затяжных низких цен операторы урежут капексы (т.е. дополнительное бурение что в долгосрочной перспективе ускорит падение добычи на этих зрелых месторождениях. Но это в долгосрочной перспективе, а не сейчас.
2. Те месторождения, которые "under development" - по ним решение уже принято и часть инвестиций была затрачена еще до кризиса. Такие месторождения тоже никто бросать не будет, т.к. если бросить проект, то затраты будут еще больше, чем продолжать его. Такие проекты, даже если на них breakeven выше текущей цены на нефть, все равно выйдут на эксплуатацию и будут рентабельны.
3. Месторождения-гринфилды (discoveries) - вот здесь как раз самое интересное. Роль этой группы месторождений - дополнить и даже наращивать сокращающуюся естественным образом мировую добычу месторождений группы [1]. Таких несанкционированных месторождений довольно много, но "эпоха дешевой нефти" уже закончилась. По подавляющему большинству таких месторождений breakeven выше 50-60$ (иногда существенно выше). И, понятно, что по таким месторождениям инвестиций еще вложено не было (за исключением капекса на геологоразведку, но это копейки). Соответственно, если предположить, что цена на нефть останется на уровне 40-45$ или упадет ниже, то такие месторождения не санкционируются к разработке, т.к. они останутся нерентабельными.
Следующий вопрос: если все же предположить, что нефть останется на уровне 40-45$ или даже упадет до 20$ и т.д., то какой объем добычи "выпадет" из мировой добычи в ближайшие 5-10 лет? На этот вопрос можно ответить, имея доступ к соответствующим данным (значения точек безубыточности и потенциальные профили добычи по discoveries). Далее нужно сопоставить эту "выпавшую" добычу с ожиданиями по росту потребления, чтобы понять, где эти две кривые пересекутся.
Я не буду приводить конкретных цифр (они у меня есть просто скажу, что даже при сценарии, что нефть не вырастет выше 50$, через 5 лет получается такой провал в добыче, что добыча не догоняет потребление даже при самых худших сценариях по потреблению.
Отсюда два вывода - либо эту разницу надо чем-нибудь заполнить (а пока нечем - "чистая" энергетика пока на это не способна). Либо нефть вырастет хотя бы до $100 к 2020 году, чтобы часть "выпадающих" проектов вновь стала рентабельной и мировая добыча догнала потребление.
В общем как-то так.

raushan27

что добыча не догоняет потребление

 Еще есть варианты связанные с падением или стагнацией спроса.
 Возможные причины:
  Кризис типа 2008-2009 но кратно более серьезный. (параноидальный вариант)
  Снижение энергопотребления, в особенности на транспорте. Революционные прорывы в возобновляемой энергетике, производстве дешевых и емких аккумуляторов ит.п. (эльфийский вариант)
  
 На параноидальный вариант указывает в частности то, что падает не только нефть, но и прочие комоды. Смелая монетарная политика ведущих мировых ЦБ привела к тому, что акции оторвались от реальной экономики, где давно де-факто стагнация или даже рецессия.
 

bitle

Ну как бы да, то, что мы видели в 2008-2009 году по сравнению с тем, что сейчас, я бы назвал: "даже испугаться не успели" (с т.з. нефтяной промышленности)

bitle

Революционные прорывы в возобновляемой энергетике, производстве дешевых и емких аккумуляторов ит.п. (эльфийский вариант)
Это имеет место, но в основном только для автомобильной отрасли, роль которой в мировом потреблении углеводородов достаточно мала (видел где-то довольно низкие оценки в стиле "если предположить, что к такому-то году все будут ездить на теслах, то какой вклад в снижение мирового потребления нефти это даст?")

Sergey79

можно ли утверждать что в нефти натурально зашит колебательный эффект:
1) дорогая нефть вызывает в будущем увеличение поставок (разработают новое месторождение и падение потребления (условно люди купят малолитражки из-за высокой цены на бензин) -> обвал цен на нефть
2) дешевая нефть приведет к выпадению добычи, а потребление вырастет (люди купят ховеры из-за дешевого бензина) -> go to 1)
И никак этих колебаний сглаживать никто не собирается?

bitle

Так и есть, это описывается чередованием контанго/бэкводрации (если я правильно помню, это так называется)
Есть один механизм, позволяющий сглаживать этот эффект - это ОПЕК, и, в частности, Саудовская Аравия, которая:
- имеет уникальную техническую возможность уменьшать и увеличивать добычу в рамках определенного коридора
- имеет достаточно высокую добычу для того, чтобы этот коридор позволял влиять на мировую добычу и цены.
Но есть нюанс - Сауды довольно капризны когда речь идет о потере рынков, и могут как захотеть, так и не захотеть регулировать добычу, исходя из собственных интересов в первую очередь.

Galaxy_

В общем, сырую нефть экспортировать не надо.
Нужно экспортировать товары на основе нефти, с глубокой переработкой, с приличным "воздухом" - добавленной стоимостью :-)

raushan27

Спасибо, Кэп.

maksim23

 
Отсюда два вывода - либо эту разницу надо чем-нибудь заполнить

Кстати, вопрос немножко не в тему, но близко. Насколько я помню, биотопливо легко и ненапряжно становится рентабельным (в смысле breakeven) при стоимости нефти $80-120 за бочку, а развернуть его производство можно быстро. Или я ошибаюсь?

marina355

Это 87й

Andris

развернуть его производство можно быстро.
Пахотных земель мало, соответственно либо жечь ископаемые углеводороды, либо кому-то придется меньше есть.

bitle

Кстати, вопрос немножко не в тему, но близко. Насколько я помню, биотопливо легко и ненапряжно становится рентабельным (в смысле breakeven) при стоимости нефти $80-120 за бочку, а развернуть его производство можно быстро. Или я ошибаюсь?
я слышал, при выращивании сырья для биотоплива, очень сильно убивается почва, т.е. это ограничивает потенциальные объемы

kastodr33

что? можно хоть один пример "прорыва" ?

kastodr33

скорее всего это брехня и подтасовки

bitle

если ты про электрокары, то теслы в некоторых странах неплохо же продаются, плюс они начали строить какую-то мега-фабрику аккумуляторов, которая типа сильно удешевит их производство. Но тут речь об этом идет в контексте влияния на потребление нефти, а оно очень небольшое. Так что даже не важно - был прорыв или не было прорыва, будет или не будет....

kastodr33

Ну т.е. не прорывы а анонсы прорывов.
А эта мегафабрика при дешевой нефти то вообще достроится?
Есть еще нюанс что проблема аккумуляторов не только в цене но и в том что они гавно, и электромобиль по потребительским свойствам конкретно сосет у бензинового. Так то если будет рельный прорыв, сперва насытятся те области которые без нормальных батарей страдают, от телефонов и ноутбуков до тех же почтовых дронов. Это вопрос десятилетий.

bitle

Это да, все это очень нескоро

Brodnik

Я не буду приводить конкретных цифр (они у меня есть)...
нефть вырастет хотя бы до $100 к 2020 году, чтобы часть "выпадающих" проектов вновь стала рентабельной и мировая добыча догнала потребление.
Приводи цифры. Голдман считает, что еще 15 лет будет нефть дешевая, примерно как сейчас. У них неправильные цифры?

bitle

Какие конкретно цифры тебя интересуют? :)

Brodnik

Те которые убедили тебя, что через пять лет нефть будет 100 баксов. Хочу получить заряд позитива.

maksim23

 
скорее всего это брехня и подтасовки

Про биотопливо, имхо, не брехня. Вот первые две ссылки Яндекса по запросу "биодизель себестоимость":
http://www.stavropolie.ru/product.php?product_id=1558
http://www.bioethanol.ru/bioethanol/Ethanolcost/
Можно циферки поправить сквозь призму нынешней реальности, и прикинуть, что как. Глянул первую ссылку, там не учтено тех/обсл. оборудования, налоги, а также занижена зарплата раз в шесть и стоимость масла раза в четыре, но на коленке получается, что диапазон нефти $80-120 $130 (пересчитал) за бочку действительно действительно делает такое производство рентабельным.
Другое дело, как скоро при запуске массового производства биотоплива взлетят цены на его сырьё и на жратву.

malovdan

Приводи цифры. Голдман считает, что еще 15 лет будет нефть дешевая, примерно как сейчас. У них неправильные цифры?
А с чего ты взял, что они правильные? Они как бы обоснований никаких не приводят. Что, кстати они говорили 5 лет назад?

bitle

Начну, пожалуй, с этой картинки. Напиши, что интересует дальше.
Для пессимистичного сценария по потреблению:
Красная кривая - самый пессимистичный сценарий по росту потребления, который сейчас дает IEA.
Фиолетовая и серая кривые - прогноз добычи при плоской цене 50$ и 70$ соответственно (в реальных ценах можно оценить объем "выпадающей" добычи из-за неввода месторождений с высоким breakeven:

Для базового сценария (светло-серая кривая) по потреблению (цифры наверху - среднегодовая ожидаемая цена по оранжевой кривой в реальных ценах. Она не плоская, в отличие от сценариев @50$ и @70$).

bitle

А с чего ты взял, что они правильные? Они как бы обоснований никаких не приводят. Что, кстати они говорили 5 лет назад?
Да, меня тоже удивляет, что нет никакого обоснования, кроме бредовой аналогии "“The last time we saw a period that was similar to today was 1986, 29 years ago,” he said. “We waited 15 years” for oil to start rising again.". Нефтянка в 1986 и в 2015 это две довольно разные отрасли

malovdan

Нефтянка в 1986 и в 2015 это две довольно разные отрасли
не говоря уже о том, что доллар в 1986 и в 2015 это тоже две большие разницы

Brodnik

С кривой Demand все ясно, к ней вопросов нету. Меня больше интересуют кривые Supply.
Пока расклад такой, что при текущих ценах добыча в США не сокращается, а при ценах больше 60 начинает расти (см. весну-лето 2015). Сланцевая нефтянка в США гораздо быстрее реагирует на изменение цен из-за гораздо более короткого производственного цикла. Т.е. чисто экономически Supply @50 вполне может не только не падать, но даже расти вслед за потреблением (благодаря НТП).
Так у меня подозрения, что эти кривые построены по статистике за предыдущие десятилетия и немного устарели.

bitle

Пока расклад такой, что при текущих ценах добыча в США не сокращается, а при ценах больше 60 начинает расти (см. весну-лето 2015). Сланцевая нефтянка в США гораздо быстрее реагирует на изменение цен из-за гораздо более короткого производственного цикла. Т.е. чисто экономически Supply @50 вполне может не только не падать, но даже расти вслед за потреблением (благодаря НТП).
Все верно, но на самом деле на сланцах сейчас есть такая проблемка: из-за того, что кол-во буровых установок в течение года сократилось наполовину, то с конца 2014 года пробурили (spudded) новых скважин меньше, чем ввели в эксплуатацию (completed) уже пробуренных скважин. Поэтому из-за этого эффекта падение будет и при 50$. Но если цена начнет подрастать в 2016 году, то активность опять увеличится, и кол-во введенных скважин опять вырастет. Кроме того, помимо сланцев вклад в падение при низких ценах дают и другие источники - например полно стоит разведанных, но не введенных шельфовых и глубоководных месторождений с высоким breakeven. Континентальных тоже много с высокими breakeven.

Sanda

Нет никакого чуда в сланцевой нефти. Все дело в обычном хэдже.
Большой объем добычи (по оценкам это около 5 млн. бар в день, большая часть приходится на Северную Америку - Мексика и США) захэджирован на этот год по цене в районе 80$. Всего лишь год назад (при нефти в районе 100$) такой хэдж стоил достаточно дешево. Поэтому в этом году большинству сланцевых компаний абсолютно все равно, сколько реально стоит нефть, что и объясняет медленное падение добычи. Наоборот, им выгоднее в этом году выкачать как можно больший объем.
Но при текущих ценах на нефть можешь представить, сколько стоит такой хэдж на следующий год.
Это кстати касается не только нефтяных отраслей.
Например, многие иностранные компании, работающие на нашем рынке, покупали такой же хэдж на курс рубля. Я на 100% знаю несколько крупных фарм компаний, кто купил хэдж на этот год на курс в районе 44 рубля за доллар. Этот год они прожили, сдерживая рост цен, теряя на продажах, но отбивая убытки своим хэджем, но в следующем их ждет полная задница с продажами при текущем курсе, потому что при низкой локализации их цены сильнее других неминуемо повысятся. Поэтому с точки зрения инфляции в стране следующий год тоже будет непростой, учитывая что многие отрасли делали в конце 2014 года то же самое.

Brodnik

Большой объем добычи (по оценкам это около 5 млн. бар в день, большая часть приходится на Северную Америку - Мексика и США) захэджирован на этот год по цене в районе 80$.
С какого перепуга это большой объем-то? Даже если все 5 млн. бар в день захеджированы производителями в США, то это меньше 50% их добычи. Если они сейчас работают безубыточно, то у них средняя цена продажи нефти меньше (80+40)/2=60, где 40 — это цена WTI cейчас. Как бы до 100$ далековато.

Sanda

Ты не понимаешь как работает хэджирование
2. Ты ошибаешься на тему текущей рентабельности сланцевой нефти.

Brodnik

Ты не понимаешь о чем я говорю
2. предыдущий пост был про рентабельность производства нефти в США в целом, а не про текущую рентабельность сланцев.

Ktitiss

Красная кривая - самый пессимистичный сценарий по росту потребления, который сейчас дает IEA.
Почему мы должны верить этому прогнозу по росту потребления нефтепродуктов?
В 2015-2016 виден спад потребления. Что такого в мировом масштабе изменится, что спад сменится на устойчивый рост?

bitle

Прогнозам верить вообще не надо, надо их принимать к сведению :) Вообще по потреблению это прогноз IEA, достаточно уважаемая организация. Они постоянно проводят большой анализ мировой экономики, демографии, ВВП, и т.д. и на основании этого выводят различные сценарии потребления нефти. Вообще у них есть довольно большой отчет (Oil Market Report в котором это все обосновывается. И за неимением ничего лучшего обычно все опираются на них. Спад 2016 о котором ты говоришь - в пессимистическом сценарии, видимо, они считают, что рецессия настолько сильная, еще один год потребление в сумме по миру будет даже уменьшаться, потом потихоньку расти. Но при этом все может оказаться и по-другому, например они очень сильно переоценили рост потребления на 2015 год ) Если бы потребление росло так, как они предсказывали осенью 2014, то был бы баланс добычи/потребления, и кризиса не случилось бы ) Но Азия, Европа и США подложили свиней, одни в минус по росту потреблению, другая в плюс по добыче

Hrog

Если бы потребление росло так, как они предсказывали осенью 2014, то был бы баланс добычи/потребления, и кризиса не случилось бы ) Но Азия, Европа и США подложили свиней, одни в минус по росту потреблению, другая в плюс по добыче
А мне вот интересно, вот эти все аналитики в своих моделях учитывают погрешности? Нам вот на физфаке на практикуме ставили "2", если ответ есть, а погрешности нет.
Если бы экономисты в свои модели внесли учет погрешностей, то сразу бы поняли, что все их потуги просто смешны. Если у тебя при погрешности прогнозных данных в концу прогнозного года накопившаяся погрешность измерения перекрывает саму величину, то любые прогнозы - это гадания на кофейной гуще.
Где, бля, в ваших графиках доверительный интервал? И чтоб уровень доверия хотя бы 0.9...

Hrog

Вот я вам посчитал ваши доверительные интервалы:

bitle

Ты тут эконофизику свою не разводи! :grin:
А если серьезно, то оценка активов в нефтянке довольно неопределенна. Вот например чтобы посчитать NPV и breakeven месторождения до того как решить, инвестировать в него или нет, тебе надо:
- знать будущий профиль добычи (это такая трапеция с несколькими характеристиками - несколько лет на рост, несколько лет на максимуме, и потом несколько лет спад, до ликвидации)
- знать будущую цену на нефть и газ (чтобы умножить на профиль добычи и подсчитать потенциальную выручку)
- знать, какие нужны будут инвестиции, и какие будут налоги, чтобы вычесть их из этой потенциальной выручки
- потом подсчитать NPV по некоей ставке дисконтирования, которая настолько неизвестна, что обычно берут тупо 10-15%
- потом подобрать breakeven к этому NPV
- и не забывать, что жизнь среднестатистического месторождения - пара-тройка десятков лет
Ты уверен, что все еще хочешь поговорить о доверительных интервалах? ;)
А в отрасли миллиардные сделки заключаются на основании этого. И будь ты хоть математиком семи пядей во лбу, хоть экономистом, хоть геологом - ничего с этим не поделаешь.

Hrog

Ты уверен, что все еще хочешь поговорить о доверительных интервалах? ;)
А в их отсутствие о чем вообще говорить-то?
Любую величину, которую ты оценил, любую модель, которую ты применил надо оценить на вносимые погрешности. Это же не сложно. А далее - матан первого курса.

bitle

Любую величину, которую ты оценил, любую модель, которую ты применил надо оценить на вносимые погрешности.
в нефтянке столько неизвестных и столько погрешностей, что моделей с небольшими доверительными интервалами просто нет. И считать их нет смысла. Важно постоянно быть в курсе событий, следить за текущими трендами, понимать что почему происходит и на основании этого быстро реагировать на меняющуюся обстановку.
ну и еще - ты, наверно, как математик, видишь на этом графике просто несколько абстрактных кривых, и начинаешь по ним считать всякие доверительные интервалы и т.д. Но ты понимаешь, что одна из них - потребление, а остальные - добыча? И как они получаются именно такими, разобрался? (я вроде достаточно подробно описывал). Ну давай добавим туда добычу при нефти 20$, у тебя интервалы еще больше разлетятся, а ценности это не добавит

Hrog

а ценности это не добавит
Если нет мат-обоснованной методики, то это не заслуживающий внимания анализ, а шаманизм и гадание.
В этом и есть проблема всех экономических прогнозов. И экономисты это сами интуитивно понимают (но в большинстве случаев не хватает образования это обосновать).
Когда нет известной погрешности, подойдет даже экспертная вероятность. Например, для величин, зависящих от решения людей: "мы прогнозируем, что с вероятностью 50% в следующем месяце ФРС поднимет ставку на 0.25%, даем 25%, что оставит прежней, и 25%, что поднимет на 0.5". И с этим уже можно работать. Ну хоть так бы говорили. Ан нет! Будем и дальше мыслью по древу растекаться.
Никто же не просит учесть ВСЁ. Учтите хотя бы то, что известно. А на то, что неизвестно, экспертно накиньте 50%. Вбейте это все в калькулятор....
После чего расстройтесь и разойдитесь по домам.
а ценности это не добавит
Ценность существующих прогнозов даже "самых авторитетных" аналитических агентств - 0. Поэтому даже 10^-7 доверия будет бесконечно круче, чем то, что есть.
Но они умудряются продавать свою "аналитику" за неплохие деньги. Что есть, конечно, отдельный талант и тема отдельной дискуссии.

bitle

Мне кажется, ты просто не понял ни того что на графиках, ни того, что в тексте (судя по тому, что ты пишешь)
Но останемся при своих мнениях :) ничего личного

Hrog

Мне кажется, ты просто не понял ни того что на графиках, ни того, что в тексте
Разбираться детально в твоем анализе мне бессмысленно, т.к. моей квалификации не хватит чтобы подтвердить или опровергнуть ее.
Я буду рад, если все так, как ты описываешь. По крайней мере звучит это логично.
Но согласись, что свою оценку ("будет стоить 100 за баррель к 2020") ты посчитал на глаз "из общих соображений" и методом пристального вглядывания в графики? И ты же сам согласен, что твои исходные данные предоставила компания, которая сильно ошиблась в прогнозах на этот год. А значит велик шанс, что ошибется и дальше. Как и все смертные.

bitle

Но согласись, что свою оценку ("будет стоить 100 за баррель к 2020") ты посчитал на глаз "из общих соображений" и методом пристального вглядывания в графики?
нет, не согласен
наоборот, графики по supply получены по суммарной оценке "кирпичиков" отрасли - добычи по каждому отдельному месторождению. Если нужно больше подробностей - с удовольствием поделюсь. Demand же, как я уже сказал - взят по данным IEA, т.к. при всей неопределенности они занимаются этим основательнее всего и больше всего данных принимают во внимание (у них тоже свои "кирпичики" из которых складывается макро-картинка).

Hrog

Demand же, как я уже сказал - взят по данным IEA, т.к. при всей неопределенности они занимаются этим основательнее всего и больше всего данных принимают во внимание.
на сколько % они ошиблись в этом году по этой величине?

bitle


~50% (ожидали рост на 1.25 млн. барр/день, по факту оказалось всего лишь на 680 тыс. но это нетипично. Но было бы странно, если бы кризисы случались бы по плану)
Все макро-прогнозы в отрасли делаются "с точки зрения сегодняшнего дня", и исходя из позиции "если не случится ничего непредсказуемого". Например, землетрясения, войны, и даже научно-технический прогресс невозможно предугадать. Может быть нефть и не будет 100$ к 2020 году (может быть даже она еще и снизится немного до начала 2016 но польза такого рода анализа в том, что прочитав логично выстроенную причинно-следственную сввязь, ты понимаешь насколько глупы и безосновательны утверждения того, что "цена будет падать еще 15 лет, потому что в прошлый раз мы ждали высоких цен 15 лет" (как ляпнул этот аналитик из голдман сакс)

Hrog

~50%, но это нетипично. Но было бы странно, если бы кризисы случались бы по плану)
Ок. Выпады бывают. А за предыдущие годы сколько?
Все макро-прогнозы в отрасли делаются "с точки зрения сегодняшнего дня", и исходя из позиции "если не случится ничего непредсказуемого". Например, землетрясения, войны, и даже научно-технический прогресс невозможно предугадать.
Это понятно. Но вероятность кризиса или технологического скачка (или метеорита в Белый Дом) тоже можно посчитать ;)
Грубо, с ошибкой, но можно. Риск-менеджеров этому учат.

Может быть нефть и не будет 100$ к 2020 году, но польза такого рода анализа в том, что прочитав логично выстроенную причинно-следственную сввязь, ты понимаешь насколько глупы и безосновательны утверждения того, что "цена будет падать еще 15 лет, потому что в прошлый раз мы ждали высоких цен 15 лет" (как ляпнул этот аналитик из голдман сакс)
Ну тут у меня нет вообще никаких возражений. Ляпнул чушь. Обосновав ее пятнами на Марсе.

bitle

Ок. Выпады бывают. А за предыдущие годы сколько?
А фиг его знает, но не думаю, что больше 5-10% при устойчивой экономике. Они прогноз обновляют раз в месяц (что правильно, конечно). Вот нарыл сейчас статейку за декабрь 2014: http://www.theenergycollective.com/schalk-cloete/2172041/eva...

В статье пишут, что у них, как правило, получаются немного завышенные прогнозы потребления нефти, окейные по газу и мегазаниженные по углю
Но я скажу так - IEA это общепризнанные данные, и все остальное - хуже и менее обосновано. Когда они выпускают новый прогноз, это немного даже цену на нефть колышет :grin: Так что это можно назвать "за неимением лучшего" ). Ну, на этот случай на графике в начале темы я поэтому и приводил их "пессимистический" прогноз (красная кривая в том смысле что ниже вряд ли будет.

maksim23

 
А мне вот интересно, вот эти все аналитики в своих моделях учитывают погрешности? Нам вот на физфаке на практикуме ставили "2", если ответ есть, а погрешности нет.
Если бы экономисты в свои модели внесли учет погрешностей, то сразу бы поняли, что все их потуги просто смешны. Если у тебя при погрешности прогнозных данных в концу прогнозного года накопившаяся погрешность измерения перекрывает саму величину, то любые прогнозы - это гадания на кофейной гуще.
Где, бля, в ваших графиках доверительный интервал? И чтоб уровень доверия хотя бы 0.9...
Как мне заявил один экономист из Калтеха (ему образования хватает если некоторый более-менее глобальный экономический прогноз не сбывается, это вообще ничего не значит. В этом плане современная экономика находится в одной лодке, скажем, с историей.
А в их отсутствие о чем вообще говорить-то?
Любую величину, которую ты оценил, любую модель, которую ты применил надо оценить на вносимые погрешности.
С учётом обилия положительных обратных связей, надеяться на разумные доверительные интервалы не приходится, ИМХО :(
 
ты же сам согласен, что твои исходные данные предоставила компания, которая сильно ошиблась в прогнозах на этот год. А значит велик шанс, что ...
... на те же грабли не наступит. Как я понял, это лучшее, что можно требовать.
P.s. Всё сугубо ИМХО, квалификации у меня точно не более, чем у тебя

kastodr33

Если бы экономисты в свои модели внесли учет погрешностей, то сразу бы поняли, что все их потуги просто смешны.
думаешь не понимают чтоли? кушать то хочется

Hrog

если некоторый более-менее глобальный экономический прогноз не сбывается, это вообще ничего не значит. В этом плане современная экономика находится в одной лодке, скажем, с историей.
она в одной лодке не с историей, а с религией. :)
Это в религии "если прогноз не сбывается, это вообще ничего не значит" потому что "неисповедимы пути господни", и "бог выше логики". У торсионщиков еще похожий синдром.
А в приличных науках (и даже в истории) если гипотеза не подтвердилась, то она признается неверной. И далее делать выводы на ее основе считается бессмысленным.
Короче, экономисты - это современные лозоходцы. Уж больно методика и мировоззрение похожи. Они нам говорят, где копать колодец, а если там воды не оказывается, то говорят, что "все равно же вам никто точнее не скажет". Поэтому все продолжают по их указке копать колодцы. Просто вместо лозы - много формул, а итог одинаков.

jeni

она в одной лодке не с историей, а с религией.
Это в религии "если прогноз не сбывается, это вообще ничего не значит" потому что "неисповедимы пути господни", и "бог выше логики". У торсионщиков еще похожий синдром.
А в приличных науках (и даже в истории) если гипотеза не подтвердилась, то она признается неверной. И далее делать выводы на ее основе считается бессмысленным.
Короче, экономисты - это современные лозоходцы. Уж больно методика и мировоззрение похожи. Они нам говорят, где копать колодец, а если там воды не оказывается, то говорят, что "все равно же вам никто точнее не скажет". Поэтому все продолжают по их указке копать колодцы. Просто вместо лозы - много формул, а итог одинаков.
Ты прав. Но если средний чувак с лозой правильно указал на 60 колодцев из 100, а без лозы на 40, значит что то в лозе есть. Хоть и пиздит она 4 раза из 10 :) Никто как бы не утверждает что воду нужно искать именно с лозой, если предложишь свой метод и покажешь что он эффективней, например правильно указывает 70 колодцев из 100 то все будут верить тебе :)

Ancifa

я вот чо подумал. а ведь можно жэ, наверное, при современных-то вычислительных мощностях смотреть не доверительные интервалы, а напрямую распределения вероятностей? и перемножать тоже их, а не числа.

malovdan

напрямую распределения вероятностей
а как ты функцию распределения построишь? Там же много факторов, которые простоне возможно учесть. Строить на основе исторической рестроспективы?

lebuhoff

Спасибо за подробный рассказ. В принципе нефт компаниям нынешние нефт цены не так чувствительны как suppliers , т к они сидят на производимых скважинах, а вторым приходится сокращать персонал&издержки или прогибаться в цене, чтобы пережить нынешние времена, когда большинство проектов с высоким breakeven отложено до лучших времен, a under development вводятся в строй уже.
Как ты считаешь, с учетом прогнозов на отложенный подъем спроса, когда нефт компании начнут опять доставать проекты из-под сукна и разыгрывать их? Ведь еще сам цикл development до первой нефти обычно 2-3 года , если это не сланцы.
Пока много инвестиционных решений отложено до 3-4 квартала 2016, но могут и дальше откладывать.
Рынок газа и формирование цены отличается, конечно, но есть подобные картинки по нему тоже?

kolobok1

Я не буду приводить конкретных цифр (они у меня есть просто скажу, что даже при сценарии, что нефть не вырастет выше 50$, через 5 лет получается такой провал в добыче, что добыча не догоняет потребление даже при самых худших сценариях по потреблению.
Хорошо и грамотно написано. Даже добавить нечего. Кроме того, что главное в этом случае - не садиться на сценарии потребления, которые дают инвестбанки, это космос.
Привет из майнинга :)

maksim23

она в одной лодке не с историей, а с религией. :)
Это в религии "если прогноз не сбывается, это вообще ничего не значит" потому что "неисповедимы пути господни", и "бог выше логики".
А ещё это значит, что крымнаш нельзя предсказать в принципе :o И покупку всей России Эпплом, ну и т.п.
И наоборот, бывает, что в экономике надуваются пузыри, и тогда нормальные модели оказываются менее точными, а рулить начинают гадание на кофейной гуще эмпирические методы без внятной фундаментальной базы.

kukuev

В статье пишут, что у них, как правило, получаются немного завышенные прогнозы потребления нефти, окейные по газу и мегазаниженные по углю
Да фиг с ней, с нефтью. Столько флуда уже на эту тему. Давай про уголь свой вижн расскажи. :)

demetrius86

Давай про уголь свой вижн расскажи.
Бегает за нефтью, газом и прочими энергоносителями. Аналитики прогнозируют снижение спроса на него ввиду технического прогресса, но сам прогресс отстаёт (аналитики завышают) поэтому спрос на уголь падает медленнее чем прогнозировали аналитики.

demetrius86

месторождения, которые на данный момент уже эксплуатируются (producing никуда не уйдут, т.к. все основные необходимые инвестиции уже сделаны "в тучные годы", и теперь затрат они требуют относительно немного (в основном операционные)
Правильно ли я понимаю, что под "тучными годами инвестиций в инфраструктуру месторождений" ты имеешь ввиду не нулевые, а брежневский застой?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: