Притеснения женщин на работе

nely25

Тут наверняка куча крутых шовинистов, делитесь историями :D
Я на корпоративе назвал каких-то баб бабами и они обиделись (наверняка потом кому-нибудь доказывали как им нелегко). Но у меня неруководящая должность, сложно шовинизм проявлять.

Serg1912

:).
 Hачальница говорит, что бабский коллектив. Как удержаться на работе?
Думаю:
    Пить с ними чай или сплетничать?
 Зарплата 7 тыр. Стесняюсь просить её поднять.
Промежуточный итог:
В долгах как в шелках.

demiurg

Но у меня неруководящая должность, сложно шовинизм проявлять.
Зря ты так думаешь

msv27

Как вы притесняете баб на работе?
У нас их мало (на полную ставку во всём офисе всего одна работает неудалённо так что не притесняем, а наоборот - холим, лелеем и ухаживаем.

Banzay1

притесняем как можем. Но они плохо притесняются

myrka88

на последней работе одну бабу шкурой называл
но она тупенькая, только ржала :D

Serg1912

Что девушки сказали чтобы работать удалённо от мужчин?
Хочу работать удалённо от девушек, но они не дают.

maximworld

угу, можно бабам разрешить убирать после корпоратива и мыть посуду

demiurg

Да можно просто здороваться за руку только с мужчинами, например.
Это настолько подсознательная вещь, что можно легко не замечать.
Со мной был как-то раз случай.
В США здороваться за руку особо не принято. Ну когда знакомишься или там бизнес встреча, то да. А вот так, типа каждый день как у нас, со всеми (и ещё помнишь кому уже жал сегодня руку, а кому нет) — не принято.
Ну и как-то раз я был на каком-то пикнике, где были были разные там иностранные студенты университета, и где-то половина была из стран бывшего СССР. Я подошёл к месту, где они сидели, и произошёл этот ритуал, где я пожал руку всем мужчинам. Конечно, это не только от меня зависело, т.к. они тоже тянули руки навстречу, а женщины нет. На тот момент я уже жил в штатах 5 или 6 лет.
Ну и кто-то из женщин сказал типа "вау, что это было", что и высветило эту проблему перед моим сознанием и вниманием.
Таких мелочей, и гораздо более мелких, которые заметить ещё сложнее, на самом деле очень много.

Koldunel

я тут телочку после корпоратива грузил в скорую
извините за шовинизм :grin:

Nefertyty

Ну и кто-то из женщин сказал типа "вау, что это было",
а они пускают тебя в свою раздевалку?

selena12

Надеюсь, ты не растерялся и в знак примирения пожал ей сиську

Irishen_ka

О, мой бывший шеф здоровался со всеми в организации за руку, с женщинами тоже )

igorfeelee

Это она еще про писсуары не знает

AbakumovAM

притесняем в узком офесном коридоре, и сразу руку в трусы

nely25

Ну и кто-то из женщин сказал типа "вау, что это было", что и высветило эту проблему перед моим сознанием и вниманием.
А можешь пояснить в чём проблема? Да, в некоторых группах есть такой ритуал. А у некоторых женщин принято целоваться при встрече. А ещё бывают обнимашки при встрече или прощании.
В России есть как девушки, протягивающие руку (и им её жмут так и мужики, которых это уже задолбало (особенно в большом коллективе).
Но моё шовинистическо-сексистское рашкованское воспитание упорно не даёт увидеть во всём этом многообразии проблемы. Просвети.

frostenrus

> Но у меня неруководящая должность, сложно шовинизм проявлять.
Наоборот :(

asics167

Да можно просто здороваться за руку только с мужчинами, например.
Подскажите, кстати, кто в теме. Как вежливо слать нахуй, если тянут руку жать? :grin:

Koldunel

Протягивай ладонью к низу и высоко, чтобы пес помойный облобызал с почтением, а не жать лез :smirk:

BSCurt

Да можно просто здороваться за руку только с мужчинами, например.
Ну бабы и между сособой практически не здороваются, чаще обнимаются, иногда с мужиками обнимаются.
Так что это так себе шовинизма, по крайней мере в России.
Я вообще конечно предпочитают всем помахать ручкой издалека.

Ancifa

за сиськи мацаю. они, правда, не понимають паходу что это притеснение.

Ancifa

А вот так, типа каждый день как у нас, со всеми (и ещё помнишь кому уже жал сегодня руку, а кому нет) — не принято.

тожа кстате не понимаю этого ритуала. вымораживает!1

Polyphem

Протягивай ладонью к низу и высоко, чтобы пес помойный облобызал с почтением, а не жать лез :smirk:
Главное, резко это не делать. А то получится, что человек с тобой поздороваться решил, а ты зигу ему в ответ кидаешь.

TOXA

Зигу чтоле кидать?

raushan27

Да можно просто здороваться за руку только с мужчинами, например.
В России пожимать руку женщинам не принято, т.е. шансы, что она удивится и даже обидится если ты попытаешься пожать ей руку куда выше, чем если ты пожмешь руку мужчинам, а женщинам просто скажешь "здрасте".
В США хз.

demiurg

Да в России ещё много чего принято в отношении женщин. О том и речь.

BSCurt

Да в России ещё много чего принято в отношении женщин. О том и речь.
Так бабы ж в России друг с другом за руку тоже не здороваются.

raushan27

Да в России ещё много чего принято в отношении женщин. О том и речь.
И? Чего плохого в этой конкретной традиции?

nely25

Плохо, видимо, то, что Гимли исполнил этот совковый обряд в мурике, чем вызвал вполне разумное удивление у аборигенов. Вот только не понял, была ли унижена американка тем, что её не приняли за рашкованского мужика.

demiurg

А можешь пояснить в чём проблема? Да, в некоторых группах есть такой ритуал. А у некоторых женщин принято целоваться при встрече. А ещё бывают обнимашки при встрече или прощании.
В России есть как девушки, протягивающие руку (и им её жмут так и мужики, которых это уже задолбало (особенно в большом коллективе).
Но моё шовинистическо-сексистское рашкованское воспитание упорно не даёт увидеть во всём этом многообразии проблемы. Просвети.
Ну, я типа исключил из ритуала приветствия половину присутствующих, по признаку пола. Не знаю даже как ещё пояснить, если не понятно, что в этом не так :)

demiurg

И? Чего плохого в этой конкретной традиции?
Ну понятно, что ты в собственных традициях не будешь видеть ничего необычного, на то ты к ним и привык.
Так арабский шейх будет говорить, что он не шовинист, потому что жён своих не бьёт (в отличие например от негодяя-соседа но будет искренне не понимать, почему им нужно разрешать ходить на улице без мешка или - хахаха! - разрешить водить машину! Что плохого в этой конкретной традиции, аварий меньше наоборот!
Да и если предолжишь не надевать мешок — с большей вероятностью сама обидится, скажет, что разлюбил или за блядь считаешь.

nely25

То есть с женщинами ты не поздоровался? Ну и хам.
Коль каждому мужику руку жмёшь, то и женщине каждой улыбнись.

demiurg

Поздоровался.
Из твоего тона видно что понять ты даже и не пытаешься, а выглянуть за рамки привычных традиций тебе было бы сложно даже если бы пытался.
Поэтому не вижу смысла объяснять тебе дальше

Koldunel

Ты там кстати ебанулся уже на отличненько, в своих штатах :(
Нет, я тоже бывает угораю и если хочу потрогать тетку, то жму ей руку, при этом все включая ее начинают угорать и улыбаться
Но чтобы серьезно с дамами за руку здороваться
Похоже на борьбу теток за "право писать стоя"
Можно канешн, но зачем?

mesapotam

у меня неруководящая должность, сложно шовинизм проявлять
(I)
заигнорь их.

mesapotam

они плохо притесняются
надо зажимать их в тёмных углах

mesapotam

можно бабам разрешить убирать после корпоратива и мыть посуду
а потом отодрать за некачественную уборку!

mesapotam

Наоборот
в тред призывается Спэйсинхэд!

Samsonnn

В США кстати многие женщины действительно удивляются и обижаются, если мужчинам руку жмут, а им - нет. Они сами рассказывали. Впрочем в России есть явно поважнее проблемы. Классический пример притеснения кстати - это разговоры о машинах и вождении.

demiurg

Ты там кстати ебанулся уже на отличненько, в своих штатах
Нет, я тоже бывает угораю и если хочу потрогать тетку, то жму ей руку, при этом все включая ее начинают угорать и улыбаться
Но чтобы серьезно с дамами за руку здороваться
Похоже на борьбу теток за "право писать стоя"
Можно канешн, но зачем?
Ну что, надо ещё что-то объяснять? :grin:

nely25

Как отметили в треде, русские женщины сами не привыкли, чтобы им руку жали. Что же делать? Внезапно можно не упарываться и самому подстраиваться под окружающих (e.g. в америке руку жать, а в России нет, вообще не вижу проблемы, да).
Что касается вождения, то всякие разговоры не мешают женщинам сдавать на права и водить машину. А на дороге реально притесняют новичков, в смысле машины, помеченные спецсимволом (со слов знакомой женщины, у которой сын начал водить её машину)

demiurg

Что касается вождения, то всякие разговоры не мешают женщинам сдавать на права и водить машину.
В Саудовской Аравии нельзя.

nely25

В северной корее тоже много чего нельзя, и что теперь?

demiurg

Ну тебе арабский шейх так и скажет, что упоролся в своей россии, куда бабам на дорогу-то

nely25

Как ты меня интересно в этом треди воспринимаешь :o

Koldunel

У меня на тачке 2 восклицательных знака и меня никто не притесняет :grin:

demiurg

Как ты меня интересно в этом треди воспринимаешь
В смысле? Я так воспринял, что ты считаешь, что бабам можно на дорогу.
Для шейха из саудовской аравии это будет удивительно, и он не поймёт, где проблема в том, что в СА женщинам нельзя получать права, и где проблема в обычае ходить замотанными в мешки (а может и закон тоже есть).
Тебе непонятно, где проблема в том, что считается, что мужчинам надо жать руки, а женщинам нет.

dexyna

на дороге реально притесняют новичков, в смысле машины, помеченные спецсимволом
По моему опыту — с точностью до наоборот, на этот символ обращают внимание и дают больше места и вообще внимания.

kuzmitch285

Как отметили в треде, русские женщины сами не привыкли, чтобы им руку жали. Что же делать? Внезапно можно не упарываться и самому подстраиваться под окружающих (e.g. в америке руку жать, а в России нет, вообще не вижу проблемы, да).
в деловых ситуациях имхо можно уже начинать тренироваться.
в первый раз в жизни мне руку пожал немец на собеседовании на прощание. мне на самом деле очень было приятно, прям взрослой себя почувствовала и уважаемой.
а вот недавно была встреча в нашей компании с майкрософт, где я была основным заказчиком, но в тоже время и единственной женщиной. вроде прогрессивные все люди, со всеми попрощались за руку кроме меня. я думала сама активность проявить, но не решилась, хотя было некомфортно.

nely25

Поправка: мне не понятно где проблема в том, что в России поинято жать мужикам руку, а женщинам нет. (В реальной жизни всё не так чёрно-бело, но опустим)
Пока что только один весомый аргумент был, что американские женщины удивляются и хотят, чтобы им тоже руку жали. Ну ок, говорю я, when in Rome, do as Romans do.
В ответ какие-то шейхи и датынтчегонепонимаешь.

Koldunel

Конечно надо
Здороваться с женщинами за руку как с грязным мужланом - тупо и противоречит этикету, правилам хорошего тона и здравому смыслу
Но если дама хочет, то я ей пожму руку, почему бы и нет
"проблемы неравенства полов" тупость сама по себе и высосана из члена :grin:
Напимер тупо мужику носить юбку. Наше общество не поощрает, я б сказал запрещает, носить мужику юбку. Но мне напрпимер в голову не придет голсить о нарушении прав мужиков на ношение юбки.
Или например мужиков не берут на сборку графитовых каркасов для тепловыделяющих стержней для реакторов - там только женщины работают.
Мужику не хватит усидчивости и терпения. Ну не берут и не берут. Только ебанутый решит что это дискриминация мужчин и начнет истерить и требовать равенства для мужчин в этом вопросе.
То что какая-то дама обиделась что с ней не поздоровались за руку - это значит лишь что это ее проблемы. Обижаться или не обижаться - это она сама выбирает
Ну точно так же как я считаю что невозможно оскорбить чувства верующих. Если они оскорбляются на что-то - то это их личные половые трудности.

Samsonnn

Как отметили в треде, русские женщины сами не привыкли, чтобы им руку жали. Что же делать? Внезапно можно не упарываться и самому подстраиваться под окружающих (e.g. в америке руку жать, а в России нет, вообще не вижу проблемы, да).
В России жать без причины, очевидно, не надо. Пожатие руки - это вторжение в интимное пространство, думаю в России ты так наоборот эффекта добьёшься :).
В Америке просто больше повёрнуты на полностью одинаковом отношении, вот и обижаются. И да, пожатие не каждый день обычно, а только при знакомстве.

Samsonnn

Что касается вождения, то всякие разговоры не мешают женщинам сдавать на права и водить машину.
Я про отношения в коллективе. Согласись неприятно, когда ты
1. Не можешь обсудить то, что тебе интересно, т.к. тебя воспринимают как неумёху вне зависимости от реальной ситуации (хотя обсуждать машины - фу)
2. Регулярно выслушивать глупые шутки о себе вне зависимости от реального положения дел.

Samsonnn

Напимер тупо мужику носить юбку. Наше общество не поощрает, я б сказал запрещает, носить мужику юбку. Но мне напрпимер в голову не придет голсить о нарушении прав мужиков на ношение юбки.
Это только твоё воспитание и комплексы. Юбка была как мужским, так и женским предметом одежды.

Koldunel

Ах ну да, комплексы. Конечно же, все дело в моих комплексах.

BSCurt

Только это не юбка, а килт - это примерно как человек во фраке. Ну а мужчин в женских платьях я думаю и у вас не жалуют.

demiurg

Пока что только один весомый аргумент был, что американские женщины удивляются и хотят, чтобы им тоже руку жали. Ну ок, говорю я, when in Rome, do as Romans do.
В ответ какие-то шейхи и датынтчегонепонимаешь.
Ну шейх тоже скажет, что в России он не будет возмущаться что женщины без мешков ходят и за рулём. When in Rome.
А в саудовской аравии — не видит он аргументов, кроме того что русская женщина на такое может обидеться.

Soror

В Америке просто больше повёрнуты на полностью одинаковом отношении
они там и приезжих дрючат на эту тему? смотрю большинство штатских форумчан неслабо хватила эта зараза :smirk:

nely25

А, то есть ты хочешь всех российских женщин перевоспитать на рукопожатие? Ну успехов. Как перевоспитаешь, скажи, я подстроюсь.

Koldunel

Нет тут ты не прав
Скорее всего у него было такое мировоззрение еще до переезда
Иначе это можно было бы объяснить лишь стоящей у него за спинуй настоящей тру-феминисткой с огромной дилдой, которая бы нещадно страпонила его за неправильный пост на русском форуме

Samsonnn

Ну а мужчин в женских платьях я думаю и у вас не жалуют.
да нет, нормально относятся. Гуляют тут иногда, работают
Только это не юбка, а килт - это примерно как человек во фраке.
Да куча их. Вот Октавиан Август:
Вот тебе фото цесаревича Алексея

И Николая 2го

demiurg

А, то есть ты хочешь всех российских женщин перевоспитать на рукопожатие? Ну успехов. Как перевоспитаешь, скажи, я подстроюсь.
Нет, не хочу

Soror

Скорее всего у него было такое мировоззрение еще до переезда
хз, насколько я запомнил Гимли, он вроде был нормальным русским задротом-матершинником, что, вроде, есть неприкрытый сексизм, т.к. всякий раз возвышает свой черенок над родом женским. а тут весь такой понимающий и интеллигентный, аж до приторного

Koldunel

Кстати твои фотки доказывают что ебанутые телки были уже тогда :)
Кстати август не похож на пидарка, просто в простыню в бане замотался
Если у парня, будущего правителя, женское платье, женская прическа и сюсюканье мамочки над ухом, то из него и вырастит симпатичная девочка
Как в орлином гнезде :)
Не то что блеать у спартанцев :)
Сам то так не рассекал в детстве?

BSCurt

Современные примеры. Мода очень привязана к культуре, наряд французского дворянина XVIII века, женское платье или наряд дикого аборигена Папу новой Гвинеи на современном мужчине в обычной обстановке будут смотрется по всем меркам фриковато, как ни крути. Пример с килтом хороший, килт это очень формальная одежда, т.е. это такая юбка которая говорит, "я - не женская юбка, я вообще не юбка, я - килт". С детской одеждой другая история, её придумали в XIX веке, до этого детей одевали в отмасшабированную версию взрослой.

Samsonnn

они там и приезжих дрючат на эту тему? смотрю большинство штатских форумчан неслабо хватила эта зараза :smirk:
Не вижу проблемы - рассказывать анекдоты про обезьян с гранатами меня никогда не тянуло, а выполнять местный проф этикет - это профессионализм.
К тому же надо понимать контекст:
В СССР была к примеру Аллександра Михайловна Коллонтай, которая первая женщина-министр в истории (согласно русской вики как минимум :) ). Про неё ещё и фильм сняли, как она была послом в Швеции и Норвегии и троллила всех тем, что она женщина ( Посол советского союза, хорошее кстати кино).
Ещё в СССР к примеру в 47-м сняли фильм Весна, где женщина была одним из ведущих учёных.
Ну т.е. можно представить отношение и т.п.
А в США же в Массачусетский университет женщин стали принимать только в 1970м.
Так что не стоит удивляться, что женщины настолько болезненно относятся к отличиям в отношении в проф сфере, пусть и настолько незначительным.

Samsonnn

С детской одеждой другая история, её придумали в XIX веке, до этого детей одевали в отмасшабированную версию взрослой.
Принц Улрик 3-й, 1615-й год

овременные примеры. Мода очень привязана к культуре, наряд французского дворянина XVIII века, женское платье или наряд дикого аборигена Папу новой Гвинеи на современном мужчине в обычной обстановке будут смотрется по всем меркам фриковато, как ни крути. Пример с килтом хороший, килт это очень формальная одежда, т.е. это такая юбка которая говорит, "я - не женская юбка, я вообще не юбка, я - килт".
Ну я и говорю, что дело воспитания (и сексуальных комплексов а юбка вполне носилась и мужчинами и женщинами в зависимости от эпохи и страны.

Samsonnn

Сам то так не рассекал в детстве?
:facepalm:
Простите, вашему тюремному сленгу не обучен.

BSCurt

Принц Улрик 3-й, 1615-й год
Тут вообще не вполне ясно, если убрать юбку то это бы потянуло на мужской 17 вечный наряд, хотя могу и ошибаться.
Ну я и говорю, что дело воспитания (и сексуальных комплексов а юбка вполне носилась и мужчинами и женщинами в зависимости от эпохи и страны.
Так и изначально же говорили про сейчас и здесь же, это скорее не комплексы, а культура, которая говорит, что бабы и мужики (и вообще разные другие социальные группы) тут должны выглядеть вот так вот и вести себя вот так вот, это есть везде и всегда, тут шовинизм не особо причём.

Samsonnn

что бабы и мужики (и вообще разные другие социальные группы) тут должны выглядеть вот так вот и вести себя вот так вот, это есть везде и всегда, тут шовинизм не особо причём.
это вообще шовинизмоми сексизмом и называется как бы.

BSCurt

Ну блять, тогда носить юбки - это шовинизм!
Ты чувствуешь себя ущемленным за то что на тебя буду смотреть как на фрика если ты будешь ходить в женском платье?

Samsonnn

Тут вообще не вполне ясно, если убрать юбку то это бы потянуло на мужской 17 вечный наряд, хотя могу и ошибаться.
Вобщем ошибаешься, последняя картинка и мне лень уже детскую моду гуглить
François Boucher, 1750, Philippe Egalité, then Duke of Montpensier

Samsonnn

Ну блять, тогда носить юбки - это шовинизм!
Носить юбки - это стиль одежды. Шовинизм - это заставлять носить юбки вопреки желанию, к примеру юбку-карандаш в банке или там форма, которая у женщин оказывается с поддувом.
Ты чувствуешь себя ущемленным за то что на тебя буду смотреть как на фрика если ты будешь ходить в женском платье?
Мне пофиг в любом случае, но мне не хотелось бы чтобы меня заставляли всегда одевать юбку или там галстук.

Koldunel

Чо вы постите фотки "моды"?
Высший свет, императоров нарядили
Это щас тоже, зверев в юбке вопросов не вызовет.
Простые мужики ни токда ни сейчас в юбках не промышляли :)

Samsonnn

Простые мужики ни токда ни сейчас в юбках не промышляли :)
Помнится Алёша Попович в женском платье вполне себе побегал ;)

BSCurt

Шовинизм - это заставлять носить юбки вопреки желанию
Или костюм с галстуком для мужчин? Или униформу у всех военных и работников макдака?
Мне пофиг в любом случае, но мне не хотелось бы чтобы меня заставляли всегда одевать юбку или там галстук.
Суть моды в то, что тебя никто не заставляет, а в том что у тебя такого желания даже и не возникает, ну а если возникает то чувство прекрасного и разумного говорят, что это будет выглядеть по дурацки и отклоняют предложение, вот с рукопожатиями похожая ситуация, мне кажется.

Suveren

Я по-умолчнию при первой встрече протягиваю руку. Запоминаю те еденицы что адекватно на это реагируют и потом и подаю руку. На моей памяти таких пяток за всю мою жизнь набралось. Ещё есть вариант если этот внезапно озвучился сказать "вообще при встрече девушкам обычно ручку целуют, а не пожимают, но они для этого её должны сами подавать". Ещё двоим я потом при встрече целовал ручку.

elenagrinina

Мне говорили что это типа как мужик мужику показывает что пришёл без оружия, с миром
Ну типа не прячет руку с ножом за спиной а открыто показывает что ничего нет
Женщины поэтому и не жмут потому что традиционное нн были воинами (или юзали не нож а яд например )

mym1962

Ебать вы там упоролись.
Ты лучше скажи, хотели бы российские девушки сами, чтобы им руку жали? Нормально так, по-пацански, крепко?
Разница вся в том, что в сшашке эта традиция не развита, и поэтому это воспринимают, как просто приветствие. А в России это именно такое пацанское, мужское приветствие - нормальное рукопожатие должно быть крепким. А когда просто подают вялую кисть и легонечко ее сжимают (как и не так мало парней делают то теряется первоначальный смысл рукопожатия вообще.
В России кстати еще принято бытовые знаки внимания оказывать, типа место уступить, или руку подать. Тоже пиздец шовинизм наверно.

mym1962

Хреновый пример с шейхом. У женщин по умолчанию нет никаких физических и умственных препятствий водить машину. А вот пожать нормально, крепко, по-мужски руку для большинства женщин будет проблемой.
Вообще неправильно рассматривать традиции одной культуры с точки зрения логики другой культуры. Например, совсем еще недавно для политиков СССР было волне нормально лобзаться в десна при встрече. Да и среди обычного населения было нормально мужику поцелововать мужика. Помню, даже в клипе ДДТ конца 80х годов показано, как члены группы после концерта поцеловались по-мужски. А уже сейчас такой жест будет казаться как минимум необычным. Так что к традициям надо подходить именно с позиций логики общества, которое эти традиции использует.

nely25

Та не, кажется они про Россию вообще не говорят (за четыре страницы наконец дошло а делятся опытом, как их рашкинские привычки воспринимаютя в чужой стране как проявление шовинизма.
Но на мой взгляд там проблема не в шовинизме, а в том что группа рашкован поздоровалась по-своему среди остальных. Хочешь, не хочешь, а приходится ассимилироваться.

Samsonnn

Или костюм с галстуком для мужчин? Или униформу у всех военных и работников макдака?
А если евреев на работу брать, но заставлять носить повязку "я - еврей". - это таки расизм или нет?

kastodr33

да, нехуево тебе там мозги промыли
че по нигерам скажешь кстати?

karim

вот ты ебанат-то

Kevin111

Не пожмешь - шовинист, пожмешь - харрасмент.

Sander

Не знаю даже как ещё пояснить, если не понятно, что в этом не так :)
Вроде понятно чего от тебя просят.
Это примерно как с печеньками. Кому-то нравятся овсяные, а кому-то пшеничные. Кому-то с изюмом, а кому-то с шоколадом, кому-то нравятся двуслойные с черничным джемом. Пока нет каких-то существенных медицинских показаний человек волен есть такие печеньки когда захочет и очень странно, если я буду навязывать тебе свою любовь к печенькам.
То есть если женщины требуют возможности обучаться, или иметь те же права, что и мужчины, или что-то другое существенное, то это есть правильный и толковый феминизм по делу. Мне кажется он давным давно закончился.
В остальном это всё вопросы "религии" и оскорбление чувств верующих.
И от тебя думаю ожидали какого-то логического объяснения вопроса "а почему вообще ты должен был подать всем руку". Ради того, чтобы не обидеть чьи-то чувства?

Sander

PS
Немного раскрою мысль, у людей есть несколько слоев общения:
интеллектуальный
эмоциональный
физический
В общении людей неправ тот, кто переходит на более низкий уровень общения и в той ситуации очевидно некрасиво себя повела несдержавшаяся девушка, а не ты, поскольку в твоих действия не было никакой агрессии и принуждения, а в её вроде как раз больше эмоционального принуждения не далать так, как ты делаешь.
Напротив, если бы она отреагировала бы интеллектуально на свою потребность, например, дружелюбно подала бы тебе руку с намеком пожать руки всем женщинам (раз уж она этого внезапно хочет то это было бы ситуацией из которой все могли бы выйти достойно.

demiurg


И от тебя думаю ожидали какого-то логического объяснения вопроса "а почему вообще ты должен был подать всем руку". Ради того, чтобы не обидеть чьи-то чувства?

Тебе не кажется что объяснение требуется не для "почему всем", а для "почему не всем"?

langame

Мне говорили что это типа как мужик мужику показывает что пришёл без оружия, с миром
А в машинах раньше не было усилителя руля, поэтому женщинам было тяжело водить.
Этот смысл рукопожатия давно утратился.

langame

В России кстати еще принято бытовые знаки внимания оказывать, типа место уступить, или руку подать. Тоже пиздец шовинизм наверно.
Шовинизм конечно.

langame

Иначе это можно было бы объяснить лишь стоящей у него за спинуй настоящей тру-феминисткой с огромной дилдой, которая бы нещадно страпонила его за неправильный пост на русском форуме
Вообще Гимли конечно просто пытается показать насколько глубоко въевшимися могут быть какие-то архаичные обычаи, идущие с тех времен, когда женщина была человеком второго сорта без обсуждения. А сейчас над этим никто не рефлексирует, потому что "тут так принято". Но мне нравится ход твоих мыслей. :D

nely25

Слыш, антишовинист, я вот в метро иногда сажусь на конечной, а когда становится более людно, встаю, чтобы села какая-нибудь тётка или старикан, причём не на персонально уступленное место, а просто на свободное. Но обычно вместо них откуда-то подскакивает молодой пидорас неславянской внешности (как правило среднеазиатской) и зашедшим тёткам конечно не уступает. А мне как-то сказать нечего, только подумать "вот ведь пидорас". Понятно, что если вообще не садиться или уступать персонально, таких проблем не будет, но может современный этикет способен и описанный сложный случай разрулить?

langame

Спроси у крыса.

mars

Тк часто езжу в метро с детьми, то частенько меня усаживают насильно . Если уступают место, то первым делом свою попень стараются усадить молодые сучки.
Сама последний раз уступала место мужчине со сломанной рукой. Считаю, что нет ничего зазорного, чтобы уступать место независимо от пола, если человеку тяжело стоять и балансировать, тем более в забитом душном вагоне.

alexshamina

Ти такой дартаньян!

dunaeva81

А зач м их притеснять?

mym1962

Хуенизм блять. Большинству девушек тупо приятно, когда им оказывают такие мелкие знаки внимания. При этом увязывают их с каким-то там неравенством только ебанаты и ебанатки. Ну то есть нормальному человеку не приходит в голову что если девушке он уступил место, то он может ее щемить по половому признаку.

mym1962

О, наконец-то свое мнение высказывает светило российской и швейцарской науки, жена и мать, засыпала аргументами, осветила проблему с неожиданной точки зрения.

nely25

Чтоб в пердак давали.

karim

ебальце завали, а то так тебе руку пожму что зенки повылезают :)

Logon

дворовое петушиное воспитание так и прет :smirk:
как свинью в наряды не ряди, она все равно свиньей остается

karim

не хрюкай, петушня :)

langame

Большинству девушек тупо приятно, когда им оказывают такие мелкие знаки внимания.
А юношам неприятно что ли?
А сорока-пятидесятилетним дядям и тетям?

Logon

херсуп, вот скажи, тебе, с твоим мгушным образованием, никак не приходит в голову, что как бы ты не хотела вумной и благородной казаться, в душе ты как была, так и остаешься обычной дворовой хабалкой из мухосранска?

mym1962

Нет, юношам неприятно. Дядям тоже неприятно. А тетям приятно.

demiurg

Та не, кажется они про Россию вообще не говорят (за четыре страницы наконец дошло а делятся опытом, как их рашкинские привычки воспринимаютя в чужой стране как проявление шовинизма.
Да, рашкинские шовинистические привычки закономерно воспринимаются как проявление шовинизма.
Но на мой взгляд там проблема не в шовинизме, а в том что группа рашкован поздоровалась по-своему среди остальных. Хочешь, не хочешь, а приходится ассимилироваться.
Тут проблемы вообще нет никакой, девочка просто удивилась, и я сам тоже удивился, когда моё внимание на это обратили. Там американцев, кстати, не было, это сказала татарка из Мурманска.

demiurg

То есть если женщины требуют возможности обучаться, или иметь те же права, что и мужчины, или что-то другое существенное, то это есть правильный и толковый феминизм по делу. Мне кажется он давным давно закончился.
В остальном это всё вопросы "религии" и оскорбление чувств верующих.
То есть если женщины требуют возможности не быть избиваемыми и насилуемыми или что-то другое существенное, то это есть правильный и толковый феминизм по делу. Мне кажется он давным давно закончился.
В остальном это всё вопросы "религии" и оскорбление чувств верующих.

karim

ну ты дибил
приятно-неприятно зависит от тараканов, вот у тебя их овердохуя
более того, ты настолько упорот что считаешь что женщины слишком слабы для крепкого рукопожатия :grin:
далее, твои тараканы тебе подсказывают что рукопожатие это не приветствие а способ померятся силами, типа кто сильнее сожмёт тот и будет главным в курятнике
как можно быть таким упоротым ебанатом на этом форуме, пиздец!

karim

в рашке я забавлялась с такими ебанатами, было смешно смотреть как они корчатся от боли когда я им пожимаю руки :)
тоже не хотели руку подавать :D

demiurg

В общении людей неправ тот, кто переходит на более низкий уровень общения и в той ситуации очевидно некрасиво себя повела несдержавшаяся девушка, а не ты, поскольку в твоих действия не было никакой агрессии и принуждения, а в её вроде как раз больше эмоционального принуждения не далать так, как ты делаешь.
Там не было принуждения, было удивление. Вообще её реакция тут ни при чём, я говорил о самом ритуале, вне зависимости от реакции на него и собственном к нему отношении. То есть я об этом задумался не из-за того, что он кому-то не понравился, он мне и самому не нравился, просто кто-то обратил моё внимание на это.
Напротив, если бы она отреагировала бы интеллектуально на свою потребность, например, дружелюбно подала бы тебе руку с намеком пожать руки всем женщинам (раз уж она этого внезапно хочет то это было бы ситуацией из которой все могли бы выйти достойно.
Она не хотела пожимать мне руку, просто обратила внимание на шовинистический ритуал. Вы можете говорить, что в рашке так принято, я не спорю, я сам так делал потому что мне кто-то когда-то сказал что "по этикету женщинам первым подавать руку неприлично". Но от того, что шовинистический ритуал в порядке вещей, он не становится менее шовинистическим. А как можно спорить с тем что он шовинистический мне совершенно неясно: тут конкретная разница про признаку пола.

demiurg

Ну и по поводу, насколько это принято и "да они сами так хотят" и "пусть первыми подают руку", вам же уже в треде написала русская женщина про то, как она это ощущает, так что можете не гадать

в деловых ситуациях имхо можно уже начинать тренироваться.
в первый раз в жизни мне руку пожал немец на собеседовании на прощание. мне на самом деле очень было приятно, прям взрослой себя почувствовала и уважаемой.
а вот недавно была встреча в нашей компании с майкрософт, где я была основным заказчиком, но в тоже время и единственной женщиной. вроде прогрессивные все люди, со всеми попрощались за руку кроме меня. я думала сама активность проявить, но не решилась, хотя было некомфортно.

langame

Нет, юношам неприятно. Дядям тоже неприятно.
Ну-ну, вот работаешь ты например грузчиком, таскаешь 8 часов ящики тяжелые с места на место, потом едешь в душном переполненном метро полтора часа домой. Тебе будет неприятно, если тебе место уступят?
А тетям приятно.

Уступаешь?
А двери например придерживаешь, если сзади мужчина идет? Или только если женщина? Или вообще не придерживаешь?

mym1962

Ты ебнута наглухо. Про приятно-неприятно я говорю из опыта. Вот большинству девушек приятны мелкие знаки внимания.
Далее про женщин я говорил естественно не про всех, а про среднюю женщину. И даже уточнял это.
Далее это твоя ебанутость подсказывает, что крепкое рукопожатие означает мерянье силами. Естественно никто не пытается передавить руку другого, как ты представляешь себе в своем засранном воспаленном мозгу.
Иии.. ты в очередной раз обосралась. Я вот читаю, что ты пишешь, и удивляюсь каждый раз - почему каждый раз, когда тема находится немного за пределами твоей профессиональной деятельности, ты несешь по ней адовую хуйню.

mym1962

Ну да, усталому человеку тоже будет приятно. И дверь придерживать в метро тоже всем надо.
Я только не понимаю, к чему ты начинаешь разные другие случаи приводить. Конечно, есть разные бытовые ситуации, в которых нормальный человек проявляет участие, внимание. Факт в том, что большинству девушек приятны знаки внимания, приятна галантность некоторая. Все, точка.

mym1962

А что плохого в том, что какие-то вещи разные для разных полов?

karim

хватит уже рассказывать о собственных тараканах
ты понятия не имеешь чо приятно другим людям, тем более "средним", такая феерическая хуета как у тебя может возникнуть только в наглухо ебанутом сознании

karim

большинство петухов считают что знает что приятно большинству :grin:

BLiND-SPiRiT

Кряк - ты тупой мужлан и шовинист, меня от твоих постов в этом треде блевать тянет. Удивляюсь, как спиритка тебя еще не выпиздила, хотя, наверное, она из "традиционных" тоже и как раз шовинистов любит, принимая шовинизм за признак "настоящего мужика".
Неленивый - тоже пиздец, без комментариев.

mars

А почему ты срешься здесь вместо того, чтобы быть с семьей? Или "развитие" ребенка и "забила на качалку ради семьи" такой же пиздеж, как и все посты в форуме?

karim

мы только с ребёнком птеродактиля собрали, а сейчас он в своей постели
расскажи о своих семейных успехах :grin:

mars

Познакомилась с одним перспективным женатиком. У него жена целыми днями пропадает на работе, но нифига не приносит в дом, кроме грязных трусов и носков, а он такой охуенный: готовит, убирает, постоянно занимается с ребенком. Не пропадать же такому добру!

karim

думаешь привлечь его своей пиздой-парашютом? :)

mars

Зачем? У меня в арсенале сиськи-сосиски. Вполне хватает для оголодавшего мужика. :cool:

karim

ти о дряблых тряпочках?

karim

протухли?

mars

Они упругие и с сыром!

mars

Вот ты дяревня. Жила бы в городе, то знала, что самый изысканный сыр - выдержанный и с плесенью!

karim

что-то мне подсказывает что на живых людях плесень не должна расти :)

mym1962

Ну ты еще раз показала полную неспособность хоть как-то анализировать информацию. Тебе человек пять написали, что если девушка хочет за руку здороваться, то никто не имеет ничего против.
А здороваться с тобой не хотели, потому что просто неохота было дело иметь с ебанутой. Как я уже писал, никто не пытается руку чью-то "пережать" в рукопожатии. Поэтому тебя сразу выделяли, как ебнутую, по твоему рукопожатию и обходили стороной.

karim

ололо, неленивый рассуждает о ебанутости :)

mars

А мне подсказывает, что у тебя ограниченный кругозор и отсутствует чувство юмора. :grin:

karim

думаешь кого-то насмешить своей дряблой пиздой штоле?

mym1962

Кстати про шовинизм и разницу по признаку пола - как ты относишься к тому, что почти во всех видах спорта для мужчин и женщин отдельные зачеты? Вот же где залежи шовинизма таятся, не? Куда уж там рукопожатию!

mars

Ты же своей жопой меня смешишь. Прям как в зоопарке. :grin:

mym1962

И как всегда, искрометная аргументация от гуру науки!

karim

ти такая интеллектуальная!

Samsonnn

Хватит уже тему засирать :mad: :crazy:

langame

Кстати про шовинизм и разницу по признаку пола - как ты относишься к тому, что почти во всех видах спорта для мужчин и женщин отдельные зачеты?
Это связано с объективной разницей между полами. Рукопожатия, места в метро и вождение машины связаны со средневековым этикетом и стереотипами.

nely25

Сомневаешься в способностях женского организма набрать мышечную массу? :smirk:

BSCurt

Шел бы ты отсюда со своими "по пацански".
Ты лучше скажи, хотели бы российские девушки сами, чтобы им руку жали?
Смысл пожимания рук всем (мужикам как собственно сделал гимли, в том чтобы никто не ушел обиженным, ну это типично, если поздоровался с первым и вторым, то надо и с третьим, потому как не здороваться с кем-то, вроде как, знак не уважения, ну вот вопрос на кого это "со всеми" распространяется - это культурное уже, вон выше переживала, что на деловой встречи со всеми поздоровались, а с ней не поздоровались.

BSCurt

Это связано с объективной разницей между полами.
Например по шахматам.

mym1962

Алло, прием, прием! Еще раз спрашиваю - с чего ты взял, что большинству девушек не приятен такой "средневековый" этикет (кроме вождения машины, которое к этому ряду вообще не относится)?

maximworld

потому что не нужно привязывать к гендеру то, что по сути его не касается
различия м и ж отрицать сложно, только слепому это не очевидно: разные физические возможности, определяемые половой принадлежностью - и всё
приятна вежливость для всех - не только для женщин
приятно ли что-то конкретному человеку, нужно уточнять, а не равняться на гендер

mym1962

-Почему ты думаешь, что такой этикет не приятен девушкам?
-потому что не нужно привязывать к гендеру то, что по сути его не касается
Это как бы не совсем ответ на вопрос.
По тому, что ты говоришь - вежливость всем приятна, но весь упоминаемый "средневековый" этикет - это галантность.
Да и вообще, с чем вы спорите? Всем борцунам уже пять раз написали - если девушка хочет вести себя, как мужик - окей, ее право, никто этого не против, будут вести себя как с мужиком.

msv27

Да можно просто здороваться за руку только с мужчинами, например.
Вот, кстати, есть у меня одна знакомая - не то чтобы феминистка, но всей своей жизнь стремится доказывать, что женщины мужчинам не уступают ни в чём: ни в работе, ни в бизнесе, ни в творчестве, ни в спорте, ни в туризме, ни в обращении с техникой. Так у неё на работе был своеобразный ритуал приветствия - не совсем рукопожатие, а хлопок ладонью о ладонь (примерно как делают члены победившей команды на соревнованиях). Естественно, такое приветствие осуществлялось и с парнями, и с девушками.
Ещё эта девушка всегда на дух не переносила алкоголь. После бутылки пива общаешься с ней, она уже морщится: "ФУ! Ты ВЫПИЛ! От тебя ПАХНЕТ!" А вот генеральный директор у них очень любил пообщаться с подчинёнными женского пола на тему: "БАБА ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОЁ МЕСТО!" Кроме того, регулярно злоупотреблял алкоголем ещё с утра - и приходил в таком виде на работу. Так получилось, что я однажды был свидетелем такого зрелища - заходит в дверь он, сравнительно быстро ядрёным запахом перегара заполняется весь офис, и через пару минут он громовым басом эмоционально общается с ней: "Слышь, баба вообще должна две вещи: быть вечером дома и ублажать мужа! Больше от неё ни х... не требуется!" В ответ, конечно, следуют не менее эмоциональные возражения.
А вы говорите - притеснения.

Koldunel

Хмм, если бы это написал кто-то типа йерсуб, то я просто послал бы на хуй и обосрал, но ты у меня отрицательных эмоций не вызываешь почему-то, поэтому отвечать тебе в таком стиле не хочу.
Желаю тебе всего хорошего в новом году, и чтобы не болела больше.

Sander

он мне и самому не нравился
ШОВИНИ́ЗМ
    Крайний, наиболее реакционный национализм, проповедующий расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
мне непонятно почему ты готов называть шовинизмом, когда мужики друг другу руки пожимают. в это никакой смысловой нагрузки не вкладывается обычно.
будешь ли называть шовинизмом другие традиции, например, вот я юбки не ношу, а только брюки - это шовинизм?

selena12

У пендосов скоро отказ мужика перепихнуться с другим мужиком будет трактоваться как сексизм и шовинизм, не то что юбки.
А трактористы будут тут писать, что такой отказ - норма только для дремучих рашкован и шейхов, но не для просвещенных атлантистов.

BSCurt

ШОВИНИ́ЗМ
    Крайний, наиболее реакционный национализм, проповедующий расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
Лучше не пользоваться большой советской энциклопедией.
Full Definition of chauvinism
1: excessive or blind patriotism — compare jingoism
2: undue partiality or attachment to a group or place to which one belongs or has belonged
3: an attitude of superiority toward members of the opposite sex; also : behavior expressive of such an attitude

selena12

А вот пожать нормально, крепко, по-мужски
ты, случайно, не из числа тех мудаков, которые чужую руку как эспандер жмут, изо всех сил? :smirk:

mym1962

Нет, ты меня с ер суп путаешь

nely25

3: an attitude of superiority toward members of the opposite sex; also : behavior expressive of such an attitude
Спасибо. Насколько я знаю английский, тут говорится не про различное поведение в отношении представителей разного пола, а про демонстрацию превосходства над другим, ну или мнение о таком превосходстве.
Едва ли большинство здоровущихся с девушками нерукопожатием вкладывает в свои действия такой смысл. С правом сидеть в переполненом скотовозе - ну может, хотя можно ещё поспорить у кого тут преимущество :smirk:
(Забавно, получается, что вообще шовинисты это бабы, пытающиеся доказать, что они во всём лучше мужчин :grin: )

Koldunel

Эти не так страшны, как меланхоличные уебки, протягивающие тебе какую-то рыбу вялую вместо руки

BSCurt

Чем они тебя пугают?

78685

В США здороваться за руку особо не принято. Ну когда знакомишься или там бизнес встреча, то да. А вот так, типа каждый день как у нас, со всеми (и ещё помнишь кому уже жал сегодня руку, а кому нет) — не принято.
в России, мне кажется, лет 30 назад тоже не было такого

cwer2008

Хмм, если бы это написал кто-то типа йерсуб, то я просто послал бы на хуй и обосрал, но ты у меня отрицательных эмоций не вызываешь почему-то, поэтому отвечать тебе в таком стиле не хочу.
Так-то оно так, но всё равно обрати внимание, как у них с гимли пригорело по теме всяких шовенизмов и равенств. Почти гарантированно можно диагностировать какие-то сильнейшие внутренние противоречия. Вероятно, противоречия между тем, как принято смотреть на жизнь в обществе, где они находятся и периодически включающейся логикой, дающей иные выводы при анализе окружающей реальности.

selena12

вопще американцы, вооружившись своим врожденным чувством меры, многие здравые начинания превращают в какой-то лютый пиздец.
под лозунгом борьбы за права одних изобретаются и внедряются стопицот ограничений прав для других.
будь то сексизм, педофилия или расовый вопрос.
кстати, в россии ритуал рукопожатия никаких запретов для женщин не содержит. и той овце из мурманска нужно было не возмущаться, а просто руку протянуть. в таком случае никто ни на кого косо не смотрит. ни женщину, ни мужика рукопожатие никак не унижает в глазах окружающих.
просто элемент этикета такой, не подавать первым руку женщине. как раньше было не подавать первым руку старшему по возрасту (лично я и щас эту хуйню соблюдаю).
это в отличие от шейхов, где для женщин многое просто явно запрещено на урове законодательства либо культурным кодом.

BSCurt

это в отличие от шейхов, где для женщин многое просто явно запрещено на урове законодательства либо культурным кодом.
Ну у нас вон "культурный код" запрещает пожимать, у них запрещает не пожимать.

selena12

запрещает пожимать
кому и что запрещает? женщина может подать руку, если хочет.

BSCurt

Культурный код же - ни ты, ни женщины (в большинстве своём) не рассматривают рукопожатие как "правильный" способ приветствия.

selena12

ну и что будет, если пожмут? разъяренная офисная толпа закидает их степлерами?

BSCurt

Ничего страшного вероятно, но ты не пожмешь, хотя вон писал, что его попытки здороваться с женщинами за руку не находят понимания со стороны женщин. Ну это как пресловутый "мужик в юбке": культурный код запрещает это делать, но суть этого запрета в том что у тебя и желания (скорее всего) такого не возникает.

78685

не находят понимания со стороны женщин.
для многих наверное является аргументом, что заметный процент джентльменов незадолго до крепкого рукопожатия поковырял этой рукой в лучшем случае в носу

langame

Еще раз спрашиваю - с чего ты взял, что большинству девушек не приятен такой "средневековый" этикет
С чего ты взял что он должен быть неприятен? С чего ты взял что большинству девушек на востоке неприятно ходить в хиджабе?

raushan27

Да, рашкинские шовинистические привычки закономерно воспринимаются как проявление шовинизма.
 А здесь американская зацикленность на гендерных вопросах закономерно воспринимается как проявление долбоебизма.

langame

 А здесь американская зацикленность на гендерных вопросах закономерно воспринимается как проявление долбоебизма.
Зато в Америке невозможно такое:
А вот генеральный директор у них очень любил пообщаться с подчинёнными женского пола на тему: "БАБА ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОЁ МЕСТО!" Кроме того, регулярно злоупотреблял алкоголем ещё с утра - и приходил в таком виде на работу. Так получилось, что я однажды был свидетелем такого зрелища - заходит в дверь он, сравнительно быстро ядрёным запахом перегара заполняется весь офис, и через пару минут он громовым басом эмоционально общается с ней: "Слышь, баба вообще должна две вещи: быть вечером дома и ублажать мужа! Больше от неё ни х... не требуется!"
Ты уверен, что это в Америке долбоебизм?

Lene81

вопще американцы, вооружившись своим врожденным чувством меры, многие здравые начинания превращают в какой-то лютый пиздец.
Это верное наблюдение, по крайней мере и я такое отмечаю. Объяснение мне видится такое: западное общество вообще весьма инертно, на самом деле, и изменять тренды в нём *очень* тяжело. Поэтому очень часто любое разумное начинание, будь то борьба с расизмом, ущемлением женщин или за введенеие обязательного медицинского страхования превращается в суровую, почти террористическую борьбу, потому что костяк общества — консервативен и живёт по принципу "работает — не трогай".

nely25

Ты уверен, что это в Америке долбоебизм?
А что, феминизм избавляет от мудаков? Ну или может хотя бы пить коньяк по утрам запрещает?
В америке вроде как вообще сложнее быть мудаком, но это заслуга не только феминизма.
P.S. баба там похоже тоже молодец, не удивлюсь если они все просто развлекаются так.

demiurg

Конечно, не только феминизма. Борьба за права — одна, просто в разное время на переднем крае разные права разных групп. Когда женщины, когда расовые меньшинства, когда пидары, когда бедные.

nely25

На форуме тоже за их права боришься, да?

asgrig

боришься
БЛ....

BSCurt

Конечно, не только феминизма. Борьба за права — одна, просто в разное время на переднем крае разные права разных групп. Когда женщины, когда расовые меньшинства, когда пидары, когда бедные.
И те кто вчера были в авангарде революции, сегодня уже консервативный истеблишмент.

demiurg

Нет, отвечаю на вопросы которые задают

Nefertyty

Про раздевалку не ответил

demiurg

мне непонятно почему ты готов называть шовинизмом, когда мужики друг другу руки пожимают. в это никакой смысловой нагрузки не вкладывается обычно.
Ну как вот стоит группа людей, некоторым ты пожал руки, другим не пожал. Можешь сколько угодно объяснять что "ты не вкладывал смысловой нагрузки", но так можно и про "пошёл ты на хуй" в принципе объяснить.
Мне поставили несколько минусов за то, что я предположил, что по умолчанию руки пожимаются всем или никому, а объяснять нужно, почему некоторым жать не надо (у вас такое объяснение есть — они же женщины). Ты же мне предлагал объяснять, почему я должен пожимать руку всем. Ну просто потому что чтобы делать между людьми различия нужны какие-то причины. Всем или никому — это по умолчанию.

demiurg

Кстати, я не хочу сказать, что с завтрашнего дня вы все должны начать пожимать всем женщинам руки, иначе вы моральные уроды. Я понимаю, что в России такие традиции, и я не знаю, кстати, как бы я сам делал если бы туда поехал. Наверняка не так как раньше, но не знаю как. Но если вас этот вопрос заинтересовал, и что-то вы сделать хотите, то можете последовать совету , русской женщины из России:

в деловых ситуациях имхо можно уже начинать тренироваться.
в первый раз в жизни мне руку пожал немец на собеседовании на прощание. мне на самом деле очень было приятно, прям взрослой себя почувствовала и уважаемой.
а вот недавно была встреча в нашей компании с майкрософт, где я была основным заказчиком, но в тоже время и единственной женщиной. вроде прогрессивные все люди, со всеми попрощались за руку кроме меня. я думала сама активность проявить, но не решилась, хотя было некомфортно.

Sander

Можешь сколько угодно объяснять что "ты не вкладывал смысловой нагрузки", но так можно и про "пошёл ты на хуй" в принципе объяснить.
в том то и дело, что нахуй без смысловой нагрузки я не посылаю, а руки пожимаю всем мужикам просто потому что традиция такая, а не потому что мужиков считаю лучше женщин
мне просто интересно где у тебя возникает грань между шовинизмом и нормальным различением полов. вроде очевидно что женщины от мужчин отличаются и нет ничего плохого, если это как-то проявляется в несущественных вещах, типа пожатия руки.
ты же не сравниваешь ношение брюк и посылание нахуй. а пожатие руки почему-то сравниваешь.
твое эмоциональное отношение к вопросу понятно, а вот логическое объяснение интересно

Sander

Лучше не пользоваться большой советской энциклопедией.
Да не важно. Руки жмут не для того, чтобы показать превосходство над женщинами.

demiurg

м то и дело, что нахуй без смысловой нагрузки я не посылаю, а руки пожимаю всем мужикам просто потому что традиция такая, а не потому что мужиков считаю лучше женщин

А традиции такая потому что когда-то мужики считались лучше женщин. Также ты можешь объяснять что говоришь "ниггер" или там "хач" не потому что ты их считаешь хуже, а потому что у него чёрная кожа или горбатый нос.
А свастику носить даже ещё легче объяснить, сама по себе она вообще никого не дискриминирует, и у неё есть масса других и более древних значений.
мне просто интересно где у тебя возникает грань между шовинизмом и нормальным различением полов. вроде очевидно что женщины от мужчин отличаются и нет ничего плохого, если это как-то проявляется в несущественных вещах, типа пожатия руки.

Ты не можешь судить что для женщин существенно, а что нет. В треде уже один раз женщина написала про это и её несколько раз процитировали но ты не обращаешь внимания.
Для кого-то другого грань между "нормальным различением" и шовинизмом пройдёт по линии физического насилия, а об остальном он будет так же недоумевать как ты.
Я не очень понимаю что такое "нормальное различение". Наверное там где непосредственно проявляются физические различия, медицина там, соревнования по росту и весу, не знаю что ещё придумать. Грудное вскармливание.

BSCurt

Я не очень понимаю что такое "нормальное различение"
Мне кажется, мало смысла искать абсолют, имеет смыл говорить о шовинистичности одной культуры относительно другой или о шовинистичности какого-то определенного поведения относительно фиксированной культуры.

nely25

Ну просто ты предлагаешь людям вести себя по-другому и аргументируешь это тем, что нет различий между гендерами. Людям непонятно, они удивляются, начинают выяснять где ещё норму менять надо, и оказывается, что отличия таки есть, для тебя они очевидны и вообще непонятно что мы тут выясняем.
соревнования по росту и весу
это типа кто способен больше ожиреть? :grin:
Наверное ты что-то другое хотел сказать.
Вообще показателен пример со спортом - вашей стороне баррикад очевидно, что там есть различия в физиологии, а мне вот уже не понятно, не связано ли деление на мужские и женские зачёты с тем, что из-за общественного уклада девочки позже начинают тренироваться и их там меньше в спортшколы идёт.
Угорать, так по полной :D

otlichnica

вообще-то ты нихуя не отвечаешь на вопросы, которые тебе задают; как правило ты тоном прозревшего что-то пафосно вещаещь

otlichnica

мне просто интересно где у тебя возникает грань между шовинизмом и нормальным различением полов
имхо он как-то мониторит официальную позицию господ по этим вопросам и соответственно подстраивает свою

mesapotam

я просто послал бы на хуй и обосрал, но ты у меня отрицательных эмоций не вызываешь почему-то, поэтому отвечать тебе в таком стиле не хочу
слабак!

mesapotam

Ты не можешь судить что для женщин существенно, а что нет
это сексизм!

demiurg

Вообще показателен пример со спортом - вашей стороне баррикад очевидно, что там есть различия в физиологии, а мне вот уже не понятно, не связано ли деление на мужские и женские зачёты с тем, что из-за общественного уклада девочки позже начинают тренироваться и их там меньше в спортшколы идёт.

Ну это тебе непонятно, а вообще это известно

demiurg

отличия таки есть, для тебя они очевидны и вообще непонятно что мы тут выясняем.

Ну у мужиков хуй, у баб сиськи и пизда и матка, различия есть

langame

Ну просто ты предлагаешь людям вести себя по-другому и аргументируешь это тем, что нет различий между гендерами.
Никто не говорит что нет различий между гендерами. Хватит уже с голосами в своей голове и собственными стереотипами спорить.

nely25

Да, ты прав, пожалуй буду придерживаться своих привычных стереотипов. С ними как-то проблем нет :)

BLiND-SPiRiT

Спасибо за пожелания! (без сарказма)
Ты добился своей цели - почувствовала себя злобной хамкой, обижающей великодушного человека :crazy:
Но я все равно остаюсь при мнении о том, что ты невероятно сексистские вещи писал выше по треду. Надо просто работать над собой и даже на форуме стараться писать максимально вежливо.

Sander

А традиции такая потому что когда-то мужики считались лучше женщин.
Я бы сказал, что эта традиция возникла тогда, когда женщины были ограничены в правах. Почему ты пишешь, что именно причинно-следственная связь? (может я не в курсе истории правда)
Традиция носить брюки-юбки, накладывать или не накладывать макияж, носить разные прически возникли вроде в то же время, но ты не пишешь, что они шовинистические? Или нет?
Ты не можешь судить что для женщин существенно, а что нет
А я и не спорю с этим. Но не считаю, что подкармливание чъей-то обиды полезно для общества. Даже скорее вредно, т.к. обижаться становится выгодно и люди этим и занимаются вместо чего-то более стоящего (например, современный феминизм, борящийся с правилами наименования мужчин и женщин, а не за права женщин в мусульманских странах). То, что некоторые женщины на это могут обижаться или еще как-то эмоционально, или умственно сопротивляться - я не спорю вроде.
Я не очень понимаю что такое "нормальное различение".
Юбки носить - шофинизм?
Макияж - шофинизм?
Прически - шовинизм?
Подчеркивать в одежде грудь, попу, ноги - шофинизм (по отношению к мужикам)?
Разное содержание мужских и женских журналов - шовинизм? Разное содержание мужских и женских сайтов - шовинизм?
Разные наименования, женщин - женщинами и бабами называют, а мужчин - мужчинами и мужиками - это тоже шовинизм?
Другие традиции, появившиеся как раз когда права были разными
Подать пальто - шовинизм?
Сварить борщ если жена не работает, а муж пришел с работы - шовинизм?
Мне кажется вся эта байда как всегда от нежелания выявить причинно-следственную связь, когда речь идет не об одном человеке, а когда люди начинают думать массово. Ну типа как с гитлером - плохо, то, что он сделал. Но если подумать, то заодно запрещают фашистскую символику (тут вроде логично, что она была создана с ровно одной целью - брендировать и пропагандировать фашизм). А массово в народе можно проассоциировать с гитлером вообще всех немцев и всю немецкую культуру или технологии того времени и гнобить, например, современных патриотов, которые на немецких машинах ездят. А можно встретив современного немца (который с большой вероятностью окажется евреем) высказать ему в лицо то, какие они немцы подонки и фашисты.

nely25

Можно заодно про бороду пояснить? Является ли ношение пышной бороды демонстрацией своего превосходства перед тем большинством женщин, у которых своя борода не растёт? Они конечно всегда могут прилепить накладную, но тем не менее.

demiurg

Шовинизм считать что женщины должны это делать. Например высказывать суждение про "че это штаны носит как мужик".
юбки носить - шофинизм?
Макияж - шофинизм?
Прически - шов

mesapotam

почувствовала себя злобной хамкой
плз, хамские сиськи! :o

mesapotam

встретив современного немца (который с большой вероятностью окажется евреем) высказать ему в лицо то, какие они немцы подонки и фашисты
сучьи ротенберги! :mad:

Ancifa

Не,я в курсе, конечно, откуда пошёл этот красивый древний обычай. Но нафига он нужен в современном офисе, где все по умолчанию безоружны? Холодное оружие у нас уже сто лет как не носят, три поколения с тех пор уже сменились...

Sander

Шовинизм считать что женщины должны это делать. Например высказывать суждение про "че это штаны носит как мужик".
То есть пока не считаешь или не говоришь "не буду тебе жать руку, ты же баба", рукопожатие только между мужчинами это не шовинизм?
Если что, я согласен с этой позицией.

demiurg

Ну если ты не подаёшь руки женщинам, при этом тут же подавая руку мужчинам, то ты показываешь что считаешь что женщинам подавать руку не надо (и жать вероятно тоже. Типа если она такая ебанутая что хочет чтоб ей пожали, то пусть подаёт первая — почти этими же словами писали в треде).
Как это воспринимают женщины нам гадать не надо, одна тут же написала, воспринимается именно так что женщинам не жмут руки.

demiurg

>> бы сказал, что эта традиция возникла тогда, когда женщины были ограничены в правах. Почему ты пишешь, что именно причинно-следственная связь? (может я не в курсе истории правда)
Да тут прямо в треде писали пару теорий почему именно так должно быть.

nely25

в деловых ситуациях имхо можно уже начинать тренироваться.
в первый раз в жизни мне руку пожал немец на собеседовании на прощание. мне на самом деле очень было приятно, прям взрослой себя почувствовала и уважаемой.
Привет, !
Я отвечал в этом треде мужчинам, а тебе ничего не ответил не потому что ты женщина, а потому что не нашёл что возразить.
Если хочешь, готов пожать тебе руку на катке в парке горького. Выбор времени за тобой.

kastodr33

но ты у меня отрицательных эмоций не вызываешь почему-то
странно

kastodr33

хотя вон писал, что его попытки здороваться с женщинами за руку не находят понимания со стороны женщин
учитывая , думаю со стороны мужчин они находят еще меньше понимания.

kastodr33

Также ты можешь объяснять что говоришь "ниггер" или там "хач" не потому что ты их считаешь хуже
а ты реально не считаешь ниггеров и чурок хуже?

IrishkaOrlova

привет слейка
будешь ли повеселее в новом году или все такой же мрачный? :)

elenakozl

Ну если ты не подаёшь руки женщинам, при этом тут же подавая руку мужчинам, то ты показываешь что считаешь что женщинам подавать руку не надо (и жать вероятно тоже. Типа если она такая ебанутая что хочет чтоб ей пожали, то пусть подаёт первая — почти этими же словами писали в треде).
Как это воспринимают женщины нам гадать не надо, одна тут же написала, воспринимается именно так что женщинам не жмут руки.
В обществе, где любой контакт с женщиной может быть расценен как домогательство, не жать ей руку (даже если сама подает) — самая правильная стратегия. :D За что боролись, на то и напоролись, хуле. :smirk:

Sander

Ну если ты не подаёшь руки женщинам, при этом тут же подавая руку мужчинам, то ты показываешь что считаешь что женщинам подавать руку не надо
Если ты носишь брюки, но не носишь юбки, ты показываешь, что юбки мужчинам носить не надо, а это уже шовинизм.
Нет, я показываю, что придерживаюсь традиционного дифференцированного этикета в общении с мужчинами и с женщинами а никакого негативного смысла в этот этикет не вкладываю, в отличие, например тебя и "одной" девушки.
Типа если она такая ебанутая что хочет чтоб ей пожали, то пусть подаёт первая — почти этими же словами писали в треде.
Если мне не пожали руку, например, забыли, или пропустили, а мне хочется, я сам подаю и не вижу в этом ничего плохого. Думаю в такой же ситуации женщина будет выглядеть как ебанутая только если она на самом деле такая.
Как это воспринимают женщины нам гадать не надо, одна тут же написала, воспринимается именно так что женщинам не жмут руки.
Ты же знаешь, что адм и еще пара человек сильно против секса до брака. Тебе было не стыдно их расстраивать?

elenakozl

Нет, я показываю, что придерживаюсь традиционного дифференцированного этикета в общении с мужчинами и с женщинами а никакого негативного смысла в этот этикет не вкладываю, в отличие, например тебя и "одной" девушки.
Ага! А традиционный дифференцированный этикет происходит из норм патриархального общества. Поэтому уступать женщине место, придерживать ей дверь и пропускать вперед, равно как и руку не жать, а целовать — это все жуткий шовинизм, сексизм и вообще ужас-ужас и унижает женщину. Даже слово "женщина" унижает женщину, как слово "негр" унижает негра, и плевать, что в русском языке нет другого литературного способа для обозначения человека негроидной расы, литературная норма — шовинистична, как и этикет! А негров надо называть "афро-американцы", невзирая на то, что большая часть из них даже не знает, где Америка. А если женщин называть вагино-американцами, то это сексизм и шовинизм, ибо мужчин в таком случае надо называть хуе-американцы!

demiurg

Если ты носишь брюки, но не носишь юбки, ты показываешь, что юбки мужчинам носить не надо, а это уже шовинизм.
Не показываешь. Что носить — это твоё личное дело, а рукопожатие — это взаимодействие между людьми.
Нет, в одежде ты безусловно тоже можешь следовать культурным традициям, которые связаны с шовинизмом и действительно считать что мужчина не может надевать что-то "слишком пидарское" или "слишком женское", а женщина не может носить штанов, но подловить тебя на этом сложнее, т.к. если ты сейчас в штанах, то это не значит, что ты не носишь юбок.
А тут конкретная ситуация, тебе — подаю руку, тебе — нет.
Нет, я показываю, что придерживаюсь традиционного дифференцированного этикета в общении с мужчинами и с женщинами а никакого негативного смысла в этот этикет не вкладываю, в отличие, например тебя и "одной" девушки.
Ну очень хорошо, что ты лично не вкладываешь (хотя весь этот тред показывает, что шовинисты даже не понимают что они шовинисты, впрочем, это совершенно нормально и ожидаемо, поэтому я тебе не полностью верю но этикет от этого не перестаёт быть шовинистическим.

nely25

А то, что ты в этом треде только мужикам отвечаешь - это шовинизм или нет?

Sander

поэтому я тебе не полностью верю
Собственно в этом и суть нашего разговора. Проблемы никакой нет, но ты её раздуваешь.
Не показываешь. Что носить — это твоё личное дело, а рукопожатие — это взаимодействие между людьми.
Совсем не личное, это публичная часть жизни человека. Если ты надеваешь что-то выбивающееся из этикета или текущей культуры это вполне себе взаимодействие. Тебя не пустят в женском платье в нормальный клуб, или на официальный прием. И именно поэтому ты не носишь женские платья.
Примерно по той же причине мужики пожимают руки только мужикам. По крайней мере большинство.
А тут конкретная ситуация, тебе — подаю руку, тебе — нет.
Ты вполне конкретно называешь женщин женщинами при взаимодействии. Наверняка и это кому-то не нравится.
но этикет от этого не перестаёт быть шовинистическим.
И не начинает, при этом быть таким, т.к. цели унижать какую-либо из сторон у этикета нет.

Sander

Даже слово "женщина" унижает
Собственно об этом и речь.
Почему слово мужчина не унижает мужчину, почему обязанности открывать двери или подавать руку не унижает мужчину?
Эти особенности этикета берутся не от патриархальности (кто главный) а от распределения ролей (кому что проще делать).
Почему, например, императрицы, обладающие примерно абсолютной властью не меняли этикет?

demiurg

Тебя не пустят в женском платье в нормальный клуб, или на официальный прием. И именно поэтому ты не носишь женские платья.
Ну я не поэтому не ношу. А ты носил бы если б пускали? В любом случае, из этого объяснение получается не как ты сказал, что "не носить платья — это проявление шовинизма того кто не носит" , а наоборот, шовинизм в культуре заставляет их не носить, хотя может человек и хотел бы.
Примерно по той же причине мужики пожимают руки только мужикам. По крайней мере большинство.
Из-за того что их так научила шовинистическая культура. Я это же и говорил.

demiurg

почему обязанности открывать двери или подавать руку не унижает мужчину?
Мужчин патриархальная культура тоже калечит, в основном, тем, что заставляет убивать в себе эмоции и вообще навязыванием идентичности "настоящего мужика". Это другая сторона той же медали.

BSCurt


+голосвание для девок, вам хочется чтобы вам по умолчанию в качестве приветствия пожимали руку?
Да
Нет

uvilir

я кстати часто пожимаю руки девушкам, у многих очень забавные эмоции включаются, многие довольны

BSCurt

Ну я не поэтому не ношу.
А почему ты не носишь?
В этом смысле женщины борьбу за ношение традиционно мужское одежды выиграли в течении 20го века. Мужчины в противоположную борьбу не вступали, мне кажется, потому-что смысла в этом не было - убка не утилитарней, кажется, штанов и шортов (была кстати, типо смешная, новость про шведских машинистов, которые летом ездили в юках, потом как правила не позволяли им ездить в шортах)

valiya-liya

А если бы в компании женщины на прощание расцеловались, а тебя (единственного мужика) никто не поцеловал бы, тебе было бы обидно? Это ж тоже по идее шовинизм, не?

Samsonnn

А то, что ты в этом треде только мужикам отвечаешь - это шовинизм или нет?
блин,ну хватит уже до абсурда доводить. Понятно, что крайние варианты обычно упороты. Давайте уже найдём какую-либо седловую точку.
А то создаётся впечатление, что ты убеждаешь сам себя как страшно жить.

msv27

Зато в Америке невозможно такое:
Ты уверен, что это в Америке долбоебизм?
Собственно, а что такого страшного тут произошло? Два человека просто обменялись своими мнениями по одному и тому же вопросу. Оба мнения довольно радикальные и отличаются от точки зрения среднестатистического человека (одно - в одну сторону, другое - в другую диалог проходил довольно эмоционально. Но тем не менее - мнениями обменялись, и спокойно пошли дальше работать. Никто никого не убил, не избил и не уволил за высказывание своего мнения. По-моему, это и есть свобода, и это нормально. Или свобода заключается в том, чтобы какое-то мнение объявить неправильным, и высказывающих его подвергать как минимум общественному порицанию, а то и уголовному преследованию?

maximworld

Проголосовала за, в ситуации рабочего этикета
В повседневной жизни предпочла бы, чтоб меня не трогали
Думаю, мужчинам тоже не особо нравится этот ритуал

maximworld

Не понимаю желания подловить феминистов, они признают ущемление прав обеих сторон, а не только женской
Не уступают в метро мужчине - шовинизм
Со всеми прощаются/здороваются, а с тобой нет, потому ты другого пола - шовинизм.
Я тоже на встречах подаю руку и в начале встречи и в конце, мало кто сразу врубается, или начинаются ухмылки "надо же баба подает руку". Первая мысль, что со мной что-то не так, я долбоеб или выгляжу плохо, вторая - со мной в принципе уже всё не так, потому что я женщиной родилась.
Апд дальше можно рассуждать в стиле слаера, а хуйли ты родилась женщиной, сама виновата и поделом, вот со слаером такого не могло случиться, потому что он не лохован

TOXA

Патриархальная культура калечит, в основном, тем, что табуирует обращение с женщинами по тем же паттернам, что с мужчинами.
И тут дело не в рукопожатиях и прочих фенечках- вопрос в том, как с дорогими дамами обращаться в конфликтных ситуациях.
Вот это да, интересно- является ли это шовинизмом.

c3po

В моей практике, например, были ситуации, когда коллеги на автомате протягивали руку для рукопожатия, а потом начинали смущаться и извиняться, боясь, что обидели. Даже не знаю, куда это отнести по здешней классификации.
А вообще, можно жать руки, можно обниматься, можно делать ку три раза, дифференцируя при этом хоть по полу, хоть по рангу, хоть по цвету штанов, но важно, чтобы процедура была четко определена и одинаково воспринималась всеми участниками без риска показаться кому-то оскорбительной.
В ритуале "пожмем руки между мальчиками" напрягает то, что никакой точно никого не обижающей альтернативы, что делать вместо рукопожиманий с девочками, принятый в России на данный момент этикет не предлагает, и надо в каждой компании что-нибудь изобретать, чтобы сгладить неловкость. С этой точки зрения всякие более проработанные своды правил поведения удобней.
Алсо, а чего, серьезно ни у кого нет кулстори по заявленной в топике благодатной теме?
Меня вот притесняли в первую неделю работы, когда я только пришла и была единственной девушкой в офисе — на календарь с голой бабой наклеили цветные стикеры, прикрывающие пизду и сиси. Хорошую фотку дурацкими розовыми бумажками испортили, моему чувству прекрасного был нанесен тяжелый шовинистический удар.

langame

Собственно, а что такого страшного тут произошло?
Ты серьезно?
Во-первых, гендир не может появляться на работе нетрезвым.
Во-вторых, гендир не может повышать голос ни на кого из подчиненных.
В-третьих, гендир не может решать кто что кому должен за рамками должностных обязанностей, и вообще за языком должен следить.
Ну хотя че, в России гендир всей страны в 90-х так себя вел.
По-моему, это и есть свобода, и это нормально

Oh shit.

BSCurt

одинаково воспринималась всеми участниками без риска показаться кому-то оскорбительной.
Если холопов долго пиздить то они со временем начнут искренне барину в пояс кланяться.

valiya-liya

У меня нет желания кого-то подловить. Просто скажи, поцелуешь ли ты мужиков в такой ситуации?

valiya-liya

Со всеми прощаются/здороваются, а с тобой нет, потому ты другого пола - шовинизм

Речь шла именно про рукопожатие, а не про здороваться :smirk:

maximworld

ну да, а чо такова

valiya-liya

А вдруг ты так стояк спровоцируешь у кого-нибудь? И будет всем неудобно. Лучше уж побыть шовинистом.

maximworld

а если я провоцирую стояк и без поцелуев, мне самоубиться, чтоб всем было удобно?
а если у него на мужское рукопожатие стояк?
а если у него всегда стояк?
сама продолжишь дальше?

lena1978

Фоточку давай, подрочим

otlichnica

а если женский туалет занят, в мужской зайдешь?

maximworld

нет, а почему должна?
я феминистка, а не клара без стыда и упрека
я и к мужу в туалет не зайду. потому что

valiya-liya

Не надо самоубиваться, просто изначально не лезь и все. Все эти ритуалы понемногу отмирают, по-крайней мере, в повседневной жизни. По мне, чем быстрее они сдохнут, тем лучше. А ты предлагаешь под предлогом борьбы с шовинизмом дать этому вторую жизнь.

maximworld

начинай свою борьбу с ритуалами, так честнее, чем указывать мне, бороться с шовинизмом или нет

78685

Меня вот притесняли в первую неделю работы, когда я только пришла и была единственной девушкой в офисе — на календарь с голой бабой наклеили цветные стикеры, прикрывающие пизду и сиси. Хорошую фотку дурацкими розовыми бумажками испортили, моему чувству прекрасного был нанесен тяжелый шовинистический удар.
ты могла достойно ответить, повесив рядом календарь с голым мужиком

maximworld

+голосвание для девок, вам хочется чтобы вам по умолчанию в качестве приветствия пожимали руку?
нужна такая же голосовалка для мужиков, чтобы было ясно, что внутри гендера полно вариаций, поэтому судить о качествах характера и желаниях отдельной личности по половой принадлежности неправильно

valiya-liya

внутри гендера полно вариаций, поэтому судить о качествах характера и желаниях отдельной личности по половой принадлежности неправильно

Ты же так сама делаешь :crazy: Готова лезть с поцелуями к человеку противоположного пола, даже не спрашивая, а ему бы этого хотелось?

nely25

Понятно, что крайние варианты обычно упороты. Давайте уже найдём какую-либо седловую точку.
Ну так есть текущие обычаи, чем не седловая точка. Поменяются со временем по тем или иным причинам - будет другая точка, никому не печёт.
Нет же, секта свидетелей мужского шовинизма, вооружившись ведомой лишь им теоретической базой, начинает требовать каких-то изменений в 20к километрах от собственнной жопы.
Карочи, я за новые интересные истории (можно даже из методички для фемоупоротых а не до слепоты хуепожатия обсасывать.

maximworld

я не пойму, чего ты на меня нападаешь, я ж не целовала твоего мужа против его желания
лучше поговорить напрямую с той, кто так сделала

я думала, что мы абстрактно рассматривали ситуацию - является ли она шовинистской, я высказала свое мнение. теперь ты пытаешься меня подловить и застыдить
wtf?!

78685

Из-за того что их так научила шовинистическая культура. Я это же и говорил.
по-моему ты всё же немного перебираешь со смысловой нагрузкой слов
т.е. культура безусловно довольно шовинистическая, но вот в конкретном примере с хендшейками этот шовинизм почти никак не проявляется. ~100% участнегов процесса совершенно не задаются глобальными вопросами и тупо воспроизводят общепринятый шаблон
Когда было принято целовать руку даме, то целовали, и это совершенно не мешало потом тиранить жену и бурно негодовать, слыша о том, что какие-то сумасбродные женщины хотят высшего образования

78685

т.е. твоя полемика с татаркой вообще видимо возникла из-за того, что ты случайно нарушил протокол (стал здороваться по российской системе в американском офисе что привлекло внимание и заставило видеть некий глобальный смысл в твоих действиях

Sander

Мужчин патриархальная культура тоже калечит, в основном, тем, что заставляет убивать в себе эмоции
Матриархальная не заставляет что-ли?
Любая культура заставляет гасить эмоции оба пола. Это основа воспитания - объяснить, что нужно делать по уму а не по эмоциям.
если что "тыж мужчина, мужчины не плачут" имеет аналог "тыж женщина, должна быть терпеливой"

frostenrus

Нужна еще голосовалка хотят ли мужики чтоб их целовали при встрече :o

BSCurt

Давайте уже найдём какую-либо седловую точку.
Седловая точке, если что, равновесие не устойчивое.

langame

т.е. культура безусловно довольно шовинистическая, но вот в конкретном примере с хендшейками этот шовинизм почти никак не проявляется. ~100% участнегов процесса совершенно не задаются глобальными вопросами и тупо воспроизводят общепринятый шаблон
По-моему с этим никто и не спорит. Но видишь, многим женщинам даже в России не нравится, что их исключают из этого ритуала.

langame

Еще имхо нужна голосовалка для девушек, хотят ли они чтобы им уступали места.

langame

А вдруг ты так стояк спровоцируешь у кого-нибудь?
Вы там в губы целуетесь что ли, с языком? :o

nely25

Реально, если ты мужик, то при встрече протягиваешь руку. Если ты женщина - целуешь.
И, отмечу, никакого шовинизма, ведь шовинизм, как было в определении, это про твоё отношение к окружающим. :D

mars

клара без стыда и упрека

Хренасе так оскорблять на ровном месте.
Да, своему мужчине я и утку подносила, мыла, брила и переодевала в больнице. И похуй, что думают всякие окружающие с особо развитой высокой моралью.
Хотя нет, не похуй. Я была единственной женой, которая сидела с мужем и ухаживала за ним. Остальные, знаешь ли, навещали по выходным, если вообще навещали. Мне ваши ценности равноправных работающих жен не очень-то понятны, если честно.

nely25

Кстати с местами тоже со временем может само пройти. В объявлениях в ОТ не говорится, чтоб женщинам уступали (там текст типа "пассажирам с детьми, инвалидам и людям старшего возраста").
Так что юридически феминизм тут давно победил :smirk:

mars

Хотят. :o

mars

Еще про беременных напоминают.
Ну это реально состояние, когда стоять долго на ногах вредно для здоровья. :(

valiya-liya

Без языка, конечно. Но это требует конкретного приближения человеку, прижимания, обнимашечек.

mesapotam

на календарь с голой бабой наклеили цветные стикеры, прикрывающие пизду и сиси. Хорошую фотку дурацкими розовыми бумажками испортили, моему чувству прекрасного был нанесен тяжелый шовинистический удар
велкам мою зону! :)
и разошли в офесе сцылки на неё

mesapotam

я феминистка, а не клара без стыда и упрека
ф подпесь!

langame

Ну я хз, как это все может внезапно к стояку привести, если честно. Только если медицинские проблемы какие-то.

maximworld

я не думала, что это тебя оскорбит.
судя по л&c, твое бесстыдство - твоя гордость
ты молодец, что ухаживала за мужем, но не пойму, как это связано с темой разговора
извини, что это тебя задело

BSCurt

Карочи, я за новые интересные истории (можно даже из методички для фемоупоротых а не до слепоты хуепожатия обсасывать.
Короче, я, как известно, развлекаюсь историческими танцулями, вкупе с принятым там этикетом (имитирующим исторический кажется довольно шовинистическим занятием:
1. по самими танцам, девки всегда в роли ведомых, что им бывает обломно, потому как могут вести на то что не хочется, или не вести на что хочется, или плохо вести, ну и девками самим иногда хочется порулить.
2. девок всегда с избытком (что видимо типично для любых танцев и тут этикет предписывает девкам,
а) самим парней не приглашать
б) если парень пригласил то есть два варианта:
   1) соглашаться
   2) не соглашаться, но тогда этикет предписывает весь танец ни с кем больше не танцевать и тупить.
понятно, что пункт 2. даже же более обломный чем 1. потому как могут а) не приглашать б) приглашать, но не те.
ну да, девки могут и часто танцуют с девками (что понятно вынужденная мера) но считается океным.
Ну а кавалерам все ништяки! (ну кроме того что стандартный мужской историчный наряд дофига жаркий)

mesapotam

Я была единственной женой, которая сидела с мужем и ухаживала за ним
вот это тебя и злит! :)

mars

Ты напоминаешь мою маму, которая считает, что ребенок не должен видеть голым родителя противоположного пола, и не дай бог говорить о сексе лет до 18 да и вообще секс с более, чем одним мужчиной(то есть мужем) это падение нравов и порядочная вдова не выходит замуж дважды, а героически сходит с ума от недоеба оставшиеся десятилетия и заебывает всеми своими тараканами окружающих. Ишь какие бесстыжие, еще и гордятся этим! :grin:

mars

Раскрой мысль.

maximworld

ты напоминаешь мне клару, которая несет все время хуйню, и которой зайти в мужской туалет ничего не стоит, но которая при этом будет делать оскорбленное лицо, если указать на это

mars

Ну давай разбираться.
Первая ситуация. Ты беременна с хорошим таким пузом, оно давит на мочевой. После сеанса кино тебе очень хочется в туалет, а очередь в женский не менее чем на 20 минут. Предпочтешь по-быстрому сбегать в пустой мужской сортир или героически обоссаться в очереди? :grin:
Вторая ситуация. Ты забегаешь в пустой сортир, внимательно не изучив какой - М или Ж. Из кабинки выходит мужчина и ты понимаешь, что ошиблась. Твои действия: упасть в обморок мужчине на руки или пошутить и пойти в женский туалет? :grin:

nely25

Я ходил как-то, набравшись, как потом выяснилось, в женский туалет и удивлялся, что там женщины делают :grin: они улыбались и говорили, что просто так в мужской зашли.
В кинотеатрах и макдачных женщинам зайти в мужской - так вообще стоящее дело (если не брезгуют обоссаным криворукими мужланами толчком будет напоминание долбоёбам-архитекторам, чтобы в следующий раз женщинам больше ссальных мест поставили. Эти очереди в фемоуборные никому не нужны.

maximworld

есть клара, которой нравится эпатировать публику и потенциальных ебарей, поэтому она пойдет в мужской туалет, а потом будет рассказывать им или на форуме, какая она прогрессивная и без комплексов

mars

Есть клара в твоей голове, а есть реальная клара с реальными ситуациями, которая задает конкретные вопросы по ним. ;)

mars

С женскими сортирами не все так просто.
Дело в том, что чтобы поссать тетке нужно снять штаны, колготы и трусы и потом это все долго натягивать на жопу. Чтобы упростить процесс и по времени тратить, как и мужчина, нужен сортир типа дырка в полу, юбка и чулки. Но тогда теряется равноправие, которого так долго добиваются бабы. :grin:

Irishen_ka

а как ты относишься к совместным баням, как в европе, например?

mars

Гниющий, бездуховный Запад!
Да в каждом немецком бассе есть "семейная раздевалка", где переодеваются независимо от пола. Конечно есть и кабинки, но большинство ходит без трусов прямо там. :grin:

nely25

Нублин, ясно что в кабинке баба больше времени проведёт. Но нужно быть идейным шовинистом, чтобы считать, что своё право попасть в кабинку женщина должна отстоять (в очереди).

mars

Надо делать женские сортиры, как в ссср

В оригинале были с перегородками до пояса и без дверей. :)

Koldunel

Давайте уже найдём какую-либо седловую точку.

но я надеюсь, мы будем искать ее у женщины? :grin:

maximworld

>есть реальная клара
>> чтобы поссать тетке нужно снять штаны, колготы и трусы и потом это все долго натягивать на жопу
расскажи нам о своих месячных. в подробностях.или о том, как ты рожала. давай, заработай дешевую популярность у задротов.

valiya-liya

Ты, как обычно, даже вопрос не поняла. Семейные раздевалки - это для папы с дочками или мамы с сыновьями. Куда родители могут взять даже не маленьких детей и это не будет никого смущать. К совместным баням это не имеет никакого отношения.
То же самое семейные туалеты, очевидно, это не то место, где мужики и бабы ссут рядышком (как ты видимо, считаешь а куда можно зайти с детьми другого пола.

mars

Ты на заданные вопросы ответь вместо истерик.

mars

Семейные раздевалки в Германии - это место, где переодеваются семьей. А уж кто состоит в твоей семье (бабушки-дедушки, мамы-папы) - никого не волнует. До 4 или 5 лет можно ходить в один туалет с ребенком другого пола (папе вести дочку в мужской, маме вести сына в женский а потом разделение на М и Ж.
Совместные бани не посещала. Но слышала, что там еще более либерально.

valiya-liya

Ты всегда все понимаешь дословно, да? Что такое "public house", знаешь?
Конечно, никто не выгонит маму с дочкой из "family restroom". Но в первую очередь - это чтоб папе с дочкой было удобно. Чтоб ни папе не пришлось идти в женский туалет, ни ребенка в мужской тащить.
Вот, наверно, с тобой жить-то тяжело. Твоим мужьям надо медаль с тарелку, правда.

mesapotam

Раскрой мысль
тебе жаль в первую очередь саму себя и свои порушенные иллюзии

demiurg

Любая культура заставляет гасить эмоции оба пола. Это основа воспитания - объяснить, что нужно делать по уму а не по эмоциям.

Речь не о том как делать. И это не основа воспитания, а лишь один его аспект. Речь о том что испытывать эмоции для мужчины постыдно. Это бабы делают, и эмоциями думают. А мужик "все по уму". Как ты говоришь, хорошо б и бабы так же могли, но они не могут, у них гормоны, им простительно поэтому, слабый пол.
Это не в любой культуре так, только в патриарахальных, особенно, с моралью авраамических религий. Но понятно, что ты как продукт патриархальной культуры, не можешь себе представить ничего другого, поэтому и объясняешь, что только так и может быть и так везде и всегда.

mesapotam

девок всегда с избытком
зарегай их на форум! :shocked:

mesapotam

я не думала, что это тебя оскорбит
пиздишь! :cool:

demiurg

>>> т.е. культура безусловно довольно шовинистическая, но вот в конкретном примере с хендшейками этот шовинизм почти никак не проявляется. ~100% участнегов процесса совершенно не задаются глобальными вопросами и тупо воспроизводят общепринятый шаблон
Конечно, так я это же и говорил. И сам так делал не задумываясь (просто в США у меня не было повода задуматься об этом т к руки там не жмут повседневно пока я не оказался случайно в компании людей из России и ссср, которые делали так же, и увидел контраст, и задумался. Причём я заметил что отфильтровывание женщин происходит на уровне подсознания.
Я примерно это и хотел сказать, даже если кто-то не шовинист, то он повседневно участвует в куче шовинистических обычаев и социальных взаимодействий. И это кстати бесследно для человека не проходит, в шовинистической культуре все в какой-то степени шовинисты, конечно же они этого не понимают, так как чтобы понять нужен контраст.

nely25

Да, все шовинисты. Ты, например, даже представить не можешь, что у женщины хуй может быть:
Ну у мужиков хуй, у баб сиськи и пизда и матка,

78685

и десять тентаклей

nely25

Да нет, всего лишь тайландская прописка.

78685

Я примерно это и хотел сказать, даже если кто-то не шовинист, то он повседневно участвует в куче шовинистических обычаев и социальных взаимодействий. И это кстати бесследно для человека не проходит, в шовинистической культуре все в какой-то степени шовинисты, конечно же они этого не понимают, так как чтобы понять нужен контраст.
это просто игра в слова. "Шовинизм" всё-таки серьёзное обвинение, и это подразумевает некую осознанную систему деления людей на первый и второй сорт
Протокольные обычаи могут быть следствием такой системы взглядов, а могут и не быть. А может когда-то были, но уже смысл в данном культурном контексте стёрся, и с рукопожатиями в РФ это именно тот случай.
Новогодняя ёлка например не является пропагандой христианства (в России). А в Мекке является. Так и не подать лапу тян в Америке — шовинистская акция, в России — нет, тупо выполнение протокола. То, что Россия более дикая в плане восприятия тян в целом, скорее совпадение

otlichnica

Это только с точки зрения культурных антропологов так; а Гимли мыслит в терминах официальных социальных стандартов, если ему с монитора Псаки по подобным вопросам сказала, что это шовинизм, если он прочитал как тян выиграла суд за неподанную руку, он и будет на всех форумах доказывать, что это именно шовинизм

demiurg

это просто игра в слова. "Шовинизм" всё-таки серьёзное обвинение, и это подразумевает некую осознанную систему деления людей на первый и второй сорт
Почему обязательно осознанную?
Ну то есть понятно, что осознанную — это "хуже", чем неосознанную, но представь что кому-то удалось убедить тебя, что подсознательно ты дискриминируешь женщин (убедить с помощью каких-нибудть психологических тестов или там с помощью замены имён на резюме тебе было бы не интересно такое про себя узнать? Или если это не осознанно, то всё ок?

demiurg

Так и не подать лапу тян в Америке — шовинистская акция, в России — нет, тупо выполнение протокола. То, что Россия более дикая в плане восприятия тян в целом, скорее совпадение
Я согласен, в том смысле, что если такое сделает американец, который не был воспитан в этикете "не подавать дамам руку первым", то это значит, что он осознанно проявил шовинизм, а русский, воспитанный так, делает это неосознанно. Но от этого это не перестаёт быть шовинистическим ритуалом, ну по крайней мере в деловой обстановке.
Повторюсь, я же не говорю, что вы все должны начать с завтрашнего дня пожимать руки женщинам. И шовинисты написавшие в треде шовинистами являются не потому что они не пожимают руки, а потому что живут в шовинистической культуре (это не чёрно-белое определение, а спектр, к счастью, в России гораздо лучше с этим обстоят дела, чем во многих других местах) и ситуация с подаванием руки просто один пример, где эта культура проявляется, вот и всё. Однако, следование этой традиции эту культуру поддерживает.

78685

Почему обязательно осознанную?
Ну то есть понятно, что осознанную — это "хуже", чем неосознанную, но представь что кому-то удалось убедить тебя, что подсознательно ты дискриминируешь женщин (убедить с помощью каких-нибудть психологических тестов или там с помощью замены имён на резюме тебе было бы не интересно такое про себя узнать? Или если это не осознанно, то всё ок?
это всё интересно, но похоже это совершенно другой процесс
одно дело ты пытаешься добиться равного отношения к тян и кунам, но фейлишь из-за багов подсознания
А в обсуждаемом кейсе ты сознательно применяешь к тян и кунам различные программы поведения, потому что таков социальный фреймворк, который придумал не ты. Вопрос тут в другом, является ли различие в программах ущемлением одной группы в пользу другой

demiurg

Вот вам ещё один пример, он немного более сложный и длинный, поэтому мне лень было его писать сначала.
Мы с одним другом (из России, из МГУ) одно время делали сидр, и разные партии были разными, в том числе, некоторые более сладкие. К нам пришли в гости друзья, супружеская пара (из Украины ну и он им говорит, что вот мол угощайтесь, у нас разный есть, например вот послаще, для девочек. Присутствующая девушка стала его подкалывать по поводу шовинизма, а я стал защищать, что это он так сказал, типа стереотип же основан не статистике, я знаю что у вас в семье наоборот, ты меньше любишь сладкое, чем муж.
Мой друг в оправдание и доказательство, что он не шовинист привёл такую историю:
- Нет-нет, я не шовинист совсем, я знаю что женщины крутые. Вот мы как-то катались на лодке под парусом с друзями, семья с годовалым ребёнком, так когда мы приставали к берегу, у нас была слишком большая скорость, и надо было срочно спускать парус и рулить, так эта девушка с ребёнком под мышкой, одной рукой очень профессионально "запарковала" эту лодку, я был впечатлён.(*)
Мы его спрашиваем:
- Так чем, впечатлён?
- Ну как, женщина, и так круто сделала!
(*) Она была шведка и много занималась парусным спортом.
----
Это к чему? К тому что бывает больше вариантов чем "шовинист" и "нешовинист" равно как и общества находятся на всём спектре между диким патриархальным варварствром и обществом без дискриминации по полу.
Понятно, что если вы живёте в диком патриархальном варварстве, то вы и не будете думать, что шовинизм — это что-то плохое (впрочем, аргументы будут похожими на те что в этом треде: это наша традиция, тут так принято, тут так всегда было). Но если вы считаете что шовинизм — это плохо, в целом, то, понятно, что себя таковым признавать неохота. При этом несмотря на очень большой пройденный путь от патриархальных варваров, шовинизм ещё вполне остаётся. Очень хорошо, конечно, что у него более цивилизованные формы, но это же не значит, что всё ок, "феминизм добился всего чего нужно было, теперь одни упоротые, наверное от недоёба".

78685

Вопрос тут в другом, является ли различие в программах ущемлением одной группы в пользу другой
и для российского случая середины 2010-х годов ответ довольно очевиден — не является, просто тут так повелось
Точнее повелось-то как раз на Западе и в таком виде было спизжено оттуда как и 90% всего остального местного культурного багажа. Далее на Западе произошла некоторая трансформация обычая, а здесь нет
кстати например в российской мототусовке распространено приветствие в перчатке (вроде брофиста и там не делается исключений для леди
при этом со снятой перчаткой жать руки той же наезднице — маловероятно. Это к вопросу о подсознаниях и условности
да, и ещё жать руку женщине в 19 веке в России засчитывалось за довольно серьёзный флирт
И наклонясь ей шепчет нежно
Какой-то пошлый мадригал,
И руку жмет - и запылал
В ее лице самолюбивом
Румянец ярче. Ленской мой
Все видел: вспыхнул, сам не свой;

demiurg

А в обсуждаемом кейсе ты сознательно применяешь к тян и кунам различные программы поведения, потому что таков социальный фреймворк, который придумал не ты.
Не совсем сознательно, в обсуждаемом кейсе я сделал это совершенно не задумываясь, то есть этот паттерн уже давно перешёл из сознания в подсознание и автоматизм. И всплыл оттуда через несколько лет неиспользования, поэтому мне и было это так хорошо заметно.
Вопрос тут в другом, является ли различие в программах ущемлением одной группы в пользу другой
Вне контекста не обязательно, в существующем контексте, по-моему, является. Ок, на реконструкторском балу как у Неймлесса нет, но в деловой обстановке безусловно, и так считают даже многие российские женщины, воспитанные в том же культурном коде. По-моему, этого их мнения уже достаточно, чтобы перестать про это спорить. Или же мужчины решат за них, обидно им это или нет?
Раньше-то в деловой сфере и были только мужчины.

78685

Не совсем сознательно, в обсуждаемом кейсе я сделал это совершенно не задумываясь, то есть этот паттерн уже давно перешёл из сознания в подсознание и автоматизм. И всплыл оттуда через несколько лет неиспользования, поэтому мне и было это так хорошо заметно.
ну да, именно так делать тебя научили в России, и ты выполнил программу, при чём здесь подсознание и всякий фрейдизм?
вот если бы ты никогда не слышал об обычае такого приветствия, тебя попросили "пожми руки коллективу", и ты бы проигнорировал женщин, то таки да

nely25

Забавно у вас, всегда приходится доказывать что не шовинист, оставаясь внутри шовинистом. Отуда и печёт, наверное :D
Также видно, что лучше всего ломают шовинистические взгяды не методички и юбки-штаны, а явные достижения женщин. Глядишь, в следующий раз уже и не удивится.

mym1962

Проголосовала за, в ситуации рабочего этикета
В повседневной жизни предпочла бы, чтоб меня не трогали
Думаю, мужчинам тоже не особо нравится этот ритуал
Во, сразу куча оговорок начинается.
Короче если еще и с женщинами за руку начать всем здороваться, это все приведет к тому, что сама традиция рукопожатий скатится в УГ и уйдет в небытие. Будет "так не доставайся же ты никому".
Насчет мужчинам неприятно - можно тоже голосовалку запилить.

mars

Вообще, я писала о наблюдениях в Германии. Как у вас в Америке это организована - понятия не имею.

mym1962

Речь о том что испытывать эмоции для мужчины постыдно.
Бред какой-то, что дает тебе основание на подобные обобщения?

mym1962

вот мол угощайтесь, у нас разный есть, например вот послаще, для девочек. Присутствующая девушка стала его подкалывать по поводу шовинизма
А вы там юморные ребята, я смотрю.

demiurg

ну да, именно так делать тебя научили в России, и ты выполнил программу, при чём здесь подсознание и всякий фрейдизм?
Фрейдизм ни при чём, а подсознательно в том смысле, что я не думал мыслей "так, это женщина, пропускаю", всё получилось автоматически, само, мимо сознания.

maximworld

Во, сразу куча оговорок начинается.
Короче если еще и с женщинами за руку начать всем здороваться, это все приведет к тому, что сама традиция рукопожатий скатится в УГ и уйдет в небытие. Будет "так не доставайся же ты никому".
довольно странно требовать, чтобы мужчины перестали здороваться друг с другом за руку - кто я такая, чтобы отменять ритуал? мужчинам не нравится, ну так пусть за это ратуют
я здесь выступаю за свои интересы, я (женщина) хочу перестать быть слепым пятном
с самим рукопожатием у меня нет проблем, я держу руку до тех пор, пока ее не пожмут, но в других сферах приходится выпрыгивать из штанов.
мои коллеги-женщины, когда ошибаются, позволяют себе комментарии "ну мы же девочки, мы глупые".
можете ли вы себе представить, что мальчик так может сказать "ну я же мальчик, а мы мальчики глупые". нет, каждый мальчик уверен, что умнее девочки.

nely25

Я могу почти так как ты говоришь: я же мальчик, я безграмотный. Скоро так педичке отвечать начну, если доябываться продолжит.

maximworld

так любой может
только как это связано с гендером?
ты неграмотный, потому что плохо учился - неграмотных девочек не меньше

mars

я держу руку до тех пор, пока ее не пожмут
в других сферах приходится выпрыгивать из штанов.
каждый мальчик уверен, что умнее девочки.

Комплексы феминисток. :grin:

maximworld

расскажи нам подробности своей физиологии незакомплексованная ты наша

nely25

А с умом, что, учиться не надо?

mars

Пока что это тебя зациклило на моей физиологии. Аж истекаешь. :grin:

maximworld

девочки самые обычные в среднем по офису, мужики тоже
но девочки сразу себя начинают унижать, что типа они девочки и вообще не должны ничего понимать

nely25

Ну видимо им нравится так оправдывать свою лень в юности. Не знаю чем помочь.

mars

девочки сразу себя начинают унижать
Унижение видишь только ты, а в обиходе бабы хотят иметь меньше ответственности. :grin:

maximworld

клара, пройди нахуй, я не могу с тобой серьезно общаться

mars

Ты серьезно ответь на мои вопросы. Феменистко-истеричко. :grin:

langame

а в обиходе бабы хотят иметь меньше ответственности.
Охуевшие потому что из-за патриархальной культуры!

mars

- Я хочу быть наравне с мужчинами!
- Завтра нужно сдать проект, иначе уволю.
- Ой, не, я же девочка.
:o

mars

- Ты бесстыжая.
- Аргументируй, как поступишь в аналогичных ситуациях.
- Иди нахуй.
:grin:

Sander

Речь не о том как делать. И это не основа воспитания, а лишь один его аспект. Речь о том что испытывать эмоции для мужчины постыдно.
хватит гнать уже. постыдно плачем выражать фрустрацию, а не испытывать эмоции.
Но понятно, что ты как продукт патриархальной культуры, не можешь себе представить ничего другого, поэтому и объясняешь, что только так и может быть и так везде и всегда.
у тебя бомбит и ты не можешь прочитать то, что я написал, начинаешь спорить с чеппухой из своей головы.
я задал вопрос про матриархальное общество? ты не написал про это ничего конкретного, но "там всё не так".
мои знания истории ограничиваются тем, что сейчас матриархата нет почти нигде, разве что у каких-то папуасов, а патриархата нет почти во всех цивилизованных странах, в том числе и у нас. сейчас власть у того кто умнее или сильнее и женщины достаточно часто занимают роль главной, чтобы влиять на воспитание детей и будущую культуру.
чисто по родственникам то, что главная в семье женщина - не мешало им воспитывать мальчиков так, чтобы они не ныли. и возникает это не из-за матриархальности-патриархальности, а из-за необходимости выдерживать конкуренцию.
если будешь ныть вместо конструктивной деятельности - проиграешь, вот и всё.

nely25

Ныть взрослому человеку вообще тупо. Это надо пока говорить не научился, чтобы мамка сиську дала. Взрослому либо никто не даст: поныть - пустая трата времени. Либо найдётся тот кто давать будет. Ещё непонятно, что хуже.
P.S. к сдерживанию эмоций это не имеет никакого отношения - мы тут все от большой сдержанности материмся и ничо.

78685

а подсознательно в том смысле, что я не думал мыслей "так, это женщина, пропускаю", всё получилось автоматически, само, мимо сознания.
это же разные варианты "подсознания", я не знаю точно как в научных терминах
одно дело ты не думал, потому что у тебя есть алгоритм уже, за тебя заранее другие подумали. И там именно что явным образом прописан оператор if (женщина==true) { пропускаю }
а другое дело, ты оказался в "незнакомой" ситуации, алгоритма нет, вроде бы выбрал наобум, а на самом деле думал и делал выбор, но это прошло в фоновом режиме мимо сознания
тут разница ещё в том, что из первого варианта как правило не следует никаких обобщений. Например, ты за руку не поздоровался с женщинами, но когда пиццу ставил на ДР, то им тоже выдал по куску, потому что тебя специально не натаскивали обносить их
А из второго вполне вырисовывается общий ход мыслей

demiurg

Я не претендовал на то, что из ситуации с рукопожатием дедуктивно вывожу шовинизм, как в твоём втором случае. Наобоот, это просто проявление. Я это пояснил явно выше.

demiurg

тут разница ещё в том, что из первого варианта как правило не следует никаких обобщений. Например, ты за руку не поздоровался с женщинами, но когда пиццу ставил на ДР, то им тоже выдал по куску, потому что тебя специально не натаскивали обносить их
Я эту разницу прекрасно понимаю. А что если у тебя из пиццей такой алгоритм прошит и ещё 100500, при этом ты "сознательно не делишь людей на два сорта", но алгоритмов столько, что на практике ведёшь себя так же как будто делишь?

78685

А что если у тебя из пиццей такой алгоритм прошит и ещё 100500, при этом ты "сознательно не делишь людей на два сорта", но алгоритмов столько, что на практике ведёшь себя так же как будто делишь?
это же нестабильное состояние. Ты будешь на автомате применять алгоритмы, получать негативный фидбек (как от татарки и придётся включать сознание и корректировать их, либо определять свою позицию в конфликте

demiurg

Ну в России ты не получаешь негативного фидбэка, женщины к этому привыкли и "знают своё место". Они так же воспитаны.

Lene81

постыдно плачем выражать фрустрацию
А почему собственно так? Вот мой сын, который еще tabula rasa и не впитал гендерных стереотипов вполне себе ревет, когда у него не получается застегнуть липучки на тапке или ему не нравится то, что я включил на ютьюбе. Т.е. плач — вполне естественная реакция. Да, я знаю, что ты сейчас скажешь, что это для детей, а типа для взрослых — нет. Но взрослые-то тоже плачут хотя бы изредка. Значит плач сохраняется как естественная реакция всю жизнь.

demiurg

100500, при этом ты "сознательно не делишь людей на два сорта", но алгоритмов столько, что на практике ведёшь себя так же как будто делишь?
Пойдём дальше: вот воспитывают ребёнка, табула раса, прошивают ему эти алгоритмы поведения. Следует ожидать, что он "будет их просто тупо исполнять не задумываясь" и у него не возникнет идеи о двух сортах людей, или же всю жизнь повторяя эти алгоритмы, он обобщит их в некоторую идею (сознательно или подсознательно)?
Да и есть ли большая разница?

karim

клара, тут кроме тебя нету безработных с пузом и перманентным недержанием
вообще недержание во время беременности это миф, только при болезнях может быть, но никак не норма
так что следи за своими мочеполовыми проблемами и не выливай их на форум

Azorskij

вообще беременных с пузом вроде как в туалет без очереди пускают, по крайней мере я так делаю :ooo:

IrishkaOrlova

в последний месяц-два часто ссать охота

stm5985754

вообще недержание во время беременности это миф
да ладно, какой-то он тогда очень устойчивый, этот миф... )

karim

ну может клару не пускают :confused:

karim

так не надо пить по пять литров-то перед выходом из дома

Azorskij

можно наверное попроситься, всяко лучше чем ломиться в мужской туалет да еще с видом что ей там обязаны :ooo:
еще как вариант выйти пораньше с фильма, я когда чувствую что приперает прохожу к выходу за несколько минут до конца фильма, но у нас залы полупустые (вернее я люблю ходить на те сеансы когда зал будет заполнен не более чем на 1/4)

karim

я в кино вообще не видела очередей в сартир
мужскими брезгую :)

IrishkaOrlova

вообще беременные - это особый случай конечно
я бы всячески ратовала за всевозможные преференции - ну хочет поссать, пусть не мучается да сходит, я б на месте мужика уступила бы ей сортир

nely25

Открою секрет, в мужских, в кабинках свободно обычно (но нассано везде - у мужланов не принято в общественных местах целиться, да и вообще к толчку подходить). Так что уступать бы даже не пришлось ;)

IrishkaOrlova

так я сама хожу когда очереди по километру
типа в кабинке можно запереться
но воняет ужас реально

demiurg

у мужланов не принято в общественных местах целиться, да и вообще к толчку подходить
У женщин зачастую тоже, как я понимаю (по крайней мере, в нынешние времена). И поскольку им целиться намного сложнее, то всё ещё хуже :grin:

Azorskij

у нас бывают в 2-3 человека в некоторых небольших кинотеатрах или если ума хватило на премьеру припереться, то будет дохуха
я скорее про общее поведение в очереди в сортир

karim

какая жесть у вас в пинде!

Irishen_ka

а есть вот такая штука http://go-girl.com/
очень удобная, кстати :o

demiurg

Возможно, это гнусный поклёп! Я же не хожу по женским туалетам, и не знаю как на самом деле :)

mars

Растущий и шевелящийся ребенок давит на мочевой. Это помимо всего веса (+10-12кг который оказывает давление на таз.
Странно, что ты этого не знала.

Lene81

Растущий и шевелящийся ребенок давит на мочевой.
Это всего лишь означает, что эффективный объем мочевого пузыря меньше — т.е. хотеться пописать будет чаще. А недержание — это проблемы со сфинктером мочевого пузыря, который беременностью никак не должен затрагиваться.

mars

В мужских туалетах воняет, но в женских творится страшный пиздец. Несколько раз попадала в кабинки, в которых по внешнему виду резали живьем. :crazy:

karim

ты понятия не имеешь о женской физиологии и анатомии, так что иди нахуй, как тебе выше порекомедовали :)

Azorskij

в женских можно встретить табличку :grin:
if you tinkle when you sprinkle be a sweetie and wipe the seatie

mars

Блин, да где вы вычитала про недержание!
Когда мочевой заполнен на четверть и по нему ерзает голова ребенка - это адски неприятно, как будто он переполнен. :crazy: И лучше как можно быстрее сходить в туалет, чем ставить эксперименты со способностями сфинктера. :grin:
Для мужиков объясню понятней: представьте, что вы утром проснулись, мочевой естественно полный, а тут женщина берет и давит сверху на низ живота. Как долго выдержите вы? С головой ребенка еще неприятней: она давит изнутри и это давление невозможно никак убрать, кроме как сходить в туалет. :)
П/с
с животом идти в толпу одуревших самочек сродне самоубийству, лично мне подходить к каждой или тем более орать ПРАПУ ТИТЕБЕРЕМЕННУЮ совсем напряжно. :(

karim

не пизди
у моего ребёнка голова гораздо больше чем у твоих и никакой такой хуйни не было
это всё в твоей тупопёздной голове, видимо очередное из разряда "мне все обязаны" :grin:

mars

У тебя расплылся в жире, успокойся.

karim

я удивляюсь как у тебя посреди беременности из растянутой пизды ничо не выпало :)

mars

Иди с сыном книжки читай.

demiurg

я удивляюсь как у тебя посреди беременности из растянутой пизды ничо не выпало
Прочитаешь такое и сразу чувствуешь, на родной форум зашёл!

karim

:D

mesapotam

беременных с пузом вроде как в туалет без очереди пускают, по крайней мере я так делаю
подкладываешь под кофту подушку?..

mesapotam

вы утром проснулись, мочевой естественно полный, а тут женщина берет и давит сверху на низ живота
ваще-то поз для ебли гораздо больше :confused:

Sander

А почему собственно так?
По мне так надо без относительно пола учить направлять эмоции в конструктив, а не в зацикливание на эмоциях. Но какой-то экстремизм тут я не пропагандирую, если что.
Рёв это вроде младенческий рефлекс звать на помощь старших в любой некомфортной ситуации. Дело даже не в том, что он нужен, а в том, что его случайно закрепляют родители, думая, что ребенок орёт потому что ему плохо. На самом деле суть другая, орёт потому что ему что-то надо.
Для отучения не надо никакого мозгопарства в стиле "тыж мужчина", достаточно игнорить рев и объяснять какая реакция должна быть нормальной. Если все взрослые занимают эту тактику и ведут себя последовательно, то работает.

nona1

Раз уж так хочется жутких историй про притеснение "баб", то их есть у меня.
To be a professional means to have a steady taste in your food, but because of the menstrual cycle women have an imbalance in their taste, and that’s why women can’t be sushi chefs,” Yoshikazu Ono, son of three-star Michelin rated sushi restaurant owner, told The Wall Street Journal in 2011.
В Японии был открыт первый (!) ресторан с суши-шефом женщиной.
Вообще женщинам пробиться в мир профессиональной кулинарии очень тяжело. Будь то Япония или Франция. Несмотря на то, что по мнению многих "место женщины на кухне", получать плату за это им сложно, серьезные рестораны их кандидатуры даже не рассматривают в качестве работниц.

karim

а чо такого, азиатщина же

nely25

В рашке как с этим? Хотя про сушильни сразу поверю - там мужеяпонцы обычно мелькают.

serguei

в моем детстве в таких случаях мальчикам говорили: "че ты ноешь, как девчонка".

nely25

Хотя ладно. Моё мнение тут такое: не хотят им рестораны платить - значит хуёво готовят и клиенты не ходят (ну а что тут сделаешь - свободная рука рынка ведь). Это ж не танцовщики, где внешний вид ну ой как важен.

nona1

А в силу традиций и воспитания не хочется верить, как в случае с суши-шефами, да?
Европейская кулинарная традиция очень сильная, при этом женщин начали брать в кулинарные школы только в 1970-х годах. Сейчас ситуация сравнялась до 44% выпускниц кулинарных школ, но отношение к женщинам шефам все еще достаточно прохладное, такое же как и к женщинам-программистам. И одной только рукой рынка это не объяснить - мужчины подсознательно считаются лучшими работниками на "мужских" (считай интересны, престижных и оплачиваемых) профессиях.

Lene81

ребенок орёт потому что ему плохо. На самом деле суть другая, орёт потому что ему что-то надо.
Ты чота совсем упоролся. Дети орут, действительно, иногда, когда им чего-то надо, но они не могут объяснить, что — часто они не говорят ещё или говорят плохо, чтобы объяснить так, чтобы их поняли.
Но гораздо чаще они плачут, потому что им действительно больно или грустно. Ты сам-то, что, молчишь, если приложишь себе молотком по пальцу? А когда Титаник смотрел, тоже, скажешь, не было желания смахнуть слезу? Или там когда любимый хомячок богу душу отдал? Это всё, по-твоему, ты до сих пор на родителей работаешь?

langame

А когда Титаник смотрел, тоже, скажешь, не было желания смахнуть слезу?
Настоящие мужыки титаник не смотрят!
Ты сам-то, что, молчишь, если приложишь себе молотком по пальцу?

А вот это и есть судя по всему нормальная реакция, которая, как надо объяснить ребенку, должна заменить плач. :grin:

Lene81

в моем детстве в таких случаях мальчикам говорили: "че ты ноешь, как девчонка".
Ну вот так из tabula rasa и вырастают шовинисты.
Мой поинт в том, что в возрасте моего сына ему пока еще непонятны эти "ты как девочка" или "ты как мальчик" — он знаком с различием полов, но еще не понимает, что стоит за различием в поведении девочек и мальчиков. Чистый эксперимент, так сказать: видна "настоящая" психика ребенка. И я не вижу причины, почему я должен стыдить своего сына, что он расстраивается, когда у него не получается. То, чему я его учу не "не реви, ты же мужик", а "не реви, давай попробуем еще, надо просто проявить терпение и постараться". Вроде результат как бы один, а мотивация, которая внедряется в сознание акцентирует не половые отличия, а черты характера, которые надо развивать.

Lene81

Настоящие мужыки титаник не смотрят!
Я давно понял уже, что не настоящий мужик :grin: Придётся, видимо, чтобы "соответствовать" примерять розовое, обтягивающее и начать всерьёз интересоваться косметикой, а то настоящие мужики не смогут ещё, чего доброго, меня распознать с первого взгляда :grin:

nely25

Ну вот, пошли мантры из методички. Давай я пропущу твоё замечание о программистках, а то совсем неинтересно будет.
Шефу вроде на людях появляться не надо. Вряд ли сразу после техникума лицом заведения работать идут, неужели такая проблема женщине устроиться и продемонстрировать достаточные скиллы?
Японские суши-щефы в отличие от европейцев на людях работают (так что в этом может быть отдельный ньюанс). Ну и обсуждать азиатов с шейхами как-то не в тему немного.

Samsonnn

Давайте я ещё наброшу. Работал я некоторое время под мин здравом и понадобилось в своё время нанять человека для не требующей особых знаний работы. И пришёл наниматься в том числе мужик лет 40, достаточно толковый, но был отклонён директором со словами "нет он у нас не задержится, сбежит как только найдёт место с лучше зарплатой. Он мужик, ему семью кормить надо. Нам бы женщину с ребёнком, она будет за место держаться."

serguei

про рукопожатия ещё напишу, как у нас в детстве было. ну и потом.
в 10 классе все пришли в новую школу, никто толком друг с другом не знаком. всем лет по 15-16 примерно. не помню, откуда это пошло - все со всеми здоровались за руку. мальчики друг с другом, девочки с мальчиками, мальчики с девочками. насчет того, здоровались ли девочки с девочками за руку - точно не помню, может, и нет. с мальчиками точно здоровались, потому что это было приятно.тот, кто входил, протягивал руку всем уже пришедшим. к этикету мы были не приучены, всё спонтанно получилось. потом стали подавать руку не всем, а только тем, кто нравится/с кем тусишь в одной компании.
в универе уже редко с кем пожимали руку, не принято было в основном. воспринимала протянутую мне руку как знак особого расположения, а не как формальный жест. после защиты диплома один препод с кафедры пожал мне руку ещё, очень была удивлена, так как знала, что я ему не нравлюсь.

prohor12

После 0:45 - Лукашенко притеснил бабу на работе.
А Путин молодец, даже стюардессе ручку пожал!

demetrius86

В ритуале "пожмем руки между мальчиками" напрягает то, что никакой точно никого не обижающей альтернативы, что делать вместо рукопожиманий с девочками, принятый в России на данный момент этикет не предлагает
Поздороваться же нужно и можно. Мужчинам типа не обязательно что-то говорить и можно ограничиться рукопожатием.

Sander

Ты чота совсем упоролся. Дети орут, действительно, иногда, когда им чего-то надо, но они не могут объяснить, что — часто они не говорят ещё или говорят плохо, чтобы объяснить так, чтобы их поняли.
Но гораздо чаще они плачут, потому что им действительно больно или грустно. Ты сам-то, что, молчишь, если приложишь себе молотком по пальцу?
Не, не я а ты.
часто они не говорят ещё или говорят плохо, чтобы объяснить так, чтобы их поняли.
Но гораздо чаще они плачут, потому что им действительно больно или грустно.
Ты бъешь что-ли своего, что ему так часто больно?
На сколько помню у ребенка до 1.5 года весь дискомфорт это "я хочу есть" "я хочу смотреть на что-нибудь новое" "я хочу ползать-лазать" "я хочу в туалет" "мне жарко/холодно". Еще если мама не отходит от ребенка, то будет еще привычка на маме сидеть.
Для выражения дискомфорта надо учить ребенка отвечать да-нет на вопросы и говорить. Чтобы ему было проще сказать, нежели орать.
Посмотри две игры - футбол и регби. В футболе от любого касания футболист будет орать и корчиться от боли. В регби будет вставать и бежать дальше если игрока и правда не поломали. Если бы в футболе не было выгодным лежать и корчиться никто на это бы время не тратил.
Согласен, что если неудачно попасть по пальцу, или сломать себе что-то, то боль может быть нестерпимой и пронизывающей всего тебя. Но это не имеет никакого отношения к 99% детского плача, т.к. подобные травмы очень редкие.

Nefertyty

be a sweetie
а мужчинам так пишут у вас?

demiurg

Говорят по крайней мере

Lene81

На сколько помню у ребенка до 1.5 года весь дискомфорт это "я хочу есть" "я хочу смотреть на что-нибудь новое" "я хочу ползать-лазать" "я хочу в туалет" "мне жарко/холодно".
Ты теоретик, я так понимаю? Пожалуйста, не пиши ерунды, я её не буду с тобой обсуждать.
Для выражения дискомфорта надо учить ребенка отвечать да-нет на вопросы и говорить. Чтобы ему было проще сказать, нежели орать.
Если ты думаешь, что под "научить" подразумеваются усилия родителей, спешу тебя огорчить: ребенок заговорит тогда, когда к этому будет готов его мозг и речевой аппарат, усилия родителей тут могут помочь только проявить эту готовность. Кто-то готов в 1.5 года, а кто-то — только к 3. И сколько ты не бейся, он НЕ будет говорить, а будет кричать/мычать/бебекать, в том числе и когда чего-то хочет. И плакать, если его не понимают.
И поэтому плач, я повторю для тех, до кого не доходит или доходит с трудом — это естественное выражение фрустрации у обоих полов. И, как показывает пример Титаника и трагических событий в жизни — и у взрослых тоже.

maxbut


м то и дело, что нахуй без смысловой нагрузки я не посылаю, а руки пожимаю всем мужикам просто потому что традиция такая, а не потому что мужиков считаю лучше женщин
А традиции такая потому что когда-то мужики считались лучше женщин.
Открытия на флокал. Традиция пожимать руку по одной из самых распространенных версий возникла чисто из практических соображений, чтобы обе стороны могли продемонстрировать, что в руке или в рукаве нет оружия. Женщины в данных ситуациях вообще никакого значения не имели. Женщинам принято было ручку целовать.

karim

ну да, ведь у женщин в руках оружия-то быть не может, лол
вообще че это за оружие такое что его без проверки рук не видно? пилочка для ногтей?

78685

Традиция пожимать руку по одной из самых распространенных версий возникла чисто из практических соображений, чтобы обе стороны могли продемонстрировать, что в руке или в рукаве нет оружия. Женщины в данных ситуациях вообще никакого значения не имели. Женщинам принято было ручку целовать.
это вообще обычаи разных времён и сословий, как можно сравнивать?
целование руки женщинам было принято у дворян, они как раз не здоровались за руку, а раскланивались

maxbut

Если пожали друг другу руки, то уже ясно, что в правой руке ничего нет, даже пилочки для ногтей.
А если просто встретились, встали друг против друга, руки за спиной или в кармане, то в те суровые времена это могло бы неслабо напрягать.

maxbut

это вообще обычаи разных времён и сословий, как можно сравнивать?
целование руки женщинам было принято у дворян, они как раз не здоровались за руку, а раскланивались
Замена цеолвания руки на раскланивание не меняет сути вопроса. Основной посыл, что ритуал жать руку возник у рыцарей чисто из практических соображений, а не потому, чтобы унизить женщин.

karim

ага, взял мужика за руку, притянул к себе и кинжал под ребро второй рукой :smirk:
ебать ты фантазёр кароче

maxbut

Ну да, это не самый оптимальный ритуал, но даже он при его успешном проведении он уже демонстрировал, что минимум взаимного доверия имеется.
Чтобы пресечь кидание говном, сразу скажу, что не считаю это 100% истиной, я просто ищу рациональные основания для одной из наиболее принятых версий. Уж всяко не настолько нелепо, как та версия гимли, что это возникло для подчеркивания женской неполноценности.
А вообще, гораздо лучше в этом смысле ритуал, принятый на востоке, когда с распростертыми объятиями начинают друг друга обшаривать спине, .жопе и т.д.

78685

Замена цеолвания руки на раскланивание не меняет сути вопроса.
так скорее раскланивание заменилось на рукопожатие, а целование руки (кстати не только женщинам, а ещё попам и монархам) в основном вымерло

demiurg

Я не говорил что это возникло ДЛЯ подчеркивания женской неполноценности. И твоя версия совсем не противоречит тому что я говорю: тогда значение имели только мужчины, в делах ли, в каких ли иных переговорах, поэтому только они жали руки, теперь имеют и женщины, но традиция на них не распространилась.

maxbut

ОК ладно, у дворян было принято раскланиваться или сосаться, у воинов пожимать руку, а может вообще все было не так. Но блджат, чтобы это могло возникнуть, чтобы подчеркнуть пренебрежение к женщинам - по-моему это какой-то сюрреализм.

maxbut

Так она не распространилась не потому, что женщин считают хуже. А потому, что так повелось, что хуй уже знает почему мужикам принято пожимать руки, а женщинам нет.

demiurg

То есть и тогда, как и сейчас, шовинизм был не в самом факте того, что руки жали только мужчины, а повсеместно во всем остальном, и поэтому руки и нужно было жать только мужчинам, женщины не имели значения. Так и сейчас это не суть шовинизма, но его следствие, проявление.

demiurg

Повелось потому что женщины в патриархальной культуре не имели значения

78685

ОК ладно, у дворян было принято раскланиваться или сосаться, у воинов пожимать руку, а может вообще все было не так.
блин, ты чего, дворяне это и есть воины

maxbut

Опять двадцать пять.
Берем общество А. В нем женщины считаются лучше мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество В. В нем женщины считаются равными мужчинам. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество С. В нем женщины считаются хуже мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Я хочу сказать, что сам жест рукопожатия и шовинизм - вещи просто ортогональные. Шовинизм в данном случае - фактор сотого порядка малости.

nely25

Может и государством управлять не могли? :smirk:
Когда уже у твоих передовых атлантистов бабу-президента выберут?

maxbut

Честно говоря, уже неважно.

karim

я просто ищу рациональные основания
а зачем рационализировтаь хуйню?

Sander

Ты теоретик, я так понимаю? Пожалуйста, не пиши ерунды, я её не буду с тобой обсуждать.
ребенок заговорит тогда...
И сколько ты не бейся, он НЕ будет говорить
1,5 - 2 года это условный возраст по знакомым когда у всех дети начали говорить первые слова или то, что можно назвать словами. Еще знаю пару случаев с психологическими травмами у детей, тогда это всё растягивается, ага.
Про своего (с ним я довольно много занимался на эту тему с примерно месяца-двух) даже писать не буду, а то тебя порвёт на месте.
PS
да, зачему, что всё это не имеет отношения к исходной теме, если у тебя ребенок в 3 года начинает говорить или хоть в 10, то можешь сделать на это поправку и учить не реветь его с этого возраста

Sander

Я не говорил что это возникло ДЛЯ подчеркивания женской неполноценности
Почему ты не хочешь тогда сказать, что "этот жест не надо отменять ДЛЯ уравнивания полноценности"?
Если отмена жеста ничего не уравнивает, то зачем до него докапываться?

Sander

к сдерживанию эмоций это не имеет никакого отношения
тогда я плохо понимаю о каком сдерживании эмоций речь, меня ничему такому не учили - только не реветь и не кричать

langame

с ним я довольно много занимался на эту тему с примерно месяца-двух
Ебать.

Sander

Удивляюсь, как спиритка тебя еще не выпиздила,
Фигасе агрессия прет. Удивительно, что именно такая жена у самого большого антишовиниста форума. Или наоборот закономерность...

Sander

Ебать.
Я вроде не настаиваю на том, что так остальные должны делать. Мне прикольно было этим заниматься из-за направленности по работе.

karim

не переживай, крендель изветсный фантазёр :)

nely25

Эм, я хотел не спорить с тобой, а выступить в поддержку. Просто эмоций как-то побольше чем только нытьё, зачем же все подчистую гасить.

demiurg

Опять двадцать пять.
Берем общество А. В нем женщины считаются лучше мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество В. В нем женщины считаются равными мужчинам. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество С. В нем женщины считаются хуже мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
В нашем случае было общество С, и ты сам же пытался рационализировать появление обычая, прежде чем решил соскочить на "потому что так повелось". Если это демонстрация отсутствия оружия, то совершенно верно, его носили мужчины, а женщины не имели значения. Это был жест приветствия или там спрепления сделки, опять же, это делали мужчины, поэтому женщинам этого делать не приходилось. Так что нет, это повелось вовсе не случайно (как например длинные волосы у женщин и короткие у мужчин в XX веке и поэтому теперь это не ортогонально, хотя в твоих теоретических ситуациях, на марсе там, могло бы быть и ортогонально.

demiurg

Почему ты не хочешь тогда сказать, что "этот жест не надо отменять ДЛЯ уравнивания полноценности"?
Если отмена жеста ничего не уравнивает, то зачем до него докапываться?
Ну ещё можно называть женщин "тёлками", так же объяснять, что лично ты никакого негативного или уничижительного смысла в это не вкладываешь, просто так тут повелось. И вообще какая разница как называть, если реально никаких прав самим произнесением этого слова не ущемляется?
Поскольку жест олицетворяет шовинизм, напоминает о нём, а при использовании и укрепляет, то нельзя сказать что его отмена "ничего не уравнивает". Да вон, даже голосовалку в треде сделали, там мнение женщин, или тебе лучше знать чем им?

maximworld

оставлю тут аннотацию к книге "Настоящие мальчики" Поллака.
от себя: очень очень жалко мальчиков :(
представим себе мальчика, который захотел заняться синхронным плаванием или любит возиться с маленькими детьми. «А зачем ему это?» – спросят окружающие. «Ты что, девчонка?» – скажут сверстники. «Возможно, пора показать его специалисту?» – задумаются родители. Осваивать «немужские» с точки зрения стереотипов модели поведения мальчикам по-прежнему запрещено строгим Мальчишеским Кодексом, который формулирует Поллак.
Главное требование Кодекса: не проявляй уязвимости. Стремись доминировать, чтобы другие зависели от тебя, а не ты от них. Обесценивай отношения, чтобы не страдать от разлуки и отвержения. Игнорируй чувства, если больно, тоскливо, страшно – усмехнись и скажи: «Все нормально». Это круто. С уязвимостью других тоже нечего церемониться – ты же не девчонка! Не будь близок с матерью – мальчикам это не положено. Не проси помощи у отца – сам справляйся, как знаешь. Не смей чувствовать. Не смей привязываться. Взрослым кажется, что так они растят настоящего мужчину. Поллак убедительно показывает, что на самом деле становится результатом таких запретов: эмоциональная огрубленность, порой доходящая до жестокости, неуверенность в себе, агрессивность, чувство одиночества, депрессия. Не желающих следовать Кодексу подвергают остракизму сверстники, педагоги, а часто и родители. Послушно ему следующих тоже не ждет легкая жизнь. Сначала они попадают в школу, которая предъявляет им требования, прямо противоположные Кодексу – она ждет от ученика зависимости, уступчивости, сотрудничества, пассивности. Но стоит выйти из класса на улицу – все пункты Кодекса остаются в силе.
В будущем мальчика ждет еще один головокружительный кульбит: девушки, с одной стороны, хотят видеть «крепкого орешка», мачо. Но подчиняться мужчине они при этом расхотели, им подавай задушевные разговоры, сочувствие, тонкий внутренний мир. А он, может, все детство потратил, чтобы это в себе вытравить, стараясь стать «настоящим мужчиной».

78685

а ты могла бы полюбить Эмо-Боя?

maximworld

эмо-бой это собирательный образ депрессивного человека?
нет, не могла бы
депрессивность и эмоциональность не одно и то же

78685

эмо-бой это собирательный образ депрессивного человека?
нет, это сладкий худосочный юноша, который не стыдится своих чувств и носит чёлку, закрывающую один глаз!

Sander

Ну ещё можно называть женщин "тёлками", так же объяснять, что лично ты никакого негативного или уничижительного смысла в это не вкладываешь, просто так тут повелось. И вообще какая разница как называть, если реально никаких прав самим произнесением этого слова не ущемляется?
В слове телка плохо то, что это сравнение с животным, что по своей сути унизительно. Поэтому как-то не особо в тему.

Lene81

1,5 - 2 года это условный возраст по знакомым когда у всех дети начали говорить первые слова или то, что можно назвать словами.
Хорошо, ты в курсе. Теперь расскажи внятно, как "из того, что можно назвать словами" ребёнку этого возраста сказать: "Папа, мне очень жалко, что в сказке про золотое яичко, яичко разбилось". Мой, например, расстраивается в этом месте.
А если переходить на личности, про тебя лично отмечу, что ты вещаешь тут с такой безапелляционностью, словно оракул — нет ни то что бы сомнения, а даже самого слабого подозрения, что иногда бывает по-другому. Интеллектуальная ригидность, между тем, первый признак развития старческого слабоумия.

demiurg

В слове телка плохо то, что это сравнение с животным, что по своей сути унизительно.
"Не надо додумывать за меня то что я не имел в виду. Я ничего негативного не имею в виду говоря слово тёлка, и с животными не сравниваю. Это всё ебанутые феминистки придумывают"

elenagrinina


. Стремись доминировать, чтобы другие зависели от тебя, а не ты от них. Обесценивай отношения, чтобы не страдать от разлуки и отвержения. Игнорируй чувства, если больно, тоскливо, страшно – усмехнись и скажи: «Все нормально». Это круто

Млин у меня обратная ситуация — я дико к этому склонна - жуков жэ -доминировать, делать окружающих зависимыми, обесценивать отношения и т д - но мне всю малину портит одно - всю жизнь давит "ты же девочка,у тебя должны быть отношения и т д"
Если б не это я вообще непрошибаема (когда-то кстати такой и была

demiurg

Привести понятный пример в данном случае проблема, потому что любой пример который я приведу может быть отнесён к одной из двух категорий: (1) он в твоём культурном коде и ты считаешь его нормальным; (2) он не твоём культурном коде и ты считаешь его ненормальным.
Если я приведу пример из категории (1 ты скажешь, что это нормально, и мой пример не будет иметь смысла, и все мои объяснения, что это может быть ненормально для других ты не найдёшь убедительными, потому что так делать и видеть как другие делают ты привык, это для тебя НОРМАЛЬНО, неважно что я буду говорить.
Если я приведу пример из категории (2 ты скажешь что тут ничего общего нет с категорией (1 так как то нормально, а это нет, и это "не совсем в тему".
Цель приведения примера показать как он может выглядеть в глазах других (то есть чтобы ты увидел как другие что-то из твей категории (2) видят как (1) ) , и при таком подходе это не видится возможным.

Samsonnn

Берем общество А. В нем женщины считаются лучше мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество В. В нем женщины считаются равными мужчинам. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
Берем общество С. В нем женщины считаются хуже мужчин. Но мужчины здороваются за руку, а с женщинами нет. ПОтому что так повелось - то есть маленькие мальчики замечают закономерность и тоже начинают ее воплощать.
А если мы возьмём общество X_n, где отношение мужчин (и женщин) к женщинам определяется некой функцией, которую мы можем считать распределением случайной величины и в результате согласно CLT мы можем ожидать нормальности распределения хотя бы для mean... тфу, увлёкся... так вот, функцией. Можешь ли ты оценить, как изменится общество X_n+1 после отмены устаревшей нормы O_i?
ИМХО мы можем гарантировать как минимум неухудшение.

nely25

Тёмносерого позовите, а то он самый кайф пропускает походу :D

demiurg

Нахуй нахуй

elenagrinina

Да и то сказать если по честнаку -переживала бы я будь я мужиком из-за потерянной девственности ?
Да я вас умоляю , где вы видели мужика который переживает из-за того что его лишила девственности какая-то блядь пусть и замужняя ? Я б поржала и дальше пошла бы
Переживала бы я за то что дети росли в исламе ?
Да нет конечно, на ком бы я ни женилась будучи мужиком мусульманином - на еврейке, на христиаке - моё слово было бы законом по дефолту
Я б не парилась вообще
Гендерные различия конечно давят //

elenagrinina

А так приходится изворачиваться, хитрить, приспосабливаться -унижаться короче - и ещё больше чем другим женщинам потому что они умеют нравиться и им многое так дают , а я и нравится н умею , и мне то что мужику было бы по умолчанию дано приходится отвоевывать с боем
Каждую пядь
Блять //

nely25

Интересно, а ислам делает тебя счастливой?

Sander

не переживай, крендель изветсный фантазёр :)
какая же ты непробудная тупица
можешь поботать http://www.media.mit.edu/cogmac/publications/Roy_interspeech..., есть даже видео с ним.
у чувака ребенок с 8 месяцев начинает достоверно ассоциировать слова с окружающим миром при том, что они его специально не тренируют, в основном наблюдают.

elenagrinina

Вообще да

Sander

он не твоём культурном коде и ты считаешь его ненормальным.
В культурном коде который это допускает одинаково можно назвать девушку телкой, а наглого парня, например, быком. То есть чисто в этом примере гопнический культурный код просто более груб и к мужчинам и к женщинам. Я даже вполне живо могу представить, как жена гопника его кроме как "мой придурок" не называет, может его еще и бить, или даже грозиться выпиздить из дома.
При этом, если бы ты привел пример про избирательное право, или про раздельные университеты, то я бы тут же согласился, что это прямое ущемление женских прав.

demiurg

В культурном коде который это допускает одинаково можно назвать девушку телкой, а наглого парня, например, быком. То есть чисто в этом примере гопнический культурный код просто более груб и к мужчинам и к женщинам.
Ну я и говорю, это не твой культурный код, поэтому пример до тебя не дойдёт. "Это же совсем другое".
P.S. Если ты думаешь, что тёлками только гопники называют девушек, то очень глубоко заблуждаешься.

demiurg

При этом, если бы ты привел пример про избирательное право, или про раздельные университеты, то я бы тут же согласился, что это прямое ущемление женских прав.
С прямым ущемлением ты и так понимаешь, мне не нужно примера приводить. Я хочу привести именно без прямого ущемления.

nona1

Извини конечно, но медузагейт с их "тёлочками" ты куда отнесешь?
В гопнической культуре женщин иначе чем "шкуры" не называют, а вот "тёлочки"/"тёлки" самое что ни есть "либеральное" именование женщин. Ни выпускнику МэХэУ, ни хипстеру, ни либерасту ни считается зазорным так женщин называть.Да даже по форуму поискать если, то "тёлочки" здесь в порядке вещей, в том числе и от женщин.
Хотя да, а че тут такого, главное, что не "шкуры" (хотя и эти уже становятся нормой в среде интеллектуальной илиты).

nely25

Считал что тёлочки - сексуально выглядящие девушки (типа как в клубе). Хз почему так и хз как остальные воспринимают.
Комментарии от женщин по всем их синонимам были бы весьма кстати. :)

sunny82

Мой сын плачет в следующих ситуациях
а) физическая боль
б) что-то сотворил, нужно признаться, стыд, нервы не выдерживают -> рыдание вперемешку с признанием
в) сильное разочарование или обида - опоздали куда-то, чего-то не досталось, что-то сломал, чего-то лишился и т.д.
г) болеет, плохо, что-то не то на душе, кошмары ночью, сильный испуг
д) переживает за кого-то, что-то в фильме, мультфильме, книге, в жизни. Недавно осмысливал что-то по поводу врожденных заболеваний, анализа ДНК (была вынуждена взять его на работу, он смотрел, как я выделяю его ДНК из крови + показала анимацию про микрочиповый анализ+ он присутствовал на семинаре по анализу раковых данных). Он одновременно очень хотел, чтобы я сделала анализ и побаивался, аж всплакнул + уточнял у меня, что у него мозг есть, и он ничем врожденно не болеет. Недавно смотрели ролик про пересадку лица- он посмотрел его несколько раз, погордился и посопереживал пожарному, а потом как-то всплакнул на тему "а если мне лицо пересадят" :grin:
При этом он разучился плачем что-то выпрашивать уже очень давно.
Тебе пытаются объяснить, что абсолютно нормальных поводов для проявления эмоций, в том числе и плача, помимо выпрашивания чего-либо - выше крыши, и для мужиков большая их часть табуирована по хорошему говоря - мужик имеет право переживать только молча, ну или там сигаретку смолить. Ну в итоге и молчат как умеют, в том числе в рюмку и в сигаретку. Или не молчат -матом там, кулаками. Хотя плач в ситуациях сильных эмоций был бы намного безопаснее для всех.

mesapotam

женщинам пробиться в мир профессиональной кулинарии очень тяжело. Будь то Япония или Франция. Несмотря на то, что по мнению многих "место женщины на кухне", получать плату за это им сложно, серьезные рестораны их кандидатуры даже не рассматривают в качестве работниц.
элементарно! :)

mesapotam

Хотя плач в ситуациях сильных эмоций был бы намного безопаснее для всех
хочу поплакаться в твои сиськи!.. :crazy:

78685

В гопнической культуре женщин иначе чем "шкуры" не называют, а вот "тёлочки"/"тёлки" самое что ни есть "либеральное" именование женщин. Ни выпускнику МэХэУ, ни хипстеру, ни либерасту ни считается зазорным так женщин называть.Да даже по форуму поискать если, то "тёлочки" здесь в порядке вещей, в том числе и от женщин.
Хотя да, а че тут такого, главное, что не "шкуры" (хотя и эти уже становятся нормой в среде интеллектуальной илиты).
илита же любит мимикрировать под гопников, в тщетной надежде, что пидором не назовут и не дадут пизды!

78685

Ну в России ты не получаешь негативного фидбэка, женщины к этому привыкли и "знают своё место". Они так же воспитаны.
не стал бы надеяться на такое
мне кажется, будет очень сильный разброс мощности фидбека, в зависимости от того, насколько твои алгоритмы отклоняются от общепринятого канона, и от социальных слоёв
попробуй например демонстративно пренебречь поздравлением с б-гомерзким 8 марта в стандартном коллективе, узнаешь где чьё место и почём!

demiurg

попробуй например демонстративно пренебречь поздравлением с б-гомерзким 8 марта в стандартном коллективе, узнаешь где чьё место и почём!
Причём тут это?

78685

ну вот ты считаешь, что РФ-женщины так воспитаны, чтобы знать своё место и молча терпеть нарушение своих прав шовинистами, но на самом деле это не совсем так

demiurg

И даже совсем не так, ага.
Они не потерпят, если их не поздравить на 8е марта — это им положено, по рашкованскому культурному коду.
Но если тёлочками называют и руку не жмут, то это ок, т.к. это не положено по этому культурному коду.
Никакого шовинизма, своего они не упустят, 8е марта, духи в подарок, новую сковородку и фартук.

langame

Так 8 марта в том виде в каком оно есть это шовинистический праздник, возможный только в патриархальном обществе.

demiurg

Это всё тот же самый аргумент: а если их муж будет избивать, то они пожалуются в ментовку или папе(* поэтому никакого шовинизма нет, женщины знают свои права.
(*) кстати далеко не все

demiurg

Думаю и жена шейха будет возмущаться, если он ей бурку не купит

Sander

При этом он разучился плачем что-то выпрашивать уже очень давно.
Но ты ведь его жалеешь и утешаешь во всех этих ситуациях? Так что если в терминах выпрашивания, то очевидно он выпрашивает твое внимание и жалость, а судя по твоему посту получает он в итоге этого сполна.
Суть в том, что во внешнем обществе подобное поведение не будет одариваться ни тем ни другим как только он станет хоть сколько-то взрослым. Поэтому непонятно, зачем подобные паттерны поддерживать дома.
Последнее - серьезный вопрос, который интересен. Если ты серьезно пишешь про то, что подобное поведение надо поддерживать, то какую пользу от этого паттерна ты закладываешь в воспитание своего сына?
для мужиков большая их часть табуирована по хорошему говоря - мужик имеет право переживать только молча,
повторюсь, что судя по моему воспитанию и обществу которое вижу, это утверждение не соответствует действительности.
Ничего кроме плача не табуировано. Мужики вполне эмоциональны - радуются, переживают, спорят, выпендриваются, грустят, орут, депрессуют, даже плачут иногда, но зато никогда не используют плач в качестве инструмента общения.
Я выше уже просил раскрыть, как именно вас родители учили "испытывать эмоции молча", пока ответа не увидел, так что непонятно о чем ты пишешь в плане табуированности "большей части" выражения эмоций.

langame

Так что если в терминах выпрашивания, то очевидно он выпрашивает твое внимание и жалость, а судя по твоему посту получает он в итоге этого сполна.
А надо сразу пизды давать.

sunny82

попробуй например демонстративно пренебречь поздравлением с б-гомерзким 8 марта в стандартном коллективе, узнаешь где чьё место и почём!
Большинство знакомых мне женщин, в том числе моя мама и свекровь, достаточно спокойно относятся к тому, что их могут не поздравить на 8 марта. Лично мне было бы намного комфортнее, если бы мужчины на работе не устраивали ничего на 8 марта, и даже не вспоминали про него. Да и вокруг никто ничего не предпринимал по этому поводу.

langame

Я выше уже просил раскрыть, как именно вас родители учили "испытывать эмоции молча"
Расскажи лучше, как ты учил одномесячного младенца.

sunny82

то очевидно он выпрашивает твое внимание и жалость
:facepalm: У тебя вся жизнь ребенка сводится к выпрашиванию чего-либо :smirk:

Lene81

Так что если в терминах выпрашивания, то очевидно он выпрашивает твое внимание и жалость, а судя по твоему посту получает он в итоге этого сполна.
Идиот. "Выпрашивает", мля. Тебе, видимо, не известно, что люди иногда *нуждаются* в эмоциональной поддержке, а ты, судя по всему, даже для родного отпрыска и то её рассматриваешь как невъебенное одолжение от себя. Не удивлюсь, что твоё чадо, когда ты состаришься, оставит тебя ссать и срать под себя просто потому, что ты его эмоционально покалечишь — он будет считать, что ты "выпрашиваешь внимание и жалость".

karim

идиот, есть внешнее общество, а есть семья с доверительными отношениями
если жить как ты мечтаешь по принципу "кругом враги", то можно гарантированно ебануться
сам-то небось при этом плакался мамке в подол, но счастливо "забыл" это ужасное время :)

alexshamina

А ти кому плачишься, зоо?

demiurg

У тебя вся жизнь ребенка сводится к выпрашиванию чего-либо
И у взрослых тоже!
Он поэтому и не понимает, утверждение, которое вы пытаетесь ему доказать, находится вне его парадигмы.
Плакать = выпрашивать, грустить = нюни распустить (ага, некоторые мужики плачут даже! но конечно так чтоб никто не видел).
Соответственно, не существует даже языка на котором это можно было бы объяснить. Вы говорите: вот проблема, он говорит где тут проблема, это всё правильно и нужно.
Так же обстоит и с темой рукопожатия из которой тред вырос.

nely25

Ну а с тобой примерно так же. Я тебе столько раз на лажу в рассуждениях указывал, а ты всё прёшь узконаправленно со своими рукопожатиями и используешь аргументы покуда из них выводы верные. Мне уже надоело, а крендель пока держится. Но на чайлдовом фронте его скоро сметут и вы одержите формальную победу.

Sander

Это всё тот же самый аргумент: а если их муж будет избивать, то они пожалуются в ментовку или папе(* поэтому никакого шовинизма нет, женщины знают свои права.
Думаю идея в том, что формальное неравноправие полов, которое давало преимущество в доминировании давно устранено.
Ты говоришь уже про частные попытки мужчин выражать, что они доминируют своими словами или действиями. Кобольд тебе приводит пример, что женщины точно так же пытаются и реализуют свою доминантность словами или действиями, или даже выделяють области жизни в которых им дают сильно больше, чем получают взамен.
Я не очень понимаю твоей итоговой цели - почему надо во всех гасить это желание доминировать до нуля.

sunny82

Для меня как биолога очевидно, что эмоции- это инструменты не столько внешнего воздействия на других, сколько инструменты САМОРЕГУЛЯЦИИ и позиционирования себя в мире, а с появлением сознания это еще и инструменты саморефлексии. И плач вообще с моей точки зрения всего лишь способ эмоциональной разрядки - безвредный для окружающих, врожденно доступный. Как изначальный инструмент воздействия существует не плач, а младенческий крик, и это не одно и то же.

demiurg

Я тебе столько раз на лажу в рассуждениях указывал
"Лажа в рассуждениях" в твоём понимании это то же самое, "ну ты сравнил жопу с пальцем".
Мы вот как-то ехали в поезде в Карелию (лет 10-15 назад и там какие-то гопники в тамбуре решили с нами познакомиться и спрашивают у чувака:
— Дай кепку померить!
— Не дам.
— А почему?
— Ну я же не прошу у тебя трусы померить.
— Ха! Ну ты сравнил: трусы и кепка!

demiurg

что женщины точно так же пытаются и реализуют свою доминантность словами или действиями, или даже выделяють области жизни в которых им дают сильно больше, чем получают взамен.
Ты хочешь сказать, что получать поздравление с 8-м марта — это доминирование женщин?
Мне уже самом надоело мусульман вспоминать, но там тоже зато муж жену содержит и защищает. Где-то мужчины доминируют, где-то женщины, ага, всё в порядке.

langame

Ну а с тобой примерно так же. Я тебе столько раз на лажу в рассуждениях указывал,
Как раз наоборот. Тебе кажется, что у Гимли лажа, потому что ты его не понимаешь.

demiurg

Ты говоришь уже про частные попытки мужчин выражать, что они доминируют своими словами или действиями. Кобольд тебе приводит пример, что женщины точно так же пытаются и реализуют свою доминантность словами или действиями,
Вообще-то он отвечал на другой аргумент. Я напомню как шла та ветка спора.
1) Кобольд сказал, что если ты сознательно не считаешь женщин хуже, то всё ок, а в некоторых ситуациях (как с рукопожатием, и я теперь добавлю "тёлкой") просто автоматический скрипт работает, поэтому париться не надо и ты не шовинист, даже если сам скрипт такой же как у шовиниста, потому что типа есть и ситуации, когда ты поступишь не как законченный шовинист.
2) Я спросил, а что если этих скриптов очень много и ты всё время ведёшь себя как шовинист, даже если таковым и не являешься (и не являешься ли тогда? Да и есть ли большая разница?)
3) Кобольд ответил, что такого быть не может, т.к. ситуация неустойчивая и если ты будешь много когда вести себя как шовинист, то получишь негативный фидбэк от женщин.
4) Я ответил, что в России ты этот негативный фидбэк не получаешь, т.к. действуешь в рамках шовинистического культурного кода, который впитали и женщины.
5) На это кобольд скзаал, что они свои права знают, попробуй не поздравить их с восьмым марта.

nely25

Нет, это у него лажа :p

demiurg

вы одержите формальную победу.
Вряд ли, для меня "одержать победу" в этом разговоре было бы если б хоть-то кто-то понял. А тут даже кобольд не понимает!

langame

Нет, он понимает о чем ты говоришь, а ты нет.

langame

Вряд ли, для меня "одержать победу" в этом разговоре было бы если б хоть-то кто-то понял. А тут даже кобольд не понимает!
По ходу для этого надо реально выйти из культурного кода с этими блядскими 8-ми мартами, уступаниями места в метро, рукопожатиями и бухими гендирами. Ну или быть женщиной. :(

nely25

Ну хуёвый из тебя миссионер пока, щито поделать. Сходи к баптистам, они у вас там рядом и хорошо это умеют :D

demiurg

Ну да, не получается.
Думаю, просто не время.

Azorskij

Я так и не поняла чего плохого в 8 Марта, типо лишний праздник а в России ещё и выходной
Или кто-то реально чувствуют себя оскорбленным, что лишний раз в году нужно бабам из бухгалтерии цветов подарить?

mym1962

оставлю тут аннотацию к книге "Настоящие мальчики" Поллака.
от себя: очень очень жалко мальчиков
Хрень полная. Вообще тебе, как и большинству женщин, вообще не стоит рассуждать про мужскую психологию, по моим наблюдениям у женщин это очень плохо получается.

nely25

Ну вот поуехалы переживают. Только кажется, за баб. Говорят, нужно в другую парадигму войти, чтобы понять.

Sander

Для меня как биолога очевидно, что эмоции- это инструменты не столько внешнего воздействия на других, сколько инструменты САМОРЕГУЛЯЦИИ и позиционирования себя в мире, а с появлением сознания это еще и инструменты саморефлексии. И плач вообще с моей точки зрения всего лишь способ эмоциональной разрядки - безвредный для окружающих, врожденно доступный. Как изначальный инструмент воздействия существует не плач, а младенческий крик, и это не одно и то же.
Непонятно про "безвредность".
Негативные эмоции весьма раздражают, т.к. люди наделены эмпатией, а плач это крайняя степень негатива. Любой раздражительный человек по-тихоньку гробит свою репутацию (см слаер) пока рядом есть менее раздражительные. А слишком нервный зарабатывает ачивку "истеричка".
Так что опять повторюсь - табу на рёв берется не из шовинизма а из конкуренции.

sunny82

я не вижу ничего хорошего в лишнем бессмысленном напрягающем празднике, выходной в контексте не перенапрягающейся бухающей России - не благо, а зло. и да, многих мужчин напрягает вот это странное обязательное отдаривание цветочками возможно ненавистных им женщин. более того, сама история 8 марта противоречит тому, во что он выродился в РФ.

elenagrinina

Замена цеолвания руки на раскланивание не меняет сути вопроса. Основной посыл, что ритуал жать руку возник у рыцарей чисто из практических соображений, а не потому, чтобы унизить женщин.


Мне кажется, он ещё сложился как чисто мужской и для мужиков потому что в те как мы предполагаем древние времена наверняка и не было таких ситуаций что с женщиной прям надо серьёзно поздороваться
Ну вот я как себе представляю : например - самый близкий пример - сидит кучка воинственных патриархальных горцев
Или не горцев
У костра , тусят общаются
Или у них серьёзная сходка
Ясен хрен там сидят одни мужики
И если приходит ещё кто-то , мужик очевидно, он здоровается
Не представляю что бы там делали женщины
Максимум еду подносили
Соответственно с ней и злороваться по серьёзному не было необходимости
Мужики наверно по делу общались
Имхо

langame

Негативные эмоции весьма раздражают, т.к. люди наделены эмпатией, а плач это крайняя степень негатива.
Эмпатия 80 lvl :grin:

Sander

Расскажи лучше, как ты учил одномесячного младенца.
Если ты создашь отдельный тред и более конкретно и дружелюбно сформулируешь вопрос, тогда отвечу. В такой тональности мне это делать неприятно и главное непонятно зачем. Пока что тут вроде интерес разве что от желающих побороться за гениальность своих детей - мне эта тема не интересна.

sunny82

Зачем ты смешиваешь раздражительность, негатив, эмпатию, социальность, плач и т.д. Зачем ты валишь все в кучу? При чем тут истеричка и нервный? При чем тут эмоциональная поддержка от близких и поведение среди остальных? Ты смешал в кучу множество разных вещей не понятно с какого перепуга, и почему-то считаешь. что остальные тоже должны придерживаться такого же сумбурного понимания действительности. Рев- это громкий крик прежде всего просто по этимологии слова, и только во 2 очередь плачь. Плачь может в принципе никому не мешать и быть тихим, и при этом наотлично может мешать раскатистый смех. Смех в забан? Начнем называть смех ржачем или гоготом, раз для тебя рев и плач синонимы?

elenagrinina

Это сейчас у вас нафантанах например сидят все вперемежку
А где-то и сейчас мужики отдельно , женщины отдельно
У м ня соседи примерно так воспитаны тоже - мужчины лишний раз не пересекаются с женщиной посторонней
То есть здороваются но мимоходом
То есть как бы тут направленность на минимум общения, а у мужика с мужиком когда жмут руку - типа открытость к диалогу

Azorskij

У тебя какое-то неправильное 8 Марта, имхо это же круто после затяжной зимы глотнуть немного ещё неначавшейся но уже близкой весны. Если вспомнить, традиционно на 8 Марта дарят тюльпаны, веселые весенние цветочки
Опять же, лишний повод махнуть рукой на свою ненависть и быть выше вредной бабы из отдела кадров и одарить её букетом от души. Глядишь и с её стороны ненависть пройдёт. Тут же речь не о великих дарах, а о цветочках/конфетках , не вижу чем для мужика оно обременительно

langame

Я так и не поняла чего плохого в 8 Марта, типо лишний праздник а в России ещё и выходной
Мне очень сложно объяснить голландцам например в чем смысл этого праздника.
Один выделенный день в году, когда женщина тоже человек, и поэтому мужык должен помыть посуду?

mym1962

Кстати, а если я приду в компанию и поприветствую знакомых девушек поцелуем в щечку, будет ли являться шовинизмом то, что я знакомых парней так поприветствовать не захочу? Судя по твоей логике, вроде будет, не?

mym1962

Один выделенный день в году, когда женщина тоже человек, и поэтому мужык должен помыть посуду?
Это ты так своей маме праздник на восьмое марта устраивал, правильно я понимаю?

antcatt77

На первый взгляд, в конкурентной среде разрядка фрустрации в виде эмоции гнева дает больше преимуществ, чем разрядка в виде эмоции печали.
Соответственно, в такой среде выгоднее обучать, чтобы фрустрация разряжалась в гнев.
ps
С другой стороны, рассматривание мира как конкурентной среды(игры с нулевой суммой) даёт меньше преимуществ, чем рассматривание мира как кооперативной среды.

sunny82

А без дежурного букетика от мужчин глотнуть весны никак? :grin:

antcatt77

На бытовом уровне 8 марта и 23 февраля - это праздник женщины и праздник мужчины.
Что вредного в таком праздновании?

sunny82

Разрядки бывают разные, от разных причин. Гнев- это не разрядка. Разрядка - это действие. Плачь, стучанье дверью, крик, мат, колка дров, битье груши и т.д. Конкретное действие. И разным эмоциональным состояниям адекватны разные разрядки. Вы бы хоть мультфильм Головоломка посмотрели, что ли. Там доступно рассказано, в чем польза печали для человека, к примеру. И почему нельзя ежеминутно по жизни идти оптимистом. И почем агрессивные виды реакций далеко не всегда адекватны.
З.Ы. Все, в тред пришел даркгрей- треду конец.

langame

У тебя характерный набор штампов насчет восьмого марта.
Особенно круто вот это:
не вижу чем для мужика оно обременительно
Ты тоже шовинист в каком-то смысле. :)
Ну и это тоже прикольно:
лишний повод махнуть рукой на свою ненависть и быть выше вредной бабы из отдела кадров и одарить её букетом от души.
От души ей хочется уебать с ноги например, а не одаривать букетом.

mym1962

Мне очень сложно объяснить голландцам например в чем смысл этого праздника.
У пендосов и прочих гейропейцев есть же Mother's day, не?

langame

Ты не чувствуешь разницы?

antcatt77

Гнев- это не разрядка. Разрядка - это действие.
Это терминологический спор, не меняющий основного: наличии связи "причина-следствие" между фрустрацией и последующей эмоцией. И того, что выбор эмоции поддаётся обучению.
Там доступно рассказано, в чем польза печали для человека, к примеру.
Да, там хорошо показано, как работает печаль в кооперативной среде и в ситуации, когда мир изменился.

mym1962

Я чувствую разницу, но мне кажется, что если людям знаком праздник, посвященный мамам, то несложно перейти к пониманию праздника, посвященного всем женщинам?

mym1962

Ну ты так и не ответил на вопрос - с чего ты взял, что смысл праздника 8 марта в том, чтобы женщина себя тоже человеком почувствовала? Это в твоей семье так праздник отмечался?

sunny82

Мне понятно смысловое наполнение праздника мам, и я вижу ему симметрию в виде возможного праздника отцов. Но при чем здесь праздник женщин вообще - и чайлд фри, и девочек, и старушек? Смысл подобного обобщения с мам на женщин вообще от меня ускользает напрочь.

antcatt77

З.Ы. Все, в тред пришел даркгрей- треду конец.
Добро пожаловать в пушистый мир взаимопомощи! )
ps
Из какой эмоции ты это писала? И зачем она тебе, если ты считаешь, что раздряжение и гнев не полезны?

mym1962

я не вижу ничего хорошего в лишнем бессмысленном напрягающем празднике, выходной в контексте не перенапрягающейся бухающей России - не благо, а зло. и да, многих мужчин напрягает вот это странное обязательное отдаривание цветочками возможно ненавистных им женщин. более того, сама история 8 марта противоречит тому, во что он выродился в РФ.
А так можно к любому празднику прицепиться. Кто-то говорит, что новый год не нужен, кто-то - день рождения, кто-то вообще свадьбу праздновать не хочет. Но каждый из этих праздников - это повод о чем-то\ком-то задуматься, проявить повышенное внимание или собраться вместе, и это правильно.

mym1962

А мне понятно смысловое наполнение праздника женщин. Вопросы?

sunny82

Я не считаю раздражения бесполезным- ты меня путаешь с кренделем, в данном случае я с чувством обреченности констатировала закономерность, выведенную по более ранним тредам.
А раздражение позволяет быстро прекратить вероятно бессмысленную деятельность. И свою роль оно отлично выполняет. Как и гнев отлично мобилизует на борьбу.

langame

и я вижу ему симметрию в виде возможного праздника отцов.
Он кстати тоже есть! И весьма симметричен в отличие от например 23 февраля.

langame

А мне понятно смысловое наполнение праздника женщин. Вопросы?
Ну объясни что ли. Заодно расскажи, как ты его своей маме устраивал.

nely25

Вы бы лучше объяснили зачем вся эта хуйня с рукопожатиями. В Австрии хотя бы победа в войне вытекала из клозетов, а у вас пока ещё никакие ништяки не объявлены даже. Ну кроме того что Гимли и шовинистами обзываться не будут.
Просто я живу в стране, где социальный и профессиональный статус гендером никак не ограничивается. Достаточно оглянуться вокруг и увидеть кучу женщин, справедливо добившихся своего положения професиональными качествами (всякие кфмн там, начальницы на работе, не знаю на что ещё смотреть надо).
Единственный пиздец, прозвучавший в треде был про бабу с ребёнком. Но одинокие бабы с детьми, и что с ними делать, вас не интересуют, интересуют рукопожатия и 8 марта. Видимо само всё получится, если руку пожимать заставить и 8 марта отменить.

sunny82

День рождения и свадьба - это индивидуальные праздники, а каждый дрочит как он хочет. 8 марта на госуровне - это выродившийся в красную тряпку для многих мужчин бессмысленный красный день календаря. Отмена и его, и 23 февраля заставила бы вздохнуть с облегчением от обязаловки очень многих. Но тебе лично никто не запрещает праздновать день всех женщин хоть 8 марта, хоть в любой другой удобный тебе день.
Для меня госпраздники - это некий компромисс между историей, культурой, желаниями масс и возможностями экономики. Вот 8 марта и 23 февраля на мой взгляд не стоят того, чтобы оставаться в календаре праздниками.

mym1962

Смысл такой, чтобы женщины вспомнили. что они женщины, и окружающие их мужчины тоже об этом вспомнили. Маме цветочки сутра покупали. Я просто не понимаю, откуда могла взяться формулировка "чтобы женщина почувствовала себя человеком". У тебя мать что ли не чувствовала человеком в семье?

nely25

Щас он тебе скажет, что женщина каждый день себя женщиной чувствовать должна (не, ну а почему нет)
Удали

mym1962

Так же и про новый год можно сказать - тоже надо суетиться, подарки всем покупать какие-то, да?

antcatt77

констатировала закономерность, выведенную по более ранним тредам.
- Убийца Тредов. Чувствую себя супер-героем, вдруг обрекшим свою супер-способность. )

Sander

Зачем ты смешиваешь раздражительность, негатив, эмпатию, социальность, плач и т.д. Зачем ты валишь все в кучу? При чем тут истеричка и нервный? При чем тут эмоциональная поддержка от близких и поведение среди остальных? Ты смешал в кучу множество разных вещей не понятно с какого перепуга, и почему-то считаешь. что остальные тоже должны придерживаться такого же сумбурного понимания действительности. Рев- это громкий крик прежде всего просто по этимологии слова, и только во 2 очередь плачь. Плачь может в принципе никому не мешать и быть тихим, и при этом наотлично может мешать раскатистый смех. Смех в забан? Начнем называть смех ржачем или гоготом, раз для тебя рев и плач синонимы?
Давай переформулирую если непонятно. Слишком часто выражать любые негативные эмоции в обществе является вредным. Потому что всем смотреть на негативные эмоции неприятно (будет ли это коллега или друг или будущий супруг - средний уровень все поймут, но если такого будет больше обычного, то кто угодно запишет в истерички). А поскольку группы конкуренции за супругов отличаются по полу, то и конкуретный уровень истеричности/эмоциональности отличается у мужчин и у женщин. И плачь и рёв в том числе входит в эти негативные эмоции. И не важно будет ли это тихий плач в жилетку или громкий рёв во всё горло.
А еще там выше я писал не про то, что надо на уровне семьи табуировать негативные эмоции, а про то, что нет никакого смысла подкармливать плачь жалостью. И напротив, если на каждый плач выдается вагончик жалости, то это вполне добротная подкормка, продуцирующая больше плачей.
Сам будучи ребенком это прекрасно помню, что бессильная жалость матери довольно сильно демотивировала, в то время как позитивная поддержка + чуть больше агрессии и неудачи воспринимались существенно легче.
Отходя от твоего вопроса, я вообще не понимаю чего хорошего в том, что твой ребенок посмотрев мультик переживает настолько, что готов плакать. Какая вообще польза в том, что посмотрев мультик он на столько стрессует, что должен снимать стресс плачем?

mym1962

Правильно, надо, и матерям надо постоянно внимание оказывать, а не только в Mother's day :)

sunny82

Я как-то даже теряюсь. И осторожно спрошу - ты вообще эмпатию как себе представляшь? И слово сопереживание тебе вообще знакомо, нет? И при чем здесь стресс? Сын в 4 года плакал вместе с мальчиком из мультфильма "Верните Рекса", к примеру. Вообще-то это и есть эмпатия-сопереживание, если что, т.е. когда ты чужую боль ощущаешь как свою и эмоции начинаешь испытывать аналогичные со всеми вытекающими (остальным напомню, что в мультфильме умер пес, спасший мальчика-хозяина).
И я не понимаю про бессильную жалость. Ты где жалость-то увидел? :)

antcatt77

Какая вообще польза в том, что посмотрев мультик он на столько стрессует, что должен снимать стресс плачем?
Развитие эмпатии. Развитие умения встать на сторону другого человека лимбической системой и прочувствовать какого ему на его месте.

langame

Вы бы лучше объяснили зачем вся эта хуйня с рукопожатиями.
Это просто пример. Как оказалось, весьма годный. :)
Просто я живу в стране, где социальный и профессиональный статус гендером никак не ограничивается. Единственный пиздец, прозвучавший в треде был про бабу с ребёнком

 .
Единственный пиздец, прозвучавший в треде был про бабу с ребёнком. Но одинокие бабы с детьми, и что с ними делать, вас не интересуют,

Как тебе уже сказал Гимли, этот пример в отличие от рукопожатий очевиден. Тут и обсуждать вроде нечего. Хотя наверняка и тут какой-нибудь Но скажет, что это не шовинизм, а рыночные отношения.

sunny82

Единственный пиздец, прозвучавший в треде был про бабу с ребёнком.
Для Но баба с ребенком одинокая - это обуза, которую нужно спихнуть на неповоротливое государство и не сметь её проблемами (причем и теми, которые в принципе способны решить только работодатели) озаботить честных работодателей.

langame

Смысл такой, чтобы женщины вспомнили. что они женщины, и окружающие их мужчины тоже об этом вспомнили.
Тут вообще три вопроса:
А так они об этом не помнят, да? Зачем мне вспоминать, что ненавистная баба из отдела кадров тоже женщина? И самое главное, что эта фраза вообще значит?

mym1962

Ты ожидаемо начал приебываться к словам. На эту тему я уже ответил - к любому празднику так можно приебаться - про матерей надо помнить постоянно, про ветеранов надо помнить постоянно и т.п.

Sander

Не лукавь, до этого у тебя был гораздо более абстрактный и обширный список сопереживаний ребенка, нежели трагические мультики.
переживает за кого-то, что-то в фильме, мультфильме, книге, в жизни.
 Недавно осмысливал что-то по поводу врожденных заболеваний, анализа ДНК (была вынуждена взять его на работу, он смотрел, как я выделяю его ДНК из крови + показала анимацию про микрочиповый анализ+ он присутствовал на семинаре по анализу раковых данных). Он одновременно очень хотел, чтобы я сделала анализ и побаивался, аж всплакнул + уточнял у меня, что у него мозг есть, и он ничем врожденно не болеет. Недавно смотрели ролик про пересадку лица- он посмотрел его несколько раз, погордился и посопереживал пожарному, а потом как-то всплакнул на тему "а если мне лицо пересадят" :grin:
В любом случае непонятно зачем показывать ребенку мультики от которых он так стрессует. Я бы пока не стал бы своему показывать со смертью собаки.

langame

У тебя мать что ли не чувствовала человеком в семье?
А у тебя жена чувствует себя женщиной?

langame

И самое главное, что эта фраза вообще значит?
Ты ожидаемо начал приебываться к словам.
Заебись объяснил смысл. :(

Sander

Развитие эмпатии. Развитие умения встать на сторону другого человека лимбической системой и прочувствовать какого ему на его месте.
Хм, а мозг сам не учится этому, если без отклонений? Какая польза в раннем развитии эмпатии, или какая польза в сверх-эмпатии?

mym1962

У тебя мать что ли не чувствовала человеком в семье?
А у тебя жена чувствует себя женщиной?
Ну вот как-то не всегда я проявляю то внимание, которое ей хотелось бы, наверно и у большинства так. Поэтому еще один повод проявить это внимание лишним не будет.

frostenrus

Тут просто загончик загнобленных в сосите феминистов, которые в очередной раз пытаются натянуть действительность на свои верные выводы. :D

mym1962

И самое главное, что эта фраза вообще значит?

Ты ожидаемо начал приебываться к словам.
Заебись объяснил смысл.
Что значит фраза. Женщины в современном обществе, в том числе и шовинистической России, исполняют роли, не отличающиеся от мужских. Поэтому день, когда и они, и мужчины, будут вспоминать, что они все-таки женщины, лишним не будет.

antcatt77

Следует ожидать, что он "будет их просто тупо исполнять не задумываясь" и у него не возникнет идеи о двух сортах людей, или же всю жизнь повторяя эти алгоритмы, он обобщит их в некоторую идею (сознательно или подсознательно)?
Если с группой A делают X, а с группой Б не делают X, то из этого следует обобщение, что группы A и Б разные. Другие. Из этого не следует появление сортов: установление ранжирования между группами.
Из чего ты исходишь, что разница в протоколах будет обобщаться через появление сортов?
ps
Такой риск, конечно, есть. Но развитие толерантности учит другому: видеть различия, но относиться одинаково.

sunny82

Стресс - это нормально. Ненормально, если постоянно длящийся угнетающий стресс.
И да, помимо мультфильмов у него есть разные поводы чтобы подумать и попереживать в том числе. И я считаю это нормальным. Его двоюродный брат неделю назад получил сотрясение мозга. И когда мы были у них в гостях, то брату стало плохо, и он пошел полежать. И сын что-то обдумал у себя в голове и начал у всех спрашивать со слезами на глазах, не умрет ли брат теперь. Его уверили что нет, не умрет, просто какое-то время поболеет. И он успокоился, поухаживал за братом. И это нормально - он первый раз по сути столкнулся с каким-то серьезным медицинским состоянием среди близких - ничего серьезнее простуды ни у кого из близких он никогда вживую не наблюдал до этого.
И мультфильм отличный -сын его потом по своей инициативе смотрел несколько раз, последующие разы уже не плакал. Но само переживание ему было нужно, судя по всему. Он ак же сильно переживал за Сиршу и Бена из мультфильма "Песнь моря". Но потом опять-таки сам просил опять показать ему этот мультфильм несколько раз. Эмоции в последующие разы были уже не такими острыми, но он с удовольствием несколько раз смотрел этот мультфильм. И это правильно и нормально- он учится переживать разные эмоции, по разному реагируя из раза в раз, что-то обдумывая, сопереживая.

langame

Женщины в современном обществе, в том числе и шовинистической России, исполняют роли, не отличающиеся от мужских.
Это не так.
Поэтому день, когда и они, и мужчины, будут вспоминать, что они все-таки женщины,

Ну так и что ты под этим понимаешь? Вряд ли ты реально забываешь, что у твоей жены есть сиськи. И даже наверное про бабу из отдела кадров помнишь, что она не мужик.

msfs11

у меня было наоборот, еле-еле успел съебаться от бухгалтерш, успевших растегнуть мне ремень, джинсы и ширинку. Зато имею лулзы с одной стороны и до сих пор норм отношения с другой.
Ну и да, если на тебя обиделись русские бабы всего лишь за "бабы" то надо искать ответ в себе.

nely25

Нда, как всё плохо оказывается, переизбыток рабочей силы в стране.
Только не уверен, что рукопожатия помогут. Можно попробовать девочкам в детстве ныть запретить. Хотя тут вроде хотят наоборот мальчикам разрешить - один хрен.

mym1962

Это не так.
Это так
Ну так и что ты под этим понимаешь? Вряд ли ты реально забываешь, что у твоей жены есть сиськи. И даже наверное про бабу из отдела кадров помнишь, что она не мужик.
Речь идет не о сиськах ,а о внимании в женщине. Что такое внимание к женщине, я уже объяснять не буду, это уже всем понятно.

langame

Только не уверен, что рукопожатия помогут.
Ты заебал. Никто и никогда в этой теме не говорил, что рукопожатия чему-то помогут. Это просто неочевидный пример бытового шовинизма. Слишком неочевидный судя по всему. Конечно, когда в обществе более серьезные проблемы, это выглядит смешно. Если тебе нечего жрать, хочется уебать тех, кто считает, что у них проблемы с самореализацией. Ты вот и в прямой дискриминации работодателей по половому признаку не видишь проблем.

mym1962

а почему то, что я подругу могу при встрече в щеку поцеловать, а друга не могу, не является шовинизмом?

langame

Это так
Я там пару ссылок выше привел для начала.
Что такое внимание к женщине, я уже объяснять не буду, это уже всем понятно.
Мне все же непонятно, что такое внимание к женщине, если эта женщина - ненавистная баба из отдела кадров.

langame

а почему то, что я подругу могу при встрече в щеку поцеловать, а друга не могу, не является шовинизмом?
Является.

nona1

Нет, мне не понятно. Я не знаю, что такое "внимание как к женщине", и честно говоря не хочу знать. Я может вообще не хочу к себе как к женщине внимание, хочу как к человеку. Что для этого нужно сделать?

antcatt77

Хм, а мозг сам не учится этому, если без отклонений?
Учится, но плохо. В ряде случаев может вообще не учиться.
Какая польза в раннем развитии эмпатии, или какая польза в сверх-эмпатии?
Оперативная диагностика состояния других людей.
Если человека дополнительно научить:
- разделять свои эмоции и "наведенные" другими людьми
- иметь широкий выбор действования, не смотря на проживаемую эмоцию,
то это здорово ему поможет добиваться своих целей от других людей.
ps
Присоединяюсь к Rattus.
- Стресс от мультфильмов - это в большей степени эустресс (положительный адапционный стресс
- эмоционирование на мультфильмы приучает проживать эмоции и учит иметь широкий выбор действий, не смотря на проживаемую эмоцию.
pps
Не давая смотреть печальные мультфильмы, ты не готовишь ребенка к столкновению с реальной потерей. Не готовишь к тому, что в определенный момент он испытает своё горе. Это может закончиться негативными последствиями из-за того, что у него не будет наработанных схем, как действовать в такой ситуации.

mym1962

Тебя никто не заставляет проявлять внимание к ненавистной бабе из отдела кадров. Ты вообще пытаешься получить как будто абсолютно точное и законченное описание праздника. А нет такого, ни для какого праздника. Есть общая концепция, и дальше уже каждый вносит свои детали.

antcatt77

Я может вообще не хочу к себе как к женщине внимание, хочу как к человеку
Почему одно противопоставляется другому?
Почему не может быть одновременно: и как к женщине, и как к человеку?

mym1962

Нет, мне не понятно. Я не знаю, что такое "внимание как к женщине", и честно говоря не хочу знать. Я может вообще не хочу к себе как к женщине внимание, хочу как к человеку. Что для этого нужно сделать?
Ну я про нормальных женщин тут речь веду :smirk:

mym1962

а почему то, что я подругу могу при встрече в щеку поцеловать, а друга не могу, не является шовинизмом?
Является.
шовинизм по отношению к моим друзьям мужского пола, правильно я понимаю?

nely25

Даблин, давай возьмём того же Васятку, который выёбывается и не хочет на работу женщин брать. Тупо уменьшает себе число потенциальных кандидатов.
Поскольку я не верю, что женщины в принципе работают хуже мужчин (и ты, надеюсь, тоже получается, что Васятка выёбывается и сам себе затрудняет поиск сотрудников. А какой-нибудь Ольке это упрощает, потому как поле кандидатов больше.
Так жировать можно только если рабочей силы овердохуя, но это уже побольше пиздец получается.

langame

Тебя никто не заставляет проявлять внимание к ненавистной бабе из отдела кадров.
Меня нет конечно. Там где я живу, нет этого массового ФГМ, и вообще я никого не ненавижу. А вот Кобольда похоже заставляют. :(
Да ты и сам говорил, праздник для всех женщин. Я так это понял пока, что это "внимание к женщине" от всех мужчин ко всем женщинам, которые их окружают, то есть и к той бабе тоже. Пока только не понял, что такое "внимание к женщине" в твоем понимании.
А нет такого, ни для какого праздника.

Не надо припутывать другие праздники.

mym1962

Ну опять ты требуешь точное определение для праздника и начинаешь к нему приебываться. Еще раз - нет общего точного определения, как и для ЛЮБОГО праздника. Поэтому все твое приебывание к словам абсолютно никак не доказывает несостоятельность восьмого марта.

langame

Так жировать можно только если рабочей силы овердохуя
Тогда получается, что дефицит рабочих мест вроде. Ну, теоретически, как тут модно. И получается, что безработным женщинам-программистам не позавидуешь. Васятка же он не один такой. Олька кстати тоже может быть такой же васяткой в этом смысле.

langame

Нет, я тебя спрашиваю, что конкретно ты подразумеваешь под вниманием к женщине. В частности, когда имеется в виду Ненавистная Баба из Отдела Кадров.
И зачем его вдруг понадобилось проявлять.

mym1962

Нет, ты не спрашиваешь меня, как я буду проявлять внимание к женщине, ты требуешь дать точное всеобъемлющее определение внимания к женщине. Этого опять же сделать невозможно, как и с почти любым аспектом человеческих взаимотношений.

nely25

При безработице многим не позавидуешь, социализм придётся возраждать. Но успешные женщины-программисты вполне себе есть, так что не все такие Васятки.

mym1962

но отношение к женщинам шефам все еще достаточно прохладное, такое же как и к женщинам-программистам.
Про женщин-программистов бред какой-то, бывали в коллективе женщины-программисты, и я не помню, чтобы кто-нибудь считал их менее профессиональными.

langame

Ну блин, хз как с тобой разговаривать, если я прямым текстом спрашиваю одно, а ты сразу же говоришь, что я спрашиваю другое. :confused:
Фиг с ним, пойду проявлю внимание к женщине, а то завтра мне сначала к другой женщине внимание проявлять, завтрак ей перед школой готовить, а потом еще на работе женщина-начальница внимания будет требовать.

Lene81

Ну вот поуехалы переживают.
У них просто был шанс выйти из своей матрицы и посмотреть, как она устроена снаружи. Вы же 100% матричные питомцы — даже не осознаёте её наличия. Потому-то вам так трудно всё объяснять.

Lene81

то несложно перейти к пониманию праздника, посвященного всем женщинам?
Очень сложно, потому что непонятно, в чём, собственно, состоит причина радости ("праздника"). Скажем, любой день в календаре — уникальный, потому что, скажем, второй раз 4 января 2016 года уже никогда не повторится. Это — повод для радости ("праздника")? Так и с абстрактными женщинами — чему я должен радоваться, их существованию? Вот мама там (день матери) или любовница/подруга/жена (какое-нибудь 14 февраля) понятно: меня с этими женщинами связывают эмоции любви. А с дурой из бухгалтерии что? Если только ненависть. Или презрение. Или я вообще её не замечаю — равнодушен. Я должен такое праздновать?

Sander

Не давая смотреть печальные мультфильмы, ты не готовишь ребенка к столкновению с реальной потерей
Стресс полезен если с ним справляются. Если регулярная реакция на стресс = плач, то она и закрепляется. Тут важно заметить, что повторный показ мультика уже не вызывает стресса (знаем что будет) и соотвественно плача. Ошибкой было бы считать, что теперь ребенок натренировался и не будет на стресс реагировать плачем.
Ну и вопрос в частоте - зачем вообще давать стресс заканчивающийся плачем сильно чаще, чем это будет в нормальной жизни? Даже если ребенок реагирует не плачем, а просто страхом, непонятно как контролировать, что стресс не перерастет в фобию, например.

antcatt77

А с дурой из бухгалтерии что? Если только ненависть. Или презрение. Или я вообще её не замечаю — равнодушен. Я должен такое праздновать?
Празднование или чевствование подразумевает, что ты на день откладываешь своё негативное или равнодушное отношение и всматриваешься в виновника торжества.
Часто это помогает увидеть, что в наблюдаемом человеке или явлении есть много чего еще, кроме ранее "заученного" отношения.

Lene81

Вообще тебе, как и большинству женщин, вообще не стоит рассуждать про мужскую психологию
Какой прекрасный пример отъявленного НЕ шовиниста! :grin:

mym1962

Ебать, никто не заставляет тебя поздравлять дур бухгалтерш, лично поздравляют все близких женщин, подруг и тех, с кем хорошие отношения на работе. Че вы все какой-то контрпример придумать пытаетесь.

mym1962

Вообще тебе, как и большинству женщин, вообще не стоит рассуждать про мужскую психологию
Какой прекрасный пример отъявленного НЕ шовиниста!
То есть любое житейское наблюдение, в котором просматривается разница между женщинами и мужчинами - это шовинизм теперь? Пиздец там вам мозги промыли.

Sander

Хорошо, ты в курсе. Теперь расскажи внятно, как "из того, что можно назвать словами" ребёнку этого возраста сказать: "Папа, мне очень жалко, что в сказке про золотое яичко, яичко разбилось". Мой, например, расстраивается в этом месте.
А если переходить на личности, про тебя лично отмечу, что ты вещаешь тут с такой безапелляционностью, словно оракул — нет ни то что бы сомнения, а даже самого слабого подозрения, что иногда бывает по-другому. Интеллектуальная ригидность, между тем, первый признак развития старческого слабоумия.
перечитай свой пост что-ли, ты сам и перешел на личности.
для интеллектуально регидных родителей повторюсь - в том посте возраст 1,5 года был взят как средний по окружению, а не для того чтобы унизить родителей у которых дети заговорили в 3 года.
мою агрессию вызывает не то во сколько у тебя заговорили дети, мне на это пофиг, а исключительно то, что ты хамло.

nona1

Я с подобным на своей первой работе тоже сталкивалась.

antcatt77

Если регулярная реакция на стресс = плач, то она и закрепляется.
Плач - это не действие, а физиологическая реакция на эмоцию печали или ощущение боли.
Конструктивнее научить человека делать действие (сделать еще одну попытку; сесть и проанализовать причины неудачи; выполнить ритуал прощания и отпустить прошлое не смотря на сопли и слезы, а не учить подавлять физиологическую реакцию. При фокусировке на действиях - эмоция и сопутствующие физиологические реакции пройдут сами.
зачем вообще давать стресс заканчивающийся плачем сильно чаще, чем это будет в нормальной жизни?
Всякое обучение подразумевает, что во время обучения ситуации создаются чаще, чем в реальной жизни. Это даёт возможность попробовать разные виды поведения, отточить лучшие варианты.

Lene81

что ты на день откладываешь своё негативное или равнодушное отношение и всматриваешься в виновника торжества.
Какова мотивация-то? Почему не празднуем день примата, день котиков — уж котиков-то любят все, и женщины и мужчины!
Ты всерьез не осознаешь, что праздник должен быть связан с эмоциональным отношением к его причине и не понимаешь, почему день матери или день возлюбленной этим критериям удовлетворяет, а день женщины — нет?

Samsonnn

Почему не может быть одновременно: и как к женщине, и как к человеку?
Ты название темы видел? :grin: Представь, что к тебе будут регулярно на работе подкатывать :) мальчики :crazy: .

Lene81

Че вы все какой-то контрпример придумать пытаетесь.
"Да чё вы ко мне со всей этой сложной логикой приебались, тут всё просто, ёба!" — так что ли? :grin:
Вы с кренделем часом не родственники? У тебя тоже явные умственные трудности по выходу из простейших паттернов.

antcatt77

Какова мотивация-то? Почему не празднуем день примата, день котиков — уж котиков-то любят все, и женщины и мужчины!
Это делает мир лучше. Котики не делают мир лучше, они делают его только менее тоскливым.
ты всерьез не осознаешь, что праздник должен быть связан с эмоциональным отношением к его причине и не понимаешь, почему день матери или день возлюбленной этим критериям удовлетворяет, а день женщины — нет?
История показывает, что эмоции дело наживное. Внятная пропаганда, смена поколения - и эмоции будут такие, какие требуются задачей.

mym1962

Еще один логик сука вылез. Я уже пять раз написал, что большинство праздников не поддаются сведению к абсолютно точному определению, всегда есть вариации. Поэтому приебываться к словам бессмысленно, бессмысленно придумывать единичные контрпримеры, искуственные единичные ситуации и т.п. Это непонятно?

Lene81

То есть любое житейское наблюдение
Знаешь, в чем состоит "общий паттерн" любого шовинизма? В переносе индивидуальных недостатков на группу людей, объединенных общим признаком.
Заметь, что высказывания "Вася тупой, потому что не может связать причину и следствие" — это НЕ шовинизм. А "Вася тупой потому что жид (хохол/пиндос/пидарок/подставить по вкусу)" — это шовинизм.
Поэтому если бы ты сказал, что "моя знакомая Лена нихуя не разбирается в мужской психологии, хотя утверждает обратное" — мы бы вместе посмеялись над её недалекостью. Но ты сказал "некоторые мои знакомые женщины не разбираются в мужской психологии [потому что как можно помыслить, что баба в ней может что-то понимать!]" — это уже шовинизм.
Не знаю, сможешь ли понять, но попробовать стоит. :grin:

mym1962

Ты всерьез не осознаешь, что праздник должен быть связан с эмоциональным отношением к его причине и не понимаешь, почему день матери или день возлюбленной этим критериям удовлетворяет, а день женщины — нет?
День женщины тоже вполне себе удовлетворяет этим эмоциональным критериям.

Lene81

Это делает мир лучше.
Это как и чем? Почему тогда любой день не посвящать благородной цели "сделать мир лучше"? Понимаешь, к чему я веду? Если нет критерия, то нет и праздника, потому что определение размылось: оно не имеет ни родовых общих признаков, ни, главное, видовых отличий. Т.е. несостоятельно.

Lene81

День женщины тоже вполне себе удовлетворяет этим эмоциональным критериям.
День женщине НЕ удовлетворяет — потому что неясно, о какой женщине речь. Если говорить количестивенно, то в мире 99.9999.... (где-то 7 девяток тут) женщин, к которым ЛЮБОЙ наперед взятый мужчина не испытывает никаких эмоций по просто причине: он не знает об их существовании.

Lene81

Еще один логик сука вылез.
Бля, ты тут так тупишь, что я просто физические страдания от этого испытываю.

antcatt77

Это как и чем?
Чевствование явления или человека улучшает его понимание. Чевствование женщины улучшает понимание особенностей, проблем и т.д. женщины. Чевствование мужчин улучшает понимание особенностей, проблем и т.д. мужчин.
Почему тогда любой день не посвящать благородной цели "сделать мир лучше"?
Невозможно фокусироваться постоянно. Смысл фокусировки - временное перераспределение ресурсов. Этим достигается большая эффективность работы сложной системы (в данном случае - социума).

mym1962

Знаешь, в чем состоит "общий паттерн" любого шовинизма? В переносе индивидуальных недостатков на группу людей, объединенных общим признаком.
Заметь, что высказывания "Вася тупой, потому что не может связать причину и следствие" — это НЕ шовинизм. А "Вася тупой потому что жид (хохол/пиндос/пидарок/подставить по вкусу)" — это шовинизм.
Поэтому если бы ты сказал, что "моя знакомая Лена нихуя не разбирается в мужской психологии, хотя утверждает обратное" — мы бы вместе посмеялись над её недалекостью. Но ты сказал "некоторые мои знакомые женщины не разбираются в мужской психологии [потому что как можно помыслить, что баба в ней может что-то понимать!]" — это уже шовинизм.
Не знаю, сможешь ли понять, но попробовать стоит.
Ты какую-то ерунду несешь. Людям по жизни свойственно делать некие обобщения на основании своего опыта - потому что им надо понимать, что ожидать от окружающего мира. По твоей логике получается, что от таких обобщений надо вообще отказаться, потому что они почти все - шовинизм. Это же пиздец абсурд.

mym1962

Какого хуя ты опять пишешь свою хуйню про "всех женщин"? Тебе пять раз уже написали, что во-первых, никто тебя не заставляет поздравлять ВСЕХ женщин - каждый по-своему подходит к празднику. Во-вторых, какого хуя ты пишешь за всех, что никто не испытывает положительных эмоций сразу ко всем девушкам и женщинам? Восьмого марта нередко и незнакомых поздравляют мужики, просто на эмоциях.

mym1962

Это как и чем? Почему тогда любой день не посвящать благородной цели "сделать мир лучше"? Понимаешь, к чему я веду? Если нет критерия, то нет и праздника, потому что определение размылось: оно не имеет ни родовых общих признаков, ни, главное, видовых отличий. Т.е. несостоятельно.
У тебя все хорошо с пониманием написанного текста? Почему ты не можешь уяснить, что нельзя дать Всеобъелющее Абсолютное Точное Определение праздника, причем почти любого?

antcatt77

Ты название темы видел? Представь, что к тебе будут регулярно на работе подкатывать мальчики .
Относясь ко мне одновременно и как к "сексуальному объекту", и как к человеку, они признают моё право на отказ и на уважение меня в любом моем выборе. При таких условиях: и хрен с ними.

mym1962

День женщине НЕ удовлетворяет — потому что неясно, о какой женщине речь.
Ты когда в России жил, тебе неясно было, кого поздравлять восьмого марта? Или твоему отцу было неясно? Или твоим друзьям было непонятно, каких женщин из трех миллиардов им поздравить?

demiurg

Стресс полезен если с ним справляются. Если регулярная реакция на стресс = плач, то она и закрепляется. Тут важно заметить, что повторный показ мультика уже не вызывает стресса (знаем что будет) и соотвественно плача. Ошибкой было бы считать, что теперь ребенок натренировался и не будет на стресс
Вот тут мы видим "плач — это плохо". Выйти пределы этой парадигмы ты не в состоянии. И, как выше , говоришь что и девочкам тоже надо не давать плакать, поэтому типа шовинизма в этом нет.
Да, надо девочек тоже растить как настоящих мужиков!

Sander

Плач - это не действие, а физиологическая реакция на эмоцию печали или ощущение боли.
Я вообще не могу представить плач без жалости к самому себе или без жалости от окружающих. Ты можешь?
Классика - ребенок падает, бъется чем-нибудь об пол, потом... смотрит по сторонам - рядом папа или мама? Если мама, которая его жалеет за любое падение, то плачет, если папа, коотрый не реагирует на подобное, то весело играет дальше (в реальности папа и мама могут меняться местами, а могут оба реагировать спокойно).
У взрослых плач скорее реакция на осознание своего бессилия при наличии жалости к себе, что по моему предположению соответствует тому, что это приходит из детства как призыв родителя пожалеть себя.
не учить подавлять физиологическую реакцию
Так, это опять спор с тем, про что я не писал. кто пишет про "подавлять"? я пишу про "не подкармливать", "не раегировать". А про искать конструктивные выходы, или забивать на неудачи - ну я во всём согласен, ага.
Всякое обучение подразумевает, что во время обучения ситуации создаются чаще, чем в реальной жизни. Это даёт возможность попробовать разные виды поведения, отточить лучшие варианты.
Когда речь про частое событие - оттачивать да. А когда про редкое, то не должно обучение работать и не будет особо.
Когда у вас близкие умирали или домашние животные вам как-то помогало, что в абстрактном фильме или мультике тоже у кого-то кто-то умер? Мне вот совсем не помогало.

mym1962

А как ты отличаешь шовинизм от реальных фактов? Вот, допустим, у черных средний показатель на тесте айкью меньше, чем у белых. Это факт установленный. Но однако, если бы общую статистику не рассчитывали бы, то думать так было бы шовинизмом что ли? То есть, нельзя делать обобщения, пока они не доказаны научно?

demiurg

Ты какую-то ерунду несешь. Людям по жизни свойственно делать некие обобщения на основании своего опыта - потому что им надо понимать, что ожидать от окружающего мира.
Да. Так и рождались все стереотипы: евреи жадные и обманывают, негры тупые и ленивые, русские алкоголики, место женщины на кухне (потому что в основном именно там женщин и видели ну и твой, что женщина о том может рассуждать, а об этом нет. Также и работать она кем-то может, а кем-то нет.
И где вы видели чтобы женщина в школе училась? Или машину водила?

mym1962

Во-первых, ты совершаешь ошибку, когда в один ряд ставишь стереотипы, сформированные в обществе, и личные наблюдения человека, которые он обобщает. Более того, готов поспорить, что ты по жизни, как и любой другой человек, делаешькучу обобщений на основе своего опыта.
Ну и русские многие действительно любят бухать, евреи наебывать, а негры - нихуя не делать и получать пособие. Это констатация фактов, а не шовинизм.

antcatt77

Я вообще не могу представить плачь без жалости к самому себе или без жалости от окружающих. Ты можешь?
Да, могу. Плач - это реакция на печаль. Жалость к человеку/себе - это печаль плюс отрицание возможности человека/себя справиться с печалью.
Когда у вас близкие умирали или домашние животные вам как-то помогало, что в абстрактном фильме или мультике тоже у кого-то кто-то умер?
Помогает.
 Мне вот совсем не помогало.
А ты плачешь в фильмах?

Sander

Вот тут мы видим "плач — это плохо". Выйти пределы этой парадигмы ты не в состоянии. И, как выше , говоришь что и девочкам тоже надо не давать плакать, поэтому типа шовинизма в этом нет.
Да, надо девочек тоже растить как настоящих мужиков!
Я пытался объяснить, почему плач плох для любого полноценного члена общества вне зависимости от пола. Когда все члены общества равноправны, то все занимаются производством некоторых благ. А поскольку у нас общество движется в большую эффективность, то и каждый член общества (надеюсь тебя и других не смущает шовинистское слово член, которое мне приходится здесь употреблять?) тоже должен быть эффективнее, то есть не ныть и не печалиться в ответ на стресс, а искать пути решения проблем и делать дело.
Если честно совсем не понимаю причем тут мужики. Но ты напротив почему-то не можешь привести аргументов без использования "плач это не атрибут настоящих мужиков".
Думаю если бы ты отошел от этой парадигмы и по прежнему оставлся бы прав, то смог бы легко разбить мои аргументы чем-то не связанным с мужиками.

Lene81

Почему ты не можешь уяснить, что нельзя дать Всеобъелющее Абсолютное Точное Определение праздника, причем почти любого?
Знаешь, у меня в карьере было некоторое число студентов, которые несли хуйню по типу "это доселе еще неизвестно" хотя на деле это было неизвестно только им — большинству, к сожалению, по причине лености и нежелания разобраться. Вот сейчас я думаю: а не был ли ты среди них? :grin:
Поскольку мой принцип — не тратить силы на таких людей, спор я заканчиваю — нет смысла объяснять что-то человеку, который не пытается понять. Успехов в Новом году!

demiurg

Я пытался объяснить, почему плач плох для любого полноценного члена общества вне зависимости от пола. Когда все члены общества равноправны, то все занимаются производством некоторых благ. А поскольку у нас общество движется в большую эффективность, то и каждый член общества (надеюсь тебя и других не смущает шовинистское слово член, которое мне приходится здесь употреблять?) тоже должен быть эффективнее, то есть не ныть и не печалиться в ответ на стресс, а искать пути решения проблем и делать дело.

Эти рассуждения хуета действительно вне зависимости от пола. И я думаю что ты их придумал постфактум, чтобы обосновать что плакать плохо, как тебя учили в детстве.

Lene81

Вот, допустим, у черных средний показатель на тесте айкью меньше, чем у белых. Это факт установленный. Но однако, если бы общую статистику не рассчитывали бы, то думать так было бы шовинизмом что ли?
Именно! Одно дело — объективная реальность, другое — домыслы, суеверия и прочие заблуждения. Кстати, не знаю что там с IQ, но то, что у черных время мышечных реакций меньше (и поэтому большинство лучших бегунов — черные а у белых трубчатость костей больше (поэтому среди лучших пловцов — белые) — это установленные факты. Равно как и оговорки во многих медицинских протоколах про этнос пациента, где чернокожим, например, устанавливают другие пороги по параметрам или другие дозировки. А про то, что "большинство женщин не может понять мужскую психологию" — это ничем не подтвержденная чушь.

Sander

Да, могу. Плач - это реакция на печаль. Жалость к человеку/себе - это печаль плюс отрицание возможности человека/себя справиться с печалью.
Ну тогда можно считать, что мы не сходимся в определениях )
А ты плачешь в фильмах?
Нет, мне не нравится испытывать негативные эмоции в жизни, а плохие концовки я не особо люблю и поэтому не воспринимаю их всерьез.

Sander

Эти рассуждения хуета действительно вне зависимости от пола
Это конечно чудесное заявление по своей глубине, боюсь даже попросить второй раз привести хоть какие-то аргументы. Замечу, что для аргументов надо сначала найти хоть какую-то общую точку, ну или попытаться это сделать.
Или как вариант, постарайся сформулировать конкретное позитивное утверждение зачем тебе нужен плач и что ты подразумеваешь под "не подавлять эмоции". Без вот этого "всё вокруг хуйня, я один дартаньян, но не скажу почему".
Я предполагаю окажется, что ты опишешь то, что и так в жизни любого человека уже достигнуто. Собственно и раттус или кто-то еще, который думает, что я предлагаю подавлять там чью-то эмоциональность.

Samsonnn

А как ты отличаешь шовинизм от реальных фактов? Вот, допустим, у черных средний показатель на тесте айкью меньше, чем у белых. Это факт установленный. Но однако, если бы общую статистику не рассчитывали бы, то думать так было бы шовинизмом что ли? То есть, нельзя делать обобщения, пока они не доказаны научно?
Давай ликбез проведу:
  • "Негры - это низшая раса и не способны творить на уровне белых\ариев\хрена с горы" - это фашизм;
  • "Негры - тупые и ленивые" - это бытовой расизм;
  • "Негры с малым достатком и плохим образованием очень часто просто сидят на пособиях и не особенно страются из этого состояния вырваться" - это обобщение твоего опыта (т.к. если ты видел не одного и не двух, то ты заметишь, что вобщем-то образованные зарабатывают обычно побольше и с IQ проблем тоже особых не наблюдается);
  • "В соответствии с исследованием такого-то года средний IQ американцев азиатского происхождения > IQ просто белых > IQ латиноамериканцев и авроамериканцев с таким-то доверительным интервалом" - это научно доказанный факт, который впрочем без приведения по соц группам может приводить к бытовому расизму.

Sander

порой кажется, что надо бы отменить вообще все наказания и законы в области интеллектуальной сферы, даже про оскорбления и оставить всё на саморегуляции

demiurg

Причём тут законы?

Sander

потому что законы самый явный инструмент регулирования общества и в данном случае они регулирует в сторону уродства
у нас одна и та же мысль сказанная различными способами может тянуть как на срок за экстримизм так и на диссертацию

a100243

Патриархальная культура калечит, в основном, тем, что табуирует обращение с женщинами по тем же паттернам, что с мужчинами.
И не только патриархальная. Феминистическая тоже со своим раздутым harassment, совсем не захочешь общаться с женщинам на равных, если знаешь, что тебя могут осудить за harassment, а её - нет. Ну или там весёлые шведские нравы, чуть что не понравилось - сразу заявляется изнасилование.

Samsonnn

у нас одна и та же мысль сказанная различными способами может тянуть как на срок за экстримизм так и на диссертацию
Ага, только в первом случае у тебя нет доказательств, но есть тупая толпа, которая это будет претворять в жизнь, а во втором у тебя нет толпы, но есть доказательства. Ну и парочка других мелочей наподобии квантора общности и т.п.

a100243

Были бы доказательства, толпа сама образуется.

digitalrus

ы видели чтобы женщина в школе училась? Или машину водила?
в автошколу зайди, там одни бабы...

Samsonnn

Были бы доказательства, толпа сама образуется.
Опыт германии 30-х - 40-х (и не только) доказывает, что значительно легче сначала выбрать что доказывать, а потом доказывать. Толпа не любит оговорки об ограниченном действии (только некоторые социальные слои) или ограниченной применимости результатов.

mym1962

"Негры с малым достатком и плохим образованием очень часто просто сидят на пособиях и не особенно страются из этого состояния вырваться" - это обобщение твоего опыта (т.к. если ты видел не одного и не двух, то ты заметишь, что вобщем-то образованные зарабатывают обычно побольше и с IQ проблем тоже особых не наблюдается);
Отлично, а чем тогда "шовинистично" мое обобщение опыта, что женщины плоховато понимают мужскую психологию, и причем это не зависит от образования, возраста и т.п.? Или нужно обязательно оговорочку сделать относительно социальной группы, а то шовинизм?

mym1962

Именно! Одно дело — объективная реальность, другое — домыслы, суеверия и прочие заблуждения.
А! То есть в жизни нельзя пользоваться своими обобщениями из опыта, а нужно ждать только, пока проведут на эту тему статистическое исследование, так по твоей логике? А если статистическое исследование ошибочное будет, что делать тогда?) А если исследований на какую-то тему еще нет, что делать? Хорошо хоть, что британские ученые провели исследование, что клубы используются людьми для сексуальных демонстраций, а то тоже шовинизм был бы!

karim

родительская поддержка и готовность прийти на помощь даже по пустяковому поводу - это основной фундамент для психологического комфорта
такой человек гораздо спокойнее и взвешеннее принимает решения в любой ситуации, потому что состояние постоянной поддержки близких - это психологически здоровое состояние, обусловленное человеческой эволюционной историей
твоё тюремное воспитание в стиле "кругом враги", "не смей никого раздражать" - патология с медицинской точки зрения, ничего кроме неврозов оно не даст

karim

ну есть люди которые считают что им помогает уринотерапия, между прочим основываются на собственном опыте

Samsonnn

Отлично, а чем тогда "шовинистично" мое обобщение опыта, что женщины плоховато понимают мужскую психологию, и причем это не зависит от образования, возраста и т.п.? Или нужно обязательно оговорочку сделать относительно социальной группы, а то шовинизм?
В такой формулировке - ни в чём. Разве что безаппеляционность снизить стоит.
А вот в том что ты написал - он есть:
Ты отказываешь ей в праве писать по теме т.к. она женщина. Аналогом будет отказать негру в приёме на работу, т.к. "негры тупые" вне зависимости от результатов его собеседования.

mym1962

Ты отказываешь ей в праве писать по теме т.к. она женщина.
Нет, я отказываю ей в праве писать по теме, потому что она уже показала, что в теме абсолютно не разбирается.

karim

реальне, ты типичный уринотерапист :)

mym1962

ну есть люди которые считают что им помогает уринотерапия, между прочим основываются на собственном опыте
И чего дальше? Каждый человек пользуется по жизни кучей обобщений на основе своего опыта, естественно, что далеко не все могут сделать нормальные выводы.

Samsonnn

Из твоего поста это не следует.

(Ну не считая того, что эту книгу написал мальчик)

nely25

Подождите, но вы же как-то обобщили полтора десятка историй на то, что страна прогнила и нужно праздники отменить.
Опять вам можно, а нам нет :(

karim

ну ты например не можешь, потому что не владеешь элементарной логикой

Sander

родительская поддержка и готовность прийти на помощь даже по пустяковому поводу - это основной фундамент для психологического комфорта
С учетом того, что ты главная овуляшка форума, весьма нелепы твои папытки что-то парить про адекватность заботы о ребенке.
твоё тюремное воспитание в стиле "кругом враги", "не смей никого раздражать"
Опять проецируешь. Это для тебя конкуренция ассоциируется с тюрьмой. Для меня конкуренция и соревнования это один из самых веселых драйвов в жизни примерно с начала участия в олимпиадах, родители тут разве что помогали тем, что были непротив.
Ты просто боишься конкуренции, т.к. никогда ее не осиливала. Чего только стоит только твой диссер, ты его в 32 защитила.

langame

Подождите, но вы же как-то обобщили полтора десятка историй на то, что страна прогнила и нужно праздники отменить.
Какие полтора десятка историй? Мы все достаточно долго жили в России. И нам есть с чем сравнивать, ага.

langame

Нет, я отказываю ей в праве писать по теме, потому что она уже показала, что в теме абсолютно не разбирается.
А ты типа разбираешься?

langame

совсем не захочешь общаться с женщинам на равных, если знаешь, что тебя могут осудить за harassment, а её - нет.
Ее тоже могут.

langame

Ну и русские многие действительно любят бухать, евреи наебывать, а негры - нихуя не делать и получать пособие. Это констатация фактов, а не шовинизм.
Русские тоже любят наебывать, нихуя не делать и получать пособие, ага.

langame

То есть любое житейское наблюдение, в котором просматривается разница между женщинами и мужчинами - это шовинизм теперь? Пиздец там вам мозги промыли.
Пиздец это твои обобщения. В том числе вот это.

langame

Почему ты не можешь уяснить, что нельзя дать Всеобъелющее Абсолютное Точное Определение праздника, причем почти любого?
Ну ты вот ниасилил даже свое определение "внимания к женщине" дать. :(

langame

Ты когда в России жил, тебе неясно было, кого поздравлять восьмого марта?
Ясно конечно было. Надо было поздравить всех училок и зачем-то всех девок в классе. Мне например никогда не было понятно с чем. Ты вот тоже не можешь этого объяснить.

langame

Празднование или чевствование подразумевает, что ты на день откладываешь своё негативное или равнодушное отношение и всматриваешься в виновника торжества.
Часто это помогает увидеть, что в наблюдаемом человеке или явлении есть много чего еще, кроме ранее "заученного" отношения.
Хоть раз восьмое марта помогло тебе это увидеть?

langame

потому что законы самый явный инструмент регулирования общества и в данном случае они регулирует в сторону уродства
То есть по-твоему невозможность ситуации с бухим гендиром это уродство?

sunny82

он каждое 8 марта пытается это сделать, но все как-то не то :grin: но надежд не оставляет

Sander

То есть по-твоему невозможность ситуации с бухим гендиром это уродство?
Закон и бухой гендир сейчас сосуществуют одновременно, на сколько я понимаю.

langame

Закон и бухой гендир сейчас сосуществуют одновременно, на сколько я понимаю.
Хз. Если в России это так, то значит, законы там не соблюдаются, значит они ни к чему привести не могут, ни к уродству ни к красоте.
В Америке существует закон и не существует гендира. Ты эту ситуацию называешь уродством?

mym1962

Ты бы постыдилась о логике говорить вообще) Над твоими убогими рассуждениями скоро уже сынишка твой маленький смеяться будет

LEON3000


Мне понятно смысловое наполнение праздника мам, и я вижу ему симметрию в виде возможного праздника отцов. Но при чем здесь праздник женщин вообще - и чайлд фри, и девочек, и старушек? Смысл подобного обобщения с мам на женщин вообще от меня ускользает напрочь.
от меня напрочь ускользает смысл разделения праздника родителя на праздники матерей и отцов, какой-то шовинизм махровый!

mym1962

Так это будет определение для меня именно. Какой-то другой человек что то другое скажет. Ты то общее определение хочешь.

langame

Ты то общее определение хочешь.
Пока только не понял, что такое "внимание к женщине" в твоем понимании.
Нет, я тебя спрашиваю, что конкретно ты подразумеваешь под вниманием к женщине.
:facepalm:

antcatt77

он каждое 8 марта пытается это сделать, но все как-то не то но надежд не оставляет
Переход на личность из несогласия по отношению к празднику? Раздражение на других делает своё черное дело и разъедает рациональное мышление. Что дальше? Метание какашек, как делают это некоторые на форуме?

sunny82

ничего не имею против праздника родителей :)

sunny82

Это ирония. КО

nely25

Для тех, кому лень читать, краткая сводка:
- Вам надо пожимать руку женщинам
- Ээ, тут вроде так не принято. Почему надо?
- Патамушта, шовинист поганый
Мужицкий спор с использованием как Аристотелевской, так и неклассической логики, с переходом на личности.
В антракте две женщины обсуждали пёзды, мужики попросили их удалиться.
- А бабы?
- Бабы, давайте с нами
Обсуждаем общественные туалеты вместе с бабами.
- Вот чё мальчикам плакать нельзя, даже жалко их
- Настоящий мужчина должен быть твёрд как алмаз, я своему сыну с первой недели в табло прописываю, чтоб сдерживался и мужиком рос.
Форумские психологи и воспитатели делятся личным опытом выращивания рашкован.
- Не, этим тупым рашкованам ничего не объяснишь, другая пародигма нужна, где 8 марта не празднуют.
Выясняется глубокий смысл празднования 8 марта. Попутно рассказывают о преимуществах социального уклада без этого праздника. Рашковане недоумевают и доказывают, что без 8 марта их общество обречено на вымирание.
Кажется, на кону место женщины в семье рядового форумчанина, его рабочем коллективе и общественном транспорте. Участники неравнодушны и, просыпаясь, сразу идут на форум. Попутно проходит специальная олимпиада в рейтингах к постам - группы поддержки пытаются выяснить, кто же из них многочисленнее. Оставайтесь с нами :D

antcatt77

> Это ирония. КО
Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία «притворство») — сатирический приём, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному.
Ирония должна создавать ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.
С помощью каких слов или символов из твоего сообщения создается ощущение из выделенной цитаты?
Имхо, по тексту - это ближе к неумышленному оскорблению, чем к иронии. Твоё внутреннее состояние вполне могло быть при этом иронией, но его не видно через монитор форума.
Я вполне допускаю, что Yer_Sub или - в душе являются самыми ироничными людьми на форуме. Но внешних подтверждений этому не много.
Оскорбле́ние — это умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме.

karim

я участвовала и побеждала в олимпиадах не чувствуя никакой конкуренции, просто потому что это было интересно и весело, и наукой заниматься с конкуренцией никто в здавом уме не станет, потому что заведомо будет полная хуйня :)
что я вижу, так это как ты пытаешься самоутвердиться за счет собственного ребенка и жены, типа главный пахан на квартире
вообще жалко тебя, не знаешь других мотиваторов, но еще жальче твоего ребенка конешно, которому ты калечишь психику (при условии что ты действительно такой пахан как пишешь, на деле ты скорее всего подкаблучник и право голоса дома не имеешь, как слейка примерно)

mym1962

Очередной перл выдала. Надо твои перлы сохранять где-нибудь, и показать тебе потом, когда ты лет через 20 поумнеешь.

Lene81

но еще жальче твоего ребенка конешно, которому ты калечишь психику
Я думаю, что более реальная ситуация такая: он отстранен от воспитания мамами/бабушками (скорее всего объединенными усилиями а ему остается только орать на чадо, когда оно реально заёбывает криками. Поэтому такое и отношение, что крик и плач — это чтобы досадить папе и выпросить у него внимания, когда папа устал. Надеюсь, что когда его сын дорастет до более коммуникабельного состояния он познает, что такое отцовская любовь и почему крик и плач — это не то, что ребенок делает специально, чтобы "достать".

karim

ну ты-то никогда уже не поумнеешь :)

antcatt77

Нет, мне не нравится испытывать негативные эмоции в жизни, а плохие концовки я не особо люблю и поэтому не воспринимаю их всерьез.
Имхо, тебе желательно это проработать. Сделать так, чтобы ощущения острой непереносимой тоски и жалости перешли в ощущение легкой грусти.
Сейчас ты свой личный опыт "негативные эмоции всегда непереносимы, вредны и приводят к деструктивному стрессу" переносишь на ребенка. Это будет искажать его обучение и развитие.
ps
Имхо, идеал эмоционального развития для взрослого человека следующий:
- есть фоновое легкое ощущение радости от своих действий в жизни и окружающего мира
- внешние события сопровождаются эмоциональными ощущениями
   - есть широкая палитра по оттенкам эмоций и амплитуде эмоций
   - есть широкий наработанный арсенал по социально-приемлимому выражению текущей эмоции
   - минимальное застревание в эмоции. Эмоции легко переключаются при смене фокуса внимания
   - есть умение подавления эмоций, если того требует ситуация. Используется в редких случаях. Чаще убирание эмоции делается: или через изменение отношения, или через выбор более тонкого способа выражения своих ощущений.

Sander

ха ха, а до этого ты плакалась про то, что тебя претесняли как девушку, а теперь не чувствовала конкуренции и всех побеждала, еще руки жала как качок, давай еще поведай что-нибудь про себя.
короче ни разу не видел человека чего-то добившегося (в т.ч. женщин) который был бы против конкуренции или соревновательности, это абсолютно позитивная и неотъемлимая часть жизни любого человека.
ты в силу убогости своего восприятия видимо думаешь, что конкурентов обязательно нужно ненавидеть или что-то вроде и в итоге пишешь какой-то бред про негативность этого. я то знаю и другие мотиваторы, но у тебя бомбит именно от конкуренции.

Sander

Имхо, тебе желательно это проработать. Сделать так, чтобы ощущения острой непереносимой тоски и жалости перешли в ощущение легкой грусти.
Сейчас ты свой личный опыт "негативные эмоции всегда непереносимы, вредны и приводят к деструктивному стрессу" переносишь на ребенка.
Я напомню, что (для меня) эта ветка обсуждения была про смерть близких или домашних животных. Я честно не понимаю зачем этот вопрос прорабатывать. Зачем надо испытвать схожие эмоции смотря эмпатируя фильмам, или надо тренировать себя, чтобы смерть близких вызывала легкую грусть.
Ну то етсть я бы даже напрягся если бы переживал от потери близких людей меньше бы чем сейчас.
Остальные события у меня не вызывают непереносимой тоски и у ребенка тоже просто потому что он не видит с кого зеркалировать подобный шаблон поведения.

demiurg

короче ни разу не видел человека чего-то добившегося (в т.ч. женщин) который был бы против конкуренции или соревновательности, это абсолютно позитивная и неотъемлимая часть жизни любого человека.
Это субъективное утверждение, потмоу что "чего-то добившегося" тут оценивается лично тобой. Поэтмоу это утверждение легко тривиализовать, меняя определение достижений так чтоб оно оставалось правдой.
Если продолжить тюремную аналогию, то там тоже можно это же сказать. Добиться чего-то — это стать авторитетом или хотя бы смотрящим по камере или хотя бы как-то чуть-чуть подняться в иерархии. Ну и то же можно сказать, что я мол не видел, чтобы кто-то паханом стал с такими-то качествами, и чтобы он был против конкуренции, поэтому я своих детей буду так же воспитывать, иначе как же они паханами станут.

talusha

Помню, как n-ое лет назад, когда вышла на новую работу, мой руководитель повез меня к двум крупным клиентам, чтобы познакомить и представить.Заходим мы в кабинет и я тяну свою ручку большущему такому мужчине-шкафчику.Он вытарищился на меня, но ничего не оставалось как пожать в ответ :grin:
И блин,я тут поймала себя, что даже на свиданках я ее протягиваю при знакомстве или прощании.
иногда это бывает от неловкости, иногда дистанцию выстроить)
И в мужской туалет тоже доводилось забегать-смотрю в пол и приговариваю, "я ничего не вижу,ничего не вижу" :grin:
Чо там еще у вас было? А...
Мужчина, пусть плачет родненький,если хочет хоть у меня на груди и эмоции проявляет, уж лучше чем он бухать будет или фигню себе заработает от держания всего в себе.
Тоже конечно башка полна стереотипов всяких кто чего должен, вот потихоньку разгребаю)

Sander

Имхо, идеал эмоционального развития для взрослого человека следующий:
- есть фоновое легкое ощущение радости от своих действий в жизни и окружающего мира
- внешние события сопровождаются эмоциональными ощущениями
- есть широкая палитра по оттенкам эмоций и амплитуде эмоций
- есть широкий наработанный арсенал по социально-приемлимому выражению текущей эмоции
- минимальное застревание в эмоции. Эмоции легко переключаются при смене фокуса внимания
- есть умение подавления эмоций, если того требует ситуация. Используется в редких случаях. Чаще убирание эмоции делается: или через изменение отношения, или через выбор более тонкого способа выражения своих ощущений.
Да, допустим это так.
Как помешает ребенку испытвать эмоции то, что я не буду жалеть ребенка, когда он плачет с моей т.зр. по пустякам. А вместо этого буду спокойно с ним обсуждать увиденное и предлагать варианты действий?

demiurg

:
Я пытался объяснить, почему плач плох для любого полноценного члена общества вне зависимости от пола. Когда все члены общества равноправны, то все занимаются производством некоторых благ. А поскольку у нас общество движется в большую эффективность, то и каждый член общества (надеюсь тебя и других не смущает шовинистское слово член, которое мне приходится здесь употреблять?) тоже должен быть эффективнее, то есть не ныть и не печалиться в ответ на стресс, а искать пути решения проблем и делать дело.

:
Эти рассуждения хуета действительно вне зависимости от пола. И я думаю что ты их придумал постфактум, чтобы обосновать что плакать плохо, как тебя учили в детстве.
:
Это конечно чудесное заявление по своей глубине, боюсь даже попросить второй раз привести хоть какие-то аргументы. Замечу, что для аргументов надо сначала найти хоть какую-то общую точку, ну или попытаться это сделать.
Я не должен придумывать аргументы, что опровергать какую-то фантазию, ни на чём не основанную и только что придуманную на голубом глазу. Я могу придумать ещё пять, с противоположными выводами.
Офигенная модель общества: каждый сидит и производит блага, при этом у него два состояния, плачет или не плачет, если плачет, то ничего не производит. Т.к. мы максимизируем производство благ, то нужно минимизировать плач.
Да тут ни одно из утверждений не обосновано, и общество устроено гораздо сложнее даже у шимпанзе. Да что там общество, это у тебя модель Изинга без взаимодействий, большинство примитивных физических систем намного сложнее.
Да ты и сам понимаешь, что ты не из этой модели вывел почему плакать плохо, а только что её придумал чтобы обосновать этот свой заранее существующий предрассудок.

p7161

Для Но баба с ребенком одинокая - это обуза, которую нужно спихнуть на неповоротливое государство и не сметь её проблемами (причем и теми, которые в принципе способны решить только работодатели) озаботить честных работодателей.

Ин совиет раша жещнина обуза не только для Но, но и для любого руководителя. Сам не раз на одном из прошлых мест работы, присутствуя на ссобеседовании видел, как моя начальница при прочих равных предпочитала молодых специалистов-мужчин, а не женщин. Ибо закономерно полагала, что женщины в ближайшей перспективе уйдут в декрет. Вот против зрелых теток с детьми она никаких возражений не имела на этой почве.
Так что пока не будет ональных законов против дискриминации как в Еуропе, рынок будет диктовать свое.

demiurg

Или как вариант, постарайся сформулировать конкретное позитивное утверждение зачем тебе нужен плач
Это тоже странный вопрос. Что значит, "зачем он мне нужен"? Он есть. Это ни хорошо, ни плохо. Ты что, бог, конструирующий новую модель человека, решающий пригодится ему плач или нет? У тебя кагбэ нету власти его убрать, он есть.
То что плач — это плохо есть предрассудок, который в тебя заложили в детстве. Ты используешь негативно окрашенные слова, чтобы его обозначать, в своих аргументах, "рёв", "нытьё". К этому же твои аргументы и сводились, пока ты не состряпал на коленке смехотворную теорию про эффективное общество.
Или ты когда-то размышлял над тем, плохо ли плакать? И тогда придумал эту свою теорию, вывел из неё, что всё-таки плохо и стал так воспитывать ребёнка?

karim

пф, где это я плакалась?
факт в том, что женщинам надо быть всегда на голову выше мужчин чтобы находиться на одинаковой позиции в плане карьеры и прочего
для тебя видимо великие учоные не авторитеты, а то бы ты ознакомился с их биографиями (спойлер: конкуренции в их жизни не было вообще)
ну про прочие творческие профессии (музыканты, художники, пейсатели и тд) я уже и не говорю, их обладатели явно на самом днище в твоей иерархии :D

talusha

Как помешает ребенку испытвать эмоции то, что я не буду жалеть ребенка, когда он плачет с моей т.зр. по пустякам. А вместо этого буду спокойно с ним обсуждать увиденное и предлагать варианты действий?
Для тебя пустяки, а для него может мир в данный момент рушится.Прояви к его чувствам внимание и понимание, вначале.А потом уже рацио своё врубай.И возможно вначале и предлагать ничего не нужно,а наоборот, его спросить, когда он успокоится, как он мог еще поступить.

Sander

Это субъективное утверждение, потмоу что "чего-то добившегося" тут оценивается лично тобой. Поэтмоу это утверждение легко тривиализовать, меняя определение достижений так чтоб оно оставалось правдой.
Там речь про олимпиады и науку была. Критерии вполне понятные.
А ты опять про тюрьму. Объясни свою склонность к этой теме, пожалуйста.

demiurg

что я не буду жалеть ребенка, когда он плачет с моей т.зр. по пустякам.
Я не очень представляю как это возможно, не жалеть собственного ребёнка который плачет

Samsonnn

Подождите, но вы же как-то обобщили полтора десятка историй на то, что страна прогнила и нужно праздники отменить.
Опять вам можно, а нам нет :(
:crazy:
Я вообще ничего про праздники не говорил и проблем в них не вижу.
Ну и да, проблема не только и не сколько в обобщениях, сколько в том что на осннве них делаютсч неверные выводы.

karim

расскажи пришел ли к успеху григорий перельман например?

demiurg

А ты опять про тюрьму. Объясни свою склонность к этой теме, пожалуйста.
В треде выше была приведена эта аналогия, я продолжил.
Аналогия в некоторых ситуациях хорошая, потому что с помощью неё можно достучаться до россиян. Иногда правда чересчур, потому что их ответная эмоциональная реакция перехлёстывает возможное понимание.

Sander

Для тебя пустяки, а для него может мир в данный момент рушится.
Чем лучше воспринимать всякую ерунду, как "мир рушится" по сравнению с тем, чтобы воспринимать любой вопрос как разрешимый?
http://www.youtube.com/watch?v=GiWwKsCmyQc

Sander

россиян
мне кажется ты русофоб просто

Sander

расскажи пришел ли к успеху григорий перельман например?
расскажи сначала какое хоть малейшее отношени ты к нему имеешь?

alexshamina

Ну она тоже никому нидает и стремно выглядит

demiurg

Просто именно с россиянами я разговариваю, вот до них и нужно достучаться

karim

схуяле?
это ты ж тут пиздишь что без конкуренции успешных не бывает :)

alexshamina

Хорошо тебе без конкуренции :)

antcatt77

Зачем надо испытвать схожие эмоции смотря эмпатируя фильмам, или надо тренировать себя, чтобы смерть близких вызывала легкую грусть.
Например, для того, чтобы:
- жизнь не превратилась в катастрофу при крупных потерях: утрата близких, утрата привычного распорядка и т.д.
- снятие своего стресса. Присоединение к героям и переживание острых чувств даёт разрядку своим накопившимся застарелым переживаниям.
Встречные вопросы:
- Зачем при потере близких стоит испытывать непереносимые чувства боли, печали и жалости?
- Означает ли для тебя, что чем более сильная негативная эмоция, то тем значит более ценные были близкие люди? А если печаль небольшая, то значит и близкие люди были не уважаемые?
- Почему не стоит при просмотре фильмов испытывать негативные чувства? Контр-аргумент "приведет к дистрессу" или стоит подтвердить аргументацией, или отложить из-за отсутствия таковой.

antcatt77

А вместо этого буду спокойно с ним обсуждать увиденное и предлагать варианты действий?
Хорошая стратегия для обучения.
Стоит дополнить в начале вопросами про внутреннии ощущения ребенка. Про сравнение текущих ощущений с ощущениями при других ситуациях. Это поможет ему их осознавать, идентифицировать, классифицировать и в дальнейшем управлять ими.
Обучение осознавания своих эмоций помогает избегать ситуаций "мне хуево, но я не понимаю в чем именно проблема".

demiurg

потому что законы самый явный инструмент регулирования общества и в данном случае они регулирует в сторону уродства
у нас одна и та же мысль сказанная различными способами может тянуть как на срок за экстримизм так и на диссертацию
Отлично, но только я не вижу, какое это отношение имеет к темам обсуждаемым в треде.

frostenrus

Так что пока не будет ональных законов против дискриминации как в Еуропе, рынок будет диктовать свое.
В специальном разделе уже разобрали, что наоборот, надо отменить лишнюю халяву теткам и рынок внезапно станет работать без дискриминации.

langame

В специальном разделе уже разобрали, что наоборот, надо отменить лишнюю халяву теткам и рынок внезапно станет работать без дискриминации.
В другом топике ты сказал, что женщин-программистов на собеседование не зовешь, а женщин-аналитиков или кого-то там еще зовешь. Пиздишь либо там либо тут.

Sander

всё так и происходит, как ты пишешь

talusha

Чем лучше воспринимать всякую ерунду, как "мир рушится" по сравнению с тем, чтобы воспринимать любой вопрос как разрешимый?
Сережа, ты сейчас только что написал, что чувства твоего ребенка ерунда.Чуешь,нет?
Тебе вторый Cерый уже ответил для чего нужно иначе.
Твоё дите-и твоё право воспитывать его как тебе там виднеется....
Пример видосика ты хороший привел) Если бы мужчины(зачастую) сразу бы говорили последнюю фразу женщинам(когда они говорят о чувствах) проще бы жилось вместе

antcatt77

всё так и происходит, как ты пишешь
Отлично!
По какой-то технологии из литературы делаешь? или на основе своего опыта делаешь?
На какие критерии, цели ориентируешься?
ps
Смущает негласный запрет на просмотр печальных фильмов и на сопереживание героям.

elenagrinina

Пипец, по-моему это тред существует только для того чтоб форуичане могли убить время на выходных
Пошли бы плтусили что ли

demiurg


Если продолжить тюремную аналогию, то там тоже можно это же сказать. Добиться чего-то — это стать авторитетом или хотя бы смотрящим по камере или хотя бы как-то чуть-чуть подняться в иерархии. Ну и то же можно сказать, что я мол не видел, чтобы кто-то паханом стал с такими-то качествами, и чтобы он был против конкуренции, поэтому я своих детей буду так же воспитывать, иначе как же они паханами станут.

Там речь про олимпиады и науку была. Критерии вполне понятные.
Попробую по-другому объяснить.
Общество в том числе и формирует ценности, что достойно, что недостойно, к чему следует стремиться, а к чему нет. Ты вырос в этом обществе и впитал эти ценности, поэтому и объясняешь, что надо так воспитывать детей. Плакать вредно, эмоции мешают, надо не ныть, а думать как хуячить дальше и достигать, достигать, достигать. Прыгать через обручи, достигать достижения из одобренного списка.
В принципе к полу это не имеет непосредственного отношения, и могло бы быть совершенно отдельной темой для обсуждения.
Однако, в патриархальном обществе, грубо говоря, мужикам принадлежит всё. И затачиваются на эти достижения в первую очередь тоже мужики. Они от этого получают и позитивный образ себя и материальные блага. У женщин в общем-то единственный вариант получить это же самое — идти по этому же самому пути и выстраивать этот же образ (к которому много вопросов даже если б он не считался мужским). Но тут дополнительное препятствие, что образ считается мужским. То есть в понимании общества есть эта связка между маскулинностью и успешностью и достижениями. Ну понятно, что "я знаю много женщин, которые тоже....", но всё равно.

Так вот и вы говорите: мы не шовинисты, надо женщин начать тоже так же калечить как мучжин, не давать им ныть без дела.
И шовинсты ценят женщин за то, что они знают своё место, не лезут в мужские дела и красивые, а т.н. "нешовинисты", за то, что они себя "нормальные, рациональные, как мужики, без этой бабской хуйни и нытья"

Sander

Сережа, ты сейчас только что написал, что чувства твоего ребенка ерунда.Чуешь,нет?
писал я не что чувства ерунда, а события из-за которых их испытывают - ерунда, а я по большей части занимаюсь тем, что объясняю, что события эти ерундовые и имеют объяснение или решение, поэтому не стоят переживаний.
ну то есть мне то как раз важно, чтобы он чувствовал себя спокойней, а врожденного беспокойства хватает
знаешь, расскажу историю, которая в какой-то момент перевернула мои представления о необходимости уважения к чувствам, она похожа на видос, но совсем не такая злая. жила была девушка, которая ревела с каждой полученной тройки, а я её жалел, т.к. эмпатия и всё такое, ну даже готовиться помогал, но это не всегда помогало.
и короче как-то было слишком веселое настроение и вместо привычного сочувствия я ей весело сказал "а и забей!" и ты понимаешь, она просто взяла и забила, мы пошли спокойно есть в столовку и ничего такого больше не случилось.
так, что да, если по честному, то и такие чувства - тоже фигня, не очень понимаю твой трепет, видос в частности про то, что у чувств и у характера почти всегда есть причинности, это не вещи в себе, чтобы говорить, что чувства окружающих людей и их особенности характера надо уважать и не трогать, или даже эмпатировать

antcatt77

Казалось бы всё правильно пишешь, но у меня создается ощущение, что ты совершенно не в диалоге с -ем.

antcatt77

что чувства окружающих людей и их особенности характера надо уважать и не трогать, или даже эмпатировать
Имхо, здесь используются некорректные связки.
Уважать != не трогать. не трогать != эмпатировать.
Эмпатировать - это знать о чувствах другого без его рассказа о них.
Уважать чувства другого - использовать различные виды взаимодействия, учитывая его чувства и его особенности.
Не трогать - одна из стратегий учета чувств другого. Подходит не ко всем людям и ситуациям.
Демонстрировать подобное чувство - одна из стратегий учета чувств другого. Подходит не ко всем людям и ситуациям.
и короче как-то было слишком веселое настроение и вместо привычного сочувствия я ей весело сказал "а и забей!"
В этом примере - ты отнёсся уважительно к чувствам другого человека. Ты перестал использовать стратегию, которая не работала с этим человеком. И стал использовать другую, которая учла его особенность "требуется толчок, чтобы выйти из печали".

demiurg

что ты совершенно не в диалоге с -ем.
Или, что то же самое, он не в диалоге со мной :)

nona1

Ну вот в США халявы нет особой, а теток все равно притесняют - рынок не работает? При этом хорошие компании наоборот теток в свои ряды привлекает в том числе бенефитами для беременных (оплачиваемыми отпусками/детскими садами).

antcatt77

Или, что то же самое, он не в диалоге со мной
Из одного не всегда следует другое.
Возможна ассиметричная ситуация: сигналы одного не согласованы с сигналами другого, но сигналы другого согласованы с сигналами первого. Первый не в диалоге, второй в диалоге.
У меня ощущение, что сейчас именно такая ситуация.

frostenrus

В другом топике ты сказал, что женщин-программистов на собеседование не зовешь, а женщин-аналитиков или кого-то там еще зовешь. Пиздишь либо там либо тут.
Не, это ты тупил там, а теперь тут.

talusha

писал я не что чувства ерунда, а события из-за которых их испытывают - ерунда, а я по большей части занимаюсь тем, что объясняю, что события эти ерундовые и имеют объяснение или решение, поэтому не стоят переживаний.

Я это не отрицаю, а лишь писала выше о проявлении к его чувствам внимания и понимания(эмпатии что да, эти чувства(эмоции) есть у него, они существуют, это нормально, с ним все впорядке.
Мой трепет связан с тем, что большинство из нас воспитывалось таким вот образом.А потом вырастали замороженные юнцы и девицы, которые и знать не знали,что же теперь делать с чувствами наглухо забитыми много лет. А зачем они, есть же ведь голова на плечах.Ща головушка быстренько все срационализирует поставит все по полочкам и дальше жить будем.А вот не хренасе :) !Получай паническую атаку, или расстройство, а не, лучше неврозик. :)

frostenrus

> Ну вот в США халявы нет особой, а теток все равно притесняют - рынок не работает?
В штатах дикари, а у нас равноправие ввел и насадил кровавый совок за 70 лет. Как, кстати, теток в штатах притесняют? Вроде нашли только 7% разницу в зп, и то в итоге выяснилось что методика оценки была корявая.
> При этом хорошие компании наоборот теток в свои ряды привлекает в том числе бенефитами для беременных (оплачиваемыми отпусками/детскими садами).
Отдельные работодатели пусть вводят. Например там еще вводят бонусы при увольнении, а не как по ТК - увольнение одним днем, и прочие соцпакеты.
Пусть те работодатели, которые хотят этим и занимаются, это как раз нормально.

Sander

Мы опять в определениях расходимся :)
Эмпатировать для меня это - пропускаю ли я наблюдаемые чувства через себя или нет. Уважать - это когда вижу чувства и не блокирую эмпатию.
Ну то есть в твоих терминах я и уважаю и эмпатирую сыну, но никак это внешне не проявляю и считаю правильным.

demiurg

Опять же, тут не только я и крендель, этот пост явно принадлежит этой дискуссии, даже если крендель об этом говорить не хочет

Sander

Мой трепет связан с тем, что большинство из нас воспитывалось таким вот образом.А потом вырастали замороженные юнцы и девицы, которые и знать не знали,что же теперь делать с чувствами наглухо забитыми много лет. А зачем они, есть же ведь голова на плечах.Ща головушка быстренько все срационализирует поставит все по полочкам и дальше жить будем.А вот не хренасе !Получай паническую атаку, или расстройство, а не, лучше неврозик.
Так жалость не дает ответа на вопрос "что делать", а вроде я на него и пытаюсь отвечать сыну, когда он вместо действий начинает зарываться в эмоциях.

antcatt77

этот пост явно принадлежит этой дискуссии
Это твоё мнение или мир так устроен и с этим согласны все остальные, в том числе и ?
На первый взгляд из утверждения "сообщение расположено в треде, который начинался с заголовка о Zzz" не следует вывод "сообщение принадлежит дискуссии на тему Zzz".

Sander

Мой трепет связан с тем, что большинство из нас воспитывалось таким вот образом.
Ну то есть если ты даешь понять ребенку, что его чувства понятны и видны, но родитель спокоен, т.к. знает что выход есть почти всегда, то всё ок?

antcatt77

Ну то есть в твоих терминах я и уважаю и эмпатирую сыну, но никак это внешне не проявляю и считаю правильным.
Будет ли более точная формулировка "не проявляю эмоционально, но реагирую вербально или через поведение, помогая сыну самостоятельно разобраться со своими чувствами" вместо "никак это внешне не проявляю"?
т.е.
- Следует ли, что ты не говоришь сыну "Я вижу, что ты чувствуешь Zzz. Давай совместно поразмышляем, что ты с этим можем сделать?"?
- Следует ли, что ты раз за разом используешь с сыном одну и ту же линию поведения, не смотря на то, что она его приводит к негативным чувствам"?

Sander

В принципе к полу это не имеет непосредственного отношения, и могло бы быть совершенно отдельной темой для обсуждения.
согласен
Однако, в патриархальном обществе, грубо говоря, мужикам принадлежит всё.
вопрос в том, что ты подразумеваешь под этим "всё"?
если ты напишешь явным образом, то можно будет с этим спорить, а может получиться и так, что и спора никакого нет.
Ну понятно, что "я знаю много женщин, которые тоже....", но всё равно.
Я прекрасно вижу против чего ты борешься, но ни разу не понимаю за что. То есть я не понимаю какова у тебя позитивная (без отрицаний) картина мира в которой мужчины и женщины равны, какие в этой картине мира ценности и чем она отличается от текущей.
Я давно уже понимаю то, что тебе не нравится в рукопожатиях, но в этом месте не согласен, что это сколько-то существенно для общества, чтобы менять традицию. Ну то есть меня не заботит отмена рукопожатий сама по себе, если это никак не изменяет общую картину мира в твоем понимании.

Sander

Будет ли более точная формулировка "не проявляю эмоционально, но реагирую вербально или через поведение, помогая сыну самостоятельно разобраться со своими чувствами" вместо "никак это внешне не проявляю"?
да, "никак внешне" - имелось ввиду "без эмоций типа дай я тебя пожалею", то есть скорее верно
"Я вижу, что ты чувствуешь Zzz. Давай совместно поразмышляем, что мы с этим можем сделать?"?
ищем решение в общем, или объяснение почему можно забить на проблему.
"Я вижу, что ты чувствуешь Zzz. Давай совместно поразмышляем, что мы с этим можем сделать?"?
неее

demiurg

вопрос в том, что ты подразумеваешь под этим "всё"?
если ты напишешь явным образом, то можно будет с этим спорить, а может получиться и так, что и спора никакого нет.
Я добавил "грубо говоря", и после написал, что в основном, позитивный образ себя, признание и материальные блага. Власть, принятие решений. Это и значит "патриарахальный мир", им управляют мужчины.
Я прекрасно вижу против чего ты борешься, но ни разу не понимаю за что. То есть я не понимаю какова у тебя позитивная (без отрицаний) картина мира в которой мужчины и женщины равны, какие в этой картине мира ценности и чем она отличается от текущей.
Я не большой любитель строить радужные картины будущего или утопии, потому что всегда всё оказывается не так. Но обычно понятно в каком направлении надо двигаться, тут их два, или если угодно две стороны одного явления, это борьбя с шовинизмом, причём на всех уровнях, и на бытовом тоже, и с гендерными стереотипами. Две стороны этого явления — это принижение женщин и идентичность "настоящего мужика".
Ты говоришь, что это понял, хорошо.
Претензия, что мол это "непозитивная программа" я не понимаю.
что это сколько-то существенно для общества, чтобы менять традицию. Ну то есть меня не заботит отмена рукопожатий сама по себе
В треде уже около 5 раз написали, что рукопожатия (особенно сами по себе) являются не причиной, а следствием и наблюдаемым проявлением. Поэтому естественно, что от отмены рукопожатий самой по себе изменится мало что.
Но вся совокупность шовинистических протоколов тоже вносит вклад в шовинистическую культуру наравне с вербально передаваемыми при воспитании идеями. Это то, что воспроизводит шовинистическую культуру. Мы не можем отменить это разом, Величайшим Указом, но можем осознавать и отказывать постепенно. Поэтому имеет смысл обсуждать даже конкретный обычай, хотя я его привёл лишь как пример.

Sander

На первый взгляд из утверждения "сообщение расположено в треде, который начинался с заголовка о Zzz" не следует вывод "сообщение принадлежит дискуссии на тему Zzz".
Короч, болею за тебя всеми силами, чтобы ты сумел создать искусственный интеллект раньше фейсбука и исмольника. Ты на верном пути!

Kraft1

Вроде нашли только 7% разницу в зп
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_pay_gap_in_the_United_S...
In 2013 the median weekly income of full-time workers was $860 for men, compared to $706 for women. The female-to-male earnings ratio was 0.82, slightly higher than the 2010 ratio.[2] The female-to-male earnings ratio of 0.82 means that, in 2013, the average female FTYR worker earned 18% less than the average male FTYR worker.
Что 7%, что 18% - для Васятки разницы никакой. Он небось так же и НДС считает.

talusha

Эмпатия-это понимание эмоционального состояния другого человека и проявление,демонстрация этого понимания.
ты же пишешь
Ну то есть в твоих терминах я и уважаю и эмпатирую сыну, но никак это внешне не проявляю и считаю правильным.

Так жалость не дает ответа на вопрос "что делать", а вроде я на него и пытаюсь отвечать сыну, когда он вместо действий начинает зарываться в эмоциях.

О чем я говорила выше-это не про жалость, а про принятие.Этому еще нужно отдельно учиться.
Возможно, он начинает зарываться в эмоциях, потому что на их проявление есть запрет.
Потом, у каждого свое время на переживания.Кто-то день переживает, кто-то час.
Лан, пупсики, С наступающим рождеством Вас! :D

antcatt77

Шовинизм - дискриминация по половому признаку.
Что такое дискриминация с точки зрения рациональной позиции, с точки зрения эффективности, с точки зрения ИИ или интеллектуальных агентов? без внимания на желания, ожидания или чувства.
Дискриминация - это перенос оценки с характеристики A на характеристику B. При шовинизме происходит перенос с характеристики "пол" на другие характеристики.
Раз О - девушка, то делается вывод "O - глупая". Вместо проведения измерения характеристики ума у O делается перенос на основе характеристики пола O.
Раз P - парень, а O - девушка, то делается вывод "P сильнее O" вместо вывода на основе теста силы.
Раз O - девушка, то делается вывод "из O получится плохой суши-шеф", вместо анализа, какие начальные характеристики помогают стать хорошим суши-шефом и есть ли они в O.
Ритуал рукопожатия имеет элементы дискриминации в обе стороны. В нем постулируется, что каждый мужчина обязан участвовать в этом ритуале вне зависимости от его предпочтений, а женщина не должна участвовать вне зависимости от ее предпочтений.
Произошел перенос характеристики "пол" на характеристику "хочет/не хочет/обязан/не обязан участвовать в ритуале рукопожатия".
По факту этот ритуал может не иметь элементов шовинизма, если учитывается мнение каждого:
  - за каждым мужчиной остаётся право не участвовать в рукопожатии, без негативных последствий для него,
  - за каждой женщиной остается право присоединиться к ритуалу, без негативных последствий для неё.

FieryRush

Но вся совокупность шовинистических протоколов тоже вносит вклад в шовинистическую культуру наравне с вербально передаваемыми при воспитании идеями. Это то, что воспроизводит шовинистическую культуру. Мы не можем отменить это разом, Величайшим Указом, но можем осознавать и отказывать постепенно. Поэтому имеет смысл обсуждать даже конкретный обычай, хотя я его привёл лишь как пример.
Тебе же вроде внятно объяснили, что пожатие руки не имеет никакого абсолютно отношения к шовинизму, а есть бессознательный ритуал. Вместо того, чтобы привести _реальный_ пример, которых в рашке полно, ты с упорством дауна вцепился в рукопожатие, только потому тебя загнобили на каком-то пикнике. Возникает впечатление, что уровень твоего шовинизма настолько высок, что ты можешь его осознать только тогда, когда тебе о нем говорят.

demiurg

Тебе же вроде внятно объяснили, что пожатие руки не имеет никакого абсолютно отношения к шовинизму, а есть бессознательный ритуал.
С шовинистическими корнями. (внятно объяснили это видимо 100 раз повторили эту фразу).
Кроме того, и главное, это не единственный такой ритуал, а лишь пример.
только потому тебя загнобили на каком-то пикнике
Меня на нём вовсе не загнобили, и я уже это написал, я сам себя довольно странно чувствовал при этим ритуале (причём ещё в россии, а в штатах и подавно
Возникает впечатление, что уровень твоего шовинизма настолько высок, что ты можешь его осознать только тогда, когда тебе о нем говорят.
Конечно! Об этом и речь. Это, правда, было где-то 5 лет назад, и с тех пор уровень моего шовинизма значительно понизился, хотя я не исключаю, что мне тоже могут указать на какие-то вещи, которых я не замечаю, но такого давно не было. Но у вас уровень шовинизма ещё выше, потому что вы не можете его осознать, даже когда вам о нём говорят! :)

demiurg

Тебе же вроде внятно объяснили, что когда твоя жена носит на улице мешок — это не имеет никакого абсолютно отношения к шовинизму, а есть бессознательный ритуал. Вместо того, чтобы привести _реальный_ пример, которых в саудовской аравии полно, ты с упорством дауна вцепился в одежду,

FieryRush

Ты сильно заблуждаешься, на мой взгляд, насчет уровня шовинизма в россии. Да, мужики руки не подают, там пошутить сально могут, но прокатывает это только с молоденькими девочками. Каждый знает, что реальный хозяин жизни в россии - тетка средних и старше лет. Ты попробуй ей дорогу перейти, от тебя мокрое место останется.

karim

это как?

FieryRush

Тебе же вроде внятно объяснили, что когда твоя жена носит на улице мешок — это не имеет никакого абсолютно отношения к шовинизму, а есть бессознательный ритуал. Вместо того, чтобы привести _реальный_ пример, которых в саудовской аравии полно, ты с упорством дауна вцепился в одежду,
Да, об этом тоже хотел написать - прекрасный пример демагогии. На голубом глазу сравнивается рукопожатие (рефлекс, выработанный привычкой) и лишение гражданских прав. Думаю, достаточно будет сказать, что у мужчины в россии 0 шансов против женщины, когда дело касается детей и на этом вопрос можно будет закрыть.
Ты никак не можешь понять, что россия - страна двойного шовинизма. Есть какие-то мужские проявления, а есть женские, причем такие ядреные, что в СА позавидуют.

antcatt77

Дискриминация порождает конфликт между личной выгодой и общественной выгодой.
Допустим есть корреляция между характеристиками A и B, при этом важна характеристика B, но дешевле измерять характеристику A.
С точки зрения личной выгоды выгодно использовать дискриминацию. Выгодно отсеивать субъектов на основе характеристики A вместо характеристики B.
С точки зрения общественной выгоды не выгодно, когда каждый начинает использовать дискриминирующую стратегию.
Для разрешение конфликта между личной и общественной выгодой вводится правило толерантности. Тем субъектам, которые используют дискриминационную стратегию вменяются дополнительные траты (через преследование, штрафы и т.д.). Это разрешает конфликт. Каждому становится выгоднее использовать прямое измерение характеристики B вместо упрощенного вывода.

Sander

Я добавил "грубо говоря", и после написал, что в основном, позитивный образ себя, признание и материальные блага. Власть, принятие решений. Это и значит "патриарахальный мир", им управляют мужчины.
Ты считаешь текущий мир патриархальным? Я не знаю за все области деятельности, могу только за IT сказать - девушка-менеджер (считай руководитель) более распространенное явление, нежели девушка-разработчик, например.
Можно ли считать это матриархатом?
К девушкам (при равных способностях) относятся более лояльно, чем к парням просто потому что их мало, а общество комфортнее, когда их примерно так же. Я сам пытался нанимать девушек, но даже с минимальным скиллом их почти нет, это блин реально грустно, девушки просят денег меньше, но могут меньше на порядок. Редко появляются те, которые могут столько же или больше, чем парни и все им безмерно рады и счастливы. При том, что образование типа мехмата к девушкам опять же более лояльно, чем к парням. А каких-либо требований кроме интеллектуальных вообще нет.
Почему ты ожидаешь, что при отсутствии ограничений настанет именно равенство? Вот, на примере негров (для которых тоже декларируется равенство в правах) есть исследования что у них в среднем меньше IQ, то есть равенства заведомо не может случиться.
Почему ты думаешь, что без ограничений связанных с шовинистическими протоколами настанет равное распределение признания и материального блага? Кажется есть это весьма странный критерий наступления равенства.
Я не большой любитель строить радужные картины будущего или утопии, потому что всегда всё оказывается не так. Но обычно понятно в каком направлении надо двигаться, тут их два, или если угодно две стороны одного явления, это борьбя с шовинизмом, причём на всех уровнях, и на бытовом тоже, и с гендерными стереотипами. Две стороны этого явления — это принижение женщин и идентичность "настоящего мужика".
Ты говоришь, что это понял, хорошо.
Это читерство - ты опять пишешь, что надо бороться с патриархатом, это отрицание. Но судя по всему про позитивную картину я спорил выше.
В треде уже около 5 раз написали, что рукопожатия (особенно сами по себе) являются не причиной, а следствием и наблюдаемым проявлением. Поэтому естественно, что от отмены рукопожатий самой по себе изменится мало что.
Но вся совокупность шовинистических протоколов тоже вносит вклад в шовинистическую культуру наравне с вербально передаваемыми при воспитании идеями. Это то, что воспроизводит шовинистическую культуру. Мы не можем отменить это разом, Величайшим Указом, но можем осознавать и отказывать постепенно. Поэтому имеет смысл обсуждать даже конкретный обычай, хотя я его привёл лишь как пример.
Ты намекаешь на то, что шовинистичесие протоколы подавляют женщин. Тебе на это уже так же 5 раз ответили, что женщины не отстают и находят другие способы подавлять мужчин, поэтому аргумент сомнителен.
Да блин, те же "ты же мужчина" берутся в основном от женщин.

Sander

я за принятие без отторжения если что :grin:

demiurg

Ты намекаешь на то, что шовинистичесие протоколы подавляют женщин.
Главное, что они укрепляют шовинистическую культуру в головах у тех кто их исполняет, как мужчин, так и женщин.

demiurg

Это читерство - ты опять пишешь, что надо бороться с патриархатом, это отрицание.
И что, что отрицаение?

karim

по отторжение и воспитание в стиле кренделя :)
Dirac himself blamed his oddness on terrible hood bullying at the hands of his Swiss father. Charles Dirac was intense, peculiar and insisted on eating alone with his youngest son in the dining room while his wife and Dirac’s brother and sister ate in the kitchen. Charles also insisted on speaking only French and would refuse Paul permission to leave the table ‘if he had made a linguistic error’. It was an utter nightmare for the young Dirac, who had terrible problems with his digestion and several times a week would be forced to vomit his dinner back up onto his plate.

Sander

Дирак сам обвиняет его странности на ужасное детство издевательств в руках его отца швейцарской. Чарльз Дирак был интенсивным, своеобразный и настаивал на едят в одиночку со своим младшим сыном в столовой, а его жена и брат Дирака и сестра съела на кухне. Чарльз также настаивал на говорил только на французском и откажется Пола разрешение на выезд таблицу ", если он сделал языковую ошибку». Это был полнейший кошмар для молодой Дирака, который имел ужасные проблемы с пищеварением и несколько раз в неделю будут вынуждены рвать его обед обратно на тарелку.
хуйня какая-то!

demiurg

Вот, на примере негров (для которых тоже декларируется равенство в правах) есть исследования что у них в среднем меньше IQ, то есть равенства заведомо не может случиться.
Давайте посмотрим на эти исследования. Я лично видел ссылки на них только в расисткой книжке известного куклуксклановского луизианского сенатора Дэвида Дюка, как раз перед главной о том, негров насаждают жиды.
Так что я не знаю кто их проводил и как. Ты знаешь какая там разница в IQ получилась хотя бы? И вообще, что такое IQ, что он показывает?
Но дело даже не в этом. В США расизм находится на том уровне, когда до разницы в IQ дело не доходит вовсе, она совершенно не важна в современной повестке дня, даже если она и есть, потому что всё гораздо хуже.
Почему ты ожидаешь, что при отсутствии ограничений настанет именно равенство?
Отсутствии каких ограничений? Я уже сказал, я не считаю, что должно что-то там настать, я не знаю даже что. Но когда есть проблемы и несправедливость, то надо пытаться их устранить, по моему мнению.
Ты считаешь текущий мир патриархальным?
Безусловно
Я не знаю за все области деятельности, могу только за IT сказать - девушка-менеджер (считай руководитель) более распространенное явление, нежели девушка-разработчик, например.
Можно ли считать это матриархатом?
Нельзя. Типа если бывают девушки-менеджеры, то это уже матриархат?
Если у тебя возникает идея называть это матриархатом, то патриархальный уклад настолько укоренён в тебе, что тебе малейшее отклонение от него кажется матриархатом или оголтелым феминизмом.
Или их намного больше чем мужчин?
Даже если бы было и так, исторически женщины угнетались мужчинами, а не наоборот, поэтому женщины до сих пор борются за равные права. Если в каких-то сферах они у них появляются, это хорошо, но идти вперёд ещё очень долго.
Половина (или больше) американцев тоже думают, что расизм побеждён, но это далеко не так. С равенством полов, хоть и лучше ситуация, но тоже до него очень далеко, в США, не говоря уж о России.
Да блин, те же "ты же мужчина" берутся в основном от женщин.
Ну и что? Эти женщины тоже воспитаны в патриархальной культуре. Тут как бы нет врагов и войны между полами, все от неё страдают.

Uthgart

С равенством полов

Такое равенство невозможно.
Может быть ты о правах?

Sander

Имеется ввиду, отрицание, когда та борешься против патриархата. Позитив это, когда ты борешься за достижение целей.
Моя позиция такова, что патриархата вокруг меня я не наблюдаю примерно с начала сознательной жизни. Самое первое подобное воспоминание - девочка Кира в детском саду, которая не хотела быть медсестрой как все остальные девочки при игре в войнушку, и никто не мешал ей быть "братом", который спасал советских солдат от фашистов.
К ней все довольно хорошо относились, я даже помню, что мой друг Антон Костылев был её детсадовским мужем :grin:
Чорт, нам кажется было по 4 года.

demiurg

Ты считаешь текущий мир патриархальным?
Да, надо уточнить, а то потерялось в контексте. Ситуация, конечно, не чёрно-белая (и это собственно мой основной тезис в треде то есть мир бывает не только патриархальным или непатриархальным.
Когда я отвечал на твой вопрос в предыдущем посте, я описывал кагбэ крайне патриархальный мир, поэтому и сказал ранее что "мужчинам принадлежит всё".
Культуры, с которыми в основном соприкасаемся исторически патриархальны, возможно, потому что идут от авраамических религий, у которых это большая часть уклада.
Конечно, они эволюционируют вперёд, но это не значит что можно сказать "мы теперь не побиваем изменщиц камнями, так что теперь у нас нет шовинизма", "мы разрешаем женщинам ходить в школу, так что у нас нет шовинизма" или "как мне кажется, на работу мы берём женщин без предрассудков (хотя средних них реально большинство тупые! поэтому у нас нет шовинизма".

demiurg

Имеется ввиду, отрицание, когда та борешься против патриархата. Позитив это, когда ты борешься за достижение целей.
Ну и что, против патриархата, да. В чём проблема?
Моя позиция такова, что патриархата вокруг меня я не наблюдаю примерно с начала сознательной жизни.
Никто не наблюдает ничего выходящего за рамки своей культуры с начала сознательной жизни, т.к. эти рамки выставляются именно тем что он наблюдает :)
А поскольку есть более более дикие общества, то вот и говоришь: эти дикари, а у нас всё нормально (по определению а вот эти чо-то упоролись, непонятно чего хотят, где такое видано.

nely25

Я может пропустил, но ты вроде ни разу не сказал, когда можно будет сказать, что нет шовинизма. Можешь напомнить или ссылку дать?
Спасибо.

Sander

Так что я не знаю кто их проводил и как. Ты знаешь какая там разница в IQ получилась хотя бы? И вообще, что такое IQ, что он показывает?
Не знаю.
Мои знания ограничиваются тем, что я видел в универе и вижу на работе, к сожалению это сильно хуже моих представленией о женщинах и том, что они равны мужчинам. Ну то есть в среднем сильно хуже представлений, которые дали мне воспитание и семья.
Нельзя. Типа если бывают девушки-менеджеры, то это уже матриархат?
Да нет же, не просто бывают, а женщин-начальников больше, чем женщин-исполнителей. То есть женщине более свойственно руководить в it, нежели исполнять. Можно ли назвать это матриархатом?
Тут как бы нет врагов и войны между полами, все от неё страдают.
Если врагов нет и войны нет, то от чего страдают?

Sander

Ну и что, против патриархата, да. В чём проблема?
В том, что борьба против кого-то это какое-то злодейство и деструктив, а борьба за установление определенного порядка это хорошо и позитив.

demiurg

Это довольно праздный вопрос, потому что вряд ли перед тобой когда-нибудт встанет проблема, стало ли уже общество постсексистким или нет.
Но это будет тогда, когда ни у кого не останется половых предрассудков.

demiurg

В том, что борьба против кого-то это какое-то злодейство и деструктив, а борьба за установление определенного порядка это хорошо и позитив.
Почему это?

karim

борьба против рака это зло и деструктив :D

demiurg

Да можно и ближе к теме. Борба с домашним насилием — зло и деструктив.

demiurg

Да нет же, не просто бывают, а женщин-начальников больше, чем женщин-исполнителей. То есть женщине более свойственно руководить в it, нежели исполнять. Можно ли назвать это матриархатом?
То есть если у тебя 100 исполнителей и среди них одна женщина и 10 руководителей и среди них две женщины, то в твоём понимании это матриархат?
Если врагов нет и войны нет, то от чего страдают?
От патриархальной культуры, патриархального уклада общества.

nely25

Кажется я стал лучше понимать, чего ты хочешь добиться. Но по-прежнему не понимаю, почему дифференциация полов - это плохо. Увы, и сексизм, и шовинизм как термины подразумевают доминацию одного пола над другим, так что у меня даже термина нет для "общества с двумя равноправными гендерами", в защиту которого хочется повыступать.

Sander

борьба против рака это зло и деструктив
думаю даже твой 3-х летний сын осилит переформулировать, что это борьба за здоровье, или чтобы чувствовать себя хорошо

demiurg

"за то чтобы не было рака"?
ну ты наверное так мой тезис тоже сам сможешь переформулировать чтоб было "за" а не "против"

antcatt77

борьба против рака это зло и деструктив
Борьба идет за здоровье, а не против рака. Это не одно и тоже.

Борба с домашним насилием — зло и деструктив.
Борьба идет за счастливую полноценную семейную жизнь, а не против домашнего насилия. Это не одно и тоже.
ps
Если подменять одно другим, то выплескивается ребенок вместе с водой.
И в первом случае, в след за раком умирает человека (но рак-то победили! а во втором - одиночным существованием(но домашнее насилие-то победили!).

demiurg

почему дифференциация полов - это плохо.
Ну, плохо и хорошо — это вообще субъективные вещи, поэтому может ты и не считаешь, что это плохо.
Для меня в этом, что жизнь человека определяется во многом чужими предрассудками. Мне такое не нравится, но это, конечно, дело вкуса.

Sander

ну ты наверное так мой тезис тоже сам сможешь переформулировать чтоб было "за" а не "против"
в том то и дело, что не получается переформулировать так, чтобы это отличалось от той картины, которую я и так вижу

demiurg

в том то и дело, что не получается переформулировать так
Против рака = за то чтоб не было рака
Против патриархата = за то чтоб не было патриархата

Sander

Для меня в этом, что жизнь человека определяется во многом чужими предрассудками
Ну возвращаясь вопросу законов и регулирования общества, тебе не кажется, что если бы отменили законы про предрассудки и интеллектуальные взаимодействия, то общество было бы свободнее от такого рода предрассудков?

antcatt77

Для меня в этом, что жизнь человека определяется во многом чужими предрассудками. Мне такое не нравится, но это, конечно, дело вкуса.
Если сменить предыдущие чужие предрассудки на правила поддерживаемые тобой, то для других они будут чужими предрассудками.
По каким критериям ты считаешь, что станет лучше? И для кого?

demiurg

Ну так это ты видишь.
Я же тебе говорю, многие американцы тоже не замечают расизма

demiurg

Какие именно законы?

LEON3000


Просто именно с россиянами я разговариваю, вот до них и нужно достучаться
господи, и это от тебя мы тут выслушиваем обвинения в шовинизме, когда с бабами не здороваемся за руку?

Samsonnn

Вот, на примере негров (для которых тоже декларируется равенство в правах) есть исследования что у них в среднем меньше IQ, то есть равенства заведомо не может случиться.
:facepalm:
Ты читал, что я писал? Поместить тебя в те же стартовые условия и ты тоже IQ блистать не будешь.
Там проблема, что большинство рождается и живёт в трущобах и такие штуки, как окружение, предвзятость окружающих - мешает оттуда выбраться (а чрезмерные дотации ещё и делают это не слишком выгодным).

antcatt77

Против рака = за то чтоб не было рака
Деструктивная формулировка. Из неё следует, что жить 100 лет полноценной жизнью с раком хуже, чем жить один день без рака.
Против патриархата = за то чтоб не было патриархата
Деструктивная формулировка. Из неё следует, что счастливое эффективное общество, где есть три формы устройства "патриархат", "матриархат" и "равно-рхат" и каждый может осознанно выбрать для себя любое из этих устройств хуже, чем несчастливое неэффективное общество без патриархата.

Sander

Там проблема, что большинство рождается и живёт в трущобах и такие штуки, как окружение, предвзятость окружающих - мешает оттуда выбраться (а чрезмерные дотации ещё и делают это не слишком выгодным).
Ну и что с того?
Я не делаю каких-то выводов, только делюсь наблюдениями что с каждым уровнем фильтрации женщин вокруг становится всё меньше и меньше при том, что на каждом уровне (за исключении поступления в физмат школы, т.к. это сильно зависит от родителей) условия для них лучше.
Я и сам этому не рад, но не вижу что можно улучшить, чтобы их стало больше. А ты ничего конкретного не предлагаешь, только говоришь, что я мудак. Что-то тут не так.

nona1

Ну, собственно ты расписал типичнейший пример шовинизма.
Проблема в том, что ты не был воспитанным и социализированным как женщина, ты видишь только внешнюю сторону.

Вообще дети любят помогать родителям. Это надо поощрять. Ребенок приучается к труду. А то если с детства не приучишь девочку к хозяйству, так и вырастет неумехой. Ни готовить не умеет, ни посуду помыть, ни прибраться. Был бы мальчик, понятное дело не стала бы просить помогать. А то же девочка - будущая хозяйка.

Девочка - будущая хозяйка, не физик или математик, а жена, мать и хозяйка. Как бы девочки не прокачивались в интересующие их вещи, а основную общественную роль с них никто не снимал. Мало того, женщин, которые пытаются уйти от своей роли всячески стигматизируют.
Так же проблема в том, что даже разумные родители не могут оградить девочек от впитывания данного культурного противоречия, все книги, сказки, фильмы, игры, весь наш культурный код транслирует место женщины в качестве пассивного наблюдателя. Девочки не должны драться, не должны иметь сложные (не девочковые) интересы, не должны доставлять родителям проблем своим поведением, нарушительницы будут сурово наказанным - их не возьмут замуж (я до сих пор помню, как меня учителя в младших классах пугали, что меня за драки замуж не возьмут :smirk: ). Но да, девочка у нашем обществе может реализоваться только через мужчину (замужество или детей даже если женщина чего-то и достигла сама, то с точки зрения общества она либо стерва, которую замуж не берут, либо насосала. А если женщина замужем, то всегда встает закономерный вопрос - зачем ей должность, зарплата и т.д., если у нее есть муж.

Samsonnn

Я и сам этому не рад, но не вижу что можно улучшить, чтобы их стало больше. А ты ничего конкретного не предлагаешь, только говоришь, что я мудак. Что-то тут не так.
Немного не о том тема же, нет?
Я бы для начала до конца отделил бы церковь от государства, чтобы некоторым упоротым пропагандировать всякий пиздец и пролайферство сложнее было бы, а во-вторых бы ввёл бы политику популяризации не только репродуктивной деятельности женщин и ссаными тряпками бы погнал некоторых министров с их "сморщенными женщинами" и т.п.
Продолжать?

langame

на каждом уровне (за исключении поступления в физмат школы, т.к. это сильно зависит от родителей) условия для них лучше.
С чего ты взял?

langame

При том, что образование типа мехмата к девушкам опять же более лояльно, чем к парням.
Это проявление патриархальной культуры и шовинизма.
Да блин, те же "ты же мужчина" берутся в основном от женщин.

Это тоже.
И даже то что в суде у мужика 0 шансов на ребенка - тоже.

langame

ссаными тряпками бы погнал некоторых министров с их "сморщенными женщинами"
Уполномоченных по правам же. :grin:

nely25

У тебя какое-то несоветское воспитание :(
Вот даже если по фильмам пройтись:
Самый классный фильм про войну - о женском отряде
Женшина-руководитель и отец-одиночка,
Одинокий мужик моет за собой посуду в гостях в питере (но дома, наверное, не моет конечно)
И, блин, это всё воспринимается настолько естественно, что даже представить в этом пропаганду чуждых населению идей сложно.
Да ёлки, у нас даже десятилетиями вместо мужчина и женщина обращались "товарищ" (кажется американцы до такого не додумывались)
Видимо всё бездарно просрали за девяностые и вернули деревенские ценности вместе с пгм (не, ну а где как не в деревне можно 100% времени в хозяйство грохать и думать, что к этому детей надо готовить). Откуда только девочки в физмат классах вообще взялись :confused:

mym1962

Ты давай конкретно, у тебя есть примеры девочек, которые не реализовали талант к математике из-за давления родителей и общества? Вообще же спообности и наклонности к математике проявляются уже классе в шестом так точно, а в этом возрасте обычно никакой гнобежки со стороны общества и родителей еще нет, не?

78685

блин, следует понимать, что совок в итоге морально обанкротился, и совковую пропаганду современные люди воспринимают гораздо более серьёзно, чем те, кто в совке жил )

demiurg

Видимо всё бездарно просрали за девяностые и вернули деревенские ценности вместе с пгм (не, ну а где как не в деревне можно 100% времени в хозяйство грохать и думать, что к этому детей надо готовить). О
И это тоже, но вообще бездарно просирать и возвращать деревенские ценности (без явного пгм, но от него происходящие) начали ещё в 30-40-е

langame

Откуда только девочки в физмат классах вообще взялись
А они там есть? В нашем классе три например было. :grin: А вот в Иране например 60% студентов физфаков - девушки.

78685

Видимо всё бездарно просрали за девяностые
в девяностые просто маски сняли, а вся идеологическая база и люди формировались десятилетиями до этого

langame

Ты давай конкретно, у тебя есть примеры девочек, которые не реализовали талант к математике из-за давления родителей и общества?
Если они его не реализовали, мы о нем никогда не узнаем. Как можно дать такие примеры?
Вообще же спообности и наклонности к математике проявляются уже классе в шестом так точно, а в этом возрасте обычно никакой гнобежки со стороны общества и родителей еще нет, не?

С детского сада есть.

karim

такая формулировка не несёт в себе никакого смысла, потому что "здоровье" - слишком растяжимое понятие и ни о чемне говорит
а вот борьба с конкретными болезнями имеет смысл

mym1962

Но да, девочка у нашем обществе может реализоваться только через мужчину (замужество или детей даже если женщина чего-то и достигла сама, то с точки зрения общества она либо стерва, которую замуж не берут, либо насосала.
У тебя какие-то комплексы

karim

ну вон целых три! значит нет никакой дискриминации, просто остальные девочки слишком тупые оказались :mad:

nely25

В нашем тоже три было, но там сложная школа, я после выпуска сам в наборе учавствовал - 6 прошло. Смотрели только на то, как дети задачи решают, отвечаю.
На мехмате при этом девочек сильно большая доля была по ощущениям.

serguei

Я пытался объяснить, почему плач плох для любого полноценного члена общества вне зависимости от пола. Когда все члены общества равноправны, то все занимаются производством некоторых благ. А поскольку у нас общество движется в большую эффективность, то и каждый член общества (надеюсь тебя и других не смущает шовинистское слово член, которое мне приходится здесь употреблять?) тоже должен быть эффективнее, то есть не ныть и не печалиться в ответ на стресс, а искать пути решения проблем и делать дело.
Это всё, конечно, замечательно про эффективность, но зачем же вместе с водой выплёскивать ребёнка? Мы же не роботы. Важнейшими ценностями человеческого общества являются человек и отношения между людьми, эмоциональные контакты. Какие же блага смогут произвести люди в обществе, где слезинка ребенка ничего не значит для его родителя? Фальшивые воздушные шарики (которые выглядят, как настоящие, но не радуют)?
Сохранить здоровье человека, в том числе психическое, гораздо важнее, чем сберечь несколько минут, потраченных на плач. Тем более, если речь идет о детской психике. Малыши совсем по-другому воспринимают этот мир, так уж они устроены. Плач является естественной реакцией малышей на стресс. Который сопровождает их на каждом шагу в этом жестоком несправедливом мире, наполненном ботинками с дурацкими незастегивающимися липучками. (Кстати, реальной причиной плача может быть совсем другая тема, а липучки - просто последняя соломинка. Например: вы идете гулять. Ребенку сегодня приснилось, что он потерялся от родителей на улице. Он видит, что родители уже собраны, одеты и обуты, готовы выйти на улицу, поэтому торопится, волнуется, с первого раза не получается нормально застегнуть липучку, он начинает верить в то, что родители уйдут, а его забудут одного - плачет. Со стороны кажется, что за ерунда). Дети постепенно взрослеют, приспосабливаются и как-то сами собой плачут всё меньше и меньше. Задача родителей - помочь им преодолеть этот непростой период жизни. Надо набраться терпения, потому что, к сожалению, всех нас раздражает детский плач, он действует на нервы.
Если ребенок чересчур плаксивый (то есть дети его возраста обычно плачут меньше это означает, что к нему нужно отнестись с повышенным вниманием, а не забивать, наоборот. Вообще, над эмоциональной стороной развития детей нужно много работать: рассказывать им о том, как всё устроено, как устроены отношения между людьми, что такое эмоции, какие бывают и чем отличаются, как люди их испытывают, когда проявляют, когда и почему не проявляют и т.д. Там много всего, на это нужно много времени, но это стоит того, потому что так ребенку будет проще со всем этим справиться - он сможет рационально относиться к этим вещам.

Nefertyty

а вот борьба с конкретными болезнями имеет смысл
только если человек становится здоровее
поэтому если побочный эффект лекарства хуже конкретной болезни, лекарство не применяют
иначе можно убивать раковых больных, тогда никто не станет болеть раком

langame

В том, что борьба против кого-то это какое-то злодейство и деструктив, а борьба за установление определенного порядка это хорошо и позитив.
Борьба против фашизма, борьба против рабовладения.

karim

необязательно здоровее, опять-таки это неопределенный термин
а вот есть вполне конкретные измеряемые параметры типа шкалы боли, количество употреблённых обезболивающих и других лекарств, число дней проведённых в гопспитале и прочие психологические параметры
борьба с болезнью успешна когда есть позитивное влияние на всякие такие штуки

mym1962

Если они его не реализовали, мы о нем никогда не узнаем. Как можно дать такие примеры?
Ну как, я вот могу назвать тех парней, кто учился вместе со мной, имел талант к математике\физике, но в итоге пошел совсем в другую область. Так что не вижу причин, почему не назвать девочек.

Nefertyty

Борьба против фашизма
боролись против фашизма, имея в виду сохранение или восстановление своего порядка, более правильного
борьба против рабовладения
за свободу

Samsonnn

— Мужчина — это хрупкое, очень ранимое существо. Разница между продолжительностью жизни женщин и мужчин составляет 10 лет. Такое бывает только когда идёт война. У нас, благодаря тому что женщины плохо заботятся о мужчинах: они не оберегают их от курева, от алкоголя, — у мужчин сверхсмертность. А мужчина всю жизнь ребёнок,
Главный Санитарный Врач Онищенко
«Вы кровожадные! Сегодня про вас будет фильм „Фурии Майдана“, бешенство матки у вас у всех! — начал свою тираду Жириновский. — Посмотрите на эту дуру Ирину Фараон, она же брызжет ненавистью к русским. Вы думаете, она русских ненавидит? Она их обожает. Но бешенство матки! Нету любовника, нету мужа, ниче нету. Зверь между ног сидит, и через язык этот огненный смерч вырывается наверх».
После этого общего вступления Жириновский начал переходить на личности: «Как и у вас. Какие санкции? Да по-доброму надо, лаской надо! Где там эти придурки, сюда иди!». Так лидер ЛДПР обратился к сопровождавшим его однопартийцам.
«Сюда иди тоже, журналистка! Давай, я произнесу, а ты подбегаешь и начинаешь ее жестко насиловать... Христос воскресе! Воистину воскрес! Христос воскресе! Воистину воскрес!» — выкрикивал политик. После этих слов коллеги журналистки, задавшей вопрос, окружили ее, не давая подойти к ней ни самому Жириновскому, ни его однопартийцам. Однако после этого скандальный политик лишь переключился на корреспондентку «Интерфакса», которая пыталась урезонить его, говоря о том, что он оскорбляет беременную. «Беременной здесь стоять не надо, поберегите ребенка! А вы чего лезете, лесбиянки? — ополчился он. — Пошла вон отсюда! Вы будете лишены работы в „Интерфаксе“!»
Глава фракции ЛДПР Жириновский

Nefertyty

когда есть позитивное влияние на всякие такие штуки
да, вводим показатели качества жизни и стараемся их повышать
если борьба с болезнью снижает качество жизни, то такая борьба не нужна

langame

Смотрели только на то, как дети задачи решают, отвечаю.
Я не сомневаюсь. Только ты смотришь только на конечную стадию отбора. А начинается все с детского сада. Сколько например девочек пыталось поступить?

karim

и что же такое качество жизни?

langame

за свободу
Это вряд ли. Ну ладно, тут тоже борьба за свободу тогда. И права человека!

demiurg

И счастье! И здоровье!

karim

всего наилучшего!

nely25

Такой статистики у меня нет, увы.
Математике вроде всех детей одинакого в школах-детсадах учат и в кружки всех пускают, ты дальше как спор вести хочешь?

mym1962

Так чего там все-таки с загнобленными девочками, нераскрывшимися математическими гениями?

langame

Ну как, я вот могу назвать тех парней, кто учился вместе со мной, имел талант к математике\физике, но в итоге пошел совсем в другую область. Так что не вижу причин, почему не назвать девочек.
Хмм, талант это какая-то неизмеримая штука. Я вообще лично знаю только одного человека, про которого могу сказать, что у него талант к физике.

78685

Видимо всё бездарно просрали за девяностые и вернули деревенские ценности вместе с пгм (не, ну а где как не в деревне можно 100% времени в хозяйство грохать и думать, что к этому детей надо готовить).
мне кажется, деревенские ценности не совсем релевантны
Можно заметить, что после формального крушения совка никакого аграрного ренессанса не произошло, деревня продолжила бухать и мигрировать в города, так что было бы странно, если бы крестьянская идея овладела умами горожан
В деревне патриархат вытекает экономически из способа аграрного производства: большая семья под авторитарным управлением крепкого пахаря, куча детей — бесплатных работников => успех, зажиточность, добытые адским трудом
В 1990-2010е кому-то это сдалось? Да хер. Вообще любой честный трудяга смешон, нищий инженер — персонаж анекдотов (! к успеху идут не так
Типичный социальный лифт — криминализованный бизнес, коррумпированная власть, коррумпированные силовые структуры. Разумеется, женщинам там мало места (хотя некоторое находится для них остаётся традиционный социальный лифт через замужество с успешным мужчиной
кстати, в современной мозгопромывке женщин деревенского требования многодетности уже нет, только выйти замуж и родить наследника

karim

чеж ты тугой-то такой
родители и прочие окружение с пелёнок полощат девочкам мозг об их предназначении и противодействуют их занятиям неженскими делами
таким образом девочка чтобы заниматься физикой или математикой должна буквально идти потив системы, наталкиваясь на постоянное недоумение со стороны родни, учителей и подруг

mym1962

Ну просто, вот видно, что некоторые быстро схватывают например, понимают задачи быстро и т.п.

mym1962

таким образом девочка чтобы заниматься физикой или математикой должна буквально идти потив системы, наталкиваясь на постоянное недоумение со стороны родни, учителей и подруг
Примеры в студию, пятый раз пишу уже. Давай примеры своих знакомых, которые например в школе быстро схватывали, но были загноблены обществом и родителями, и по этой причине не реализовали свои способности?

serguei

Математике вроде всех детей одинакого в школах-детсадах учат и в кружки всех пускают, ты дальше как спор вести хочешь?
Родители отдают девочек в девачковые кружки гораздо охотнее: балет, пошив мягких игрушек, музыкальная школа, гуманитарные науки. Что вообще девочке делать на математическом кружке? Зачем ей физика, информатика? Это же для мальчиков. Захочет быть учёным - пусть идет в биологию, медицину, психологию, а ещё лучше педагогику - пригодится потом в жизни с детьми гораздо вероятнее, чем математика.

demiurg

господи, и это от тебя мы тут выслушиваем обвинения в шовинизме, когда с бабами не здороваемся за руку?
О! Давайте обсудим тему, является ли проблемой не подавать руку рашкованам!

nely25

Ну с такой постановкой уже сложно спорить. Поспрашиваю при случае знакомых девочек как они против системы шли.
Но вообще тупые родители - коли хотят замуш отдать, то как раз туда где мужиков перебор идти надо :D

78685

Но вообще тупые родители - коли хотят замуш отдать, то как раз туда где мужиков перебор идти надо
так нужно чтоб за БОГАТОГО, а не за учёного ботаника-голоштанника!
в России же табу посылать родную кровиночку нахуй, возьмут ещё с мужем на шею сядут, в квартиру пропишутся. Вполне реальный сценарий

karim

с яслей загнобляют же :facepalm:
мальчикам гораздо чаще чем девочкам покупают конструкторы, машины, роботов, с ними чаще занимаются "развивающими" играми, мальчиков берут с собою в гараж ремонтировать машину, показывают как работают разные механизмы, покупают всякую детскую строительную технику
девочек же заваливают куклами и наборами для детского мейкапа
в результате уже к концу детского сада у девочек промыты мозги на тему что они никуда не годятся и вообще глупенькие, какой там шестой класс

sunny82

Разные ситуации с девочками.
90-ые годы.
Я и брат. Я тяну любой предмет, у брата проблемы по большинству предметов. 90-ые годы - дача, сарай, нужно доить коров, помогать по хозяйству ходить за 10 км от поселка. Мама постановляет-раз у дочери мозги на месте, а у брата не очень, то брату доить коров, а от дочери отвяньте все. В 2-х других знакомых семьях было решено несколько иначе - по хозяйству ходили мои сверстницы, и их мозги особого значения не имели (хотя они у них были). Итог сверстниц- задрищенский ВУЗ у одной, техникум у другой. Еще на одну сверстницу из параллельного класса повесили 2-х младших детей - на брата не повесили, итог у неё - задрищенский ВУЗ и скорое замужество. Итог брата- хороший политех. Одноклассница с хорошими мозгами, математику и физику тянула без проблем. Итог - родители не рискнули девочку отпустить в хороший ВУЗ (её брата отпустили задрищенский ВУЗ, внебрачный ребенок, до сих пор живет в моем родном рабочем поселке на 13 000 жителей.
Весь мой класс. Учиться хотя бы в Екатеринбург отпустили только 3-х парней - ни одну девочку далеко от дома отпустить не рискнули, самой уехать малореально (хотела на Физтех, готовилась, решала все вступительные влет, но лихое время, девушке туда дорога заказана, добыть деньги на билет без помощи родни нереально). Итог у всех девушек моего класса, которые ВСЕ были умнее любого парня из моего же класса (кроме одного) - задрищенский ВУЗ. ТОльо я в конце-концов после 5 лет работы в казахстанской школе оказалась в МГУ.
Мой муж и его сестра. У обоих мозги хорошие, у мужа намного лучше, но мозги сестры ОК для учебы в МГУ. Итого -муж в МГУ, сестра в Казанском авиационном, замужество, ребенок. развод, второе замужество. Все. Намертво в Челнах возле родителей и мужа. Хотя сейчас сестра в своем отделе лучший инженер, автокад сама освоила и т.д.
2000-2005.
Время чуть более благополучное. Зарисовки из жизни школьников, у которых я вела уроки.
Девочка-казашка, с хорошими мозгами, тянула физику на олимпиадном уровне. Итог - родители нажали, физика заброшена, сейчас девочка замужем, живет в провинциальном городе, образование - задрищенский ВУЗ.
Моя олимпиадница, хорошие мозги, родители готовы обеспечить обучение в любом месте РФ. Осталась по стопам родителей архитектором-проектировщиком, влюбилась, осела в местном ВУЗе. Но проектировщик отличный, работает по специальности, здания по её проектам строят.
Девочка, мозги средние, но для задрищенского ВУЗа ОК. Итог - с 6 класса помогает матери по хозяйству и с 3мя младшими детьми, образования ВУЗовского нет, замужем, у самой 2-е детей сейчас.
Ученица с хорошими инженерными мозгами, папа инженер, мама инженер. Итог - замуж-замуж и детей, уже 2-ое, задрищенский ВУЗ, инженерной работой в принципе не занимается.
2 последних года.
Набережные Челны, моя племянница, её мать (сестра мужа отчим, племянник. У племянницы с мозгами и упорством ОК, выиграла республиканскую олимпиаду по географии, самостоятельно найдя себе учителя нужного (но т.к. 8 класс, то всероса нет сейчас в 9 классе, готовится к географии,химии и биологии. Есть шанс, что вытянет все до победного уровня. Мать переживает, что дочь без огонька занимается домашней работой и хочет её как-то активнее в неё втянуть. Я и свекровь стоим грудью за племянницу и просим отстать, раз мозги у девчонки ОК. Но там еще брат, который по мозгам явно слабее, но зато от нынешнего мужа, и послаблений племяннице в домашней работе выбивать сложно. Я пока слежу за ситуацией, чтобы если что вмешаться пожестче.
З.Ы. Уже много раз рассказанная мной история про конструктор в в детский сад сына - половина родителей девочек были против конструкторов и грудью стояли за еще одну коляску для кукол :grin:

p7161

Казахстан и татарстан - ну охренеть.
Не самая репрезентативная выборка по рашке.

sunny82

Все девочки, про которых я писала кроме одной - не казашки и не татарки. И сестра мужа вполне себе без загонов. Но и у неё домашние обязанности для девочки- это святое. И поступиться ими, чтобы дочь могла с упоением ботать, для неё психологически тяжело. Но она старается (не без моих и свекрови внушений) :grin:

FieryRush

ТОльо я в конце-концов после 5 лет работы в казахстанской школе оказалась в МГУ.
Все это зашибись, но совершенно не понятно, чем ты лучше. Ну осилила в итоге МГУ и штаны протираешь в лаборатории, а не офисе, но чисто с эволюционной точки зрения невооруженным взглядом видно у кого на самом деле правильная стратегия.

sunny82

Если ты имеешь в виду детей, то у большинства моих одноклассниц по 1 ребенку, как и у меня. :grin:

Sander

Борьба против фашизма, борьба против рабовладения.
Ты не осилишь описать ту часть общества в которой этих явлений сейчас нет и не предвидится?

p7161

Может в этих регионах даже на нетитульную нацию попадают отголоски местных традиций, а может тебе просто с выборкой не повезло.
А так на любой негативный пример можно и позитивный найти. По моему классу судя, девочек, рубящих в физике-математике-информатике (т.е. олипмиадниц) было поровну с пацанами, и помимо них были просто отличницы. По выпуску, все распределились по МГУ и всяким бауманкам и прочим вузам. И ни в каком сюрреалистическом бреду даже представить нельзя было, чтобы их родители или учителя науськивали на дети-церковь-кухня. Кто смог, свалил из наших ебеней в более перспективные с точки зрения потенциального заработка миллионники.

Sander

Проблема в том, что ты не был воспитанным и социализированным как женщина, ты видишь только внешнюю сторону.
Ага, а теперь вспомни, что воспитывают детей у нас в подавляющем большинстве женщины. :smirk:

Sander

Если ты имеешь в виду детей, то у большинства моих одноклассниц по 1 ребенку, как и у меня.
Может он имеет ввиду патриархальных мусульман с кавказа у которых по 5 детей. Или деревенских жителей из средней полосы у которых по трое.

Irishen_ka

Итог - замуж-замуж и детей, уже 2-ое, задрищенский ВУЗ, инженерной работой в принципе не занимается.
может, они действительно счастливы в этом? )
может, кому-то на самом деле нравится заниматься домом, детьми, семьей, вот этим всем!

sunny82

Это науськивание происходит всегда, но либо агрессивно - как в случае с моей ученицей-казашкой, либо в виде ПОСТОЯННОГО давления. когда ты не можешь даже с родней пообщаться без выяснения того, когда замуж, детей и т.д. ККК полощут мозги девушкам ВСЮ жизнь в режиме нонстоп отовсюду. И понимающие родители лишь означает, что только от этих 2-х людей мозгополоскания не будет. :smirk: И пример с выбором - коляска или конструктор в детский сад - ты точно пропустил. Это не явное науськивание. Но это элемент направленного воспитания, которое у половины девочек группы родителями четко направлено не на развитие интеллекта. При этом родители сами этого даже могут не осознавать

p7161

Сдается мне это сильно привязано к региону. Я допускаю, что с моей стороны выборка из лицея может быть нерепрезентативна, но тут уже никак не проверить.
Опять же, на образованную женщину, свалившую от родственников далеко и надолго, давить практически невозможно.

sunny82

Вот поэтому самая правильная стратегия для самореализации девушек, которую я видела-свалить подальше куда глаза глядят. :grin: Я её и реализовала в итоге. И моя племянница если что учится в крутой гимназии Набережных Челнов. Как и её мама в свое время училась, и вполне себе успешно, если что :grin: Но многолетнее полоскание мозга дает о себе знать, что мы и наблюдаем сейчас в ситуации племянница-её мама (мама уже забыла свои школьные ощущения и свои перспективы). Кстати, моя мама всю жизнь помнила и помнит до сих пор, как мечтала танцевать в балете, как бабушка шила ей пуанты, и как она танцевала на сцене поселкового дворца культуры. Думаю, это и решило все, на самом деле.

Irishen_ka

но не у всех же такие родители, как у тебя, от которых хочется далеко сбежать!
это же классно имхо — жить в одном городе со своими родителями )

sunny82

Не имеет значения, насколько хорошие родители - у меня отличные родственники и замечательная мама. Но возле них шансов у меня не было. Как их нет у моей двоюродной сестры, как их нет у моего двоюродного брата. Вот и все.
У племянницы, если она вовремя не сбежит в Москву или Питер, шансов тоже не будет, как их не было у её способной матери, вовремя не сбежавшей в Москву как её брат-мой муж. Это не значит, что сестра мужа не счастлива-счастлива. Но одним хорошим технарем-женщиной стало меньше, вот и все. Это к вопросу кренделя, куда они деваются.

Sander

Это всё, конечно, замечательно про эффективность, но зачем же вместе с водой выплёскивать ребёнка? Мы же не роботы. Важнейшими ценностями человеческого общества являются человек и отношения между людьми, эмоциональные контакты. Какие же блага смогут произвести люди в обществе, где слезинка ребенка ничего не значит для его родителя? Фальшивые воздушные шарики (которые выглядят, как настоящие, но не радуют)?
Плач - это терминальный пункт большого пути начиная от самого произошедшего события, затем осмысления его ребенком, затем первых эмоций, затем осмысления что с ними можно поделать, а затем и самого плача (ну или путь не такой, но не важно какой, он длинный). Так вот я пишу, что надо игнорить только последний пункт всего этого пути, не реагировать безусловными эмоциями на этот плачь.
Но если честно уже устал писать одно и то же разными словами, короче я примерно с большинством написанного тобой согласен, но дъявол в деталях.

langame

Все это зашибись, но совершенно не понятно, чем ты лучше.
А чем ты лучше?

Irishen_ka

Но одним хорошим технарем-женщиной стало меньше, вот и все.
может, она и не хотела ей становиться? а если бы стала, то была бы несчастной (одинокой заебанной женщиной в большом городе с кучей стрессов)
кто ведет подсчет этих "успешных" женщин и почему их должно становится больше в ущерб чьему-то счастью?

Sander

Это к вопросу кренделя, куда они деваются.
Те, что с нами учились банально выбрали не программирование. Но остались в Москве, а не по домам разъехались.

langame

Ага, а теперь вспомни, что воспитывают детей у нас в подавляющем большинстве женщины.
Бля, ну какая нахуй разница?

langame

может, она и не хотела ей становиться?
Потому что ты не хотела?
а если бы стала, то была бы несчастной (одинокой заебанной женщиной в большом городе с кучей стрессов)
Потому что тебе так хочется? :confused:

Sander

Бля, ну какая нахуй разница?
Ну типа разберитесь там сами между собой и перестаньте притеснять сами себя.

demiurg

Ну типа разберитесь там сами между собой и перестаньте притеснять сами себя.
Ты видишь в этом войну полов, я тебе уже говорил что её нет. Каждое поколение воспроизводит культуру.

Sander

Я бы для начала до конца отделил бы церковь от государства, чтобы некоторым упоротым пропагандировать всякий пиздец и пролайферство сложнее было бы, а во-вторых бы ввёл бы политику популяризации не только репродуктивной деятельности женщин и ссаными тряпками бы погнал некоторых министров с их "сморщенными женщинами" и т.п.
Продолжать?
Я за, только про репродуктивную деятельность непонятно что ты имел ввиду. Продолжай, чо

langame

Ну типа разберитесь там сами между собой и перестаньте притеснять сами себя.
Не получится.
Не говоря о том, что неучастие мужчин в воспитании своих детей это тоже явный признак патриархального общества.

Sander

Не говоря о том, что неучастие мужчин в воспитании своих детей это тоже явный признак патриархального общества.
И не говори.
Теперь я понял, все эти тетки бомбят и пишут мне ровно потому, что чертовы шовинистки и их приучили - мужик не должен заниматься воспитанием ребенка и вообще встревать в этот вопрос. А тут какой-то крендель со своим нестандартным мнением.
Теперь думаю, что я всегда правильно поступал, что не жал им руку!

Irishen_ka

Ну, я вот хотела, например.
А она может и нет.
Почему кто-то делает трагедию из того, что кто-то кем-то не стал, хотя, теоретически!, мог бы.
Хотел бы - стал бы, чо, может ему так комфортнее, зачем решать за всех.
Потому что тебе так хочется?
Чего мне хочется, не поняла?
Просто вижу, что куча женщин под давлением общества занимаются чем-то «успешным», хотя на самом деле, хотят заниматься совершенно не этим.
И страдают от этого они. Может быть, не нужно драматизировать чью-то жизнь и успехи.
Если кто-то хочет быть технарём - найдёт способ.
А если кто-то «не сбегает» в большой город, может ему и ОК там, где он сейчас есть.

langame

Не, они бомбят потому что ты несешь отменную хуйню. :)
Но чертовы шовинистки без сомнения их ко многому приучили, как и всех нас. И чертовы шовинисты тоже.

langame

Ну, я вот хотела, например.
И что тебе помешало?
Просто вижу, что куча женщин под давлением общества занимаются чем-то «успешным», хотя на самом деле, хотят заниматься совершенно не этим.
Откуда ты знаешь, чего они хотят?
Сомневаюсь, что в российском обществе есть такое давление на женщин. Это давление на мужчин, от которого многие мужчины, да че уж там, почти все, становятся несчастными. А на женщин давление другое, да. И тоже очень многие становятся несчастными.

Samsonnn

может, она и не хотела ей становиться? а если бы стала, то была бы несчастной (одинокой заебанной женщиной в большом городе с кучей стрессов)
кто ведет подсчет этих "успешных" женщин и почему их должно становится больше в ущерб чьему-то счастью?
Сорри конечно, но ощущение, что ты оправдываешь свой образ жизни. Если кто-либо хочет жить семьёй и детьми - то это прекрасно и я рад за него/неё и всячески поддержу их выбор. Главное чтобы это был их выбор. А если ты этого не хотел, то жалеть всю жизнь это не лучший вариант.

Sander

Не, они бомбят потому что ты несешь отменную хуйню.
Но чертовы шовинистки без сомнения их ко многому приучили, как и всех нас. И чертовы шовинисты тоже.
Просто у вас с ними шовинистический культурный код за рамки которого вы не можете выйти. Без сомнения всё непонятное такие примитивные особи будут называть отменной хуйней.

sunny82

Люди смиряются с тем, что есть и научаются находить в этом удовольствие. Но это не значит, что они раньше не хотели другого.

Irishen_ka

Сорри конечно, но ощущение, что ты оправдываешь свой образ жизни.

Какой образ жизни я оправдываю?
Если кто-либо хочет жить семьёй и детьми - то это прекрасно и я рад за него/неё и всячески поддержу их выбор. Главное чтобы это был их выбор. А если ты этого не хотел, то жалеть всю жизнь это не лучший вариант.

Я пишу в точности то же самое.  :) Почему ты решил со мной поспорить?  :)

Irishen_ka

Люди смиряются с тем, что есть и научаются находить в этом удовольствие.

Почему ты решила, что это так? Да, так бывает, но далеко не всегда.
Но это не значит, что они раньше не хотели другого.

Почему ты решила, что они чего-то хотели. Может быть, это ты хотела за них?

Irishen_ka

Ну, я вот хотела, например.
И что тебе помешало?
А почему ты решил, что мне что-то помешало?

elenagrinina


Чего мне хочется, не поняла?
Просто вижу, что куча женщин под давлением общества занимаются чем-то «успешным», хотя на самом деле, хотят заниматься совершенно не этим.

Где это, интересно, ты таких женщин видишь? На форуме есть примеры? Или опиши словами как раттус
Я в жизни такого не видела
Чтоб женщине стать успешной нужно такте стены пробить что одного давления общества очень мало , недостаточно
Надо чтоб сама хотела
Или ты род давлением общества понимаешь необходимость деньги зарабатывать ? :ooo:

elenagrinina

Род давлением общества скорее женщина замуж выйдет, вот это да, реально
А успех род давлением общества - да ты чего, дтд
Это как :confused:

Samsonnn

только про репродуктивную деятельность непонятно что ты имел ввиду.
Создание, вынашивание и воспитание будущего налогоплатильщика.
Продолжай, чо
Ну давай. После того, как уберем муда... всмысле некоторых лиц от рупора можно будет заткнуть рот людям вроде Васятки я бы сделал мужской отпуск по уходу за ребёнком. Обязательный. С защитой, чтобы мужчина просто на другую работу не устраивался во время. Это при правильной реализации поможет снизить разницу издержек работодателей и привлечь мужчин на самом деле к воспитанию детей (хотя бы часть).
На законодательном уровне в России с защитой от дискриминации всё более-менее, так что дальше идёт популяризация идея отсутствия дискриминации и корректного отношения.
Так же следует добиться выполнения уже имеющихся законов (в особенности в некоторых республиках но это не только про женщин.

elenagrinina

Как будто блин обществу очень надо делать кого-то успешным
Да ему похуй на тебя
Скорее наоборот вниз утянет под давлением, особенно в России
А если имелся в виду не успех а просто престижность работы - и что при этом эта работа нелббимая то их опять же никто не заставляет, этих мифических женщин
Я вообще в такое не верю, сменить работу несложно, скорей всего довольны если работают
У меня вот подруга ушла с престижной работы потому чтоине ее - и никакое давление общества ее не остановило, ибо она женщина, а будь мужиком не смогла бы позволить ибо семью кормить
Как раз теткам в этом плане свободнее
И уж в любом случае поменять работу проще чем школьнице уехать учиться вопреки родителям
Спасибо моей маме, за то что не отвлекала меня от учёбы , она всегда говорила -научиться мыть квартиру просто , а математику за день не выучишь )

Irishen_ka

Где это, интересно, ты таких женщин видишь? На форуме есть примеры? Или опиши словами как раттус
Я в жизни такого не видела
А успех род давлением общества - да ты чего, дтд
Ну, например, те кто не смогли вовремя выйти замуж, а теперь компенсируют это "успехами" на трудовой ниве. Чтобы хоть чего-то добилась, чтобы не совсем "неудачница".
Ну, и жить-то надо на что-то.
Это вот классический пример приехавшей в большой город, по настоянию родственников, девочки, отучившейся, но не сумевшей наладить личную жизнь. Ведь в большом городе к девушкам "совсем другие требования".
И теперь занимаются карьеризмом, хотя, останься они в своём маленьком городе, вышли бы замуж и занимались бы семьёй, и в гробу они видели "становиться технарём в столице".
А возвращаться домой уже как-то неловко.
Как-то так.)

elenagrinina

Ну а кто конкретно?
Приведи конкретеый пример с предысторией
Помоему это все у теля в голове
Я таких не знаю
Если б хотели вернуться вернулись бы, вообще не знаю тех кто жалеет что не остался , тем более что вернуться гораздо легче уехать
И успехами в труде никто ничего не компенсирует , это невозможно просто - добиться успеха не любя свою работу
А если ты любишь свою работу то успех сам по себе ценность , есть этот замуж или нет
Имхо конечно
Ты просто походу не знаешь что такое любимое дело

demiurg

половина родителей девочек были против конструкторов и грудью стояли за еще одну коляску для кукол
Да и во всём мире всё ещё эта хрень с игрушками, только может где в скандинавии начинают от неё избавляться, что уж говорить про рашку

Кстати, хорошая диаграмм, примерно так же стоит подходит и к остальному "разделению по полу", про которое тут спрашивали, а как же без него и нужно ли оно.

elenagrinina

Что касается меня, я при всем своём неумении нравиться мужикам в большом городе хоть кого-то цепляла, а у себя в нефтике вообще никого б не нашла, отвечаю
Я ж готовить не умею
И в плане учёбы и работы мне гораздо ближе усеодствовать чем в хозяйстве

demiurg

В ответ на:
Однако, в патриархальном обществе, грубо говоря, мужикам принадлежит всё.
вопрос в том, что ты подразумеваешь под этим "всё"?
Вот такой пример:

Шестилетняя девочка Саша говорит о себе в мужском роде и пытается всех убедить, что она мальчик Саня. Расстройство гендерной идентификации? Да ни фига. Просто папа с мамой хотели второго сына и с младенчества твердят дочери, как жаль, что она не родилась мальчиком, на любое проявление слабости говорят: «Что ты как девчонка?!» (алё, гараж, ваш ребёнок вообще-то и есть девчонка! а просьбу купить красивые туфельки воспринимают как признак, что дочь вырастет проституткой — это слово она уже отлично знает. Со старшим братом девочки при этом носятся как с писаной торбой: он же мальчик. У Саши, естественно, два выхода: либо навеки признать себя человеком второго сорта, либо пытаться хоть как-то стать человеком первого сорта. Она выбрала последний вариант, и это совершенно нормально для человека со здоровой психикой (пусть и маленького). Ненормально — так загадить умненькой и не по годам развитой девочке голову ещё до школы!
Ну и даже если родители более нормальные, то "нормальный путь" — это "мужской путь". Несмотря на то что это полная хуйня даже в случае мужчин, женщина ещё и знает, что ей он кагбэ заказан.

demiurg

Короч, болею за тебя всеми силами, чтобы ты сумел создать искусственный интеллект раньше фейсбука и исмольника. Ты на верном пути!
Причём из себя самого!

nely25

Чёт у всех девочек, детство которых я недавно наблюдал, были конструкторы. Сегодня ещё с одной знакомой болтал - её дочка лего любит.
Но это у родителей которые о развити чада думают, а не лишь бы в детсад спихнуть.

Sander

Ну и даже если родители более нормальные, то "нормальный путь" — это "мужской путь".
Это же не работает так, что ты приходишь в ролевую игру в мужчин-женщин, отбираешь роли и не даешь ничего взамен, нужна понятная альтернатива.

elenagrinina


ехавшей в большой город, по настоянию родственников, девочки, отучившейся, но не сумевшей наладить личную жизнь. Ведь в большом городе к девушкам "совсем другие требования".

Вообще такой бред несешь, даже тошно
Это же такой же бркдовый стереотип типа диплом уменьшает шансы выйти замуж, я даже и не слышала никогда чтоб его юзали всерьёз
И ладно бы какиенить провинциалы необразованные -но ты , сама с дипломом мгу -ты сама в это веришь ?
Тебе почему тогда диплом не помешал устроить личную жизнь ?
Вообще это так глупо что пиздец
Умение устроить личную жизнь -оно нужно конечно, никто не отрицает, но оно не находится в обратной корреляции с умением учиться и работать
Некоторые успевают все
А если б я к примеру с моим неумением нравиться ещё и не работала это был бы пизлец
Да он и был в общем -то
Короче твой подход неправильный потому что ты этим просто отрицаещь значение развития
Ты говоришь что оно не нужно - а оно нужно
И ясен перец учиться в лучшем вузе лучше чем в задрищенском
С одной стороны понятно что ты хочешь сказать что может эти бабы счастливы и так
Но это если счастливы
А если нет
А если б они отучились и лучше устроились бы и более крутого мужика нашли ?
Вообще обществу лучше чем больше его члены образованы и развиты однозначно, отрицать и принижать развитие - это аморально
А то что в большом городе совсем другие требования - так простите ничо что и у меня совсем другие требования и малооьразованнве мужики им не удовлетворяют ?
Или у этих твоих мифическмх женщин которые устроили бы жизнь оставшись в родном городе - ты уверена что они были бы довольны качеством мужиков?
Я например ни одного интересного в нефтике не видела , мне с ними не о чем говорить, может у меня конечно завышенный спрос :o

Serg1912

Что бы ты сказала чтобы работать удалённо от мужчин?
Хочу работать удалённо от девушек, но они не дают,
как вариант предлагая перевод на не обжитый участок.

karim

жора ты домашнее жывотное и прав у тебя нету

karim

вспомнелось - все знакомые и друзья моих родителей поражались как они не побоялись меня в маскву отпустить :grin:

nely25

Девочка - будущая хозяйка
Лан, давай поддержу :)
Мальчик - будущий хозяин. Должен уметь менять лампочки, не боясь пиздануться о 220v. Кран должен уметь починить, как минимум слив чистить. Вызвать сантехника - позор для мужчины.
Должен попадать молотком по гвоздю, а не пальцам, и знать что плоская отвёртка нужна не только для чистки ногтей. Просто обязан собирать мебель, выкинув предварительно инструкцию. Вешать картину или полку - тоже его дело, баба только стоит рядом и восхищается.
И вообще, не держал в руках дрель - не мужик :mad:

a100243

борьба против рака это зло и деструктив :D
потому что борьба за здоровье лучше. А борьба "против" оставляет открытым вопрос методов. Например, можно ли бороться с раком, распространяя ВИЧ?

karim

ага, и все эти занятия развивают пространственное мышление и мелкую моторику

karim

можно (и нужно) бороться с раком при помощи вирусов например
или при помощи радиации
или при помощи сильно токсических химических соединений
или при помощи перегрева
и так далее

nely25

Хм, а покройка платья не развивает? Там же вообще неафинные преобразования.

a100243

Вот странное дело. К олимпиадам по физике, математики и программированию мне помогали готовиться женщины.

karim

и многих современных девоячек учат шитью?
уже очень давно появилось много дешевой одежды, так что необходимость в этом отпала, только фанаты занимаются

karim

и много было женщин среди финалистов?

mym1962

Ты давай примеры загнобленных девочек, нераскрывших свои таланты. Вон раттус рассказала все по делу.

karim

а смысл?
ты и прочая гомовата в треде всё равно считаете что раз видели женщин где-то на "успешных" должностях, значит угнетения нету :smirk:

Nefertyty

Ну ладно, тут тоже борьба за свободу тогда. И права человека!
Подавать руку всем или никому - это не право, а обязанность, и не свобода, а ограничение. Тебе нужно теперь сформулировать какое право или свободу защищает данное ограничение.

mym1962

Ты пиши давай, а смысл мы как-нибудь сами уже найдем.

a100243

Да. Но оценка простая. Берёшь среднее время дожития после этих процедур. Если оно (время) увеличивается - применяешь, не увеличивается - оставляешь как есть. То есть у тебя изначально оценочная функция заточена на здоровье, а не на борьбу. Если из здоровья следует борьба - замечательно, боремся. Борьба противоречит здоровью - отставить.
А если оставить только борьбу как самоцель, то можно сильно хуже человеку сделать. По мне так это плохо. Но если твои ценности абсолютизируют борьбу с раком, что же мы в них не сошлись.

a100243

и много было женщин среди финалистов?
Одна. Уехала в физтех.

Sander

вспомнелось - все знакомые и друзья моих родителей поражались как они не побоялись меня в маскву отпустить
да, нехило тебя там потрепало шовинизмом, даже на слезу пробивает от жалости, когда видишь, как именно жестко тебя притесняли
могу рассказать разве что, если в москву отправляется парень, то знакомые родителей никогда не удивляются и не поражаются, да да, что в этом такого - отправить парня за тысячи километров в город без родни и связей, какая-то фигня. и даже наоборот, считается за позор поехать в москву, а не пойти гореть на танке унижая женщин машиной со стволом попутно постреливая во врагов родины. мне даже в москву родственники скинулись на танк, узнав, что мочить в мгу никого не собираюсь, и на ящик водки, конечно. но танк я проиграл в армреслинг, пока ехал в поезде, из-за того, что выпил ящик за три глотка, перепив вагон дембелей. в итоге после 40-дневной осады нас таки снял всех с поезда спецназ фсб и мне пришлось бежать, захватывать стоявший неподалеку, в 50 километрах, стратегический бомбардировщик и добираться на нем до москвы вплавь. скажу только одно, грести было очень сложно, особенно по таежным тропам, но я справился, я же мужчина. позжея закрыл сессию на отлично и вернулся домой, а когда рассказал об этом отцу, он только лишь негромким стальным голосом спросил меня: "сессия? отлично? а враги, а униженные женщины, ты забыл свое истинное предназначение? что я теперь сажу родне, сопляк?"?
такие дела, так что не думай, что парням легче, такая у нас мужская доля, примерно каждый раз так из челябинска в москву добираюсь, при этом все равно тяжело пробиться сквозь конкуренцию. в тайном рейтинге суровости мужиков деревни я только второй с конца, но я всё равно рад, что хотя бы чака норриса уже обогнал

langame

Мальчик - будущий хозяин. Должен уметь менять лампочки, не боясь пиздануться о 220v. Кран должен уметь починить, как минимум слив чистить. Вызвать сантехника - позор для мужчины.
Должен попадать молотком по гвоздю, а не пальцам, и знать что плоская отвёртка нужна не только для чистки ногтей. Просто обязан собирать мебель, выкинув предварительно инструкцию. Вешать картину или полку - тоже его дело, баба только стоит рядом и восхищается.
Я надеюсь, ты это все несерьезно сейчас. :)

langame

Тебе нужно теперь сформулировать какое право или свободу защищает данное ограничение.
Свободу от стереотипов и право на равное обращение.

karim

не хочу для тебя писать, ты мерзкий :)

nely25

Одна из моих сестёр рассказывала про шитьё в школе на труде (обычная московская щкола)

karim

для кого ты написал этот высер?

karim

шитье в школе на труде не имеет отношения к занятию шитьём на достаточном уровне (чтобы поделка не выглядела убого так что её нельзя использовать, в понятных тебе аналогиях - чтобы починеный кран не протекал)

langame

Борьба противоречит здоровью - отставить.
Ну че за хуйня? Вот человек без руки он здоровый что ли? А руки между тем ампутируют направо и налево. И даже яйца и сиськи.
В оценочной функции кроме среднего время дожития много других параметров, и экономические параметры в злобном капиталистическом мире важнее медицинских, ага.

langame

А почему ты решил, что мне что-то помешало?
Такое впечатление сложилось. Но если тебе ничто не помешало, расскажи свою историю успеха.

karim

а ты свою :D

a100243

Здоровье - неформальное понятие. Очевидно, его нужно параметризовать формально измеримыми величинами. Как именно это следует делать, я не берусь спорить. Я просто привёл простой пример, и не стал заслонять его большой простыней, рассматривающей ожидаемые терминологические трудности.

langame

Ну, например, те кто не смогли вовремя выйти замуж, а теперь компенсируют это "успехами" на трудовой ниве. Чтобы хоть чего-то добилась, чтобы не совсем "неудачница".
Это ты называешь давлением общества? :grin:

nely25

Не, ну тебя послушаешь, так реал девочки только кукол в углу катают.
Похуисты-родители и у мальчиков есть.

langame

а ты свою
Моя в разделе джоб щас висит. Хотя какой там успех. По меркам патриархального общества я лузер. :)

langame

Похуисты-родители и у мальчиков есть.
Наверное, есть даже такие, которые мальчикам кукол и розовые платья покупают!

karim

знаю много примеров когда разнополые сиблинги в одной семье получали разное количество внимания от родителей в связи с их полом, как правило девочками никто не занимаются, а мальчиков тянут, даже явных бездарностей
так что дело не в похуизме родителей, тем более что при усреднении всё равно оказывается что с мальчиками гораздо больше занимаются
более того, даже на этом форуме было несколько высказываний на тему что родить мальчика лучше чем девочку, типа наследник, все дела

nely25

Ок, нечем крыть. У меня все наблюдаемые девочки были единственными детьми в своей возрастной категории.

frostenrus

Ок, нечем крыть. У меня все наблюдаемые девочки были единственными детьми в своей возрастной категории.
Это же форум, надо уметь крыть сказанное одной бабкой.

nely25

Да ладно, тут уже и так притеснение баб сузилось до каких-то ненаблюдаемых мной областей. Пусть кто-нибудь другой кроет.

Sander

так что дело не в похуизме родителей, тем более что при усреднении всё равно оказывается что с мальчиками гораздо больше занимаются
если бы не считалось нормальным для женщин просить деньги и обеспечение у мужчин, то и родителям пришлось бы их готовить к нормальной жизни нормально, а при прочих равных незачем вкладываться особо, раз их дочка вырастет и всё равно скатится к тому, чтобы клянчить у мужиков, а не зарабатывать блага сама.
ты сама не раз эксплуатировала эту особенность общества, да и не сильно стремилась к самостоятельности, выпрашивала деньги на крыс, гордилась какими-то дареными ноутбуками.

a100243

знаю много примеров когда разнополые сиблинги в одной семье получали разное количество внимания от родителей в связи с их полом, как правило девочками никто не занимаются, а мальчиков тянут
У меня младшую сестру таскали по всяким подготовительным группам, а меня не трогали. Пытались дотянуть до моего уровня, и она до сих пор припоминает мне все свои мучения и неуместные сравнения со стороны учителей, и как ей было трудно доказывать, что это она сама решила, а не брат для неё домашку сделал.
Эксклюзивное внимание я получил совсем немного от отца, который пытался мне в первом классе передать те немногие остатки тригонометрии, которые он помнил. Учитель попался хреновый, ученик не подготовленный к таким сложностям, так что я вызубрил таблицу значений функций и был рад, что от меня отстали.

karim

любая наука живёт на деньги спонсоров, это тебе не купи-продай :)
у меня и сейчас есть деньги от частных лиц-спонсоров, просто более легально оформленно всё
и не надо заливтаь про твою собственную самостоятельность, без таких как я ты бы до сих пор хуй у мамонта сосал бы ;)

karim

и как ей было трудно доказывать, что это она сама решила, а не брат для неё домашку сделал.
если это не сексизм то что?

a100243

если это не сексизм то что?
Это брат-отличник. И сестра с гораздо более скромными успехами. Людей в списывании подозревают независимо от пола.

Sander

сосать хуй у мамонта это призвание биологов, не буду тебя отвлекать,
а я как техническим прогрессом занимался, так и продолжу
отмазывайся теперь, ты рассказывала это ровно в контексте того, какая ты успешная тётка, сколько у тебя поклонников и как умеешь выклянчивать деньги, наука была сбоку припёку
нормальные ученые пишут заявки на гранты, там денег на порядки больше, чем тебе удавалось выпросить

langame

если бы не считалось нормальным для женщин просить деньги и обеспечение у мужчин, то и родителям пришлось бы их готовить к нормальной жизни нормально, а при прочих равных незачем вкладываться особо, раз их дочка вырастет и всё равно скатится к тому, чтобы клянчить у мужиков, а не зарабатывать блага сама.
Осталось только разобраться, хотим ли мы чтобы это перестало считаться нормальным, или нас все устраивает. Если устраивает, то мы гордые шовинисты и похуй, что сраные поуехалы и пиндосы с гейропейцами думают, можно продолжать жать руки только мужикам и праздновать восьмое марта.

mesapotam

это же круто после затяжной зимы глотнуть немного ещё неначавшейся но уже близкой весны
почему тогда форумчанки от минетов отказываются?.. :confused:

langame

Здоровье - неформальное понятие. Очевидно, его нужно параметризовать формально измеримыми величинами.
Очевидно, что это не единственное на что смотрят, когда лечат рак. И цель лечения - именно вылечить рак (ну или уменьшить боль а не получить на выходе здорового человека. Не надо опять натягивать сову на глобус теоретическими конструкциями и называть вещи чужими именами.

LEON3000

Вы совсем там пизданулись наглухо, видимо!
Ты либо трусы надевай, либо крестик снимай. Ты начал про шовинизм в каком-то абсолютно никому неинтересном вопросе, накидал кучу пафосных заявлений, что из-за такого мировоззрения баб камнями закидывают и во время течки из дома выгоняют, а потом обобщил уже это на всех рашкован. Тебе не кажется странным, что тобой движет уже не разум, а просто такая же тупая пропаганда, как и у нас по ТВ?
Теперь по поводу шовинизма - всё что в нём плохого, так это обобщения на частности, вытекающие из общности.
Никто не будет спорить, что в среднем мужики умнее и сильнее, но это не значит, что каждый мужик лучше каждой бабы. Точно так же и с неграми, и с евреями, и с хачами, и с макаронниками, и прочими.
Так можно по пунктам прочитать в чём же это феминисткое движение состоит, кроме очевидных за всё хорошее и против всего плохого?
Относиться к бабам и мужикам во всём и всегда одинаково, отменить полы? Но это же бред - у одних есть хуй, у других нет хуя.
Дать декреты? Так наоборот - это проявление шовинизма.
Дать водить автомобиль? Так уже водят.
Здороваться за руку? Но зачем? Кому это надо?
Запретить шутки про то, что место бабы на кухне? Каким образом это сделать? Закон о защите прав думающих пиздой? Про зачем не буду спрашивать - и так уже много воды было по этому поводу.

mesapotam

Для Но баба с ребенком одинокая - это обуза, которую нужно спихнуть
в тред призывается Спэйсинхед!

mesapotam

Я не знаю, что такое "внимание как к женщине", и честно говоря не хочу знать. Я может вообще не хочу к себе как к женщине внимание
в тред призывается Деметр!

a100243

Эта цель никогда не заслоняет главную. Практически вся терапия рака связана с долей сопутствующего ущерба здоровым клеткам. И разработчики методов лечения, и те, кто его применяют на пациентах, постоянно следят, чтобы он оставался в приемлемых рамках. Задачи победить рак любой ценой не ставит никто из них.

mesapotam

Я вообще не могу представить плач без жалости к самому себе или без жалости от окружающих
порежь мелко лук :cool:

langame

Давай по пунктам разберем.
Относиться к бабам и мужикам во всём и всегда одинаково, отменить полы? Но это же бред - у одних есть хуй, у других нет хуя.
Да, это бред. И этот бред форсится в основном противниками феминизма, ну или совсем упоротыми феминистками.
Дать декреты? Так наоборот - это проявление шовинизма.

Нет, декреты это не проявление шовинизма как раз. Особенно если давать их и мужикам тоже.
Дать водить автомобиль? Так уже водят.

Где-то водят, а где-то не водят.
Здороваться за руку? Но зачем? Кому это надо?

15 девушкам из 28 проголосовавших в этом треде.
Запретить шутки про то, что место бабы на кухне? Каким образом это сделать? Закон о защите прав думающих пиздой?
Запрещать не нужно, но в конце концов эти шутки должны сами собой стать дурным тоном.

mym1962

Я хуею с вашей логики. Увязывать вместе гнобежку способностей девочек в некоторых семьях и празднование восьмого марта и подачу руки - это надо быть сильно альтернативно одаренным. Просто карго-культ какой-то.

langame

Эта цель никогда не заслоняет главную. Практически вся терапия рака связана с долей сопутствующего ущерба здоровым клеткам. И разработчики методов лечения, и те, кто его применяют на пациентах, постоянно следят, чтобы он оставался в приемлемых рамках. Задачи победить рак любой ценой не ставит никто из них.
Конечно никто не ставит задачи победить любой ценой. Но цена в плане денег важнее, чем цена в плане здоровья пациента. Что теперь называть это борьбой за сокращение издержек? Хуй там, это борьба против рака, и никак иначе.
А задачи победить любой ценой не ставит никто и никогда, только наглухо упоротые.

mym1962

Одна из проголосовавших за уже высказалась, что хотела бы, но с кучей оговорок, и вообще ей не нравится, когда в ее личное пространство лезут Если остальных поскрести, там такая же херня обнаружится

langame

Я например тоже не со всеми хочу за руку здороваться. Если человек мне неприятен или руки после туалета не помыл например. Думаю, если тебя поскрести, то тоже какая-нибудь херня обнаружится

langame

Увязывать вместе гнобежку способностей девочек в некоторых семьях и празднование восьмого марта и подачу руки - это надо быть сильно альтернативно одаренным. Просто карго-культ какой-то.
Карго-культ это повторять раз за разом, что бабы сами себя притесняют, и раз так это дескать не шовинизм и не патриархальная культура. Или говорить, что если девушек-менеджеров больше чем девушек-исполнителей, то это матриархат. Да, и праздновать восьмое марта потому что надо, чтобы в этот день женщина почувствовала себя женщиной, это тоже карго-культ.

mym1962

Ты б погуглил, что такое карго культ для начала.

langame

Ну так-то ты первый это слово употребил в широком смысле.

LEON3000


Да, это бред. И этот бред форсится в основном противниками феминизма, ну или совсем упоротыми феминистками.
Так в чем тогда? Можно список весь?

Нет, декреты это не проявление шовинизма как раз. Особенно если давать их и мужикам тоже.
Ну хз, тут уже словоблудие можно начнинать. Но в общем и целом я был сильно удивлён, что декретов где-то нет. И почему нельзя назвать как-то менее враждебно движение за наличие декретных отпусков.

Где-то водят, а где-то не водят.
А где не водят из тех мест, где активничают феминистки? У меня, например, прав нет, а жена за рулём.
15 девушкам из 28 проголосовавших в этом треде.

А кто мешает самостоятельно руку подать? И зачем для этого какие-то движения? Если мне баба подаст один раз руку первая, то с большой вероятностью когда я буду прощаться, подам ей руку сам. Если таких будет большинство, то я перестану их запоминать и буду тянуть всем. В чём проблема-то?
Запрещать не нужно, но в конце концов эти шутки должны сами собой стать дурным тоном.
Так эти шутки и так дурной тон, примерно как над жиробасами посмеяться, я ничего плохого в этом не вижу(наоборот только плюсы, возможно, эти твари будут меньше жрать(в обсуждаемом по топику случае истерить но буду делать это только в знакомом коллективе

langame

Так в чем тогда? Можно список весь?
Что в чем? Какой список? Феминизм это в целом движение за отношение к женщинам как к равным, против поведения, обычаев и законов, основанных на предрассудках и стереотипах. А список у каждого свой.
Но в общем и целом я был сильно удивлён, что декретов где-то нет. И почему нельзя назвать как-то менее враждебно движение за наличие декретных отпусков.

Ну в мире много чего удивительного. А то что для тебя слово феминизм звучит враждебно, это говорит о том, что ты либо упоролся, либо просто любишь ярлыки навешивать.
А где не водят из тех мест, где активничают феминистки? У меня, например, прав нет, а жена за рулём.

Хз если честно. Очевидно, что там где водят, у феминисток этот вопрос в повестке дня не значится, поэтому непонятно, зачем ты спрашиваешь.
А кто мешает самостоятельно руку подать? И зачем для этого какие-то движения?

Ты тред читал? Или сообщения девушек игнорируешь?
Так эти шутки и так дурной тон, примерно как над жиробасами посмеяться, я ничего плохого в этом не вижу(наоборот только плюсы, возможно, эти твари будут меньше жрать(в обсуждаемом по топику случае истерить но буду делать это только в знакомом коллективе

Ну ок, я полностью тут с тобой согласен.

karim

какие у тебя корчи из членябинской деревни или где ты там окопался, прогрессор :)
деньги на науку и искусство всегда шли в первую очередь от частных спонсоров, грантовые агентства это очень и очень недавнее веяние
но ты не переживай, и государственное и евросоюзовское финансирование у меня тоже есть, в отличие от тебя я не только пиздеть умею ;)

karim

Людей в списывании подозревают независимо от пола.
докажи

sunny82

Давай я отвечу про пожатие руки. Я разделяю деловые отношения и личные в компании. Кто что и как делает в неформальной обстановке меня волнует намного меньше, чем в формальной- на работе, официальных мероприятиях, встречах и т.д. Ни в официальной, ни в неофициальной обстановке я никогда ни к кому не лезу целоваться, даже к подругам, и обсуждение поцелуев как рядового средства приветствия мне непонятно в принципе. На мой взгляд поцелуй даже в щеку - это вторжение в личную зону, и допустим только с предварительного согласия, а не как рядовое приветствие. Поэтому для меня лично поцелуи допустимы только в семье.
Рукопожатие - оптимальный с точки зрения расстояния и дружелюбности жест. Поэтому для меня важно, чтобы в любых формальных ситуациях жали руку всем присутсвующим, при этом меня вообще не волнует, что происходит в дружеских неформальных компаниях - на мой взгляд, это личное дело людей. Поэтому я никак не реагирую на то, что свекр не жмет мне руку, а мужу жмет, но напрягаюсь, когда мне не жмут руку на деловой встрече.

frostenrus

Ну так протяни руку, ее пожмут. В чем проблема?

a100243

Проблема не в том, что мужчины не согласны пожать руку женщине. Просто они скорее не знают, будет ли подобное приветствие удобно ей самой.

nely25

Феминизм это в целом движение за отношение к женщинам как к равным
это гут, мы вроде против этого не возражаем.
против поведения, обычаев и законов, основанных на предрассудках и стереотипах
вот здесь уже тонкий момент. Несмотря на то что звучит как за всё хорошее и против всего плохого, хочу возразить и оставить 8 марта (привык) и ещё что-нибудь.
А дальше начинается какая-то сложная логика толи от наличия 8 марта до притеснения девочек в разнодетных семьях (зато в них вот конструкторы уж точно есть, да и в гараж можно с братом сходить то ли от гнобёжки к наличию 8 марта. В общем, как-то далеко события стоят, чтобы связь уловить.
Реал нужен термин для советского феминизма про товарищей в штанах и товарищей в юбках.

elenagrinina

А может родители просто ленятся и хаоявят, и поэтому у на девочках отдыхают?
Ну это никак не должно быть правилом
Потому что это пиздец если реально думать - а чо ей зарабатывать, она ж женщина , ей это не надо
Таким отношением растят будущих проституток имхо
Потому что любовь и замуж это лотерея и везение и случиться может и в 40 лет , а чтоб вжитб такая тётка будет спать за содержание
Млин , кстати, если это обычное мнение в России то неудивительно что здесь столько юлядства

langame

Ну вот в Европе и в Америке такие вопросы у мужчин по какой-то причине не возникают. Совпадение? Не думаю.

a100243

Видел оба варианта. Кстати, девочки слывут более старательными, к ним учителя реже докапываются.
Учителя же не идиоты. Они помнят меня, и видят сестру. Знают, что я эти задачи решал сходу, а у сестры сложности. Но им же невдомёк, что вместо игрушек она сидела прорешивала сканави, вдруг ей попадётся такая же задача. Где сама, где подружки помогали, где обращалась к учителю в подготовительной группе. Гораздо проще поверить, что человек списывает, чем что он настолько упорно учится. В конце-концов всё решилось хорошо, учитель нашла время вызвать сестру к доске, и проверить её знания там. Но обида у сестры осталась на всю жизнь, что в неё не поверили.

a100243

Ну вот в Европе и в Америке такие вопросы у мужчин по какой-то причине не возникают. Совпадение? Не думаю.
Очевидно, что не совпадение. Там средние предпочтения женщин другие, и мужчины к ним подстраиваются.

langame

это гут, мы вроде против этого не возражаем.
Мы же не шейхи какие-нибудь. :grin:
хочу возразить и оставить 8 марта (привык)
;)
Лично моя жизнь без 8 марта заиграла новыми красками. :grin:

langame

Очевидно, что не совпадение. Там средние предпочтения женщин другие, и мужчины к ним подстраиваются.
Следующий шаг это попытаться понять, почему там средние предпочтения женщин другие.
Кстати пока что выясняется, что вопрос насчет средних предпочтений не так уж и очевиден, как это кажется мужчинам. По крайней мере среди форумчанок.

nely25

Лично моя жизнь без 8 марта заиграла новыми красками.
Платье что ли носить стал? :grin:

78685

Реал нужен термин для советского феминизма про товарищей в штанах и товарищей в юбках.
ну вот такой декоративный феминизм. Вроде как прозвозглашался, по одной бабе аж в политбюро для красоты пустили пару раз, а на деле по большей части фига в кармане
там ещё интернационализм точно такой же был, атеизм, марксизм, профсоюзное движение и другие всякие карнавалы

langame

там ещё интернационализм точно такой же был, атеизм, марксизм, профсоюзное движение и другие всякие карнавалы
Социализм забыл. :grin: И власть Советов.

langame

Платье что ли носить стал?
Не, уровень стресса уменьшился.

78685

т.е. советский товарищ-феминизм примерно так же относится к феминизму как студенческое движение поросёнка Андриянова к парижским бунтарям 1968 года
хотя начинали конечно бодро для своего времени

karim

товарищ-феминизм лучше чем ничего, чего не скажешь о студсоюзе

sunny82

Ну несколько раз бывали ситуации, когда пожали мужикам руки и пошли, не заметив мою протянутую руку. Это было не демонстративно. а скорее потому,что даже и не предполагали, что мне стоит пожать руку. При встрече с зарубежными представителями они всегда сами первые всем протягивали руку для приветствия.

langame

Это было не демонстративно. а скорее потому,что даже и не предполагали, что мне стоит пожать руку
Ну надо было вслух обратить внимание же!

sunny82

Просто они скорее не знают, будет ли подобное приветствие удобно ей самой.
Среди моих знакомых нет ни одной женщины, которой было бы неудобно такое приветствие. Поэтому я скорее поверю не в неприятие женщинами подобного приветствия, а в сопротивление мужчин - неленивый из треда тому яркий пример

elenagrinina

Это ты называешь давлением общества?

Да не говори блин
Я вообще не понимаю такого мировоззрения как у дтд
Давление общества - это когда трахаются вне брака например вместо того чтоб жениться потому что так не принято
Или некоторые рожают ребёнка для себя типа потому что пора
Не соблюдать ислам потому что тут так не принято тоже подходит род давление
Или там жена должна быть русская , поэтому на хачетян не женюсь - тоже ещё прлкатит
Но "стану успешной потому что так принято " - ну попробуй хуле
Это как вообще
Дтд какая-то глупая :confused:
Давление общества - это ж стереотипы всякие и т д

elenagrinina

Правильно говорят в соционике - умный жуков образом обходит Гексли стороной, потому что этим двоим никогда не понять друг друга

langame

Кстати в Саудовской Аравии имхо тоже такие вопросы у мужчин не возникают. Но по другой причине.

stm5985754

почему меня никто нигде не притесняет :confused:
(вопрос не к тебе конкретно, а просто читаю тред и мысль не перестает беспокоить...)

langame

почему меня никто нигде не притесняет
Скорее всего потому что ты этого не замечаешь.

stm5985754

мне вот иногда наоборот хочется, чтобы кто-нибудь уже бы пришел в мою жизнь, быстро бы там все распределил - чо как надо - и сказал "не дури больше!"
и я бы такая блаженная и довольная бы дальше жила под присмотром )

stm5985754

неужели ту же самую мысль нельзя было сформулировать, не переходя на личности? )
или как раз наоборот хотелось? )

elenagrinina

Ну я так тонко намеками оскорблять как дтд не умею

stm5985754

а зачем вообще оскорблять-то хотелось? )

elenagrinina

Она первая начала

stm5985754

а, ну тогда да

elenagrinina

Меня просто дико выбешивает когда вещают подобное
Ты не чувствуешь какой за этим смысл стоит?
Ты , Мирра, добилась успеха например , по мнению дтд, не потому что ты старалась, училась, работала , не потому сто умная и вообще молодец -а просто тебе ж делать нехуй потому что ты где замужем
Так говорят чтоб дискредитировать и нивелировать чужие достижения потому что в глубине души завидуют или комплексуют из-за своей тупости
Я считаю - если ты такая молодец что удачно вышла замуж то сиди довольна и признавай и чужие успехи честно
Фу короче

stm5985754

а тебе не насрать на то, кто где сидит и кто чему завидует и что про тебя думает? )
какая разница-то? )

elenagrinina

Ну а чо, высказаться нельзя?
Это форум, тут высказываются

elenagrinina

Ну и конечно мне не насрать когда свои комплексы вымещают на мне и самоутверждаются принижая меня
Почему мне должно быть насратт ?

stm5985754

потому что ты-то знаешь, где ты и чего стоишь
принизить тебя можно только, если ты сама начинаешь принижаться
разве нет?

elenagrinina

Уфф//

frostenrus

Ну несколько раз бывали ситуации, когда пожали мужикам руки и пошли, не заметив мою протянутую руку. Это было не демонстративно. а скорее потому,что даже и не предполагали, что мне стоит пожать руку. При встрече с зарубежными представителями они всегда сами первые всем протягивали руку для приветствия.
Со мной тоже такое бывало, хотя вряд ли меня перепутали с женщиной :confused:

Uthgart

У меня вопрос, а зачем тебе нужно, чтобы тебе пожимали руку?

frostenrus

С тетками еще проблема в том что почти половина из них (судя по голосовалке) - сраные шовинистки, поэтому подавать им руку первым не следует, чтоб внезапно не оскорбить их шовинистическое самолюбие.

otlichnica

У меня вопрос, а зачем тебе нужно, чтобы тебе пожимали руку?
типа поглаживания же; оборотная сторона шовинизма: пожали руку — допустили в свой круг
мужикам все равно, а вот гимли и раттусы придают таким символическим играм большое значение

ploder

факт
я лично дико радуюсь, что женщинам не принято пожимать руку - это же так неприятно
мне жали только европейцы в рабочей обстановке, и всегда хотелось им сказать, что давайте уж лучше не надо
а в нашей стране мужчины понимающие, им самим, думаю, не слишком нравится руки жать, поэтому женщин они ограждают от этого бессмысленного и беспощадного занятия

demiurg

принизить тебя можно только, если ты сама начинаешь принижаться
Не надо недооценивать влияние окружения. А при сильной эмоциональной связи это окружение может из единственного человека состояить (ну это не случай кайзи и джоры)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

stm5985754

ну да, согласна
но я в контексте кайзи и жоры, конечно, говорила )

demiurg

У меня вопрос, а зачем тебе нужно, чтобы тебе пожимали руку?
Ты правда не понимаешь, что речь идёт про ситуацию, где всем пожали, а ей не пожали. Дело не в самом жесте а в различном отношении, где она получает "меньше".

demiurg

им самим, думаю, не слишком нравится руки жать, поэтому женщин они ограждают от этого бессмысленного и беспощадного занятия
Да щас, где не нравится, там не жмут вообще, ни тем, ни другим.
В США мне приходитя жать руку реже чем раз в месяц

Uthgart

А если все пошли в сортир окропить писуары, а ее не позвали?

frostenrus

Не было еще в треде?

demiurg

См. диаграмму про игрушки.
Do you perform this process with your genitalia?

demiurg

Но в общем и целом я был сильно удивлён, что декретов где-то нет. И почему нельзя назвать как-то менее враждебно движение за наличие декретных отпусков.
Ну вот, смысл таких обсуждений в том числе и (а может и в основном чтобы люди больше понимали что происходит.
А кто мешает самостоятельно руку подать? И зачем для этого какие-то движения? Если мне баба подаст один раз руку первая, то с большой вероятностью когда я буду прощаться, подам ей руку сам. Если таких будет большинство, то я перестану их запоминать и буду тянуть всем. В чём проблема-то?
Выше и ниже по треду многократно объясняли: 1) стесняются, т.к. это не принято; 2) и всё равно их иногда игнорируют.

demiurg

Проблема не в том, что мужчины не согласны пожать руку женщине. Просто они скорее не знают, будет ли подобное приветствие удобно ей самой.
Ну вот из голосовалки в треде ты узнал, что половине будет удобно. Не подавать — обидеть тех кто хочет чтоб подавали. Подавать — доставить дискомфорт тем кто не хочет.
Кажется, я когда жил в России делал что-то вроде медленного скользящего жеста мимо девушек, о которых не знал, хотят ли они пожимать руки.

langame

а в нашей стране мужчины понимающие, им самим, думаю, не слишком нравится руки жать
И именно поэтому они друг другу жмут их два раза в день, в отличие от Европы и Америки?

langame

мне вот иногда наоборот хочется, чтобы кто-нибудь уже бы пришел в мою жизнь, быстро бы там все распределил - чо как надо - и сказал "не дури больше!"
и я бы такая блаженная и довольная бы дальше жила под присмотром )
Типа ты как раз ощущаешь то давление общества про которое говорила Жора? Что надо быть успешной, а сама этого не хочешь?

sunny82

тем, кто пишет про уроки шитья для девочекб вы давно на них неафинные преобразования наблюдали? мало кто после этих уроков хотя бы осознает, что выкройка - это развертка огрубленной поверхности тела с прибавками. из всех моих одноклассниц только я это по сути понимала и с кроем проблем не имею. но в общем и целом обучение шитью не заточено на обучение пониманию построения разверток форм. с если учесть, что минимум половину времени занимает технология, то я тем более не понимаю, о чем вы говорите.
более того - популярнейшая методика кроя по мюллеру даже не позволяет понять принципы построения таких разверток, в отличие от кроя по методике нии легкой промышленности ссср, а последняя делает это хуже, чем не преподяющаяся в школе методика злачевской.

ploder

я давно заметила, что живу в каком-то другом мире. он сильно отличается от мира многих других форумчан
лично в моём мире мало кто в принципе руку друг другу жмёт. сильно реже, чем даже раз в месяц даже.
как следствие, я не особо заметила, чтобы меня кто-то угнетал )
на работе, кстати, мы никак не отмечаем ни 23е февраля, ни 8 марта. и всем ок!

sunny82

я не менее 1 раза в месяц, обычно чаще, присутствую на делодвых встречах не с коллегами, а с внешними по отношению к моему месту работы людьми. и там это обыденность. если не встречать с внешними по отношению к коллегам людьми в деловой обстановке, то сталкиваться с этоим не будешь.

a100243

Среди моих знакомых нет ни одной женщины, которой было бы неудобно такое приветствие. Поэтому я скорее поверю не в неприятие женщинами подобного приветствия, а в сопротивление мужчин - неленивый из треда тому яркий пример
Не меряй всех своими знакомыми. Разные люди бывают. Это всё такие мелочи. При знакомстве покажешь, что хочешь жать руку, народ это учтёт, как запоминает твоё имя, и будет впредь повторять, это не сложно. Не надо требовать от людей чтения мыслей и одинаковости реакции. Главное, чтобы два человека могли договориться поступать так, как им обоим удобнее. И тут большая часть "шовинистов" не против идти навстречу.
P.S. Среди моих знакомых нет таких, которые бы отказались жать женщинам руку

stm5985754

я никакого давления нигде не чувствую вообще )
прет меня в карьеру играть - играю )
перестанет переть - перестану играть )
мне кажется, современное состояние женщин в обществе - оно же просто охренительное )
хочешь - и хуяк-хуяк и ты бизнес-вумен, с мужиками за руку там, все дела, брюки надела и пошла, пошла )
надоело - хуяк-хуяк и борщи готовишь )
не жизнь, а сказка :)

ploder

вот, как раз хотела написать, что сложившаяся ситуация для женщин в основном крайне удобна, какой сценарий выберешь - такой и разыграется, причём не надо один раз выбрать навсегда, а можно всё менять )

a100243

Ну вот из голосовалки в треде ты узнал, что половине будет удобно.
Самый худший расклад.

demiurg

Это да, но вот так есть.
Правда, как выше заметили не очень удачная формулировка, в такой я бы может тоже ответил что не хотел бы чтоб мне по умолчанию жали

stm5985754

я лично очень прусь и не жалуюсь )
И еще вот - я долбанутая карьеристка, МВА вот хочу
так вот тебе пожалуйста, МВА, проходите садитесь
А чтобы комфортно было, вот вам сверху еще и сколаршип для угнетенных женщин восточной европы )
хочу, чтоб так всегда было :) :)

stm5985754

аха
и ведь мужикам тоже лучше!
захотел - и гни свою патриархальную линию, домострой, все дела
а захотел - и типа продвинутый чувак, жену там матриархаршу, сиди дома бамбук кури
да вообще всем ништяк сейчас )

langame

не жизнь, а сказка
И еще восьмое марта!
Ну ты не одинока в таком отношении. Я собственно тоже считаю, что патриархальная культура не выгодна прежде всего мужикам. У них нет например такой свободы хуяк-хуяк и борщи готовить. И ребенка им в суде не отдадут если что.

elenagrinina

Ты молодец!

langame

а захотел - и типа продвинутый чувак, жену там матриархаршу, сиди дома бамбук кури
:grin:
Точно сказка. Переезжаю в Россию. Пойду к Нимфинити работать, раз у них там 8-е марта не отмечают и рук никому не жмут. :grin:

stm5985754

все вот тебе смехуечки да в форуме попиздеть )

Uthgart

Это ты не понимаешь, что, когда женщина протягивает руку, а мужчина ее берет, это не рукопожатие. Невозможно пожать женскую руку нормально, как это делают мужчины. То, что где-то в передовых странах суют друг другу лодошки для легкого прикосновения, рукопожатием не является. Это хрень какая-то бессмысленная. А мы - шовинисты - эту хрень не принимаем. Нам - шовинистам - нравится крепкое мужское рукопожание. Когда женщина тянет свою руку якобы зарукопожатием, она на самом деле унижается, поскольку никакого рукопожатия не получит все равно, а лишь вызовет внутреннюю ухмылку у мужиков и с больщой вероятностью потеряет несколько баллов привлекательности в их глазах. А я, блядь, не хочу, чтобы женщины теряли свою привлекательность вне зависимости от ситуации. Я не хочу, чтобы они сосали пивасик из горла и рыгали громко гогоча. Я - шовинист - хочу продолжать ими восхищаться, видеть, что они не такие как мы, а лучше. Так что - шовинизм форева!

stm5985754

у меня теперь будет ночная фантазия сексуальная - как я тебе твою руку жму... жму... жму...

ploder

лично тебе уже как-то , что придётся переступить через некоторые нетолерантные предрассудки!

demiurg

Я надеюсь ты это не серьёзно

langame

Хочешь сказать, у вас и ЛГБТ поощряют? :D

nely25

И ребенка им в суде не отдадут если что.
где здесь патриархат-то?

langame

где здесь патриархат-то?
Воспитание детей - дело женщины. Дело мужчины - зарабатывать бабки и достигать успеха.

karim

чето тебе в прошлый раз не понравилось :grin:

stm5985754

что мне в прошлый раз не понравилось, асечка? )

ploder

скоро беженцев, которых в европу не пустили, начнём на работу принимать!

elenagrinina

Чеченцы например как правилор никогда не оставят ребёнка после развода женщине , у них не матриархат

langame

МоскваЗеленоград - третий Рим!

langame

Чеченцы например как правилор никогда не оставят ребёнка после развода женщине , у них не матриархат
И че они с ним делают потом, с этим ребенком?

Uthgart

Зря надеешься. Я категорически за то, чтобы не стирать различия между м и ж, но безусловно за равные права. А еще я вижу некоторую похожесть между "оскорблением чувств верующих" и этим ужасным шовинизмом - всегда можно найти что-нибудь, что "оскорбит" или "дискриминирует". Нахуй так жить?!

nely25

Ну охуеть теперь. У одного в патриархате женщины совсем никакого значения не имеют, второму по суду ребёнка не отдадут.

langame

Ну патриархат он разным бывает. У русских чуть более продвинутый, чем у чеченцев. Реализации разные, а суть одна - руководствоваться не фактами, а гендерными стереотипами при принятии решений.

karim

притеснения патриархальные от альфа-самца, леночка :)
целый год истерила и форум соплями мазала

nely25

Это ты щас патриархат и матриархат в одну кучу смешал. Хотя для тебя они сорта говна канешн.
Да чего я удивляюсь, тут неделю шовинизм без превосходства процветал.

elenagrinina

Ну растят у себя с новой женой
Ну как у русских мамы с новым папой растят

stm5985754

зато какая у меня яркая и притягивающая к себе внимание жизнь )
я уже забыла давно, а ты до сих пор по ночам на эту тему дрочишь, асечка =)

demiurg

А еще я вижу некоторую похожесть между "оскорблением чувств верующих" и этим ужасным шовинизмом - всегда можно найти что-нибудь, что "оскорбит" или "дискриминирует".
Я думаю, что если ты лично и постоянно общаешься с какими-нибудь верующими, например, семьёй или друзьями, то в этом общении ты учитываешь то, что оскорбляет их чувства. А что его оскорбляет определяет сам человек. Так как им тоже нужны отношения с тобой, то они тоже не пеняют тебе на каждый чих, что он мол их оскорбляет.
Так что это совсем другой контекст, чем принятие законов про это или чем когда чуваку в пустыне рассказали про газету, издающуюся за 5000 км, что там что-то напечатали.

karim

да, ведь такой жизни как у тебя можно только позавидовать

demiurg

Это ты щас патриархат и матриархат в одну кучу смешал.
Так а где матриархат то?

demiurg

всегда можно найти что-нибудь, что "оскорбит" или "дискриминирует". Нахуй так жить?!
Этот прекрасный аргумент не зависит от контекста, поэтому применим и к упомянутым выше ситуациям: хиджабы, школы, женщины за рулём

stm5985754

отъебись, старая )
тут тема про угнетение женщин
ты не женщина, так что иди отсюда )

nely25

》а суть одна - руководствоваться не фактами, а гендерными стереотипами при принятии решений.

karim

а ты-то у нас молодая

stm5985754

ну хоть с тем, что ты не женщина, без вопросов согласилась )
хихи

langame

Это ты щас патриархат и матриархат в одну кучу смешал.
Ну можешь и так сказать. Только это не я смешал, а российское общество. Сорта говна конечно, две стороны одной медали если точнее.

karim

поняша вот это было да, женщина
а ты так, хуйня на палочке, и отношение к тебе у всех соотвественное

stm5985754

да, так и есть )
не буянь больше =)

langame

Ну растят у себя с новой женой
То есть реально их растят мачехи? Ну, до определенного возраста по крайней мере?

karim

ахуеть тебе мерещица, ти давно у мозгоправа была?

langame

а суть одна - руководствоваться не фактами, а гендерными стереотипами при принятии решений.
Стереотипы-то патриархальные.

demiurg

а суть одна - руководствоваться не фактами, а гендерными стереотипами при принятии решений.
Не понял.
Если ты про то что "в реальности в рашке власть принадлежит тёткам средних лет" (сорри не помню точную твою формулировку то возможно тебе так кажется потому, что у тебя осталось иррациональное уважение к возрасту. Ну и вообще, власть всегда у более старшего поколения. Когда тебе самому будет 50, такие тётки не будут казаться тебе властными фигурами и ты будешь смело слать их нахуй если надо. Собсвтенно, это будут те же самые девушки, которые окружают тебя сейчас :)

Uthgart

Контекст другой, схема та же.

demiurg

И чё?

Uthgart

Это был не аргумент, а вопль в колодец.

demiurg

Так поди покричи тогда, а не засоряй тред

Uthgart

И чё?

Убил вопросом на повал!

demiurg

В ответ на пердёж в лужу

demiurg

Реально, не думал что в этой теме может появиться кто-то тупее неленивого

elenagrinina

Ну чаще всего да
Ну или например у меня соседка с Кавказа, правда не чеченка, но все же - они рано родили , на 1 курсе , и развелись
Она после окончания вуза там ничто не мо ла найти, уехала сюда, ребёнок оставался с ее родителями, как уехала и устроилась, муж подал в суд - типа мать ребёнка бросила , непонятно чем в Москве занимается , живёт с таджиками (это про нас
Короче отсудил сына , сын живёт с ним, сейчас он женился снова и у сына соответственно мачеха молодая (18 лет)
То есть не до определённого возраста , а с определённого возраста наоборот и до взросления
Ну по исламу кстати примерно так и должно быть (ну без судов и говна только) - до 6 лет с матерью, а потом с отцом
Ну мать естественно общается с сыном , просто она там все равно не живёт а сюда забрать нет возможности
Да имзо е ли честно ребёнку лучше с любящим отцом и его семьёй (отец живёт там с родителями, все норм, дедушка бабушка внука обожают ) чем просто с бабушкой и дедушкой без родителей вообще
Так что это не так и плохо
Но я оь этом не говорю чтоб не обижать , соседка конечно переживает

stm5985754

ты вот написала так легкомысленно свой пост
и ранила в самую душу
сижу рыдаю
что ты сейчас чувствуешь?

Uthgart

Ты тут уже давно усираешься.

langame

А дочь стал бы отсуживать, как думаешь?

stm5985754

тред, по-моему, давно уже выродился )
уже только троллить можно для фана :)

nely25

Нет. Я там вообще высказывал удивление таким странным патриархатом, где в суде у женщины больше прав. Со мной даже согласились вроде. Думаю, можно не продолжать.

langame

Я там вообще высказывал удивление таким странным патриархатом, где в суде у женщины больше прав.
Ну прикинь, по шариату у женщины тоже есть определенные права. Кайзи как раз сейчас рассказать может. :)

nely25

Чо, прям детей могут у отца забрать?
Кайзи, расскажи, нам надо знать!
Апд: вроде выше есть уже, как быстро время летит.

elenagrinina

Я откуда знаю

demiurg

Я там вообще высказывал удивление таким странным патриархатом, где в суде у женщины больше прав.
Да не только в суде по детям! Ещё на кухне она полная хозяйка, по культурным нормам. Это два "К" из трёх как раз :)
Вот эту картинку постили перед НГ с подписью "НЕ ЖРАТЬ СО СТОЛА!"
Явный матриархат.

antcatt77

А что его оскорбляет определяет сам человек.
Дискуссия идет об общественных законах, а не о правилах личного общения.
При личном общении вполне подходит критерий "если другой человек сказал, что это его оскорбило, то так делать не стоит".
Законы требуют объективных критериев и не могут опираться на субъективные мнения отдельных людей.
Какой объективный критерий разделяет грань между свободой одного человека и чувствами другого человека?
Где кончается свобода выражения себя, своего мнения, право на произвольное поведение одного человека, и где начинается оскорбление чувств другого человека?
Почему в конце концов чувства одного человека (например, человека, который чувствует потерю романтики при пожимании рук женщин) считаются менее значимыми, чем чувства другого человека (женщины, руку которой не пожали)?
ps
имхо, стоит идти от эффективности, от "почему бы и нет?" и от равноправия. И не стоит равноправие подменять одинаковостью.

demiurg

Дискуссия идёт не о законах.
Дальше не читал

antcatt77

Дискуссия идёт не о законах.
А о чем?
Дискуссия идет либо о том, что делать лично тебе, но тогда причем тут поведение других людей?
либо идет о том, как людям поступать вообще, но тогда это общественные законы (вместо слова "законы" можно поставить другие удобные для тебя слова "нормы", "правила", "мораль", "этикет", "культура", "кодекс поведения" и т.д.)

demiurg

В этом случае они требуют гораздо менее объективных критериев чем законы.

antcatt77

В этом случае они требуют гораздо менее объективных критериев чем законы.
Критерий должен быть достаточно объективный, чтобы к нему можно было апеллировать в случае несовпадения мнений.
ps
Дополнительно желательно, чтобы критерий был так сформулирован, чтобы минимизировал мошеничество при апелляции к нему.

langame

Ну вообще, как ты думаешь, распространено это среди чеченцев или там других кавказских народов или мусульман в целом?

langame

Чо, прям детей могут у отца забрать?
Этим же не ограничиваются возможные права женщины. У русских женщин такие вот права при разводе, а у мусульманских другие.

Uthgart

Вон тебе уже про игрушки и гениталии уже приводили пример - достаточно объективно.
Кстати, чтобы уже отъебались, надо при встрече пожимать друг другу хуи. Вот тогда шовинизма уже не останется.

elenagrinina

Думаю что прям распространено это только у чеченцев
У всех остальных это скорее исключение , обусловленное обстоятельствами как в приведенном примере, а так тоже оставляют обычно матери

antcatt77

Вон тебе уже про игрушки и гениталии уже приводили пример - достаточно объективно.
Это правило про обязанности или про права?
Если оно про обязанности, то оно утверждает, что у каждого мальчика обязаны быть в гардеробе фрак и платье, а у каждой девочки обязано быть платье и фрак. И что мальчики и девочки обязаны попеременно носить и то, и другое.
Если оно про права, то оно утверждает, что у каждого мальчика висит в гардеробе - фрак, а у каждой девочки - платье, но если мальчик захотел поносить платье, а девочка - фрак, то их им покупают. При этом никто в таких детей пальцем не тыкает, не смеется, не осуждает и не дискриминирует каким-либо другим образом.
Второй вариант общими словами: существуют разные протоколы для мужчин и женщин, но каждый конкретный человек может их легко нарушить без последствий для себя.

Kevin111

отношение к женщинам шефам все еще достаточно прохладное, такое же как и к женщинам-программистам.
Ага-ага. При дефиците кадров программистов эти мужские шовинистические свиньи воротят нос от женщин-программистов.
Скажи лучше, женщины сами не больно рвутся программировать. Хотя на учебе мальчиков-девочек поровну на факультетах и девочки, как известно, более старательно учатся, но вот почему-то не стремятся освоить что-то за пределами программы. Тогда как мальчики (из тех, кому это интересно) задротят проганье за пределами программы и не только в отведенное учебе время. Ну и результат налицо. Сейчас просто никто не знает как научить программированию, имхо научить ему нельзя, только научиться. Кто хочет - учится, кто не хочет - жалуется на шовинистов, которые не дают работать программистом. Женщины в массе почему-то не хотят, так что не надо тут.

antcatt77

Скажи лучше, женщины сами не больно рвутся программировать. Хотя на учебе мальчиков-девочек по ровну на факультетах и девочки, как известно, более старательно учатся, но вот почему-то не стремятся освоить что-то за пределами программы. Тогда как мальчики (из тех, кому это интересно) задротят проганье за пределами программы и не только в отведенное учебе время. Ну и результат налицо.
Это можно рассматривать, как результат того, что в мальчиках одобряют инициативность, а в девушках одобряют прилежность.
В женщинах и мужчинах прошиваются разные стратегии поведения, а не просто разные протоколы поведения. Это изменяет эффективность одной группы по отношению к другой и снижает общую эффективность общества.

a100243

картинка не релевантная. Вот тебе поинтереснее:

FieryRush

Это можно рассматривать, как результат того, что в мальчиках одобряют инициативность, а в девушках одобряют прилежность.
Какие-то высосанные из пальца выводы. Женщины, обычно, намного инициативнее в социальных взаимодействиях - участвуют в чем-то, где-то учатся и т.п., пока задроты гамают в дотку.

nona1

 
Хотя на учебе мальчиков-девочек по ровну на факультетах
Отлично, я была единственной девочкой в группе из 13 человек, на первом же занятии по специальности мой преподаватель высказал: "сессия покажет кто пойдет варить борщ".
 
задротят проганье за пределами программы
А за пределами программы - "я же девочка", поэтому я должна была ухаживать за полуторогодовалым младшим братом, убирать и готовить (это при том, что мои родители достаточно прогрессивные). Ну и подработку с первого курса никто не отменял "ты же девочка" в одном свитере и джинсах год в универ не походишь (нужно покупать кучу свистелок и перделок подчеркивающих мою половую принадлежность, которые, к слову сказать, стоят дороже мужских, см. налог на розовое).
Я, кстати, очень хорошо помню, как на моей первой работе "взрослые" мужики любили вытащить сетевой кабель и делать заявки в наш отдел на "неработающий" интернет, а потом когда кто-нибудь из девочек приходил "устранять" неисправность, ковыряясь под столами - издавать неприличные звуки, кстати, истово рекомендую как способ притеснять баб из тех поддержке на работе (ребята правда потом получили за просмотр порно на работе, но это к истории не относится)
Ну и да, результат на лицо, я плохой программист, но хороший тестер (думаю двигаться в сторону хорошего программиста). Но я скажу точно, что моя история не уникальна, среди девушек, кто отважился идти в STEM - много таких интересы которых задвигались ради интересов семьи и общества ( выше описывала подобное).
Ну и да, есть еще одна проблема, девушка, которая пытается задавать вопросы в интересующих технических сферах нарывается либо на издевки со стороны мужчин, либо на снисходительное отношение и менсплейнинг (что не менее неприятно). Поэтому девушки окукливаются во всякие girls who code и отдельные закрытые сообщества, в которых отвечают даже на глупые вопросы и относятся на равных, т.к. сами когда-то начинали (мужчины как правило достигая уровня чуть выше - начинают считать окружающих идиотами, вспоминается анекдот в котором мать программистов ищет того, кто ее научит Интернету).
И да, я не жалуюсь (у меня все в достаточной степени хорошо я просто говорю, что есть проблема, что современное отношение общества к женщинам не дает раскрыть женский потенциал до конца. Да, я могу получать образование, даже работать могу, но надо мной всегда весит это долбанное "ты же девочка", я постоянно должна прикладывать больше усилий, чтоб со мной разговаривали на равных.
Да, есть женщины, которые с подобным не сталкиваются, я за них реально рада, но в среднем для достижения одинакового результата женщинам нужно работать больше и грести против течения.
Ну и да, моя цель в феминизме, чтоб те, кто идут следом за мной получили больше возможностей чем я, так же как те, кто был до меня хотели дать мне образование, возможность работать и распоряжаться своими финансами.

FieryRush

Ну да мы поняли, что ты тоже вскочила в вагон обиженной, как только оказалась в штатах. Скоро наверно, бедный дерьметр окажется закоренелым шовинистом и придется зафайлить абьюз.

antcatt77

Женщины, обычно, намного инициативнее в социальных взаимодействиях
Имхо, женщины прилежнее в социальных взаимодействиях.
Там где мужчина инициативно пошлет на хуй, женщина прилежно откликнется на просьбу. В итоге, это формирует среду с большим количеством социальных взаимодействий среди женщин и меньшим среди мужчин.
ps
Инициативнее - чаще поступают на свой страх и риск
Прилежнее - чаще поступают так, как ожидают от них другие

FieryRush

Там где мужчина инициативно пошлет на хуй, женщина прилежно откликнется на просьбу. В итоге, это формирует среду с большим количеством социальных взаимодействий среди женщин и меньшим среди мужчин.
Мужчины в таких случаях покорно следуют указаниям инициативной девушки. У меня возникает подозрение, что ты женщин только по телевизору видел.

mesapotam

Мужчина, пусть плачет родненький,если хочет хоть у меня на груди
кидай контакты, а то Раттус - слилась!

mesapotam

женщинам надо быть всегда на голову выше мужчин чтобы находиться на одинаковой позиции в плане карьеры и прочего
отсюда понятна их любовь к высоким каблукам! :D

78685

У меня возникает подозрение, что ты женщин только по телевизору видел.
клару нельзя не засчитать

mesapotam

всех нас раздражает детский плач, он действует на нервы.
и зачем плодишь источник раздражения?.. :mad: :confused:

mesapotam

у большинства моих одноклассниц по 1 ребенку, как и у меня
учитывая что на тебя общество потратило гораздо больше - твой кпд значительно ниже их :cool:

mesapotam

может, они действительно счастливы в этом?
хочешь поменяться с ними местами?.. ;)

Azorskij

Мне вот интересно, я вроде тоже училась на мехмате, работала в технических и около технических сферах. Но конкретную дискриминацию по половому признаку помню только в сунце, но там оправдано было переходным возрастом
В универе было скорее разделение ботаны/неботаны, к полу слабо относилось. На работе вообще ничего такого не припомню, если только более уважительное отношение. Например, один из начальников перестал ругаться матом так как в чисто мужском. отделе появилось лицо женского пола (я)
Сейчас на работе примерно 50/50 мужчин и женщин, ну может 60/40

Nefertyty

Например, один из начальников перестал ругаться матом так как в чисто мужском. отделе появилось лицо женского пола (я)
Тоже шовинизм, ограничение в способах общения.

mesapotam

мне вот иногда наоборот хочется, чтобы кто-нибудь уже бы пришел в мою жизнь, быстро бы там все распределил - чо как надо - и сказал "не дури больше!"
и я бы такая блаженная и довольная бы дальше жила под присмотром
напиши кадырову и он тебе подгонит джигитов

mesapotam

а зачем тебе нужно, чтобы тебе пожимали руку?
так проще на лапу давать

mesapotam

я лично дико радуюсь, что женщинам не принято пожимать руку - это же так неприятно
а как насчёт пожимания сисек?..

mesapotam

я когда жил в России делал что-то вроде медленного скользящего жеста мимо трусов девушек
:o

Nefertyty

См. диаграмму про игрушки.
Do you perform this process with your genitalia?
Диаграмма та про детей.
Ты утверждаешь, что правила для детей нужно распространить на взрослых?

Azorskij

Меня такое ограничение не ущемляло вообще-то

Sander

к чему это вообще?
в том посте шла речь о том, что ты всегда бравировала примитивными штуками ровно так, как это делают тётки из патриархального общества.
ну там помимо "поклонников" хвасталась, что вам муж машину купил, например. или хвасталась, что набивалась в дружбу разным форумчанам, а потом сливала в паблик приватную информацию про них. на самом деле даже твой тред с хвастовством про своего ребенка это всё тот же шаблон.
в сумме это типичное поведение тетки из патриархального общества, а теперь ты думаешь, что работа в швейцарской лабе делает тебя менее патриархальной, менее тетошной и более продвинутой, возможно даже антишовинисткой.
это всё весьма нелепо выглядит в целом. как минимум никаких прав ныть и жаловаться на шовинизм у тебя нету, поскольку ты им вволю попользовалась и продолжаешь оставаться той же шовинисткой

mesapotam

Женщины, обычно, намного инициативнее в социальных взаимодействиях - участвуют в чем-то, где-то учатся и т.п
кароче - половые жыды :cool:

demiurg

Не утверждаю

Nefertyty

Меня такое ограничение не ущемляло вообще-то
ты привыкла к патриархальному ущемлению и не замечаешь его
прогрессивные форумчане же утверждают, что правила общения должны быть независимы от пола

Nefertyty

Не утверждаю
зачем ссылаешься на правило для детских игрушек в качестве аргумента об общении взрослых?

demiurg

Дискуссия идёт не о законах.
Дальше не читал
Смотрю этот пост минусуют.
Видимо тут тоже играет эта частая проблема русского человека, о которой я написал в треде в сосайти, ну и тут видимо нужно повторить.
Многие русские люди различают только два варианта: можно быть Правым и Неправым. В первом случае, человек Прав абсолютно и не терпит ни малейшей критики и замечаний, он поступает Правильно. Во втором случае, раз он Неправ, то его нужно наказать (а как наказать — это уже детали, в принципе можно и тюрьму посадить и расстрелять, но это за тяжёлые провинности, хотя все возможности открыты раз он соступил с пути Правды).
Возможно, и тут так получается, что если людям указывают на проявления бытового шовинизма, то они чувствуют, что из Правых переходят в Неправые.
Поэтому всё едино, что этикет, что законы, "контекст другой, схема та же".

LEON3000


на первом же занятии по специальности мой преподаватель высказал: "сессия покажет кто пойдет варить борщ".
И как это тебе мешало продолжить обучение?

А за пределами программы - "я же девочка", поэтому я должна была ухаживать за полуторогодовалым младшим братом, убирать и готовить
Парни, конечно за млпдшими братьями никогда не ухаживают?

Ну и подработку с первого курса никто не отменял "ты же девочка" в одном свитере и джинсах год в универ не походишь
Это что за бред? Кто тебе мешает ходить в одном свитере? Сраные шовинисты?

но в среднем для достижения одинакового результата женщинам нужно работать больше и грести против течения.
Выслушать три анекдота - это плыть против течения?

demiurg

зачем ссылаешься на правило для детских игрушек в качестве аргумента об общении взрослых?
Запостив картинку я написал, что и вообще к вопросам разделения пола, которые тут кому-то почему-то непонятны, следует подходить в духе этой картинки.

Sander

Это не шовинизм, а обобщение и судя по всему верное в данном случае. Девушки почти всегда просят не ругаться матом или плохо на это реагируют.
Есть те, которые нормально относятся и при нинх не стесняются материться.

Nefertyty

Запостив картинку я написал, что и вообще к вопросам разделения пола, которые тут кому-то почему-то непонятны, следует подходить в духе этой картинки.
В вопросах разделения пола нужно использовать правило для несовершеннолетних?

Nefertyty

Это не шовинизм, а обобщение и судя по всему верное в данном случае. Девушки почти всегда просят не ругаться матом или плохо на это реагируют.
Если ты не ругаешься матом, когда тебя просит девушка, то ты должен так же не ругаться, если просит парень - или ты шовинист.
Если девушка ничего не просит, то ты не ругаешься при ней матом, а при парнях ругаешься - ты шовинист.
// так я понял в уточнении
Другими словами: ты не должен обобщать нескольких девушек на весь женский пол, а если решил обобщать, то можешь только на всех людей независимо от пола. Такая вот обязательная когнитивная самоцензура.

demiurg

Логика построений у людей такая:
Вы боретесь за обеспечение женщинам прав/возможностей "А", которые есть у мужчин. Но ведь не можеть быть для женщин и мужчин всё абсолютно одинаково, ведь они разные: у одних хуй, у других пизда! Поэтому бороться за "А" бред!
Легко видеть, что в "А" можно поставить что угодно (много раз выше писали: хиджабы, управление машиной, доступ в школы, равное отношение, равную оплату труда но в одних случаях люди согласны что "А" женщинам нужно, т.к. к этому привыкли, а в другом не согласны, т.к. не привыкли.
Также легко видеть, что если "А" не имеет прямого отношения к хую и пизде, то аргумент вообще идиотский.

demiurg

Если ты не ругаешься матом, когда тебя просит девушка, то ты должен так же не ругаться, если просит парень - или ты шовинист.
Если девушка ничего не просит, то ты не ругаешься при ней матом, а при парнях ругаешься - ты шовинист.
В принципе да. Но для меня (субъективно) в меньшей степени чем если не подавать руку (что в свою очередь в меньшей степени чем называть тёлками).
Также из твоих двух пунктов первое чуть более шовинистическое чем второе.

Azorskij

Если что я никого не просила

demiurg

Чем принципиально различаются раздевалки и души для мужчин и для женщин? Рассмотрим только совершеннолетних.
А они отличаются?

Nefertyty

Но ведь не можеть быть для женщин и мужчин всё абсолютно одинаково, ведь они разные: у одних хуй, у других пизда!
Чем принципиально различаются раздевалки и души для мужчин и для женщин? Рассмотрим только совершеннолетних.

Nefertyty

А они отличаются?
Если не различаются, то тебя должны пускать в женские раздевалки не менее свободно, чем в мужские.

demiurg

Почему?
Я сам считаю что разделение раздевалок по полам не нужно, но я не понимаю твоего построения. То есть не вижу как этот вопрос относится к шовинизму. Он относится к сексуальным табу.

Nefertyty

наличие сексуального табу, ведущего к сегрегации, нарушает право на равное общение в формулировке -Firewitch
примерно как автобусы для белых и цветных, даже если они совсем одинаковы - проявление расизма
а на практике: от различных туалетов и раздевалок неудобств гораздо больше, чем от неправильных рукопожатий - значит борьба с этой сегрегацией более важна

otlichnica

То есть не вижу как этот вопрос относится к шовинизму. Он относится к сексуальным табу.
заебок логика! что гимле удобно он относит к "вопросам пола и шовинизму", а что неудобно — к "сексуальным табу"

Uthgart

прав/возможностей

Рукопожатие - это право или возможность?

nely25

Метод домогательства изобретательный, было ли у истории развитие?
моя цель в феминизме, чтоб те, кто идут следом за мной получили больше возможностей чем я
что делаешь, чтобы добиться цели?

Sander

ты должен так же не ругаться, если просит парень
а что бывает по-другому? думаю тут скорее вопрос уваежния, могут забить на просьбу, если человека не уважают.
Я понимаю, но такая логическая модель плоха тем, что в жизни решения принимаются с использованием скорее экономической модели и оценки соотношения риск-профит.
То есть если ты толерантная сексуальная нудистка, которой подруга предложилы прогуляться голой ночью по гарлему, то по логической модели ты не можешь отказаться, т.к. гимли подумает, что ты расистка и считаешь, что негры - бандиты и насильники.
Но по экономической модели всё ок, т.к. с учетом доли бандитов и насильников получаем зашкаливающий риск нарваться на неприятности и делаем вывод, что в гарлем ходить ночью голой не стоит дажде при том, что большинство негров нормальные.

demiurg

наличие сексуального табу, ведущего к сегрегации, нарушает право на равное общение в формулировке -Firewitch
примерно как автобусы для белых и цветных, даже если они совсем одинаковы - проявление расизма
Ок, действительно, между сексуальными табу и шовинизмом есть связь. В конце концов то и другое происходит примерно из одного источника.
Борьба против раздельных туалетов тоже происходит. Я бы поостерёгся говорить, какая важнее, это вообще не очень понятно что значит.
P.S. Автобусы для белых и негров не были одинаковые. Это были одни и те же автобусы, но негры должны были уступать белым места впереди салона.
Объяснение для раздельных уборных тоже разное: тут это происходит от предположения что от совместных уборных и раздевалок у людей возникает вожделение, а это грех (в этом объяснении нет дискриминации а в случае расизма негры были людьми второго сорта с которыми западло находиться вместе.

demiurg

И заметь что это связано с хуем и пиздой!

Nefertyty

но такая логическая модель плоха тем, что в жизни решения принимаются с использованием скорее экономической модели и оценки соотношения риск-профит.
если ты в жизни руководствуешься шовинистической моделью, то ты шовинист
то, что шовинизм приносит тебе профит - не оправдание, а скорее наоборот :)
в гарлем ходить ночью голой не стоит дажде при том, что большинство негров нормальные
да, наверное не стоит, но нужно придумать объяснение, в котором не упоминается наличии у людей разных рас и полов

demiurg

И ещё про расовую сегрегацию: например, парикмахерские в США имеют специализацию, а если не парикмахерские, то по крайней мере мастера.
Не то что чёрный не может пойти в парикмахерскую или к мастеру для белых, но его лучше пострижёт мастер который специализируется на волосах и причёсках которые бывают у чёрных.
Объективная разница, почти как хуй и пизда.

demiurg

что имелось ввиду "общественные нормы", а ты получается придрался к слову "законы".
Не знаю, он там хочет почти юридических формулировок. Впрочем, вероятно это потому что даркгрей

Sander

Минусуют наверное потому, что имелось ввиду "общественные нормы", а ты получается придрался к слову "законы".

demiurg

Если в Гарлеме высокая престпуность, то это объективный факт, и расу сюда приплетать не обязтально.
Ты же не говоришь, что в Гарлеме живут чёрные, А ЗНАЧИТ, там должна быть высокая преступность, поэтому я туда не пойду.

Nefertyty

Автобусы для белых и негров не были одинаковые. Это были одни и те же автобусы, но негры должны были уступать белым места впереди салона.
Я знаю, но даже если бы были совсем одинаковыми, это был бы расизм.
а в случае расизма негры были людьми второго сорта с которыми западло находиться вместе.
некоторые обходили такое обвинения, просто заявляя что людям разных рас не стоит общаться - не выделяя низшие и высшие расы
тут это происходит от предположения что от совместных уборных и раздевалок у людей возникает вожделение
от уборных - видимо у копрофилов :)
пожатие руки - это вообще физический контакт и раньше использовалось как флирт (тут уже писали) - то есть грех неминуем

Nefertyty

Если в Гарлеме высокая престпуность, то это объективный факт
тогда туда вообще лучше не ходить, голым или одетым - не важно

demiurg

некоторые обходили такое обвинения, просто заявляя что людям разных рас не стоит общаться - не выделяя низшие и высшие расы
Ну никто же не заявляет что женщинам и мужчинам не стоит общаться!

demiurg

тогда туда вообще лучше не ходить, голым или одетым - не важно
А что "голым" играло важную роль в примере? Я упустил.

Sander

если ты в жизни руководствуешься шовинистической моделью, то ты шовинист
то, что шовинизм приносит тебе профит - не оправдание, а скорее наоборот :)
так ты ответь - голой девушке по гарлему ночью ходить?
при прочих равных, шовинизм это же выдуманное понятие, если ты отвечаешь на вопрос выше "да", получается что бытие антишовиниста несовместимо с реальной жизнью.

Nefertyty

Ну никто же не заявляет что женщинам и мужчинам не стоит общаться!
общаться определённым образом (у разных шовинистов разные понятия об этом)

demiurg

пожатие руки - это вообще физический контакт и раньше использовалось как флирт (тут уже писали) - то есть грех неминуем
Ок, теперь вижу аналогию.
Можно попробовать утверждать, что раньше руки женщинам не жали именно по причине сексуального табу. А не по причине патриархальной культуры. Но женщины в этом треде написали, как они себя чувствуют, когда их обходят рукопожатием в общем приветствии, так что это не спасает.

demiurg

при прочих равных, шовинизм это же выдуманное понятие, если ты отвечаешь на вопрос выше "да", получается что бытие антишовиниста несовместимо с реальной жизнью.
Я подобными вопросами в похожих формулировках задавался лет 8 назад. Именно про Гарлем, только у меня был пример про подвезти ли голосующего чувака.
Они на самом деле слишком умозрительны и никогда не возникают в реальной жизни. Имеет смысл следить за тем, что ты делаешь и как решаешь в реальной жизни.

Sander

Если в Гарлеме высокая престпуность, то это объективный факт, и расу сюда приплетать не обязтально.
Непонятно.
Если наличие вероятности получить пиздюлей (условных) за матершину при девушке - объективный факт, то следует ли из этого, что нежелание материться при девушках не является шовинизмом?

demiurg

В предложении "Если в Гарлеме высокая престпуность" не содержится слов "женщина" или "негр" :)
"получить пиздюлей (условных) за матершину при девушке" — содержится

Nefertyty

Если наличие вероятности получить пиздюлей (условных) за матершину при девушке
ты не должен формулировать гипотезы/правила/наблюдения таким образом, это мыслепреступление

Nefertyty

Но женщины в этом треде написали, как они себя чувствуют, когда их обходят рукопожатием в общем приветствии, так что это не спасает.
Опять же нельзя делать вывод по словам нескольких женщин обо всех женщинах - можно только о людях. Поэтому или протягиваешь руку всем, или никому. А если кому-то не хочешь - то видимо нужно озвучить готовое объяснение, не связанное с полом, расой и по каким ещё критериям сегодня запрещено дискриминировать согласно последней директиве министерства любви.

Sander

Тогда получается, что если не материться при девушках это всего лишь обобщение просьб от самих девушек (без мыслей о том, что они не достойны то это не шовинизм?

demiurg

Если ты считаешь, что материться — это плохо, то логично стараться не материться независимо от того кто тебя окружает.
Если ты не считаешь, что это плохо, то логично материться когда считаешь нужным, хотя можно уступать просьбам окружающих (впрочем, это уступка "оскорблениям чувств верующих", против которой тут многие).
Если ты материшься при мужчинах и не материшься при девушках, то в той или иной степени поддерживаешь идею о том, что мат — это что-то что могут делать и слушать только мужчины. Идея безусловно шовинистическая.

demiurg

это мыслепреступление
Ну вот, началась демагогия: и преступление, и министерство.
Надо ещё вышки и лагеря добавить.
Я же говорю, или Прав или Неправ. Не думал правда, что у тебя тоже это есть.

nely25

Хм, то есть думать шовинистически можно, а действовать нет?

langame

Ну вот, началась демагогия: и преступление, и министерство.
Началась? Она не прекращалась.

Uthgart

Если ты материшься при мужчинах и не материшься при девушках, то в той или иной степени поддерживаешь идею о том, что мат — это что-то что могут делать и слушать только мужчины. Идея безусловно шовинистическая.

То есть считать женщин более нежными созданиями, которым не стоит привыкать к солдатской грубости - это плохо, ибо шовинизм. В каком-то смысле ты отказываешь мужчинам относиться к женщинам особым образом, видимо, и обратно тоже, хотя это не обсуждалось.

otlichnica

Хм, то есть думать шовинистически можно, а действовать нет?
только если подсознательно, тогда можно свалить на вшитые патриархальной культурой программы

demiurg

Хм, то есть думать шовинистически можно, а действовать нет?
Что ты имеешь в виду под "можно"?
Хочешь, чтоб я тебе сказал что если думать то ты Прав, а если действовать то Неправ?
Нет, всё сложнее

otlichnica

В каком-то смысле ты отказываешь мужчинам относиться к женщинам особым образом
отношение особым образом должно ограничиваться только хуем и пиздой, он же это несколько раз сказал

FieryRush

Хм, то есть думать шовинистически можно, а действовать нет?
Ты не сможешь отличить, что шовинизм, а что нет, потому что травмирован с детства шовинистической средой.

FieryRush

отношение особым образом должно ограничиваться только хуем и пиздой, он же это несколько раз сказал
Но не является ли шовинизмом само ухаживание? Да еще только за противоположным полом? Как-то все сложно.

otlichnica

Ты не сможешь отличить, что шовинизм, а что нет, потому что травмирован с детства шовинистической средой.
да ладно, наверняка методички можно заботать
гимли тоже травмирован, а смотри как разбирается

FieryRush

Гимли действует наугад. Вопрос времени, когда он фатально ошибется и его уволят с работы и депортируют.

demiurg

Опять же нельзя делать вывод по словам нескольких женщин обо всех женщинах - можно только о людях.
Да, о всех людях, как они себя чувствуют в такой ситуации. Только вот попадают в неё только женщины, это их обходят при рукопожатии.
Ну они не все так себя чувствуют, но многие. И это уже смльно отличается от точки зрения озвучиваемой "нешовинистами" в треде: "чо за бред, в этом нет дискриминации, да они сами не хотят, да пусть сами первые руку тянут"

demiurg

Хм, то есть думать шовинистически можно, а действовать нет?
Считать что "надела миниюбку значит блядь" можно?
Ну, тебе ничего за это не будет, т.к. никто не знает что ты думаешь.
Говорить такое можно?
Опять же, ничего за это не будет, говорить можно что угодно пока даже в рашке. (ну почти)
В обоих случаях ты будешь, однако, шовинистом и гандоном (это уже субъективное суждение, по крайней мере, второе).
Называть женщин "тёлками" не стесняясь их тоже можно, и тоже будешь гандоном, но тебе тоже ничего за это не будет. Если только среди мужиков, то чуть меньшим гандоном. Если продолжать думать, но уже стесняться говорить, это некий переходной период.
Не подавать руку — ну это вообще сложная проблема, некоторые женщины действительно не хотят, и хоть поведение шовинистическое, ты не только не гандон, но вообще в сложной ситуации, непонятно что делать совершенно, даже вон в голосовалке женщины 50 на 50. Но осознавать тот факт что ритуал в этом виде шовинистический не мешает.

nely25

Лан с рукопожатиями, вот с миниюбками ты меня реал запутал.
Надела миниюбку - блядь
Надел миниюбку - блядь
 :confused:

demiurg

Не забывай исторический контекст. Не до конца, к сожалению, исторический.
Мужчины контролируют поведение женщин и общественные пространства. Если женщина идёт в миниюбке, то она блядь, а значит хочет секса. Значит её можно изнасиловать. Именно таким образом это связано с шовинизмом.
"Надел миниюбку - блядь"
И да, ты такое где-то слышал?

nely25

Ты конешн очень шустро до изнасилования добежал, да ладно.
Речь о том, что мужик в миниюбке воспринимается так же. И если тут есть шовинизм, то по признаку ношения миниюбки, а не гендера.
Вроде до такого пока не доходили, вот меня и удивляет.

alexshamina

Не ну не бляд, конечно, но явно же показывает чего хочет. Разве нет?

langame

Речь о том, что мужик в миниюбке воспринимается так же.
Мужик в миниюбке воспринимается как пидар же.

nely25

Как человек (товарищ ищущий сексуальных приключений в пассивной роли.
Будем толерантными

langame

Это тоже патриархальные стереотипы тащемта по большому счету.

nely25

Так шовинизм есть или нет?

demiurg

Речь о том, что мужик в миниюбке воспринимается так же.
В культурных стереотипах мужика-бляди нет вообще. Поэтому не очень понятно о чём ты. Вот женщина-шлюха есть, и она плохая, не заслуживает уважения. Для этого достаточно надеть мини-юбку например.

nely25

Лан, давай так:
Надела миниюбку - ищет самца
Надел миниюбку - ищет самца

Cera1717

Алсо, а чего, серьезно ни у кого нет кулстори по заявленной в топике благодатной теме?
Меня притесняли в школе! :mad: В старших классах на уроках труда! Я хотела с мальчиками ходить на автодело, учить устройство машины и правила дорожного движения. А директор школы мне не разрешал. Велел с девочками ходить на не-помню-как-эта-дурь-называлась и там учить категории яиц и ещё что-то про свежесть продуктов.
Таки я сказала ему, что это дискриминация по половому признаку, и своего добилась! :) И подружку ещё с собой на автодело привела. И потом сразу после окончания школы благополучно сдала на права :)

Samsonnn

на первом же занятии по специальности мой преподаватель высказал: "сессия покажет кто пойдет варить борщ"

И как это тебе мешало продолжить обучение?
Ну да, а ведь мог бы и полоснуть.

demiurg

Ты полностью игнорируешь исторический контекст и существующие стереотипы.
Если белый скажет негру "если будешь выёбываться, будешь висеть в петле через 5 минут" это жуткий расизм, потому что белые негров линчевали. Если негр такое скажет белому, это будет даже непонятно, к чему это он.

mym1962

Ты пиздец преувеличиваешь. Да, где-то женщин в программировании и гнобят, но в подавляющем большинстве коллективов отношение к ним как минимум не хуже, чем к мужикам, а то и лучше, т.к. их мало.

nely25

Видимо мне не вложили твой стереотип про плохую женщину-шлюху. Ну то есть "блядь" я прочитал как что-то типа "в активном поиске".

langame

Так шовинизм есть или нет?
Ну пидары же не мужыки. Тоже шовинизм конечно

Sander

Если ты не считаешь, что это плохо, то логично материться когда считаешь нужным
Если мужчина не считает, что секс это плохо, то логично трахать кого считаешь нужным.
Если ты материшься при мужчинах и не материшься при девушках, то в той или иной степени поддерживаешь идею о том, что мат — это что-то что могут делать и слушать только мужчины
Если ты ходишь ночью по своему району, но не ходишь по гарлему, то в той или иной степени поддерживаешь идею о том, что быть законопослушными могут быть только белые.
Если ты парикмахер и не предлагаешь девушкам прическу бобрик, то ты в той или иной степени поддерживаешь идею о том, что бобрик - это прическа, которую могут делать только мужчины.
В реальности происходит вполне законный и нерасистский и не шовинистский вывод на основе статистики, а ты как бы говоришь "но раз ты так поступаешь, то ты не сможешь доказать своим поведением, что ты не шовинист". На самом деле я и не обязан доказывать.

demiurg

Конечно не обязан доказывать! Откуда такая идея? Кому вообще доказывать?

demiurg

Аналогии: в первой ты говоришь не про секс, а изгасилование во второй половине. Во второй слово негры появляется само во второй половине, в третьей - уверен парикмахеры постригут кого угодно как попросят. Я вообще не помню чтоб они чо-то предлагали. Ну если прайс висит то тоже выбирай что хочешь

Lene81

я долбанутая карьеристка, МВА вот хочу
Я извиняюсь, что лезу не в своё дело, но MBA тебе не для карьеры нужен, а для самоутверждения. Нет, я ничего против того, чтобы польстить себе за собственные деньги не имею, но не надо вводить людей в заблуждение.

marshel


Если белый скажет негру "если будешь выёбываться, будешь висеть в петле через 5 минут" это жуткий расизм, потому что белые негров линчевали. Если негр такое скажет белому, это будет даже непонятно, к чему это он.

Гаити.

marshel

Про пожимание рук, о котором вы тут уже 1000 сообщений ругаетесь. Вам не кажется, что вы просто ебанулись, подводя марксистский базис под селёдку?

Niklz


Ну да, не получается.
Думаю, просто не время.
Ну охренеть ты мессия.
Не приходит в голову, что не просто не время, а просто пропагандируемая точка зрения (Штатовская форма политкорректности) уродлива и не нужна людям?
ну типа как тут говорили "не пожал руку - дискриминация, пожал - харрасмент" и прочее из этой области когда здравую в общем-то идею отсутствия дискриминации доводят до персональных злоупотреблений, лицемерия и той же самой дискриминации но уже других групп?

Niklz

>> а суть одна - руководствоваться не фактами, а гендерными стереотипами при принятии решений.
а вот пример из области фактов.
разумно, конечно, правило - быть непредвзятым к людям - конечно же не все африканцы ленивы и не у всех женщин плохо с математикой.
но с другой стороны - разумно же что ты хочешь использовать свой жизненный опыт для принятия решений, а не подходить к каждой ситуации с чистого листа, не?
вот, к примеру, модели кредитоспособности.
у тебя есть _данные_ из которых ты видишь, что определенные группы людей чаще не возвращают долги.
но ты _по_закону_ (американскому) не можешь использовать эти знания для принятия решения о том чтобы не дать денег в долг схожим людям.
а то дискриминация!
тут наверное будет в тему анекдот из мусорки:

Sander

Аналогии: в первой ты говоришь не про секс, а изгасилование во второй половине.
матершина это же не одностороннее явление, а взаимодействие, то есть тоже изнасилование в мозг в такой терминологии, поэтому и странно, что ты предлагаешь материться вообще независимо от собеседников.
третьей - уверен парикмахеры постригут кого угодно как попросят.
уверен, что если девушка дает понять что при ней можно не париться по поводу мата, то спокойно будут материться
уверен, что если девушка дает понять, что ожидает, что ей пожмут руку, то будут пожимать

Niklz


эта частая проблема русского человека, о которой я написал в треде в сосайти, ну и тут видимо нужно повторить. Многие русские люди различают только два варианта:
МУАХАХАХА!
А многие африканцы ленивы, а многие евреи скупы, ну и далее по списку.
Значит нельзя быть шовинистом в отношении женщин/негров/евреев (особенно последнее но в отношении русских - можно.
Ай да Гимли, ай да антишовинист.

demiurg

Чо, не нравится? ;)

demiurg

Парикмахеры оказывают услугу, конкретно делают что их попросят.
Натягиваешь ежа на глобус всеми этими аналогиями. изнасилование в мозг, ага. Впрочем как я уже сказал, в общении с близкими людьми ты будешь учитывать их желания и по поводу того что тебе говорить а что нет. Но тогда тебе не нужны стереотипы, ты человека знаешь хорошо и он тебе может объяснить что ему хочется. А с целом, конечно изнасилование и произнесение речи кому то неприятной никакая не аналогия.

Niklz

ах, ну да, теперь скажи, что ты специально рассуждаешь как расист/шовинист, чтобы показать как плохо быть расистом/шовинистом.

demetrius86

Разные ситуации с девочками.
У тебя что-то все разводятся и на этом кончается жизнь и карьера. В жизни же каждый кто реально хочет и может сам всего добивается. Максимум пару лет не туда потратив. Например ты. :)

demetrius86

Да ёлки, у нас даже десятилетиями вместо мужчина и женщина обращались "товарищ" (кажется американцы до такого не додумывались)
  Стоило бы ещё вспомнить послереволюционный период когда было модно упразднять семьи и даже гомосексуалисты не считались чем-то зазорным. Странно даже что какие-то заокенаские и европейские товарищи что-то пытаюсь нам втирать про "толерантность" и прочее.

demetrius86

мне кажется, современное состояние женщин в обществе - оно же просто охренительное )хочешь - и хуяк-хуяк и ты бизнес-вумен, с мужиками за руку там, все дела, брюки надела и пошла, пошла )надоело - хуяк-хуяк и борщи готовишь )не жизнь, а сказка
Любая сказка заканчивается. Принцев уже разобрали, остались такие же как ты сама планктонные персонажи, с которыми не заборщуешь, ипотека-то на двоих, да и путешествия никто из вас отменять не захочет.
А если ещё 5-6 лет погулять одной, то тебе придётся подыскивать себе лесоруба моложе себя и уже его содержать и заставлять борщи готовить.

a100243

зачем ссылаешься на правило для детских игрушек в качестве аргумента об общении взрослых?
разница в общении взрослых проистекает из того, что когда они были детьми, им не досталось нужных игрушек.

a100243

Вы боретесь за обеспечение женщинам прав/возможностей "А", которые есть у мужчин. Но ведь не можеть быть для женщин и мужчин всё абсолютно одинаково, ведь они разные: у одних хуй, у других пизда! Поэтому бороться за "А" бред!
Ты превратно понимаешь оппонентов. Тебе уже десять раз говорили, что не надо путать права/возможности и принудительное равенство. Вот в европе есть квота на женщин-менеджеров, в америке квота на негров. Это уже не про равные возможности/права, а про то, что всё в жизни должно быть одинаково. В какой бы отдел ты не зашёл, там должно быть мужчин и женщин поровну, ну +-10% погрешности. Вот против этой уравниловки и выступают. Общество даёт равные права/возможности. Это замечательно! Но воспользоваться этими возможностями - это личная ответственность человека. Пусть он сам отвечает за свои достижения.

a100243

Основная функция языка - коммуникативная. Соответственно, ты подбираешь свой лексикон таким образом, чтобы общаться с собеседником(ами) максимально эффективно.
А оскорбление чувств верующих - это когда ты с собеседником общаешься так, как вам обоим удобно, а верующих при этом возбуждаются, потому что тоже слышат.

Nefertyty

Надо ещё вышки и лагеря добавить.
Расизм уже запрещён. Запрет шовинизма - вопрос времени, лучше начать готовиться заранее.

Nefertyty

> Что ты имеешь в виду под "можно"?
В Американском языке есть слово should - очень нередкое. "Можно" - это отрицание к словосочетанию should not.

Kevin111

Преподы в универе хрен научат прогать. Я уже говорил, что учиться надо самому. Так что имеем только твоих родителей, которым ты должна сказать спасибо за младшего брата. Шмотки тебя никто покупать не заставлял - сама. Пацаны тоже есть кто одеваются, а есть кто ходят в одном свитере и соответственно имеют проблемы с противоположным полом, но задротить это не мешает.
Препод твой конечно свинья, но я все-таки надеюсь что дальше слов дело не пошло.
Про мужиков с первой работы - это пипец конечно. Это в какой стране кстати так, неужто в России?
Ну а насчет менсплейнинг - яхз, приведи ссылку со стековерфлоу где женщине дают понять что она женщина. Что касается этого форума, то тут наверно надо спросить . Она недавно относительно много вопросов задавала. Кажется она все-таки делала формулировку женского типа а-ля "объясните девочке", но утверждать не буду.

Nefertyty

Тебе уже десять раз говорили, что не надо путать права/возможности и принудительное равенство.
Я понял позицию так, что права/возможности должны быть для всех, и потому нужно принудительно заставить всех давать всем эти равные возможности.

a100243

ну вот дали девочкам возможность учиться наравне с мальчиками. А большая часть программистов всё равно мужского пола. А в глазах ревнителей равноправия должно быть поровну. Ведь от рождения все равны. Значит уже воспитание в обществе привело к такой разнице. И тут финт ушами: вместо того, чтобы пройтись по всей цепочке воспитания и найти ответственного, ответственность перекладывают на работодателя. Вот делай что хочешь, но чтоб женщин была половина. Как ты их будешь учить и агитировать задротить программирования в свитере - твоя проблема. Но этот путь не слишком экономически эффективен, так что по нему не выходит пройти последовательно. Тогда уже начинают совсем левых ответственных искать - кто руку женщинам не подаёт.

karim

так если не заставлять то получается как у муслов в африке

FieryRush

Муслимы в африке - это жертвы колониализма, а их обычаи - традиционная самобытная культура, которую разрушает запад.

langame

И тут финт ушами: вместо того, чтобы пройтись по всей цепочке воспитания и найти ответственного, ответственность перекладывают на работодателя. Вот делай что хочешь, но чтоб женщин была половина.
Да нет такого нигде, и никто вменяемый не предлагает, че вы выдумываете?

langame

ах, ну да, теперь скажи, что ты специально рассуждаешь как расист/шовинист, чтобы показать как плохо быть расистом/шовинистом
Он не рассуждает как шовинист. Он ни про кого персонально не делает никаких выводов, до того как этот кто-то начинает говорить. Шовинизм это когда ты видишь незнакомое женское имя в резюме, и удаляешь его не читая дальше, потому что женщина. А не тогда, когда ты приглашаешь ее на собеседование, и убеждаясь в том, что лично ее квалификация не подходит для работы, не даешь ей оффер.

langame

но с другой стороны - разумно же что ты хочешь использовать свой жизненный опыт для принятия решений, а не подходить к каждой ситуации с чистого листа, не?
Разумно когда ты используешь релевантный опыт, а не предрассудки и широкие обобщения.
тут наверное будет в тему анекдот из мусорки

Анекдот не в тему, белого трэша сколько угодно, и многие на пособии.

otlichnica

Изначально слово шовинизм не было связано с полом; оно означало скорее "местечковость", локальные предрассудки
Выводы Гимле о культурном бэкграунде всех россиян, особенно в контексте противопоставления с пендостанской культурой, особенно с учетом того, что Гимли сам эмигрант-квазиассимилят, — это в чистом виде шовинизм

otlichnica

А ты читай между строк

langame

Я не разглядел там слова "все", в процитированном фрагменте есть только слово "многие".

Niklz

да? а мне на минуту показалось, что он приписывает русским людям бинарное мышление.

Niklz

>> Разумно когда ты используешь релевантный опыт
ну так я и говорю - у меня есть куча данных по заемщикам - кто деньги вернул, кто не вернул. и видно, что люди определенных категорий более рисковые. куда уж релевантнее. но увы - закон запрещает делать эти обобщения.
и действительно - если им продолжать давать деньги, глядишь, может они в итоге начнут возвращать, а если им не давать - так и останутся рисковой категорией.

a100243

весь опыт - обобщения. Тебя трижды ограбил Вася (полиция не вмешивается, потому что он сам там работает). Ты уклоняешься от встречи с ним, тебе не понравилось, что он тебя грабит. Он идёт тебе навстречу в четвёртый раз. С чего ты взял, что он и в этот раз даст тебе в ухо и отнимет сумку? Может он с тобой поздороваться хочет. А ты сразу даёшь волю своим предрассудкам и обобщениям и делаешь ноги. Нехорошо так, не достойно интеллектуального существа.

maximworld

оффтоп, из интернетов, про БДСМ и "гендер" в однополых парах
БДСМ можно рассматривать как увеличительное стекло для исследования гендерных моментов. Самым важным из этих моментов является идентичность тематической сабмиссивности (подчиненной роли в отношениях) и женственности. Любая нижняя скажет вам, что ее женственность (в имидже, поведении, сексе) возрастает с развитием ее сабмиссивности (в процессе осознания, опыта и «воспитания»). Любая Домина расскажет вам, что большинство нижних мужчин феминизировано или феминизируются в Теме, просят надевать на себя чулочки, обращаться как к девочке и за хорошее поведение награждать страпоном.
В контексте БДСМ выбор позиции в практиках и отношениях считается добровольным. Независимо от того, женщина ты или мужчина, ты можешь стать Верхним или нижним, то есть формально дискриминация по половому признаку отсутствует. Фактически же люди занимают те позиции в иерархии, которые навязаны гендером (Верх=М, низ=Ж а если занимают позицию противоположную, их гендер начинает меняться, и из отношений исчезает обычный секс (табу на проникновение появляется не только в анкетах Верхних женщин, но и нижние мужчины начинают предпочитать страпон и футфетиш обычному способу). Эти трансформации происходящие единообразно, без индивидуальных различий показывают силу гендерных установок, то есть жесткую привязку женственности (в имидже, в поведении, в сексе) к подчиненной роли.
Попробуем сменить эту призму на другую и рассмотреть гендерный вопрос иначе, дабы избежать искажений. Мы можем проанализировать иерархию в другой субкультуре, а именно – лесбийской. У лесбиянок нет различия полов, а значит место каждого в иерархии пары и само наличие этой иерархии должно целиком зависеть от личных возможностей и предпочтений, а не от гендерных ролей. Но что мы наблюдаем?
1. Специфический лесбийский имидж маскулинизирован. Абсолютно женственные по имиджу и поведению женщины воспринимаются как би, а чаще как любопытствующие гетеро, и им требуются «подтверждать» свою ориентацию, тогда как в маскулинной девушке лесбиянку предполагают сразу. Чем ближе внешний вид женщины к мужскому, тем очевиднее ее гомо-ориентация для окружающих. Женщине не требуется сохранять женственность, если она предпочитает в партнеры женщину.
2. Женственный имидж является негласным указанием на то, что женщина ориентирована на маскулинного партнера (мужчину или буча и если она выбирает такую же фем, то этот выбор скорее всего несерьезен. Самые маскулинные лесбиянки (бучи) внешне ведут себя как мужчины: называют себя на «он», занижают тембр голоса, стараются обходиться с женщинами как галантные кавалеры, а реагируя на агрессию, демонстрируют готовность дать отпор.
3. Считается, что бучи должны предпочитать активную роль в сексе («не отдаваться, а брать женщину» и если буч любит пассивную роль, это сейчас же вызывает в его сторону насмешки и упреки, что его имидж обманчив. Большинство бучей соглашаются на пассивную роль редко и только с постоянными партнершами, адаптируя эту роль к маскулинному гендеру («не куни, а бучовский минет», «не отдается, а трахает себя ее рукой» и т.п.). Чисто "женская" роль в сексе унижает буча.
4. Несмотря на то, что буч нередко уступает фем по части социальной реализации и финансовому положению, его демонстративное превосходство все равно сохраняется. Специфический снисходительный тон, имитация опеки, недопустимость многих форм обращений к нему. Буч чувствует необходимость реагировать как мачо («не ныть», «не просить помощи», «не сомневаться») и слышит насмешки, если ведет себя иначе.
5. Когда бучу надоедает играть в отношениях исключительно доминирующую и активную роль из-за проблем и противоречий, которые возникают, он сознательно дополняет свой имидж женственными чертами и начинает отрицать свою принадлежность к бучам. Большинство лесбиянок, сделав шаг от феминности к маскулинности, останавливаются на определенной стадии - унисекс. Отсутствие выраженных гендерных черт оказывается наиболее комфортным для совместной жизни двух женщин.
6. Большая часть сложившихся лесбийских пар состоят из партнерш типа унисекс, («дайки» в российском л-словаре даже если изначально гендер одной-обеих был более выражен. По всей видимости, наилучший баланс прав и обязанностей (равенство) достигается, когда гендерная идентичность не выражена. Хотя в лесбийской среде бытуют представление, что «бучи – ряженные бабы», именно «наряд» буча возлагает на него ответственность за доминирующую роль, а, сняв "наряд", он избавляется и от претензий.

Kevin111

А религия, которая вводит понятие греха является главным источником шовинизма.
Астронавт Майк Маллейн очень хорошо описал то, как он изменился, работая с женщинами в NASA. Предлагаю вам выдержки из его мемуаров «Верхом на ракетах: возмутительные истории астронавта Спейс Шаттла» (перевод мой).
В свой первый рабочий день кандидата в астронавты я столкнулся с двумя вещами, с которыми еще не сталкивался никогда в жизни: выбирать, что надеть на работу и работать с женщинами. <...> И если вопрос, что надеть, вызывал у меня простое недоумение, то женщины-коллеги для меня были как из другой галактики. Я рассматривал женщин только как сексуальные объекты — непреднамеренное следствие двенадцати лет обучения в католических школах. Священники и монахини вбили в меня идею, что женщины тождественны сексу, а секс означал вечные муки в аду. Девочки никогда не обсуждались в ином контексте. О них никогда не говорили, как о людях, которые могут мечтать. Не говорилось о женщинах-врачах, женщинах-ученых, женщинах-астронавтах. О женщинах говорили только как о «причинах греха». Единственное, что я подростком знал о женщинах — это то, что прямая дорога в ад лежит у них между ног. А их груди познакомят тебя с Вельзевулом. Даже фантазии об их грудях и других частях тела (смертный грех «нечистоты помыслов») отправят тебя прямо в ад. Только в браке правила менялись. Там секс становился нормой — для продолжения рода. Замужем женщина достигала своего высшего жизненного статуса — зачинать и рожать детей. «Главная цель брака — рождение детей» — такова была догма в учебнике «Курс брака» 1963 года моей жены, закончившей школу Святой Марии.
Этот же учебник содержал урок «мужской и женской психологии» с таблицей характеристик. «Мужчины больше реалисты, женщины — идеалисты. Мужчины более эмоционально стабильны, женщины эмоционально слабее. Мужчина любит свою работу, женщина любит своего мужчину». И, моя самая любимая, «Мужчины чаще правы, женщины чаще неправы».
Я настолько полно воспринял эти извращенные сексистские утверждения, что в старших классах написал сочинение, о том, что женщинам надо запретить поступать в колледж. Я получил «отлично». Я оказался хорошим учеником.
<...>
Офицерский корпус ВВС США, куда я попал в 1967 году, был полностью мужской организацией. Я не видел ни одной женщины-летчика. Пятничными вечерами в клубе нас развлекали стриптизерши. Военные летчики рассматривали женщин только как «приемные гнезда». Любой, кто говорил иначе, должно быть, собирался баллотироваться в Конгресс. Женщины могут быть с Венеры, нормальные мужчины с Марса, но военные летчики происходят с планеты Задержка Развития.

http://geektimes.ru/post/265066/

serguei

тебя трижды ограбил Вася и теперь ты со всеми Васями за руку не здороваешься от греха подальше

Nefertyty

так если не заставлять то получается как у муслов в африке
давай-ка без шовинизма и расизма и религиозной нетерпимости
"получается как у некоторых людей"

Uthgart

Правильно ли сделать вывод, что женщины, которые жаждут рукопожатий, лесбиянки?

langame

Тебя трижды ограбил Вася (полиция не вмешивается, потому что он сам там работает). Ты уклоняешься от встречи с ним
:facepalm:
Это вообще не обобщение ни разу. Это опыт общения с конкретным человеком. Не имеет отношения ни к шовинизму, ни к предрассудкам.

a100243

Тебя грабили десятки разных васей. 80% васей, с которыми ты был знаком.

langame

А ты читай между строк
А не надо между строк читать. Это не библия и не коран, это блять форумлокал.

langame

да? а мне на минуту показалось, что он приписывает русским людям бинарное мышление.
Ты пропустил слово "многие". Это и есть та тонкая грань, которая отделяет статистику от шовинизма.

langame

ну так я и говорю - у меня есть куча данных по заемщикам - кто деньги вернул, кто не вернул. и видно, что люди определенных категорий более рисковые. куда уж релевантнее. но увы - закон запрещает делать эти обобщения.
Че за категории-то?

Uthgart

"многие"

Что это означает на самом деле? Хотелось бы количественную характеристику.

karim

я расист же

langame

Тебя грабили десятки разных васей. 80% васей, с которыми ты был знаком.
Отличный пример того насколько нерелевантными могут быть обобщения. :)

langame

Что это означает на самом деле? Хотелось бы количественную характеристику.
Ты нарываешься на стереотип. :grin: Зачем тебе количественная характеристика?

Niklz

то есть, по твоему, сказать, что _многие_ евреи скупы или _многие_ негры ленивы - не шовинизм?

Uthgart

Потому что "многие" может быть как 3 человека, так и все вообще.
В контексте рукопожатий я встречал всего двух женщин, которые этого хотели и сами протягивали руку (и я, разумеется, не отказывал им в этом). И вот я теперь затрудняюсь можно ли применить термин "многие" к этой выборке.

a100243

И кто тебе сказал, что люди не меняются? Что было раньше, то было раньше. Сейчас всё стало иначе. Не распространяй нерелевантный опыт

langame

В контексте рукопожатий я встречал всего двух женщин, которые этого хотели и сами протягивали руку
Откуда ты знаешь, что те, кто не протягивал, не хотел?
Потому что "многие" может быть как 3 человека, так и все вообще.
И что тебе даст точное количественное определение слова "многие" в данном случае? По-моему, это просто повод позаниматься демагогией опять.

langame

По-моему не шовинизм. Но вообще зависит от контекста конечно.

langame

И кто тебе сказал, что люди не меняются? Что было раньше, то было раньше. Сейчас всё стало иначе. Не распространяй нерелевантный опыт
Давай еще раз, попробую попонятнее сформулировать. Шовинизм это предвзятое отношение к группе людей, основанное на предрассудках и нерелевантных обобщениях.

Uthgart

Откуда ты знаешь, что те, кто не протягивал, не хотел?

Потому что, если бы хотели, могли бы протянуть руку.
Конечно, ты можешь сказать, что хотели, но не решились. Но это еще более умозрительно, чем мое нерелевантное утверждение.

И что тебе даст точное количественное определение слова "многие" в данном случае? По-моему, это просто повод позаниматься демагогией опять.

Мне не надо точное, достаточно в процентах, например. Иначе, "многие" н несет никакого смысла - откуда мне знать, что под этим подразумевает Гимли или ты.

langame

Потому что, если бы хотели, могли бы протянуть руку.
С чего ты взял?
Конечно, ты можешь сказать, что хотели, но не решились.

Я не буду этого говорить, я скажу, что ни ты ни я не можем знать, чего они на самом деле хотели. А вот ты делаешь необоснованное утверждение, и основываясь на нем делаешь еще более сомнительное обобщение.
Мне не надо точное, достаточно в процентах, например.

А вот хуй тебе. :D
Иначе, "многие" н несет никакого смысла - откуда мне знать, что под этим подразумевает Гимли или ты.

Вот именно. Ты не знаешь, что подразумевает Гимли, но вывод уже сделал.

Uthgart

Где я сделал вывод и обобщение?

langame

Ок, вывод сделали Руелле, Че и еще как минимум 12 человек, поставивших плюс Че. Может, ты и не был одним из них.
Обобщение насчет рукопожатий ты сделал, когда писал, что женщинам оно не может нравиться. Был у тебя там пост такой вчера, ты еще сказал, что это абсолютно серьезно. :)

a100243

Это обыкновенная репутация. Почему-то народ ко всем гаишникам относится настороженно, несмотря на то, что лично встречался лишь с несколькими.

frostenrus

Давай еще раз, попробую попонятнее сформулировать. Шовинизм это предвзятое отношение к группе людей, основанное на предрассудках и нерелевантных обобщениях.
А какие обобщения нерелевантны знают только правильно обученные антишовинисты. Поэтому троечников на собеседование не звать можно, а женщин - нет.

langame

Про гаишников пример конечно более интересный. Тут хз на самом деле. Идти в гаишники - это осознанный выбор человека. И человек, когда туда идет, конечно в курсе всех стереотипов. В отличие например от того, чтобы родиться женщиной или негром или васей.

Uthgart

Обобщение насчет рукопожатий ты сделал, когда писал, что женщинам оно не может нравиться. Был у тебя там пост такой вчера, ты еще сказал, что это абсолютно серьезно. :)

Не было там никакого обобщения. Там было мое мнение о том, что с женщиной - это уже не рукопожание. А еще чуть раньше я рискнул спросить зачем оно женщине нужно (ответа, кстати, не получил). В результате был низвергнут в ранг самого худшего мудака в треде.

langame

А какие обощения нерелевантны знают только правильно обученные антишовинисты. Поэтому троечников на собеседование не звать можно, а женщин - нет.
А вот и Вася пришел. :grin:

langame

Не было там никакого обобщения.
Как мне кажется, обобщение ты сделал уже давно на самом деле. А может и просто не задумывался об этом никогда. Потому что теперь ты задаешь вопросы "зачем оно нужно женщинам". Вопрос немного странный, тебе не кажется? Ты его пробовал задавать тем двум женщинам, которые тебе руку протягивали? Они, наверное, знают.
В результате был низвергнут в ранг самого худшего мудака в треде.

Ох уж эти демагоги. :(

Uthgart

Не надо выдумывать то, чего не было. Вопрос я задал конкретной женщине, а не обобщенной в сферическом вакууме. Собственно, ответ известен - я просто так хочу. Ну, так я и принял этот жест. Просто хочу, чтобы было понятно, что это не равнозначно рукопожатию мужчин. Вы же стремитесь, чтобы оно, например, для меня, а лчуше для всех, стало равнозначным. Зачем? Чтобы стереть грань между городом и деревней (кто город, кто деревня - не принципиально)? Если какая-то конкретная женщина хочет эту грань стирать, то пусть, я не возражаю. Но вот почему я должен фактически настаивать на стирании этой грани для всех - понять не могу.

langame

Просто хочу, чтобы было понятно, что это не равнозначно рукопожатию мужчин.
Я могу понять, что для тебя это так, но не могу понять почему. :(

frostenrus

Про гаишников пример конечно более интересный. Тут хз на самом деле. Идти в гаишники - это осознанный выбор человека. И человек, когда туда идет, конечно в курсе всех стереотипов. В отличие например от того, чтобы родиться женщиной или негром или васей.
Идти в программисты - осознанный выбор человека. И человек, когда туда идет, конечно в курсе всех стереотипов. В отличие например от того, чтобы родиться женщиной или негром или васей.

langame

Так у тебя стереотипы не про программистов, а про женщин. Незачет.

frostenrus

Так у тебя стереотипы не про программистов, а про женщин. Незачет.
Подумай как следует.

langame

Подумай как следует.
Зачем? Я же с тобой разговариваю.

frostenrus

Чтоб так сильно не позориться.

Uthgart

Мужчины руку пожимают крепко. У мужчин рука как правило крупнее и сильнее. Пожать руку женщине - почти наверняка сделать ей больно.

mym1962

Согласен, и так хватает мужчин, подающих вялую тряпочку, а не кисть, если еще и бабы здороваться за руку начнут, то рукопожатия совсем в говно скатятся.

langame

Согласен, и так хватает мужчин, подающих вялую тряпочку, а не кисть,
Никогда кстати не сталкивался с таким в Европе. Видимо потому что это не каждодневный обесцененный ритуал, в отличие от России. Нормально и энергично жмут руку и мужчины, и женщины, и никто не корчится от боли, когда им жмешь, ни мужчины, ни женщины.
Стереотип про больно или там силы не хватит конечно смешной. :)

langame

Сколько надо жать от груди, чтобы нормально пожать руку? :grin:

BSCurt

никто не корчится от боли, когда им жмешь, ни мужчины, ни женщины.
Это потому что там одни слабаки жмут!

Logon

пока до второй планки не дотянешься, энергично жать не получится :)

langame

пока до второй планки не дотянешься, энергично жать не получится
400 что ли от груди надо жать? Бля :(

Uthgart

В россии - не обесцененный ритуал, ибо руку пожимают нормально и не каждому встречному-поперечному. А в этой вашей бездуховной европе - как раз обесцененный, ибо просто подменяет обычное "здасти".

langame

Лол. Как раз все наоборот, это в России оно подменяет собой обычное "здрасти" и "досвиданья". Поэтому и подают наверное вялую тряпочку, что заебывает, и значения этому никто не придает на самом деле, делают на автомате.
А в Европе или в Америке жмут руки, когда знакомятся, или когда долго кого-то не видели, или в конце деловой встречи. И ни разу не было у меня такого, чтобы подали вялую тряпочку. Наверное потому что вялой тряпочкой невозможно произвести хорошее впечатление при знакомстве, и вряд ли вялая тряпочка выражает положительные эмоции после долгого отсутствия, да и деловую встречу вялой тряпочкой как-то странно заканчивать. А в России было часто, да.

karim

влая тряпочка у тебя между ног :)
рашкованские бабы посильнее тебя будут в большинстве

mym1962

ты опять таблетки забыла принять

mars

Когда мне пожимает руку мужчина, то это бывает довольно больно, тк мужская кисть обычно вдвое больше моей. Как социопат, предпочту вести любые деловые встречи без телесного контакта. :crazy:
А почему вы не обсуждаете ущемление прав детей и инвалидов? Мне кажется, во всех странах СНГ это реальная проблема, о которой даже не говорят. :(

demetrius86

Про пожимание рук, о котором вы тут уже 1000 сообщений ругаетесь. Вам не кажется, что вы просто ебанулись, подводя марксистский базис под селёдку?
Под лосось же !

karim

чето ты о себе в женском роде :confused:

mym1962

А почему вы не обсуждаете ущемление прав детей и инвалидов? Мне кажется, во всех странах СНГ это реальная проблема, о которой даже не говорят.
Потому, что белые господа наших поуехалов сейчас другие темы толкают. У них с детьми и инвалидами все ок уже.

langame

А почему вы не обсуждаете ущемление прав детей и инвалидов?
Открой новую тему, пообсуждаем.

BSCurt

А почему вы не обсуждаете ущемление прав детей и инвалидов?
Виной тому воинствующий женский шовинизм!

mars

А зачем? Вот я хочу прийти в любой ТЦ и найти там детскую комнату, чтобы ребенок играл пока я ушла за покупками. Или иметь возможность оплатить услуги нянечки в детской комнате. Разве такое есть в вашей Европе?(
Или вот я, например, женщина-инвалид-колясочник. Бля, да о таких как я вообще не вспоминают! Даже выехать в собственный двор сродне подвигу. Какое там пожатие руки.

IrishkaOrlova

от я хочу прийти в любой ТЦ и найти там детскую комнату, чтобы ребенок играл пока я ушла за покупками.
не имеем такой возможности, гемор постоянный, это точно

mars

Я хочу сказать, что вы все занимаетесь тут словесным онанизмом. Я живу в глубокой провинциальной жопе. Да, есть предрассудки про "киндер, кухе, кирхе", но с другой стороны я вижу кучу естествознавческих кружков, куда ходят девочки, кучу гуманитарных-танцевальных, куда ходят мальчики. Более того, вокруг меня женщины без мужей, которые работают поболее мужчин, содержат детей и даже пинком выпихивают уситься в Москву. Так что не все так ужасно, как вы пытаетесь описать.
ЗЫ
Как недавно переехавшая в Россию, столкнулась с предвзятым отношением: а вот вы у нас работу забираете, эти донецкие только пальцы веером могут держать а мы работаем и много-много всего услышала за последнее время. Но это не значит, что высказанные мнения отражают мнения всех россиян ко всяким поуехавшим. :grin:

lena1978

А зачем? Вот я хочу прийти в любой ТЦ и найти там детскую комнату, чтобы ребенок играл пока я ушла за покупками. Или иметь возможность оплатить услуги нянечки в детской комнате.
При чём тут права детей? :facepalm:

mars

Маленький ребенок не умеет говорить и все свое недовольство и потребности высказывает плачем. Это не нравится взрослым и они начинают говорить в стиле "успокойте ребенка" (хотя реально это звучит как заткните ему рот).
Другая большая проблема - это перемещение. Даже в Мск ОТ не приспособлен для поездок с детьми.
Аналогично любой музей, выставочный центр, театр, ТЦ. Есть хоть одно заведение с детской комнатой? с комнатами матери и ребенка (хотя это вроде стало появляться в общественных сортирах - буэ). Максимум - это жрущие деньги аттракционы. Да что говорить, я вот была в детской он-клинике - ни одной игрушки и 4 этажа без лифта!
Детей лет до 3-4-5 просто вычеркивают из жизни города. Их не считают за членов общества, которым тоже хочется бывать где-то вне песочницы во дворе.
Или это не ущемление прав? Тогда во сколько лет они появляются у детей?)

karim

Разве такое есть в вашей Европе?(
в нашей есть

karim

ты ебанутая дура

LEON3000


Он не рассуждает как шовинист. Он ни про кого персонально не делает никаких выводов, до того как этот кто-то начинает говорить. Шовинизм это когда ты видишь незнакомое женское имя в резюме, и удаляешь его не читая дальше, потому что женщина. А не тогда, когда ты приглашаешь ее на собеседование, и убеждаясь в том, что лично ее квалификация не подходит для работы, не даешь ей оффер.

IrishkaOrlova

Да что говорить, я вот была в детской он-клинике - ни одной игрушки и 4 этажа без лифта!
Детей лет до 3-4-5 просто вычеркивают из жизни города. Их не считают за членов общества, которым тоже хочется бывать где-то вне песочницы во дворе.
Или это не ущемление прав? Тогда во сколько лет они появляются у детей?)
ну вот стали появляться игровые комнаты в детских поликлиниках. у нас новую поликлинику организовали, там есть такая игровая, скудно, бедно, но таки большая подвижка
а в остальном все верно, либо доилка с аттракционами, либо ваши дети ваши проблемы
как мне кажется наше общество вообще не детоориентировано, дети - это такой побочный продукт. вот толкьо последние лет может быть 10-15 начались позитивные изменения, досуг с семьей, центры досуга с семьей

mars

Последние 3 года. И это только в Мск. ;)

frostenrus

как мне кажется наше общество вообще не детоориентировано, дети - это такой побочный продукт. вот толкьо последние лет может быть 10-15 начались позитивные изменения, досуг с семьей, центры досуга с семьей
:facepalm:

Samsonnn

В Американском языке есть слово should - очень нередкое. "Можно" - это отрицание к словосочетанию should not.
should - это не можно, а в зависимости от контекста либо совет (= тебе стоит либо указания (= вам следует). Можно выражается при помощи may, could и might (в зависимости от уверенности рассказчика и вежливости).

Samsonnn

Преподы в универе хрен научат прогать. Я уже говорил, что учиться надо самому.
Это ты как взрослый человек говоришь. Понятно, что ты уже сам способен понять что тебе нужно и выбрать программу лучше большинства преподавателей. Но это не так по отношению к подростку:
Во-первых ты как подросток ещё не умеешь учиться и не обладаешь знаниями для выбора базиса.
Во-вторых ты в любом случае ходишь в университет и такими темпами рискуешь просто потерять время, в которое мог бы выучить.
Далее немаловажный фактор - мотивация. У многих видных учёных были хорошие учителя.
И так далее.

Sander

Натягиваешь ежа на глобус всеми этими аналогиями. изнасилование в мозг, ага.
Не, это ты натягиваешь ежа на глобус называя обычные действия без негатива шовинизмом. Как видишь такой способ использовать логику в жизни, не работает (ну то есть дает ошибки применительно к очевидным ситуациям). На самом деле всё потому, что ты исключаешь мотив из шовинизма. Заведомо называя шовинизмом то, что хотябы похоже на это.
А с целом, конечно изнасилование и произнесение речи кому то неприятной никакая не аналогия.
норм аналогия
секс | разговор
(инзнасилование) нежелательный секс | нежелательный разговор

Nefertyty

либо указания (= вам следует).
ну вот в каком смысле следует? если не сделать, обязательно ли жестокое наказание?

mesapotam

И подружку ещё с собой на автодело привела. И потом сразу после окончания школы благополучно сдала на права
и теперь с подружкой периодически травитесь несвежими продуктами :(

demiurg

На самом деле всё потому, что ты исключаешь мотив из шовинизма.
Ну вот это я и хочу объяснить. Ты можешь и без мотива поддерживать шовинизм, своими действиями. Неважно что ты думаешь, действуешь так же как все шовинисты.
секс | разговор
(инзнасилование) нежелательный секс | нежелательный разговор
Тут есть фундаментальная разница. Если для тебя изнасилование это примерно как нежелательный разговор, только потяжелее, то у нас фундаментально разные ценности.

mesapotam

вы просто ебанулись, подводя марксистский базис под селёдку
а что делать если на форуме одни недавалки?.. :(

mesapotam

я расист же
надень майку с подпесью и пойди в лабу

langame

Вот я хочу прийти в любой ТЦ и найти там детскую комнату, чтобы ребенок играл пока я ушла за покупками. Или иметь возможность оплатить услуги нянечки в детской комнате. Разве такое есть в вашей Европе?
Не в любом ТЦ, но у нас в городе есть в нескольких супермаркетах и в икее как минимум.
Или вот я, например, женщина-инвалид-колясочник. Бля, да о таких как я вообще не вспоминают! Даже выехать в собственный двор сродне подвигу.

Сочувствую.

mesapotam

Пожать руку женщине - почти наверняка сделать ей больно
:D

langame

И что ты хочешь сказать этой ссылкой? Там по-прежнему нет предвзятого отношения к незнакомым людям на основании того, что они россияне.

mars

В икею берут детей 3-6 лет, в российской еще и паспорт требуют, чтобы удостовериться в возрасте. Во всех остальных случаях уебитесь с детьми в икее. :grin:

mesapotam

вокруг меня женщины без мужей, которые работают поболее мужчин, содержат детей и даже пинком выпихивают уситься в Москву
тётки готовы на всё, лишь-бы не было секса! :shocked:

langame

А ты каких хочешь оставлять? Трехмесячных что ли?

mars

У теток все окс сексом, в отличие от многих мужиков. :grin:

nely25

Понятно, что ты уже сам способен понять что тебе нужно и выбрать программу лучше большинства преподавателей. Но это не так по отношению к подростку
ты сам не задрот чтоле? Задротили просто так, угорая по всякой впоследствии ненужной фигне. Ещё со школы, кстати.
Здесь на форуми реально глупо жаловаться, что тебя прогать не научили. Тем более в универе.

mesapotam

наше общество вообще не детоориентировано, дети - это такой побочный продукт. вот толкьо последние лет может быть 10-15 начались позитивные изменения, досуг с семьей, центры досуга с семьей
чем больше размножаются, тем похуистичнее общество и государство. типичный пример - африка

mars

Ну мой спокойно ходит в сад с 1,5 лет. Сейчас в 2,5 года с удовольствием бы играл там с 9-летней сестрой. Только оба страдают и таскаются со мной по магазинам. :grin:
Хрен с бесплатной комнатой. Организуйте платную с нянечками. Но и этого нет. :grin:

mesapotam

У теток все окс сексом
хуле они тогда недовольствуют?.. :confused:

mars

Хотят крепкого мужского плеча, а не вечно пиздострадающего нытика. :confused:

langame

А что лично тебе мешает ходить в магазин пока дети в саду и в школе? Ты вроде не работаешь. Для работающих матерей-одиночек согласен, что это может быть проблемой.

mesapotam

Хотят крепкого мужского плеча
хм... и чего же тогда ты не подцепила донецкого шахтёра или металлурга?.. :confused:

Kevin111

Ага, я так к примеру случайно выучил asm x86, помимо программы. Как потом выяснилось, лучше чем те, кому его "преподавали".

Samsonnn

весь опыт - обобщения. Тебя трижды ограбил Вася (полиция не вмешивается, потому что он сам там работает). Ты уклоняешься от встречи с ним, тебе не понравилось, что он тебя грабит. Он идёт тебе навстречу в четвёртый раз. С чего ты взял, что он и в этот раз даст тебе в ухо и отнимет сумку? Может он с тобой поздороваться хочет. А ты сразу даёшь волю своим предрассудкам и обобщениям и делаешь ноги. Нехорошо так, не достойно интеллектуального существа.
Но не все обощения корректны. В случае Васи ты можешь обощить и сделать вывод, что Вася - негодяй, т.к. у тебя есть измерения самого Васи.
В общем случае есть корреляция между работой в полиции и специфическими противоправными действиями. Но не надо путать корреляцию и зависимость. Ибо все, кто путает корреляцию и зависимость - умрут.

karim

ну тебе лишь бы куда спихнуть детей
нахуя рожала?

mym1962

Корреляцию с зависимостью как раз вы все и путаете, потому, что видите ,что на Западе меньше предрассудков в отношении женщины и больше свободы, а еще видите, что и женщины за руку здороваются. И делаете вывод, что вот все дело в том, что они за руку здороваются.

karim

дибил, тебе уже десять раз повторили что отказ здороваться за руку это следствие шовинизма в рашке, а н причина

Samsonnn

И ты умрёшь.

Samsonnn

Здесь на форуми реально глупо жаловаться, что тебя прогать не научили. Тем более в универе.
Да и вообще жаловаться: жизнь - жестокая штука. А теперь поставь вместо проганья тот предмет, который ты плохо знаешь. Или ты задрачивал все и в т.ч. не профильные предметы?

karim

а ты лопнешь

nely25

Нет, я даже на профильные клал. У меня в школе по информатике 4, чего уж о непрофильных говорить.
Ты к чему спросил?

karim

ты запостил свою фотку, давай теперь я тебя выебу? :)
ты же ведь этого хочешь, да? :D

nely25

Иди к непуте, мне пох на тебя.

karim

поймаю - старопонить стану, посмотрим на твои визги тогда, грязная шлюшка :)

a100243

Ибо все, кто путает корреляцию и зависимость - умрут.
Меня это устраивает. Человеку по большому счёту пофиг, корреляция или зависимость, если она работает и даёт возможность делать предсказания. Знание структуры зависимости лишь позволяет построить метод уточнения состояния. Ты знаешь, что бывают дополнительные параметры, управляющие поведением, и делаешь тест на эти параметры, знаешь куда смотреть, чтобы узнать больше.
Например, ты мог заметить, что Вася тебя бьёт только по пяьнке, а когда трезвеет - извиняется. Соответственно, завидев Васю, ты делаешь дополнительное наблюдение, касательно того, насколько твёрдо он стоит на ногах. Но это всё если тебе нужно с ним общаться и у тебя было время его изучить. А если времени нет, и никаких особых причин вдаваться в подробности тоже нет, то хватит и простой корреляции.

a100243

В отличие например от того, чтобы родиться женщиной или негром или васей.
к бедным и богатым тоже по-разному относятся. А выбора в какой семье родиться не предоставляется.

langame

У тебя есть какие-то предубеждения против богатых программистов? Или против бедных?
У меня вот наверное против богатых гаишников есть, ты прав.

Azorskij

Тупоклара не может понять, что в цивилизованных странах такие комнаты должны подчиняться определенным требованиям (типо сколько тёток на ребёнка, маленьким ещё памперс менять и кормить, кто-то из тёток должен иметь квалификацию оказателя первой помощи и тд). Так что мутить её для удовлетворения Тупоклар экономически не выгодно

a100243

ты говорил, что становиться гаишником - это осознанный выбор, и все, кто так поступают, должны понимать, что вместе с работой получат сомнительную репутацию. Соответственно предубеждение против гаишников - это ок, в отличие от предубеждения касательно цвета кожи, который мы не выбираем. Я тебе привёл пример другого неравенства, с которым человечество давно смирилось. Старается, конечно, по мере сил не давать расширяться разлому между бедными и богатыми, но без фанатизма и "взять и поделить, немедленно".

a100243

брать баб на работу на зарплату мужика экономически не выгодно, они готовы работать дешевле (в среднем).

Samsonnn

Меня это устраивает. Человеку по большому счёту пофиг, корреляция или зависимость, если она работает и даёт возможность делать предсказания.
Ещё несколько шагов в эту сторону и ты будешь защищать уринотерапию, осторожно.
Ну и не забудь об отличиях между локальными экстремумами и глобальными.

langame

Я не говорил, что предубеждение против гаишников это ок, я говорил хз, ок или нет. Причем тут неравенство между богатыми и бедными я все равно не понимаю. Есть еще неравенство между образованными и необразованными, между гражданами КНДР и Люксембурга, между собаками и кошками в конце концов. Какое это отношение имеет к шовинизму?

Sander

Ты можешь и без мотива поддерживать шовинизм, своими действиями.
Ну я хожу как шовинисты еще и разговариваю на том же языке. А еще результаты моего труда очень много используют шовинисты. Это всё поддерживает шовинистов и даже террористов, не делает меня ни тем ни другим. Ты делаешь ту же ошибку, в которой обвиняешь шовинистов - ложный перенос с группы на человека.
Точно так же можно было бы ошибочно сделать вывод, что ты поддерживаешь расистов тем, что не живешь в гарлеме. А так же поддерживаешь социальное расслоение и ненависть к бомжам тем, что не живешь в коробке.
Тут есть фундаментальная разница. Если для тебя изнасилование это примерно как нежелательный разговор, только потяжелее, то у нас фундаментально разные ценности.
ну то есть ты признаешь, что такой способ рассуждения в случае секса провален. и как эта фундаментальная разница делает твой способ рассуждения верным в случае матершины?
для меня изнасилование соотносится с сексом так же как нежелательный разговор соотносится с разговором.
а изнасилование и нежелательный разговор я и не сравнивал, это вроде как бессмысленно.

Samsonnn

ну вот в каком смысле следует? если не сделать, обязательно ли жестокое наказание?
В том что "вас предупредили". Некоторые будут избегать общаться, если будешь весказывать непопулярные ныне концепции домостроя. Но зависит от штата сильно.
Совсем не можешь - это may not или shall not.

demiurg

 
Ты делаешь ту же ошибку, в которой обвиняешь шовинистов - ложный перенос с группы на человека.

Нет, я на тебя ничего не переношу. Ты сказал что шовиниста отличает мотив. Я говорю что и без мотива ты можешь поддерживать культуру к которой привык, а она шовинистическая. Действия я конечно имел в виду не любые, а относящиеся к шовинистической культуре, зачем придуриваться.
Например все говорят телка и ты говоришь телка, хотя никого не хочешь унизить, просто все так говорят вокруг, с чего тебе говорить по-другому?
Вон слово блядь воспринимает без какой-либо обидной подоплёки. То что ему не инсталлировали в детстве стереотипы о блядях это хорошо конечно (мне тоже не установили но неплохо понимать что многим окружающим установили, и они воспринимают это слово по-другому, и когда слышат его от тебя в том числе.

Sander

Я говорю что и без мотива ты поддерживаешь культуру к которой привык, а она шовинистическая.
О, интересно. Представь все феминистки собрались ночью и убили всех шовинистов и шовинисток. Ну то есть даже тех, кто хоть чуть чуть. Второе чудо это то, что мир не поломался и остался действовать и работать.
Скажи в этом мире теперь шовинизм уничтожен? Вроде да, потому что теперь все воспринимают друг друга как равных.
Но по твоей концепции совсем нет, поскольку общаются по привычке с использованием того же шовинистического культурного кода.
А так я вроде тоже самое сказал с поправкой на то, что не шовинист и не расист примерно в любом случае будет выполнять действия, которые поддерживают шовинистическую или расистскую культуру, поэтому непонятно что эта мысль нам дает.
Действия я конечно имел в виду не любые, а относящиеся к шовинистической культуре, зачем придуриваться.
это не придуривание, это попытка показать, что твои рассуждения требуют серьезной доработки, чтобы быть корректными, поскольку они не работают в твоем понимании, как только мы берем и отступаем от цели "показать что желаемое поведение шовинистское

stm8853410

Как-то раз я подменял знакомого на уроке по математике. А там одна девочка начала мне говорить, что женщинам математика не нужна и что им главное выйти замуж хорошо.
Пятиклассница, а уже сечёт по жизни.

demiurg

Скажи в этом мире теперь шовинизм уничтожен? Вроде да, потому что теперь все воспринимают друг друга как равных.
Но по твоей концепции совсем нет, поскольку общаются по привычке с использованием того же шовинистического культурного кода.
Ну да, вроде да, но женщины продолжают сидеть по кухням, т.к. так принято. А нешовинисты продолжают это видеть поколениями, снова формируя мнение что там им и место.
Ну при таком чуде неизвестно, а в реальности это мнение пока что никуда не девалось и поддерживается совсем легко

mars

Сама ты не работающая. :grin:
Но вообще забавно получается, как ты лихо унизил всех тех женщин, кто решил остаться в отпуске по уходу за ребенком, а не сразу после родов вышел на работу. Типа родила да и ебись сама с ребенком, пока не сдашь в сад. А мы, мужчины, заняты важным делом - работаем.
В общем, все женщины с детьми заняты хуйней, ну вы поняли. ;)

lena1978

Ты же специально в пердь съебалась, чтобы нихера не делать, а только ныть оттуда, как там всё хреново.

asseevdm

Давайте я наброшу, что многие программисты считают остальных программистов дебилами. И еще у меня на работе СТО — женщина

mars

Специально. В Мск работаешь с 10 до 20 (реально уходишь из дома в 8 и приходишь в 10) и получаешь 60, аренда однухи в более-менее не разваливающемся состоянии 35 (если хозяева ок относятся к двум (!) маленьким детям сад от 25. Расскажите мне на что же жить с детьми и когда их видеть? Нет, ты конечно можешь сказать, что форумчане получают поболее 60. Ок, я рада за них. Где не технарь с не российским паспортом может зарабатывать больше 100? Давайте список конкретных работодателей. Работать на себя? Что делать и с каким результатом (прибылью)?
Меня еще заебывает просирать часы в общественном транспорте, вместо 20 минут в провинциальных пробках или 40 минут из одного конца города в другой.
Есть еще много нюансов, которые вы скорее всего уже не видите, типа говна вместо продуктов и газовых выхлопов вместо свежего воздуха.
ЗЫ
Мои базовые потребности - это еда без изысков (курица, свинина, крупы, макароны, молочка, немного зелени и фруктов сад, кружки, 1-2 раза в месяц сходить в кино, реабилитационная физкультура и массаж, бензин для машины, всякое по мелочи типа витаминок для себя, лекарств для детей. Хочется с регулярностью раз в 1,5-2 месяца ходить к косметологу и делать маникюр с педикюром. Еще меня в качестве хобби прет мма, причем с тренером и индивидуальные спраринги нравятся больше групповых занятий. Вы сколько все это удовольствие ты оцениваешь в Мск?
Я уже в одном альте писала. Те услуги, которые в Мск стоят 19, в провинции - 6. И такая разница в разы во всем! Не вижу смысла убивать последние нервы и здоровье в столице. Вместо 3 часов по пробкам я лучше повтыкаю с детьми на закат и покормлю белочек с птичками.

IrishkaOrlova

но ты же не работаешь

mars

Только ты с асей у нас тут работаешь, ага.

IrishkaOrlova

и базовые потребности у тебя огого! тебе небось еще и пальто надо каждые три года менять!

a100243

Не надо за меня додумывать. Кстати, медики лечить людей начали раньше чем разобрались как устроен человеческий организм. Именно корреляции помогали находить лекарства, которые имели статистически значимый лечебный эффект.

mars

Каждые 2 года новые джинсы, каждые 3 года новые сапоги, полусапожки, туфли и босоножки, раз в 5 лет новое пальто и куртка. А детям, блядь, каждые пол года новый гардероб. :(

IrishkaOrlova

А детям, блядь, каждые пол года новый гардероб.
нахуй так часто?
пусть прошлогоднее носят!
а че с нервами так плохо? у меня тоже если что!

mars

Так дети не только в высь, но и в ширь растут!
Вообще, в красный крест надо идти за шмотками. :grin: Или вступать в ряды православнутых. :ooo:

a100243

Причем тут неравенство между богатыми и бедными я все равно не понимаю.
Я отклоняю твои аргументы на счёт "не справедливо". Жизнь не справедлива. Девочка и мальчик одинаково хорошо учились в школе. Потом на девочку случайно упал обломок карниза и она потеряла воспоминания. Несправедливость как она есть, но ничего с ней поделать нельзя. Можно как-то смягчать, нельзя победить.
Если ты родился среди бедных, когда кто-то рождается у богатых - это несправедливо. Зато родился и живёшь! Если ты родился среди народа, который славится воровством, но вырос честным человеком, которых на тысячу один приходится в этом народе, то ты всю жизнь будешь оправдываться и доказывать, что репутация народа в целом относительно конкретно тебя ошибочна. И это тоже не справедливо, но что поделать.
Ты не можешь требовать от остальных отказаться от механизма репутации, потому что он сильно помогает. Человек никогда не имеет полной информации, и не может иметь, он же не бог. Он привык действовать в условиях её недостатка, и репутация - один из таких механизмов. Она способствует выживанию. Например, белый шовинист откажется гулять один по гарлему ночью, и шансы выжить у него будут больше, чем у нешовиниста. Знания - сила.
Я не считаю моральным требовать отказаться от знаний, способствующих выживанию, даже если эти знания несправедливы.

IrishkaOrlova

странные у тебя дети
нашей одежда как раз по длине становится мала, но не с такой скоростью что каждые полгода надо все менять :)
типа обувь часто приходится менять и каждый год-два зимнюю одежду, ну и прочее так же
че акциями и скидками не пользуешься?

mars

Я и покупаю на распродажах на два года вперед. :)
Как это поможет, если какая-то вещь внезапно портится или нужна прямо сейчас?

IrishkaOrlova

ну купил пару туфель - это рвет буджеты что ли)
расскажи лучше куда еще ходите
я посмотрела кидбург - это ок, но для старшеньких. для 4 лет много ограничений, тупоферма только
ходили ли на водное шоу в москвариум, как оно
а вот сюда ходили?
http://bigwallkids.ru/activities/

mars

С детьми нельзя четко следовать планам. Внезапно сегодня заболевает и это срывает твои планы и проекты и рвет бюджет. :(
В зоопарк к ламам сходи, епт. Только смотри, чтобы не заплевали. :grin:

karim

ну ты нихуя не училась, нихуя никогда не работала, но считаешь что все вокруг чёто должны тебе и твоим детям

karim

а биологические отцы твоих детей где?

mym1962

сад от 25
WTF?

Kevin111

Давайте я наброшу, что многие программисты считают остальных людей дебилами.

mym1962

Сами девушки нередко называют других девушек бабами или телками.

cwer2008

К слову о рукопажатиях. А то какая-то тяжёлая тема получилась. http://v1.std3.ru/be/f2/1452293896-bef2b4c053c86b55dc55e7c4...

demetrius86

Чеченцы например как правилор никогда не оставят ребёнка после развода женщине , у них не матриархат
Это потому, что там не везде и не всегда законы Российской Федерации действуют.

mars

Что смущает? 25 - это самые дешевые в Мск и новой москве.
А государственные иностранцам без постоянной реги не светят.

Nefertyty

Сами девушки нередко называют других девушек бабами или телками.
отправить на курсы политкорректности принудительно

mym1962

Вы там какие-то роботы походу

78685

Сами девушки нередко называют других девушек бабами или телками.
а в америке ниггеры нередко называют ниггеров ниггерами
какие выводы-то из этого?

Natalu

эти чертовы нигеры еще и расисты

Nefertyty

да, но так нельзя говорить

kastodr33

А что лично тебе мешает ходить в магазин пока дети в саду и в школе? Ты вроде не работаешь.
ну это как бабки которые тащатся на почту в выходной специально, чтобы было о чем повозмущаться стоя в очереди

kastodr33

но ты же не работаешь
однако в рассуждениях клары есть здравое зерно
вот целый тред был про таких как ты

IrishkaOrlova

у нас с мужем работа здесь и большая комфортабельная хата
мы кстати весьма автономно живем, и работа, и сады, и спортклубы в 10 минутах)
я к тому что и в подмосковье, и в москве, и в регионах можно очень по-разному жить

kastodr33

у тебя конура в жопе, мальнькая зарплата у мужа и отсутствие работы и перспектив у тебя
все это дополняется конурой в жопе и скачками с коляской в руках через переход путей бамжарни чтобы продуктов купить
статья ровно про тебя и таких как ты

IrishkaOrlova

типа у тебя синдром неудачника - хочется представить что у других людей хуже чем у тебя :)
но нет, все нормально
а ты б лучше своей зарплатой и перспективами занялся, в москвашке то живя, а то как бы супргуа на мороз нет выгнала :)

kastodr33

хочется представить что у других людей хуже чем у тебя
зачем что то представлять
я лишь констатирую факты, причем всю инфу ты сама на форум вывалила ранее, с нытьем и жалобами

IrishkaOrlova

да не волнуйся ты так за меня, говорю же, все хорошо
почему мы не остались в мск - потому что москва - город для богатых, для прочих это в основном неудобства
почему мы не поехали в регионы - потому что живем рядом с зеленоградом, где у мужа всегда будет работа, зарплата выше чем в регионах.

kastodr33

ну и что же например хорошего то?

IrishkaOrlova

ну смотри
мои доходы в прямой зависимости от доходов населения, столько сколько здесь, в 10 км от москвы, я нигде не буду зарабатывать
далее
я поддерживаю контакты с университетом и при случае всегда смогу туда ездить
у нас замечательные леса, спортклуб с банями и басом, рядом лыжная база и музшкола
в музеи и театры и прочие выставки мы ездим в москву и зеленоград. какая-то интересная выставка или москвариум для детей - мы туда попадаем
я вообще считаю, что мы оптимально устроились, реально, во мноном просто повезло
в зеленограде высококлассные школы, рядом с работой мужа

kastodr33

 
мои доходы в прямой зависимости от доходов населения, столько сколько здесь, в 10 км от москвы, я нигде не буду зарабатывать

а ну как лохи переведутся и там. так то ясно что чтобы зарабатывать надо работать. не тебе обвинять кларие в том что она не работает.
я поддерживаю контакты с университетом и при случае всегда смогу туда ездить

мрии
в музеи и театры и прочие выставки мы ездим в москву
раз в год а то и реже
 
у нас замечательные леса

засранные помойки
 
спортклуб с банями и басом, рядом лыжная база и музшкола

занюханые и переполненные быдлом
  
в зеленограде высококлассные школы, рядом с работой мужа

 :grin:

kastodr33

почему мы не поехали в регионы - потому что живем рядом с зеленоградом, где у мужа всегда будет работа, зарплата выше чем в регионах.
http://maps.yandex.ru/?ll=37.344167%2C55.943594&z=12&am...
:grin:

IrishkaOrlova

"быдла" здесь не больше, чем в москве, и оно фитнесом не занимается, и на лыжах не катается, так что наши пути пересекаются с людьми немного другог плана
в москву ездим раз в месяц-два, чаще не за чем
леса ок, очень их люблю
школы на базе советстких техноцентров еще, но это говорю -везение

IrishkaOrlova

я живу не в самих химках

kastodr33

Еще хуже.

IrishkaOrlova

у тебя похоже действительно какие то комплексы :)
приезжай в гости!
вообще слейка не переживай, все будет хорошо!

irchik1973

в сходне чтоле?

mars

москва - город для богатых
:grin: И поэтому электротехник московского метро получает 25. Впрочем, как и репетитор локи. :grin:
Какой доход у этих богатых в твоей фантазии?

katerina_81

Разговаривал как-то с родственницей, долгое время работавшей на оборонном предприятии инженером (и во время совка, и после). Со стороны коллег никакого притеснения никогда не было, но кадровая политика руководства была такая, что женщин на сколько-нибудь руководящие посты не ставили и зарплаты при одинаковой квалификации у женщин ниже. Как там сейчас, не знаю.

Sander

но кадровая политика руководства была такая,
Ну а поменять работу конечно не вариант был. Я бы такого сотрудника тоже 40 лет инженером бы держал.

IrishkaOrlova

это ж было нормой
при совке вообще неохотно с предприятий уходили, тем более из-за такой ерунды

nely25

женщины продолжают сидеть по кухням, т.к. так принято
Был как-то у одной феминистки в гостях. Несчастный кусок курицы жарила так хуёво, что пришлось сказать женщина, отойди от сковородки, дай мужик мясо нормально пожарит.
Тут уже даже успели обсудить, что бабы готовить не умеют. Кто их на кухню пустил вообще? :confused:

katerina_81

В моём сообщении не было никакой информации об её карьере, ибо "инженер" здесь — не должность, а профессия. И её наблюдения касались вообще женщин предприятия, не только её.
Но ты смешной. Ты написал, что не повысил бы человека в должности (кажется, ты воспринял это именно как должность при этом знал о нём лишь то, что он
1) женщина
2) не менял место работы.

demiurg

что пришлось сказать женщина, отойди от сковородки, дай мужик мясо нормально пожарит.
Да, в глубине души мы знаем, что даже и готовить-то они не умеют! :grin:

katerina_81

А кто из вас с хейтнесс готовит? Или сваливаете это на низшие расы?

demiurg

Оба, но она чаще

langame

Но вообще забавно получается, как ты лихо унизил всех тех женщин, кто решил остаться в отпуске по уходу за ребенком, а не сразу после родов вышел на работу. Типа родила да и ебись сама с ребенком, пока не сдашь в сад. А мы, мужчины, заняты важным делом - работаем.
В общем, все женщины с детьми заняты хуйней, ну вы поняли.
Тоже любишь читать между строк? Я лишь сказал, что если мать-одиночка работает, то хз когда она должна ходить в магазин.

langame

Ну ок, в мире и после устранения полового неравенства будет много несправедливости, поэтому и его устранять смысла нет. Вот твой аргумент.
 
Я не считаю моральным требовать отказаться от знаний, способствующих выживанию, даже если эти знания несправедливы.

Шовинизм и патриархальные предрассудки способствуют выживанию? В 21-м веке? В странах Европы, Северной Америки и России?

IrishkaOrlova

И поэтому электротехник московского метро получает 25. Впрочем, как и репетитор локи. :grin:
таким людям как твой электротехник и локи абсолютно нечего делать в москве, если только у них нет там фамильного жилья, типа не поедут же москвичи со всей своей родней жить в иваново (город понравился, я б там жила)
в москве окейно, если карьерка в гору идет - это перспективное место, стоит попытаться, ну а если нет - лучше уехать туда, где комфортно жить с семейством
кстати, в регионах тоде можно неплохо устроиться - конкуренция меньше и даже типа в гору пойдешь, но денег меньше конечно
зато жить хорошо, не надо вот блять выирать из хуевого жилья, считать количество пересадок в метро, вот это все
тупо семье понаехавших тяжело в москвашке - это ж тебе не снял чердачок, купил кедки и хуяк хуяк искать счастья и удачи. бля я когда на собеседования ходила, короче обращала внимания на пачки резюме. ПАЧКИ ебать их, по два десятка рож на одну и ту же работу, ебаный конвейер
это ну такой путь, не для всех короче

langame

И еще у меня на работе СТО — женщина
С 8-м марта ее поздравляешь? :grin:

IrishkaOrlova

это сука здесь у себя в дыре
о как здорово, как нам повезло, что мы вас нашли, о спасибо
а в москвашке - идите на хер, следующий! :)
и короче пока один живешь не паришься, мобильный туда сюда, на жизнь надо копье
появился спиногрыз - все пиздец, сад - 35, хата - 50. а сколько ты там заработал-то?
не ну нормально
кому то ок, но типа кому-то просто нецелесообразно

kastodr33

бля я когда на собеседования ходила, короче обращала внимания на пачки резюме. ПАЧКИ ебать их, по два десятка рож на одну и ту же работу
уборщицей устраивалась?

IrishkaOrlova

нет

mars

В выходные же. :grin:

a100243

Ну ок, в мире и после устранения полового неравенства будет много несправедливости, поэтому и его устранять смысла нет. Вот твой аргумент.
У тебя проблемы с пониманием моего аргумента. Несправедливость - в природе вещей, как закон сохранения энергии, человек не может её полностюь преодолеть. Не будет никакого устранения полового неравенства, даже если очень захочется. Коммунисты вон уже пытались стереть разницу между богатыми и бедными. И не вышло, хотя никакой объективной разницы между людьми разного достатка нет. И вроде это даже должно быть проще чем устранения полового неравенства, где как раз физиологические различия объективно присутствуют.
Вполне можно к этому стремиться, сокращать неравенство, но нельзя назвать срок достижения коммунизма через двадцать лет и требовать, чтобы к этому времени коммунизм и в самом деле наступил. Общество сохраняет инерцию. Вот ты не можешь сказать, что с завтрашнего дня программистов обоих полов должно быть поровну в штате. Потому что подготовка программистов - не мгновенный процесс, чтобы получить профессионала сегодня нужно было начинать его учить ещё десять лет назад. А чтобы начать учить программиста, он должен сдать экзамен при поступлении в ВУЗ. А чтобы подготовиться к этому экзамену, он сразу должен взять курс на свою будущую карьеру и посчитать программирование стоящим выбором для девочки. А для этого нужно, чтобы девочке в детстве достались подходящие игрушки. И не досталось родственников, которые будут разглагольствовать о том, что девочке положено уметь готовить, а больше ничего и не надо - муж для этого есть. И чтобы этих родственников не было, у них самих жизнь должна была сложиться иначе. И так далее.
Основной смысл ликвидации неравенства полов - более полное использование талантов и человеческого потенциала. Он должен нести положительный экономический эффект. Рабовладение уступило место более прогрессивному строю как раз из-за экономической неэффективности, и потери конкурентоспособности, на не потому что рабам очень хотелось стать свободными и самовыражаться более полно. И это замечательно! Если свобода и реализация человеческого потенциала выгодна экономически, значит у идеи свободы и равенства есть шанс на воплощение в исторической перспективе.
Соответственно, реализация идеи равенства полов не должна слишком сильно бить по экономике, иначе она дискредитирует себя. Ты не можешь заставить работодателя на каждую специальность набирать равное количество специалистов обоих полов. Это слишком затратно, ведь на рынке их не поровну, и придётся привлекать неспециалистов, платить зарплату за красивые глазки. Кстати, это ещё и демотивирует тех специалистов, что реально работают. Идти к равенству нужно маленькими шажками, и не требовать его прямо сейчас, как это делаешь ты. В конце-концов, самое главное уже достигнуто - равенство прав и возможностей. На этом фундаменте рано или поздно образуются более полные формы равенства.
Но неравенство всё равно останется в какой-то мере. История коммунистов об этом явно свидетельствует. И даже история гимли и хейтнесс. Хотя готовят оба, но вторая - чаще. А если бы и наоборот было, и гимли готовил чаще, всё равное - неравенство.
Шовинизм и патриархальные предрассудки способствуют выживанию? В 21-м веке? В странах Европы, Северной Америки и России?
А ты не называй репутацию и реальные факты предрассудками. Про гарлем я тебе уже приводил пример, гетто бывает и в России. А ещё есть объективные статистические исследования об успехах мужчин и женщин в разных областях деятельности, об сильных и слабых в среднем сторонах разных рас. Вот прямо сейчас они в отличаются, хотя, допускаю, что у них может быть равный от природы потенциал. Но этот потенциал кто-то развивает, а кто-то спускает в унитаз. И для того, чтобы принимать верные и эффективные решения, необходимо учитывать всю эту накопленную статистическую информацию.

uvilir

кстати в какой-то момент в Москве электротехники закончатся
и уборщицы
и медсёстры с санитарками
и учителя
т.к. им в Москве делать нечего - ведь зарплаты не будут позволять жить в Москве

IrishkaOrlova

нет, не закончатся, всегда будет большой выбор из местных неизбалованных золотым дождем

asseevdm

нет, я ее вообще недолюбливаю :grin:

langame

Вот ты не можешь сказать, что с завтрашнего дня программистов обоих полов должно быть поровну в штате.
Когда ты и другие противники феминизма наконец перестанете спорить с голосами в своих головах, вы поймете что феминистки не так страшные, как вам кажется. Никто не говорит, что программистов обоих полов должно быть поровну. Говорят как раз о том, что ты поставил в конец списка, про разглагольствования о том, что девочке надо уметь готовить, а для остального муж есть. Но правда вы при этом против курсов "women in tech".
Соответственно, реализация идеи равенства полов не должна слишком сильно бить по экономике, иначе она дискредитирует себя.

Страны, в которых лучше всего положение с равенством полов, наиболее экономически эффективны. Любителям корреляций на заметку.
Про гарлем я тебе уже приводил пример, гетто бывает и в России. А ещё есть объективные статистические исследования об успехах мужчин и женщин в разных областях деятельности, об сильных и слабых в среднем сторонах разных рас.

Я уже несколько раз сказал, чем отличается шовинизм от статистики, но почему-то за все эти посты мне ставят минусы. Существование гетто это объективный факт, считать конкретного негра тупым на основании того что существуют гетто - расизм.

Sander

В моём сообщении не было никакой информации об её карьере
так это твой косяк, раз ты описываешь ситуацию не давая основного фактора от которого зависит продвижение по должностям
женщина или мужчина тут разницы вообще никакой нет

Sander

это ж было нормой
в совковой идеологии не помню нормы про то, что женщина не человек, вроде даже наоборот
вы рассказываете про обычную конформность, что человек будет желательнее выбирать себе похожих на подчиненные должности, поскольку ему так проще общаться и понятнее.
и это касается даже не женщина-не-женщина, а характера человека и культуры поведения, например.

Sander

вы поймете что феминистки не так страшные
две главные феминистки треда так и не написали чего они хотят получить в итоге. все претензии ограничиваются тем, что есть люди которые иногда говорят, что женщины отличаются от мужчин а это типа выглядит обидно.
думаю с такой программой феминистки могут сразу идти нафиг

a100243

Но правда вы при этом против курсов "women in tech".
Где я против?
Страны, в которых лучше всего положение с равенством полов, наиболее экономически эффективны. Любителям корреляций на заметку.
Но при этом в них нет этого равенства. Есть некоторое приближение к нему. Социалистические страны, которые дают шансы на развитие и образование бедным, тоже лучше живут чистых капиталистов. Но при том в этих странах сохраняется неравенство, они очень далеки от коммунистических идеалов уравниловки.
Кстати, на выпад про готовку ты не ответил. Ведь не получается разделить совсем поровну. Зато получается не придавать этому заметного внимания. Ты мог заметить, что большинство мужчин в этой теме ответили, что готовы жать руку женщинам. Но не делают этого по своей инициативе. И ты заостряешь внимание на этом неравенстве, видишь в них проклятых шовинистов. Хотя это так мало значит, женщины имеют равные возможности, им достаточно намекнуть, и они получат что хотят. А хотят - останутся неприкосновенными, кому как удобно. На мой практический взгляд этого достаточно, но ты требуешь формального равенства в каждой детали. И вот как раз такое равенство недостижимо. Люди разные.
Существование гетто это объективный факт, считать конкретного негра тупым на основании того что существуют гетто - расизм.
Разумеется репутация гетто относится только к тем неграм, что там живут. И это не расизм, а статистика. Мне не важно, что внутри у этого негра - я никогда этого не узнаю, человеку вообще не дано это. Мне нужна лишь некоторая правдоподобная оценка, на основании которой, я смогу принимать решения относительно этого негра. Страховщики постоянно этим занимаются, дискриминируют индивидов на основании отношения этих индивидов к конкретной группе. И наоборот являются носителями ясного математического мышления, отнюдь не зашоренными шовинистами. Но тебе удобно считать их расистами, которые угнетают негра, потому что он негр. А на самом деле отношение к негру такое лишь потому что в данный момент его окружение рождает преступников. Перестанет быть фабрикой криминала - и отношение изменится. Предрассудки "бог не дал неграм души и свободы воли" ушли в прошлое.

langame

две главные феминистки треда так и не написали чего они хотят получить в итоге.
Я-то хочу пофлудить в основном. :grin:
Но вообще было бы неплохо построить общество в котором вот это не считалось бы нормальным:
если бы не считалось нормальным для женщин просить деньги и обеспечение у мужчин, то и родителям пришлось бы их готовить к нормальной жизни нормально, а при прочих равных незачем вкладываться особо, раз их дочка вырастет и всё равно скатится к тому, чтобы клянчить у мужиков, а не зарабатывать блага сама.

langame

Где я против?
Лично ты может и не против. Вася был против и кто-то еще, не помню уже.
Но при этом в них нет этого равенства. Есть некоторое приближение к нему. Социалистические страны, которые дают шансы на развитие и образование бедным, тоже лучше живут чистых капиталистов. Но при том в этих странах сохраняется неравенство, они очень далеки от коммунистических идеалов уравниловки.

И из этого ты делаешь вывод, что не надо неравенство вообще сокращать или что? Или все же если страны, в которых неравенство меньше, живут лучше, то сокращать его имеет смысл?
Кстати, на выпад про готовку ты не ответил. Ведь не получается разделить совсем поровну.

И какого ответа ты от меня ждешь?
Ты мог заметить, что большинство мужчин в этой теме ответили, что готовы жать руку женщинам. Но не делают этого по своей инициативе. И ты заостряешь внимание на этом неравенстве, видишь в них проклятых шовинистов. Хотя это так мало значит, женщины имеют равные возможности, им достаточно намекнуть, и они получат что хотят. А хотят - останутся неприкосновенными, кому как удобно.

А ты мог заметить, что некоторые женщины в этой теме дали понять, что все не так просто, как тебе кажется, и иногда недостаточно намекнуть, да и вообще каждый раз намекать несколько унизительно, нет? Внимание я на этом не заостряю, просто это неожиданный (я тоже об этом раньше не задумывался) и прикольный пример, хотя конечно есть гораздо более серьезные проблемы. Что и подтверждается реакцией на этот пример.
Страховщики постоянно этим занимаются, дискриминируют индивидов на основании отношения этих индивидов к конкретной группе.

Я там просил привести примеры групп, которыми руководствуются страховщики, но никто не привел. Я вот знаю например, что в Голландии цена страховки на велосипед зависит от почтового индекса. Здесь нет дискриминации и стереотипов, это статистика. А вот если ты человека на собеседование не зовешь на основании его почтового индекса это дискриминация и стереотипы, и не важно какие ты там корреляции видишь.

antcatt77

Ты не можешь заставить работодателя на каждую специальность набирать равное количество специалистов обоих полов. Это слишком затратно, ведь на рынке их не поровну, и придётся привлекать неспециалистов, платить зарплату за красивые глазки. Кстати, это ещё и демотивирует тех специалистов, что реально работают.
Предположим, что есть расчеты, которые показывают, что если сегодня от работодателей потребовать брать программистов поровну между полами, то через полтора поколения(30 лет) - это обеспечивает экономическую выгоду для страны.
Создание явного спроса на женщин-программистов за полтора поколения переламывает культурный стереотип, что удел женщин не инженерные специальности. Через 30 лет экономика стран испытывает подъем за счет использования гениальных программистов обоих полов.
При таком допущении стоит ли сегодня вменять работодателям квоты на найм программистов разных полов?

langame

При таком допущении стоит ли сегодня вменять работодателям квоты на найм программистов разных полов?
Я думаю, что квоты на найм вменять не стоит даже при таком допущении.

antcatt77

Я думаю, что квоты на найм вменять не стоит даже при таком допущении.
Почему? Та страна, которая первая так сделает, получит преимущество над остальными.

langame

Это слишком сильная регуляция. Да и преимущество скорее всего будет маргинальным. Вообще допущение слишком теоретическое, чтобы его всерьез рассматривать.

Sander

Я-то хочу пофлудить в основном. :grin:
Но вообще было бы неплохо построить общество в котором вот это не считалось бы нормальным:
Ну тогда ты еще более странно выглядишь, т.к. предлагаешь искать шовинизм в рукопожатиях, или в том, что женщины там на что-то обиделись, когда с ними не так повели себя.
А не, например, в том, что женщина в последнине месяцы беременности и на некоторое время после становится на 100% зависима от внешнего мира и как минимум из-за этого ей приходится искать надежного мужчину, который сможет и готов обеспечить её и ребенка. А потом государство сверху наваливает возможность посидеть N лет в декрете.
При всём при этом государство или общество не заинтересовано брать на себя ответственность за детей произвольной семьи или произвольной женщины, поскольку обществу нужен хоть какой-то положительный отбор.
Те же предложения деметра про обязательность декрета для обоих родителей более чем разумны и повлияют на выравнивание больше, нежели какой-либо бред про отмену рукопожатий.

Sander

Почему? Та страна, которая первая так сделает, получит преимущество над остальными.
Можно ввести правило, что в олимпиадах по математике и программированию должна быть квота 50% победителей девушек, 50% победителей парней.
Первое государство которое так сделает сможет сформировать лучшую команду на межнар?

Uthgart

Предположим, что есть расчеты, которые показывают, что если сегодня от работодателей потребовать брать программистов поровну между полами, то через полтора поколения(30 лет) - это обеспечивает экономическую выгоду для страны.
Создание явного спроса на женщин-программистов за полтора поколения переламывает культурный стереотип, что удел женщин не инженерные специальности. Через 30 лет экономика стран испытывает подъем за счет использования гениальных программистов обоих полов.
Спорим, положительного экономического эффекта не будет :grin:

sunny82

А потом государство сверху наваливает возможность посидеть N лет в декрете.
Длительный отпуск по уходу за ребенком (не декрет - декрет никто физически кроме роженицы взять не может) от нищеты экономической и одновременно продвинутости социального устройства. Намного более правильными шагами являются те, которые фактически в РФ отсутствуют - институт нянь и яслей. Т.е. сокращение отпуска по уходу до 1-1,5 лет было бы намного более правильным, но из-за нищеты населения пока нереальным.
 
При всём при этом государство или общество не заинтересовано брать на себя ответственность за детей произвольной семьи или произвольной женщины, поскольку обществу нужен хоть какой-то положительный отбор.

И это не так - демографически наше общество не может в принципе себе позволить как нерожденных из-за социальной нестабильности детей , так человеческих отходов в виде детей-беспризорников, заброшенных детей и т.д. Но инерция общества, взятая в конце 80-х-начале 90-х просто продолжает вести общество в этом направлении в виде "каждый сам за себя". Это нерационально уже сейчас, но инерция будет длиться еще долго. И ничего хорошего в отборе раннем детей-отбросов нет- ты просто получишь увеличивающийся слой гопоты при таком отборе, и ничего больше -физически помереть такому ребенку все-рано не дадут, а социально ты уже его списал. Никакой другой судьбы кроме гопнической ему не будет светить.Т ебе действительно нужен такой активный отбор в гопники? Потому что до рождения без возможностей нормального ухода не будут доводить самые сознательные матери, а несознательные будут рожать.
Те же предложения деметра про обязательность декрета для обоих родителей более чем разумны и повлияют на выравнивание больше, нежели какой-либо бред про отмену рукопожатий.

Я предлагала это в треде до Деметра, и в тредах, которые были раньше этого, тоже. И даже объяснила, почему. Многие мужчины очень уныло восприняли это. Но я бы дополнила обязательность не только отпуска по уходу пополам, но и больничными по уходу за детьми тоже. Тогда вторая основная проблема женщин при трудоустройстве - что они будут сидеть с детьми из-за их болезней - тоже уравняется с аналогичной проблемой для мужчин. И дальше все будет зависеть от самой женщины.

sunny82

Не нужны квоты половые никуда, успокойся.

Uthgart

Все верно написала. Только оплачиваемый отпуск по уходу и сейчас 1.5 года. С 1.5 до 3-х неоплачиваемый.

sunny82

Неоплачиваемый продолжает держать рабочее место в подвешенном состоянии. 3 года держать место экономически тяжело.

antcatt77

Первое государство которое так сделает сможет сформировать лучшую команду на межнар?
Да, некоторое время спустя.

sunny82

Это чушь же :grin: Команды на межнаро формируются из правого хвоста распределения мат таланта, а у мужиков он "потолще" (и левый тоже потолще, к слову :grin: ) так что ты заманаешься в любом случае искать аналогичных девушек из хвоста пожиже и с намерением родителей тем не менее закрепить девочку возле младших детей и на кухню\возле веника. Команды на межнар собирать без квот по полу правильнее и выгоднее

antcatt77

Не нужны квоты половые никуда, успокойся.
Часть квот необходима. Пример полезности квот видно в спорте, при чем и в тех видах спорта, которые не зависят от силы, типа шахмат.
(из системного анализа) Чем система эффективнее и динамичнее, тем больше требуется внедрять квот для диверсификации.
Актуальный вопрос тоньше: для каких квот экономическая выгода на длительных этапах превышает расходы, а для каких наоборот?

Nefertyty

а у мужиков он "потолще"
давай без сексизма

Sander

Так у того, что ты пишешь сильно более высокий порядок разумности, нежели у претензий феминисток к традициям общества.
С направлением я согласен, разве что о деталях можно спорить, что, например, беспризорники это другая проблема, нежели набор статистики по рождаемости.
И что 1,5 года - тоже слишком много, в таких условиях для работодателя которому сотрудники нужны на более долгий срок (программирование кстати исключение, тут нужны все и побольше молодая женщина никогда не будет равна мужчине, т.к. никто не хочет внезапно терять ключевого сотрудника на 1,5 года, а потом иметь проблемы с двумя людьми на этом месте.
И что в итоге всё равно неочевидно какое общество будет более приспособлено к выживанию, т.к. патриархальная специализация женщины на рождение 5-6 детей это одно (и поскольку альтернатив нет, женщина не чувствует себя несчастной на столько на сколько это может казаться а равенство и рождение 2 детей (вроде примерное так в норвегии) не сильно конкурентво выглядит на этом фоне.

antcatt77

и с намерением родителей тем не менее закрепить девочку возле младших детей и на кухню\возле веника
Согласен, что необходимо решать задачу комплексно. И что необходимо решать и сопутствующие проблемы.
Участие в олимпиаде важно как ступенька к карьере, и не важно само по себе. Необходимо показать, что такая карьера действительно возможна, что в это впишется муж и дети, и это будет интересно работодателю.
Необходимо проработать типичные возражения из-за который девочек не отпускают далеко и показать, как эти опасения разрешаются.
Необходимо замотивировать родителей в вкладываться в такой путь развития девочек.

sunny82

А причем тут сексизм? Для примерного равенства средних равенство распределения в любой точке не обязательно.
Еще у женщин сложно определить достижимый правый хвост из-за стремления общества загнать их в ККК - его поддавливают в серединку очень активно. При этом левый хвост биологически понятен и объясним.

sunny82

и поскольку альтернатив нет, женщина не чувствует себя несчастной на столько на сколько это может казаться
Согласна, но РФ уже это миновало. И женщины будут активно протестовать попытке вернуть их в это состояние, так как знают, что альтернативы есть. И обществу либо придется учитывать реальность и немного подвинуть мужские хотелки не менять жизнь, чтобы женщины ХОТЕЛИ рожать, либо катиться в говно демографической ямы, так как
а) экспорт среднеазиатских людей делает РФ не очень устойчивой, и он довольно скоро станет проблематичным
б) естественный прирост уже околонулевой
в) прирост за счет Чечни и Дагестана тоже счастья и устойчивости РФ не прибавляет
ТО, что из ящика Пандоры вышло, обратно может быть загнано только глобальным катаклизмом. :)

Nefertyty

А причем тут сексизм? Для примерного равенства средних равенство распределения в любой точке не обязательно.
А если на некоторой должности требуется сотрудник со способностями выше средних?

sunny82

Пример полезности квот видно в спорте, при чем и в тех видах спорта, которые не зависят от силы, типа шахмат.
Это не квоты как таковые.

sunny82

Такие есть и среди мужчин, и среди женщин. И в чем вопрос?

antcatt77

Допустим верность утверждения, что мужская группа имеет преимущество.
Если не вводить квот, то при этом теряются талантливые кандидатки из женской группы. Каждая девушка, видя преимущественный мужской состав на выходе, делает вывод: "Зачем мне в этом участвовать, если шансов всё равно нет?"
ps
Если цель выиграть в межнаре, то квоту не имеет смысла ставить на конечную команду, но имеет смысл использовать квоту на всех отборочных олимпиадах внутри страны.

Nefertyty

Такие есть и среди мужчин, и среди женщин. И в чем вопрос?
А если сильно выше средних, то ведь тогда не надо удивляться, что типа женщины на должностях типа ... есть только в 15% всех компаний?
Короче или не удивляемся, и это сексизм.
Или удивляемся, отрицаем разницу в распределениях, и сексизма нет.

sunny82

ак у того, что ты пишешь сильно более высокий порядок разумности, нежели у претензий феминисток к традициям общества.
Данная моя точка зрения не мешает иметь мне одновременно и претензии к традициям общества. :grin: Просто я малочувствительна к традициям в обществе взрослых людей, если они безобидно выглядят в личном общении, малотерпима к проявлениям таких традиций в рабочей обстановке и настороженно отношусь к попытке в угоду традициям подвинуть знакомых девочек к ККК.

antcatt77

Это не квоты как таковые.
В чем существенное отличие?
Оба формата жестко задают, сколько участвует участников из одной группы и сколько из другой.

sunny82

А я где-то удивлялась распределению женщин и мужчин на должностях, требующих выдающихся способностей? :) Или требовала квот для женщин на должности? Мат талант - не синоним выдающихся способностей во всех областях.
Помнится. я даже приводила ссылку на статью о тенденциях в хирургии. Когда от идеи "женщин хороших хирургов не бывает" наконец-то пришли к тому, что среди хирургов, даже самых высокоооплачиваемых и хороших стало очень много женщин. И как-то большинству вдруг стало понятно, что вопрос был именно в ходе карьеры из-за деторождения и воспитания детей.

Sander

Участие в олимпиаде важно как ступенька к карьере, и не важно само по себе.
Я имел ввиду другую аналогию по отношению к карьере.
Что когда речь о команде, то выигрывает сильнейшая команда. Ты предлагаешь команды страны заведомо ослабить искусственными ограничениями. В ряде случаев это будет значить, что остальные команды теперь всегда будут гарантировано на сколько-то лучше.
Я это к тому, что всё же логичнее и дешевле бороться с неравенством на каком-то более базовом уровне, нежели так вот через три колена зависимости.

Lene81

в совковой идеологии не помню нормы про то, что женщина не человек, вроде даже наоборот
Заметь, что ты привёл как минимум один аргумент в пользу того, что шовинизм (в данном случае притеснение женщин, но, видимо, это справедливо и к расовым притеснениям) — он не в законах, а в головах. Шовинизм в законах был в Рейхе, в ЮАР, даже в Швеции (закон о принудительной стерилизации цыганок) — это уже вроде как пройденный этап для цивилизованных стран. Здесь же обсуждают шовинизм в головах — и он-то цветёт и пахнет, судя по высказываниям.

langame

Те же предложения деметра про обязательность декрета для обоих родителей более чем разумны и повлияют на выравнивание больше, нежели какой-либо бред про отмену рукопожатий.
Если бы ты внимательно читал, то увидел бы что я тоже как минимум два раза сказал про декреты для обоих родителей.
При всём при этом государство или общество не заинтересовано брать на себя ответственность за детей произвольной семьи или произвольной женщины, поскольку обществу нужен хоть какой-то положительный отбор.

Можно еще медицину отменить, поскольку обществу нужен положительный отбор.

antcatt77

Ты предлагаешь команды страны заведомо ослабить искусственными ограничениями.
Если квота не используется при отборе конечной команды, то нет и ослабления.

a100243

Лично ты может и не против. Вася был против и кто-то еще, не помню уже.
Там были и категорически верящие в священное мужское рукопожатие, недоступное бабам. Чего тут обсуждать, больные люди. Ты же прицепился к гораздо более здоровым и естественным проявлениям неравенства.
И из этого ты делаешь вывод, что не надо неравенство вообще сокращать или что?
Что не надо отрицать здравый смысл при сокращении неравенства. Помнишь старый анекдот, про большевиков и разницу между "не хотим, чтобы были бедные" и "хотим, чтобы не было богатых"? Всё имеет свою цену, и каждый следующий шаг на пути устранения неравенства всё большую.
А ты мог заметить, что некоторые женщины в этой теме дали понять, что все не так просто, как тебе кажется,
И некоторые мужчины подтвердили это своим поведением. Но мы же не рассматриваем запущенный случай.
да и вообще каждый раз намекать несколько унизительно, нет?
Во-первых, не каждый, достаточно одного раза, у людей память работает. Во-вторых, что одному унизительно, то другому наоборот уважительно. Все эти верующие, оскорбляющиеся бытовыми мелочами, причём каждая конфессия по разному. Опрос здесь же был, и примерно половина девушек ожидает, что им подадут руку, а половина не хочет, чтобы их лапали.
прикольный пример, хотя конечно есть гораздо более серьезные проблемы.
В рамках этого примера я и рассуждаю. Не вижу необходимости пожимать руку, игнорируя желания противоположной стороны. И готов прододжить этот пустячный пример по аналогии на более значимые.
И какого ответа ты от меня ждешь?
Признать, что абсолютное равенство не достижимо и бессмысленно. Или любое другое истолкование этого наблюдения.
Я вот знаю например, что в Голландии цена страховки на велосипед зависит от почтового индекса. Здесь нет дискриминации и стереотипов, это статистика. А вот если ты человека на собеседование не зовешь на основании его почтового индекса это дискриминация и стереотипы
А в чём разница?

Lene81

давай без сексизма
Извини, я хамлю, конечно, но ты как бабу завёл, постоянно занимаешься передёргиваниями. Казалось бы, должно быть всё наоборот :grin:

sunny82

Я это к тому, что всё же логичнее и дешевле бороться с неравенством на каком-то более базовом уровне, нежели так вот через три колена зависимости.
ТОлько вот базовый уровень многими людьми не воспринимается как существенный. Выбор, конструктор или коляска и грушках, выбрр, кто моет посуду или пол-брат или сестра, выбор, кто помогает отцу в гараже, а кто матери готовить картошку, кто из старших детей- брат или сестра - будет сидеть с младшими. Из таких мелочей все и складывается. :) Я в детстве из любопытства разбирала игрушки и вилки электрических приборов. Но для того, чтоб я могла это делать, нужно было, чтобы мне были доступны инструменты, вилки электрические, и такие игрушки, а не только куклы и кроватки. У меня в детстве были 2 конструктора с болтами и гайками, и для меня стало открытием, что у большинства девочек таких конструкторов нет-есть только лего, и тот обычно для девочек, а не поезд, полиция или лего техник :grin: Те же отцы точно так же не покупают девочкам лего техник, как и матери.
Это из вопроса воспитания. Но вопрос женской карьеры- кто сидит с детьми после их рождения и при болезнях - не решаем незаконодательно. И женщины будут продолжать сидеть, создавая стереотип, которым потом будут руководствоваться работодатели, не желая брать женщину с детьми на работу.

Nefertyty

А я где-то удивлялась распределению женщин и мужчин на должностях, требующих выдающихся способностей?
в другом треде удивлялись этому и ещё разнице средних зарплат:
ну а если зарплата зависит от способностей нелинейно, то тогда естественно что средняя будет разной при разных дисперсиях способностей, и удивляться нечему
ещё yer_sub доказывала со ссылкой на статьи, что психика мужчин и женщин не отличается ни по одному параметру
ну и уже в этом треде концепция сложилась: что нельзя делать обобщения по полу, то есть просто нехорошо считать распределения для мужчин и женщин отдельно, и уж точно нельзя делать выводы из разницы

Nefertyty

Извини, я хамлю, конечно, но ты как бабу завёл, постоянно занимаешься передёргиваниями. Казалось бы, должно быть всё наоборот
вообще-то ты мне давно уже писал "теперь Вас для меня не существует" или типа того

karim

нажористые менеджерские должности не требуют высоких интеллектуальных способностей
см например республиканцев в пинде

Nefertyty

нажористые менеджерские должности не требуют высоких интеллектуальных способностей
1. давай ты не будешь судить вместо работодателя, что нужно от сотрудников, а что нет
2. могут быть нужны какие-то ещё способности, кроме тех что ты называешь "интеллектуальными"

Lene81

вообще-то ты мне давно уже писал "теперь Вас для меня не существует" или типа того
Да? Не припомню, но даже если писал, вероятно, это относилось к конкретной теме или мнению, которое мне не хотелось обсуждать. Не перебарщивай с сократовской иронией и прочим родовспоможением — тут много людей не тупее тебя общаются, и твоя ирония начинает больше походить на слабоумие.

a100243

Предположим, что есть расчеты, которые показывают, что если сегодня от работодателей потребовать брать программистов поровну между полами, то через полтора поколения(30 лет) - это обеспечивает экономическую выгоду для страны.
Создание явного спроса на женщин-программистов за полтора поколения переламывает культурный стереотип, что удел женщин не инженерные специальности. Через 30 лет экономика стран испытывает подъем за счет использования гениальных программистов обоих полов.
При таком допущении стоит ли сегодня вменять работодателям квоты на найм программистов разных полов?
1. Предположим, что расчёты действительно показали выгоду, и добросовестно учитывают все побочные эффекты, вроде демотивации ценных сотрудников. Они ведь могут просто уволится, если им платить будут наравне с бесполезными, и начать работать на себя. А если будешь заставлять каждого фрилансера набирать себе в пару специалиста противоположного пола, до добьёшься лишь формального включения родственников.
Но расчёты показали, что всё равно выгода будет.
2. В этом случае ты сравниваешь выгоду через 30 лет и потери сейчас. И смотришь превышают ли выгоды потери на ожидаемый за 30 лет банковский процент (или любой другой способ оценки выгодности инвестиций). Если превышают и есть возможность изыскать деньги - инвестируешь.
3. Чем больше ты теряешь денег прямо сейчас, чем больше объём инвестиций, тем точнее и продуманнее должны быть твои расчёты.

Nefertyty

и твоя ирония начинает больше походить на слабоумие
ну а на что ещё может походить когнитивная самоцензура ?

karim

ага, например такая способность как наличие хуя
в силу инертности общества мужика скорее поставят на руководящую должность потому что это привычнее и значит больше доверия

frostenrus

Лично ты может и не против. Вася был против и кто-то еще, не помню уже.
Ну врать-то не надо.

a100243

Можно еще медицину отменить, поскольку обществу нужен положительный отбор.
Тем не менее разрыв в качестве медицинских услуг огромный. Кто-то может себе трансплантировать шестое сердце, а кто-то умрёт, не дождавшись скорой.

langame

Там были и категорически верящие в священное мужское рукопожатие, недоступное бабам. Чего тут обсуждать, больные люди.
Да нет, не больные. Кто-то верит в недоступность рукопожатий, кто-то не верит в женщин-программистов, кто-то еще во что-то, из всего этого культурный код и складывается.
Опрос здесь же был, и примерно половина девушек ожидает, что им подадут руку, а половина не хочет, чтобы их лапали.
Половина ага. Это от того, что девушки знают свое место. В Европе такой опрос выглядел бы странно, очень странно. И результаты были бы сильно другими. "Опрос для девушек. Хотите ли вы, чтобы мужчины перестали жать вам руки?"
Не вижу необходимости пожимать руку, игнорируя желания противоположной стороны.

В ситуации, когда ты не знаешь, чего хочет противоположная сторона, лучше пожать.
Признать, что абсолютное равенство не достижимо и бессмысленно.

Я и не отрицаю, и тоже уже говорил про это.
А в чём разница?

В том что между почтовым индексом и числом угона великов есть зависимость и нет необоснованных обобщений.

Sander

Согласна, но РФ уже это миновало.
Я приведу пример из жизни простых людей, которую я вижу. Берем интеллигентную семью, она производит на свет одного ребенка которого в состоянии всем обеспечить. И рядом живет патриархальная семья, допустим, узбеков, где отец приехал фигачить на стройках, а мать вообще не знает языка и у нее нет никаких альтернатив - сидит и рожает детей.
Первая семья по прошествии лет получает такую ситуацию, что имущества и зарабатываемых денег хватает на жизнь. То есть родители на пенсии - их доход по 10 тысяч, а ребенок работает в школе - его доход та же 10 плюс 10 на репетиторстве, этого им хватает при наличии жилья, доставшегося от государства и в наследство от бабушек-дедушек.
У семьи узбеков 4 сына, две дочки, отец занимаясь строительством и организацией работ имеет порядка 150к в месяц, а его дети по 30-100к в зависимости от сезона. Жилье на всех они уже купили, т.к. оно стоит в пределах годового заработка.
И две дочки глядя на мать, отца, братьев, а так же окружающих пассивных жителей и не подумают, что жизни многодетной матери есть какая-то разумная альтернатива.
а) экспорт среднеазиатских людей делает РФ не очень устойчивой, и он довольно скоро станет проблематичным
б) естественный прирост уже околонулевой
Так он еще меньше будет, но это не от шовинизма зависит, а от общего ощущения пиздеца средним гражданином, знающим русский язык и смотрящим новости и рекламу :)
в) прирост за счет Чечни и Дагестана тоже счастья и устойчивости РФ не прибавляет
ТО, что из ящика Пандоры вышло, обратно может быть загнано только глобальным катаклизмом. :)
Как ты определяешь, что это зло и ящик пандоры, а не естественная конкуренция и то, что патриархальное общество просто более приспособлено несмотря на технологии? Ну то есть тебе не нравится такой патриархат, мне тоже (большинству женщин тоже может не нравиться но чем он плох в разрезе общества - не ясно.
Пользуясь случаем, Женя Тимонова как-то загоняла на тему токсоплазмоза и любви к котикам. Что мол у бОльшинства населения планеты латентный токсоплазмоз, который понижает трудоспособность и добавляет вялость на фоне любви к котикам. Думаю всё дело в нём, и это котики захватывают мир.
На кавказ и вообще в весь арабский мир надо десантировать котиков и все проблемы с патриархатом или же радикальным исламизмом разрешаться сами собой.

sunny82

Я не удивляюсь, потому что рисунков 5-6, на мой взгляд, достаточно, чтобы объяснить эту разницу даже без учета любых кривых распределения мат таланта. Если этого не видит Рейли - это её проблемы.

Uthgart

В ситуации, когда ты не знаешь, чего хочет противоположная сторона, лучше пожать.
Почему?

Nefertyty

в силу инертности общества мужика скорее поставят на руководящую должность потому что это привычнее и значит больше доверия
этот фактор учтён в исследовании про средние зарплаты, там брались только сходные должности, то есть руководители сравнивались с руководителями, а переворачеватели бургеров - с такими же переворачивателями

a100243

В ситуации, когда ты не знаешь, чего хочет противоположная сторона, лучше пожать.
откуда такой странный подход? Недеяне лучше, хоть в харассменте не обвинят.

Nefertyty

Я не удивляюсь, потому что рисунков 5-6, на мой взгляд, достаточно, чтобы объяснить эту разницу даже без учета любых кривых распределения мат таланта. Если этого не видит Рейли - это её проблемы.
Зато разницу в продолжительности жизни и инвалидности ты объясняешь тем, что мужики просто тупые безвольные скоты которым лишь бы бухнуть.

frostenrus

Я это к тому, что всё же логичнее и дешевле бороться с неравенством на каком-то более базовом уровне, нежели так вот через три колена зависимости.
На базовом уровне равноправие давно ввели. Если теперь женщин несправедливо притесняют - найдется работодатель, который на этом выиграет и лучшая практика распространится. То есть рынок хорошо борется с предрассудками самостоятельно, без участия феминистов.

sunny82

Кто-то может себе трансплантировать шестое сердце,
Интересно, чему ты еще поверишь из мельком услышанного :grin:

Nefertyty

Недеяне лучше, хоть в харассменте не обвинят.
подчёркнутое игнорирование - тоже харассмент

a100243

В том что между почтовым индексом и числом угона великов есть зависимость и нет необоснованных обобщений.
А с чего ты взял, что между почтовым индексом и умением программировать не может быть зависимостей? Всякие университетские городки и тому подобное.

Sander

ещё yer_sub доказывала со ссылкой на статьи, что психика мужчин и женщин не отличается ни по одному параметру
в статьях, конечно, это было сказано такими словами, что не противоречит различию распределений

langame

Потому что так белые господа мне сказали. :grin:
А ты с большей вероятностью получишь фидбэк.

Nefertyty

в статьях, конечно, это было сказано такими словами, что не противоречит различию распределений
ты не опубликовал опровержение в реферируемом журнале, нет значит тебе доверия :p

Uthgart


откуда такой странный подход? Недеяне лучше, хоть в харассменте не обвинят.

подчёркнутое игнорирование - тоже харассмент
"Ты виноват лишь только в том, что очень хочется мне кушать" :smirk:

langame

откуда такой странный подход? Недеяне лучше, хоть в харассменте не обвинят.
Никто тебя не обвинит в харассменте за рукопожатие, хватит верить всяким страшилкам.

a100243

То есть рынок хорошо борется с предрассудками самостоятельно, без участия феминистов.
Рынок любит скатываться в локальные минимумы. Если бы не давление государства, у нас так и оставался бы в ходу детский труд, и пофиг что экономия сейчас разрушает человеческий потенциал через 20 лет.

langame

Тем не менее разрыв в качестве медицинских услуг огромный.
И че?

sunny82

Разницу в средней продолжительности жизни в 10 лет- да, этим и объясняю. Разница в средней продолжительности жизни в 1-3 года объясняется исключительно биологически. В чем проблема-то?
Разницу в инвалидизации я бухлом не объясняла, потому что эта разница объясняется другим. Еще вопросы.

Nefertyty

Разницу в средней продолжительности жизни в 10 лет- да, этим и объясняю.
ну тогда зарплата у женщин ниже, потому что женщины просто хотят заниматься ККК а не работой - объснение ровно того же качества

frostenrus

Рынок любит скатываться в локальные минимумы. Если бы не давление государства, у нас так и оставался бы в ходу детский труд, и пофиг что экономия сейчас разрушает человеческий потенциал через 20 лет.
И? :confused:

Sander

На базовом уровне равноправие давно ввели. Если теперь женщин несправедливо притесняют - найдется работодатель, который на этом выиграет и лучшая практика распространится. То есть рынок хорошо борется с предрассудками самостоятельно, без участия феминистов.
Что касается экономики и рынка я c этим полностью согласен, что она естественным образом регулирует всё. И чем меньше трогаешь, тем лучше.
Речь о том, что, если, например, ты введешь правило на уровне государства, что всем голубоглазым в 30 лет выдают по 10 млн рублей, то голубоглазые станут внезапно хуже работать и слабее конкурировать.
Точно так же у женщин есть существенные особенности в их жизни (местами они закреплены государством, местами биологией которые делают их мотивацию отличной от мужчин.
И если хочется менять эту мотивации, то начинать надо с этих биологических особенностей и государственных законов, а то что происходит у работодателя трогать в последнюю очередь.

antcatt77

Разницу в средней продолжительности жизни в 10 лет- да, этим и объясняю.
Почему "потребность бухнуть" объясняется "безволием", а не особенностями мужского типа психики? И не объясняется тем, что мужской тип психики требует специальных мероприятий по снятию стресса?

Uthgart

Предлагаю биологические особенности не менять!

langame

И если хочется менять эту мотивации, то начинать надо с этих биологических особенностей и государственных законов, а то что происходит у работодателя трогать в последнюю очередь.
А у тебя тоже свой бизнес или ты работаешь по найму?

Sander

ты не опубликовал опровержение в реферируемом журнале, нет значит тебе доверия :p
я говорю, что в той статье на которую давала ссылку yer_sub не было ничего такого, что нужно опровергать,
PS
а неправильны лишь выводы из этой статьи, например, те, что приводишь ты.
то есть говоря научным языком я должен попросить тебя привести кусок статьи, который доказывает приведенный тобой вывод про то, что распределения должны совпадать

a100243

http://cusos.org/post/84563910229/what-happens-when-a-student-refuses-to-shake#_=_ кстати вот, нагуглилась офигительная история.

langame

А с чего ты взял, что между почтовым индексом и умением программировать не может быть зависимостей? Всякие университетские городки и тому подобное.
Только если корреляция. В университетских городках живет куча народа о программировании вообще не подозревающего.

Sander

Предлагаю биологические особенности не менять!
:) ну всякие там декреты и прочее это как раз компенсация биологических различий. сейчас местами эти правила не только компенсируют, но и поддерживают их.
я вот не могу сказать, что это плохо для общества, но если хочется мочить разницу в поведении, то надо начинать с базовых правил вроде

sunny82

Мне не знакомо понятие мужской тип психики. Ты его вводишь - ты и подтверждаешь его существование, и его связь с выпивкой. Хотя ничего кроме традиций в данном случае для объяснений не нужно - женщины спиваются точно также, как мужчины, просто намного меньшая их часть позволяет себе в силу воспитания и традиций начать пить (в РФ наотлично предлагают выпить маленьким мальчикам и практически никогда- маленьким девочкам, к слову). А с учетом того, что существуют страны с разницей в продолжительности жизни в 1-3 года, знакомых с тяжелым алкоголем и имеющих ИНЫЕ традиции воспитания и выпивки, то на них по твоей логике понятие мужской психики не рапространяется.

Sander

ладно, фиг с ним с людьми, на них боятся экспериментировать, с ними всё сложно.
возьмем крыс, или собак, или обезьян
есть ли зависимости от пола и того, как и чему их проще обучать/дрессировать?

langame

Ну врать-то не надо.
твой пост выглядит как явное неодобрение.

antcatt77

Мне не знакомо понятие мужской тип психики. Ты его вводишь - ты и подтверждаешь его существование, и его связь с выпивкой.
Т.е. ты одновременно рассматриваешь два предположения, как верные:
- мужчины имеют отличия от женщин в использовании математического таланта
- мужчин не имеют отличий от женщин при противостоянию стрессу
так?

frostenrus

И если хочется менять эту мотивации, то начинать надо с этих биологических особенностей и государственных законов, а то что происходит у работодателя трогать в последнюю очередь.
Это я уже рассказывал в треде.
Сейчас говорю что если не потакать феминистам, равноправие все равно установится даже если сейчас есть перекосы.

Nefertyty

Ты его вводишь - ты и подтверждаешь его существование, и его связь с выпивкой. Хотя ничего кроме традиций в данном случае для объяснений не нужно - женщины спиваются точно также, как мужчины, просто намного меньшая их часть позволяет себе в силу воспитания и традиций начать пить (в РФ наотлично предлагают выпить маленьким мальчикам и практически никогда- маленьким девочкам, к слову).
Ну государство ведёт борьбу с пьянством вовсю. Выходит, мало, нужно значит больше положительной дискриминации в пользу мужчин. Хотя бы пенсионный возраст для начала сравнять - даже чисто по биологии не может быть он выше у мужчин.

frostenrus

Этот твой пост выглядит как явное неодобрение.
Там дальше по ссылке читай - я же говорил что толкование неправильное из-за твоей тупости. :confused:

langame

Если теперь женщин несправедливо притесняют - найдется работодатель, который на этом выиграет и лучшая практика распространится. То есть рынок хорошо борется с предрассудками самостоятельно, без участия феминистов.

А рабовладение отменили без участия аболиционистов. Рынок сам все расставил на места. :grin:

frostenrus

А рабовладение отменили без участия аболиционистов. Рынок сам все расставил на места.
Правильно, его отменили из экономических соображений. Оказалось что выгоднее платить за результат.

sunny82

Патриархальное общество в виде рождения большого количества детей на семью потихоньку заканчивается везде в мире (кроме Африки, похоже). И если не будет катаклизма серьезного с выпиливанием большого количества людей и резким падением уровня жизни, то уже для наших внуков будет мировой проблемой обеспечить просто воспроизводство населения. Так что придется или воевать\катаклизмить, или создавать женщинам условия для рождения. Я бы с удовольствием родила еще 1-2 детей, если бы муж сидел в отпуске по уходу через 6 месяцев после родов (когда прикорм вводить пора). Но как -то он не особо горит этим, хотя с ребенком занимается.
Более того, в самых благополучных по разнице продолжительности жизни мужчин и женщин странах и рождаемость вполне себе уже растет - почему-то там женщины хотя рожать. И доля женщин о всех сферах там велика. Т.е. это вполне себе демографически благополучные страны без особого патриархата.

sunny82

Хотя бы пенсионный возраст для начала сравнять - даже чисто по биологии не может быть он выше у мужчин.
С этим полностью согласна

langame

Правильно, его отменили из экономических соображений. Оказалось что выгоднее платить за результат.
Ага. Целая война понадобилась, чтобы донести экономические соображения.

frostenrus

Ага. Целая война понадобилась, чтобы донести экономические соображения.
Спасибо, капитан.

Nefertyty

дык чтоб войну выиграть и нужна более эффективная экономика

antcatt77

на них по твоей логике понятие мужской психики не рапространяется.
Из допущения "мужской тип психики требует специальных мероприятий по снятию стресса" следует, что эти культуры внедрили другие способы для снятия стресса с мужской психики.

langame

дык чтоб войну выиграть и нужна более эффективная экономика
Думаешь, в России была более эффективная экономика, чем во Франции в 1812 году?

Nefertyty

И если не будет катаклизма серьезного с выпиливанием большого количества людей и резким падением уровня жизни, то уже для наших внуков будет мировой проблемой обеспечить просто воспроизводство населения.
Ну уже сейчас не хватает на всех осмысленной работы, и дальше её будет меньше из-за автоматизации. В макдональдсах уже сокращают кассиров и начинают внедрять автоматы по переворачиванию котлет. Куда девать столько населения-то? Модель общественных отношений где большинство безработны ещё не разработана, вот при переходе к этой ситуации и будет катаклизм.

sunny82

Из допущения "мужской тип психики требует специальных мероприятий по снятию стресса" следует, что эти культуры внедрили другие способы для снятия стресса с мужской психики.
Перестаешь словоблудить и начинаешь искать подтверждения всем своим домыслам. Особенно некоему однородному понятию мужская психика.

Nefertyty

Думаешь, в России была более эффективная экономика, чем во Франции в 1812 году?
Это вполне вероятно, французы несколько десятков лет были спецами в отрубании голов а не в экономике.

langame

то вполне вероятно, французы несколько десятков лет были спецами в отрубании голов а не в экономике.
Это очень маловероятно. В России рабство тогда еще существовало, а во Франции уже не было. Ну и тогда надо будет признать, что коммунистическая экономика СССР была более эффективна, чем капиталистическая немецкая.
Вообще, я как-то отказываюсь принимать войну как пример того, что "рынок расставляет все по своим местам". А в данном случае еще и без участия аболиционистов.

frostenrus

Это вполне вероятно, французы несколько десятков лет были спецами в отрубании голов а не в экономике.
Вы скатились в неправильное обсуждение, надо смотреть на статистику войн, а не отдельные примеры. Война как один из способов изменения существующих порядков годится.
Рабство отменили везде, где-то с войнами, где-то без - и все из экономических соображений.

Sander


Более того, в самых благополучных по разнице продолжительности жизни мужчин и женщин странах и рождаемость вполне себе уже растет
Судя по карте это не спасёт эти страны в будущем.
PS
Разве что брать и поступать как США - ходить по другим государствам и помогать им вести войну не дожидаясь того момента, как эмигранты придут к тебе.

langame

Война как один из способов изменения существующих порядков годится.
Только не надо говорить, что это рыночный способ без внешнего вмешательства. :grin:

sunny82

Мда, ты нормировать на абсолютную численность совсем не планируешь? Или тебя Гренландия с Монголие не насторожили? Волновать должна только Африка по сути. Во всей Латинской Америке демографический переход уже начался. И если им не мешать, то он благополучно завершится в течение 1-2 поколений. И возможно с Ближним Востоком будут проблемы, если там войнушки локальные будут - тогда у них демографический переход отодвинется еще на пару поколений. В Ираке и Ливане этот переход уже начинался, если что, в Иране идет полным ходом, как и во всех монархиях мусульманских.

frostenrus

Только не надо говорить, что это рыночный способ без внешнего вмешательства.
Гражданская война - почему нет?

antcatt77

Особенно некоему однородному понятию мужская психика.
Это домыслы. Я этого не утверждал. Я предлагал рассмотреть наличие корреляции, что F(устройство_мозга(пол=М "противодействие стрессу") < F(устройство_мозга(пол=Ж "противодействие стрессу").
Перестаешь словоблудить и начинаешь искать подтверждения всем своим домыслам.
Имхо, для таких тонких отличий, если задаться целью, то можно найти бесконечно много научных иследований подтверждающих любую точку зрения.
ps
Цель этой мини-дискуссии в другом, в прояснении твоей системы верований.
Почему лично ты связь между полом и математическим талантом объясняешь объективной причиной (мужской мозг так устроен а не субъективной(женщины слабы и не учатся
а связь между полом и устойчивостью к стрессу объясняешь субъективной причиной (мужчины слабы и не отказываются от алкоголя а не объективной (мужской мозг так устроен).
pps
Я считаю, что из-за сложности системы - нет объективного способа установить, какое из предположений более верное. Соответственно, при анализе стоит просчитывать все варианты предположений, и выбирать те решения, которые дают выгоду на большем количестве предположений.

langame

Во время войны рыночные механизмы же не работают. В России тоже вон гражданская война была. Там че-то все не так расставилось, как бы самому рынку хотелось.

frostenrus

Во время войны рыночные механизмы же не работают. В России тоже вон гражданская война была. Там че-то все не так расставилось, как бы самому рынку хотелось.
В России гражданская война тоже началась когда старый уклад перестал работать нормально. То есть из экономических соображений.

langame

В России гражданская война тоже началась когда старый уклад перестал работать нормально.
Ну тут с тобой многие поспорят. 1913 год был тащемта самым эффективным в истории Российской империи. А потом война и нерыночные соображения.

frostenrus

Ну тут с тобой многие поспорят. 1913 год был тащемта самым эффективным в истории Российской империи. А потом война и нерыночные соображения.
Уже спорили, заново спорить лень.

Sander

Мда, ты нормировать на абсолютную численность совсем не планируешь?
там достаточно китая и индии в мировом масштабе
россию можно, например, с турцией сравнить, порядок численности населения одинаковый, а рождаемость там существенно больше.

sunny82

Индию в расчет можно не брать, рождаемость Китая не больше россйиской - там эффект высокой изначальной базы. И Китай скоро столкнется с проблемами большой доли пожилого населения, так что там тоже своя специфика
РФ в расчет нужно брать свой Кавказ и Среднюю Азию. Заставить своих женшин рожать как они - не получится. Значит или готовиться к проблемам с мусульманскими мигрантами, или прогрессорствовать в этих регионах, благо Кавказ уже в общем-то готов к демографическому переходу. Вот только пока не похоже, что власти РФ такие вещи осознают, и то, что они там творят, на прогрессорство не похоже ни разу. Ну и меры по отношению к рождаемости европеоидного населения РФ спорные и странные. Так что наслаждаемся дураками в правительстве.
З.Ы. Это все с учетом того, что мировой масштаб все-равно имеет ограничения в виде государственных границ и сложившихся потоков населения.

Lene81

Хотя бы пенсионный возраст для начала сравнять - даже чисто по биологии не может быть он выше у мужчин.
Это, кстати, очень дельное предложение. Но с одновременным введением отпуска по уходу за ребёнком для обоих супругов и так, чтобы не было соблазна свалить всё на одного, типа той же формулы, как в Германии и Квебеке, о которой я писал: "Либо 12 мес. для одного супруга, либо 18 для двоих."
А рынку оставить разруливать вопросы с нянями и детскими садами — но тут нужны частники. К сожалению, в этом месте всё упрётся опять в политику и подавление частной инициативы. Впрочем, с этим уже в Сосите надо.

sunny82

А рынку оставить разруливать вопросы с нянями и детскими садами — но тут нужны частники.
В РФ рынок не может ничего в данном случае разумного сделать, так как условия по открытию чего-либо ясельной направленности драконовские и введены государством, а няни не по карману большинству из экономических соображений. В итоге все матери опять сядут по домам.

Sander

в россии рождаемость 1.59 с учетом всех льгот, то есть мы будем деградировать, пока не найдем выхода из этой ямы
в китае с учетом всех ограничений рождаемость удалось загнобить до 1.66, да и то сейчас ограничение на 1 ребенка сняли, то есть опять будет выше 2
почему индию не надо брать в рассчет?
но вообще я опять же хочу загнать про то, что рождаемость связана прежде всего с нацеленностью на капиталистические ценности. и спад везде идет, т.к. рожать ребенка просто не выгодно с финансовой точки зрения.

IrishkaOrlova

мне сдается, главная проблема, что тупо нет работы столько, чтобы всех домохозяек обеспечить
ну в плане продавщицей- уборщицей хоть сейчас топай мб, а с работой повменяемее уже непросто, и либо зарплата совсем 30 - ну если повезет 40 тысяч (а это исключает платные сады либо как повезет
вакансии занимаются за неделю
поэтому декрет могут и на 10 лет откатить - это позволит как бы "занять" много людей, не выплачивая им не рубля

sunny82

в россии рождаемость 1.59 с учетом всех льгот
Ну так может пора подумать о том, что не те льготы предлагаете :grin: Вот кому из желающих родить нужно пособие на ребенка в размере 500-700 р, к примеру? В масштабах государства просер денег будет просто катастрофический, при этом неощутимый ни одной матерью. И таких якобы льгот - вагон и маленкая тележка. :) Ну так может нужно головой думать, принимая меры, а не непонятно чем. Детсады с 3-х лет, причем с нехваткой мест даже в них, являются одной из самых мощных заградительных мер против рождения детей, чем любые финасовые льготы вместе взятые как стимул - никакое пособие от государства не позволит нанять няню на полный день. Централизация медицины и отношение общества говорит матерям всё, что нужно для принятия решения - если что случиться, разгребать будешь сама. Все, точка. :)
Ты хоть представляешь, сколько денег государство тратит на всякую хероту для лечения детей, причем гтово обеспечить их этой херотой бесплатно до 3-х лет. Вопрос - зачем, если это же государство бросает мать на произвол судьбы с хоть чем-то серьезно заболевшим ребенком и обеспечить реально эффективные меру готово уже со скрипом. Люди в массе своей такие моменты просекают очень быстро, и делают правильные выводы.

IrishkaOrlova

было бы много хорошей работы, не бывло бы проблем - хоть с садами хоть без них

sunny82

Даже в отсутствие хорошей работы нужно поддерживать нормальную половозрастную пирамиду и устойчивое вопроизводство населения, иначе доля нетрудоспособных будет катастрофически расти. А для этого женщины должны рожать хотя бы 2,1 детей на 1 роженицу.

IrishkaOrlova

аже в отсутствие хорошей работы нужно поддерживать нормальную половозрастную пирамиду и устойчивое вопроизводство населения
риски слишком большие+ на одну зарплату вчетвером жить проблематично

sunny82

У государства нет выбора в любом случае- либо оно воспроизводит население, либо гибнет. Поэтому если оно выбирает воспроизводство населения, то от этого и пляшет с принимаемыми мерами. Причем краткосрочные меры восстановления количества рабочей силы могут находиться в очень большом противоречии с долгосрочной тенденцией воспроизводства населения.

Nefertyty

Вопрос - зачем, если это же государство бросает мать на произвол судьбы с хоть чем-то серьезно заболевшим ребенком и обеспечить реально эффективные меру готово уже со скрипом. Люди в массе своей такие моменты просекают очень быстро, и делают правильные выводы.
Бухать тоже невыгодно финансово и вредно для здоровья. Но ты пишешь, что мужчины в РФ не могут сделать этот вывод и следуют традиции. И ещё говоришь что тут нет сексизма :grin:

Nefertyty

У государства нет выбора в любом случае- либо оно воспроизводит население, либо гибнет.
Когда З.Европа погибнет уже? У них-то пораньше нашего упало воспроизводство.

sunny82

Ну так если тебя поят с детства (реальные случаи со многими мальчиками и ты видишь выпивающих мужчин вокруг себя и малопьющих женщин, то автоматически усвоишь модель поведения, которая устойчиво вопроизводится уже много десятилетий. Модель того, что государство ведет себя по мудацки в области здравоохранения для детей не является устоявшейся, поэтому люди тут замечают больше, так как сфера переменчивая и закономерности плохо работают. Вот старики, привыкшие в тому. что можно лечь прокапаться, по привычке ищут, где бы прокапаться. И тут модель свою не поменяют, так как усваивали её всю свою сознательную жизнь независимо от пола, и понять, что сейчас это работает плохо, они уже не в состоянии. Но так они и не детородном возрасте, который более гибок в плане реакции.
Я не вижу никакого сексизма в том, что люди устойчиво воспроизводят устойчиво сохраняющуюся десятилетия и столетия модель, которая такая - женщины пьют меньше, чем мужчины. Т.е. традицию усваивают не только мужчины, но и женщины. Как и традицию есть жирное, хотя это вредно для здоровья. Её наотлично усваивают оба пола. И так как традиционно масло и сало едят оба пола, то и усваивают вредную традицию наотлично оба пола.

sunny82

Это не одномоментный процесс, очевидно. И Европа - это не однородное образование.

Sander

В РФ рынок не может ничего в данном случае разумного сделать, так как условия по открытию чего-либо ясельной направленности драконовские и введены государством, а няни не по карману большинству из экономических соображений. В итоге все матери опять сядут по домам.
Вроде ввели домашние детсады, набираешь 2-х детей помимо своего и тебе еще и государство будет доплачивать. Органы опеки приходят и проверяют приспособленность жилья, пишут, что адских требований никаких нет.
Не знаю можно ли там официально брать доп. деньги с родителей, он если бы можно было, всё бы полетело очень хорошо.
Имхо просто просветительской работы слишком мало ведется. В том числе и касательно общей культуры заботы о ребенке. А пока у всех в головах разброд, люди будут бояться доверить своего ребенка кому-либо.

Sander

Ну так может пора подумать о том, что не те льготы предлагаете :grin:
Ты так пишешь как будто я о другом.

serguei

могут быть нужны какие-то ещё способности, кроме тех что ты называешь "интеллектуальными"
У мужчин есть замечательное качество, называется надежность. Работодатели в курсе, что мужчина может десятилетиями работать без перерыва на детей. А женщина может в любой момент пойти рожать ребенка. Когда этот момент настанет - неизвестно. Когда она потом вернется и вернется ли вообще - неизвестно, по статистике возвращаются около 50%.

sunny82

Относительно моего отношение к следованию слепо усвоенному образу жизни - я не одобряю это ни со стороны женщин, ни со стороны мужчин. Я отлично понимаю, откуда это, и понимаю, что это можно преодолеть усилиями. И я понимаю, что правильнее СРАЗУ так не воспитывать, чем потом поодиночке преодолевать. Это не снимает ответственности с отдельно взятого человека за его дальнейшую жизнь. Т.е. мне не нравится ни когда женщина нацелена строго на поиск мужа, ни когда мужчина пьет. Но в первом случае она в любом случае родит детей, где-то с высокой вероятностью будет работать и геморроя обществу в общем и целом (кроме ухудшения репутации женщин) принесет мало. А вот второй геморроя потенциально принесет много. Поэтому я намного более отрицательно отношусь к любителям пить неадекватно (просто по традиции это зачастую мужчины чем к любителям найти себе папика\мамика (не важно, женщина это или мужчина). Так же как я намного более отрицательно отношусь к убийцам, чем к лихачам автомобильным, скажем, и хотя и там, и там будут преобладать мужчины - мне это кажется неважным. Важнее то, что это убийца или лихач, и плевать на пол. .

sunny82

Это не так давно если что ввели, а люди не мгновенно перестраиваются в такой базовой части жизни как воспитание детей. Как только случится первый несчастный случай в таком домашнем детском саду-и тут же требования ужесточат- это образ жизни нашего государства, к сожалению. А несчастные случаи будут.

sunny82

Ты так пишешь как будто я о другом.
Ну тут вроде как красной нитью идет- для женщин все сделали, а они все жопу морщат и рожать не хотят :grin: Возможно, мне это кажется, но пока восприятие именно такое

IrishkaOrlova

у тут вроде как красной нитью идет- для женщин все сделали, а они все жопу морщат и рожать не хотят :grin:
это лицемеры любят заявлять типа религиозных
которые не вникают и срать хотели как живут люди

Sander

Это всё разные ветки с разными выводами.
Ну я попрежнему за то, что рождение и воспитание ребенка это дело семьи (государство эту функцию пока совсем не умеет исполнять) так что рожать не хотят все вместе. У тебя муж вон тоже не хочет с дитем сидеть ради того, чтобы ты родила еще одного. У кого-то просто не рожают потому что проблем видят сильно больше, чем радости, или кажется, что на ребенка нужно очень много денег тратить, а без этого он получит слишком мало преимуществ перед другими детьми.
Типа это не выгодно при прочих равных. И денежная составляющая тут не самая главная, ага.
А про женщин я писал, что разность поведения берется во многом от того, что условия разные, а не от того, что им руку не жмут и в начальники не позвали кого-то. Типа отмените и все станут немного равнее. Но не факт, что рожать больше захотят.
И всё это никак не противоречит тому, что по факту в менее продвинутых в плане выравнивания обществах достигается бОльшая рождаемость.

serguei

У мужчин есть замечательное качество, называется надежность. Работодатели в курсе, что мужчина может десятилетиями работать без перерыва на детей. А женщина может в любой момент пойти рожать ребенка. Когда этот момент настанет - неизвестно. Когда она потом вернется и вернется ли вообще - неизвестно, по статистике возвращаются около 50%.
С другой стороны, мужчина может забухать или преждевременно принять ислам.
Дилемма. :(

a100243

Важнее то, что это убийца или лихач, и плевать на пол. .
Ну да. Леди Макбет сама не убивала.

a100243

И? :confused:
Свободный рынок провалился. Государство ограничило рынок и преуспело.

a100243

И че?
И значит, ты не можешь просто так взять и победить желание людей выделяться от других. Кто-то готов весь свой талан в это вкладывать, и хочет получать адекватную компенсацию, даже если другим такой не светит. И женщины тоже разные бывают, у них разные устремления и разное упорство.

frostenrus

Свободный рынок провалился. Государство ограничило рынок и преуспело.
Ты о чем-то своем, похоже. Где я предлагал свободный рынок? :confused:

a100243

ты говорил, что достаточно дать равенство возможностей, а рынок всё расставит на свои места. Так вот, может и не расставить.

frostenrus

ты говорил, что достаточно дать равенство возможностей, а рынок всё расставит на свои места. Так вот, может и не расставить.
Про "всё" говорил крендель, я только про феминистов и равноправие говорю что как раз рынок в данном случае расставит. :confused:

frostenrus

Я не вижу никакого сексизма в том, что люди устойчиво воспроизводят устойчиво сохраняющуюся десятилетия и столетия модель
А почему тогда с рукопожатиями сексизм видишь? :confused:

antcatt77

Про "всё" говорил крендель, я только про феминистов и равноправие говорю что как раз рынок в данном случае расставит.
Требуется доказательство, что рынок расставит всё по местам в данном случае.
Выше было показано, что рынок не всегда всё расставляет по местам, и "любит" застревать в локальных экстремумах.
Для утверждения "рынок расставит всё по местам с феминизмом" требуется показать, что эта ситуация входит в группу ситуаций, которые рынок умеет разрешать.

serguei

Для утверждения "рынок расставит всё по местам с феминизмом" требуется показать, что эта ситуация входит в группу ситуаций
это вера, здесь ничего не требуется показывать и доказывать

karim

это же нанесёт урон традиционным рашкованским однополым семьям :mad:

frostenrus

это вера, здесь ничего не требуется показывать и доказывать
Ты учебник читала когда-нибудь? :facepalm:
Я же написал выше почему расставит, и моделька "человеки как орудия производства" описана в любом учебнике.
Так что ситуация ровно обратная - вам с даркгреем надо доказать с чего вдруг в данном случае рынок работать не будет.

Nefertyty

Ну так если тебя поят с детства (реальные случаи со многими мальчиками и ты видишь выпивающих мужчин вокруг себя и малопьющих женщин, то автоматически усвоишь модель поведения, которая устойчиво вопроизводится уже много десятилетий.
Делать вывод по нескольким знакомым мальчикам обо всех - это сексизм, обсудили же.
И говорить, что мужчины не могут сделать простой вывод, при этом добавлять, что люди в целом умеют делать простые выводы - тоже сексизм.
А ты не думала, что смертность и вероятность инвалидизации тоже нелинейно зависит от уровня разгильдяйства? Например, против умеренного разгильдяйства есть работающая "защита от дурака" (в РФ похуже, в З.Европе получше и соответственно если (допустим) у мужчин по этому параметру тоже выше дисперсия при одинаковом среднем, то это может привести к разным уровням смертности и инвалидности?
Нет, тебе просто нравится думать, что мужчины - тупые безвольные свиношовинисты :)

Nefertyty

Это не одномоментный процесс, очевидно. И Европа - это не однородное образование.
Сколько ждать-то? Когда уже из загнивающей Германии пойдёт миграция в Индию и Турцию?

Nefertyty

У мужчин есть замечательное качество, называется надежность. Работодатели в курсе, что мужчина может десятилетиями работать без перерыва на детей.
Ну по-моему там где высокие зарплаты и жирные бонусы, принято менять место работы чаще. (Рассуждаю