ЕГЭ: агония реформирования.

Uthgart

Отсебятина:
Ад и израиль!
К просмотру крайне рекомендуется.
Аннотация.
Доклад профессора А.В.Иванова на научном семинаре в Петрозаводском государственном университете 9 декабря 2015 года.
1. ЕГЭ — система имитации выпускных экзаменов, которых в действительности нет.
2. Что значит «отделить школу от ЕГЭ»?
3. «Фокусы» со средним баллом ЕГЭ. Кто врёт больше?
4. Статистика профильного ЕГЭ по математике — страшный портрет состояния математического образования.
5. Шкала пересчёта баллов: как из ничего сделать много.
6. Скорость деградации школьной математики: 2015-й год в сравнении с 2014-м. Причина обвального падения.
7. Нехитрый приём, позволивший поднять средний результат по физике на 6 баллов сразу.
8. Крайне низкий процент двоек по аттестационным ЕГЭ (русский язык и базовая математика) - результат прямой фальсификации.
9. Планы Минобра: "закатать в егэшный асфальт" все образование, начиная с первого класса.
10. Можно ли улучшить систему вступительных экзаменов в виде ЕГЭ?
11. ЕГЭ по русскому — главный источник конкурсных вступительных баллов для основной массы выпускников.
12. Отделение школы от ЕГЭ - новый политический процесс.
 

kastodr33

Ху из мистер иваноффф?

Uthgart

То есть ты внимательно посмотрел видео и это единственный вопрос, который у тебя возник?

griz_a

Я посмотрел невнимательно, сократил до 15 минут, ибо больше тратить времени на дешевую манипуляцию мне было жалко, а ничего нового я не услышал.
Давай я сформулирую несколько вопросов, а ты на них ответишь:
1) Иванов говорит "на самом деле мы измеряем не качество школы, а качество подготовки к вступительному, которое может быть и репетиторами достигнуто".
А что, может быть система, при которой мы будем измерять именно качество школы? Посадим человека в железный ящик?
2) Иванов говорит о изменении балла за год. Задания поменялись довольно сильно, если я не ошибаюсь, часть заданий были совсем не такими как сейчас. Какой вообще смысл это изменение несет? Как он делает вывод о деградации?
3) Иванов говорит о фальсифакциях. В том, что я не промотал я слышал об
а) разных баллах, которые называют. Никаких пруфов этому не приводится, поэтому возможно он просто напутал или соврал или еще что-то.
б) о школьниках, которые писали ему про неправильно проверенную работу. Опять же школьники анонимные, поэтому пруф нулевой. Но такой вопрос - а разве кто-то ожидал, что при проверке работ с целой страны там не будет технических ошибок? Это обязательно фальсификация.
4) Иванов говорит о том, что сутью школы сделали натаскивание на базовую часть. Ок, но почему тогда не могут натаскать-то? Вот тебе простенькие задачи, реши 9 штук. Почему они не могут натаскать?
Более того, в первые годы ЕГЭ тоже не могли.
Но эти же люди согласно риторике Иванова смогут научить сдавать более продвинутый экзамен :confused:
5) Иванов говорит, что базовый уровень очень низкий и по нему набирают в ВУЗ.
Я не понял - в ВУЗы перестал быть конкурс? У них в ВУЗе такой конкурс, что люди только по части B туда набираются?
6) Иванов говорит, что если сделать более сложный вступительный, то будут набираться более правильные люди. А какая разница с частью С? Вот относительно сложная часть С, если уровень их ВУЗа таков, что туда все же берут со значимым учетом части С, то она и выполняет эту функцию. А если нет, то какой смысл в сложном вступительном, когда у них нет конкурса такого уровня? Или у них у всех 100 баллов и они не могут из них лучшего выбрать?
7) Иванов говорит, что отмена выпускных ведет к деградации образования.
Давай так - расскажи, как ты готовился к выпускным.
Я готовился к сочинению, потому что мне его засчитывали как вступительный. Вообще сочинения хорошая штука, но выпускное сочинение какая-то бездумная мерзкая хрень, поэтому, уже зная, что у меня высокий вступительный балл, я и на него относительно подзабил, получил 4 и спокойно поступил.
В остальном, я даже не знаю какие я сдавал выпускные, не помню.
Один какой-то экзамен я сдавал на утро после возвращения со всероса, мне позвонили, поздравили и пригласили на экзамен. Я пришел с 0 подготовкой и сдал.
Были еще какие-то, но я к ним тоже не готовился, потому что медали у меня не было, а больше они никому нахер не сдались.
Какую функцию несли выпускные?
Очевидно, что человек предвзят и уже не способен говорить сколько-то содержательно и объективно :confused:
Я не знаю, несет ли ЕГЭ какое-то положительное влияние, много слушал споров на эту тему и не пришел к единому мнению. По-моему, оно все же приподняло дно, которое раньше было еще большим дном, просто про это никто не знал, а теперь им приходится как-то да готовиться. Вполне возможно, что при этом оно демотивировало середину и спустило ее вниз, это надо исследования проводить, причем независимые и объективные, а у нас просто нет независимых и объективных исследователей :(
Но такой риторике уж точно грош цена.
К слову, падение грамотности в любом случае будет ближайшие годы, потому что у нас поколение людей, которые с детства мало читают, много сидят в интернете и гамаются и все время уткнуты в смартфоны.

kastodr33

Видео не смотрел. Зачем? Если я захочу узнать что то про ЕГЭ уровню у людей которые в курсе

Uthgart

У меня ощущение, что ты промотал ровно те места, где были хоть какие-то ответы на твои вопросы.
То есть фактически ты просишь меня пересказать то, что ты промотал, то есть большую часть. Я откровенно говоря к такому не готов.

griz_a

Зачем пересказывать, дай простой и короткий ответ по сути, ты же послушал и понял?
Мне можно всю эту воду не лить, просто тезисно сформулировать, это, наверное, пара строк?

Uthgart

У меня к тебе тоже вопросы. Ты уловил там мысль, что критикуется не ЕГЭ как таковой, а то, что он одновременно являтеся и выпускным и вступительным экзаменом? Ты там услышал, что уже сейчас водится двухуровневый ЕГЭ, что противоречит изначальной идее одного экзамена? Ты услышал, что вводится аналог ЕГЭ с начальной школы? Ты там услвшал, что проблема не в форме ЕГЭ, а в желании чинвников минобра устроить систему таким образом, чтобы улучшить отчетность, а вовсе не улучшить качество образования?
Все, что ты написал, какие-то частности выхваченные из конекста и не являющмеся не только главными тезисами, а зачастую вообще не являющиеся хоть какими-то тезисами.

Uthgart

Возьму для примера твой вопрос 4).
Там нигде не сказано, что не могут натаскать на базовый уровень. Как раз с этим все в порядке. Мысль в том, что это не то, к чему надо стремиться.

vlad_947

Короче, я считал по нашим студентам (это ПМИ ФКН ВШЭ - по уровню набора примерно как лучшая половина ПМИ ВМК МГУ сейчас) корреляцию результатов всяких вступительных мероприятий и первой сессии.
ЕГЭ по математике со средней оценкой по математике дало корреляцию 0.4 (т.е. если один человек сдал ЕГЭ лучше другого, то с вероятностью 70% он сдаст и математику в среднем лучше причем по матану корреляции была около 0.45, а по линейной алгебре и дискре около 0.37. Что, в общем-то, объяснимо тем, что матан хоть как-то дается в школе, а дискра и линал - предметы полностью новые для большинства.
Внутреннее вступительное тестировани (а-ля олимпиада на сообразительность) дало корреляцию около 0.5, корреляция математических предметов между собой - 0.6.
Для такого коррумпированного и масштабного инструмента, как ЕГЭ, результат выдающийся, имхо.
А старый дядька ругается, потому что в молодости хуй стоял и в вузы шло 10-15% от народонаселения и в эти ваши Москвы свалить было сложнее. А сейчас и набор стал больше трети народонаселения (и это только бюджетный) и свалить из провинции по ЕГЭ и олимпиадкам стало проще. Вот и поступают в его ПетрГУ те, кого в его молодости и в техникум бы не взяли. Естественно, чуваку грустно. Студенты тупые, на платных подготовительных курсах (коррупции, стало быть) не заработать, перед государством щеки не пораздуваешь (циферки-то вот они) и финансирования не получишь. Тоска одна, короче.
Да, кстати, до массового введения ЕГЭ, например, в 2003, на ВМК поступало 46% победителей и призеров Всероса по информатике, а в этом году - 14%. Наверно, потому что хуйней маетесь, вместо работы.

kastodr33

Бабруйский каким боком связаны ЕГЭ и качество образования? Как ЕГЭ может улучшать или ухудшать качество образования?

griz_a

 
Ты уловил там мысль, что критикуется не ЕГЭ как таковой, а то, что он одновременно являтеся и выпускным и вступительным экзаменом?

По этому поводу я задал тебе вполне конкретный вопрос - какую функцию выполнял старый выпускной экзамен?
И зачем вообще нужен выпускной экзамен?
 
Ты там услышал, что уже сейчас водится двухуровневый ЕГЭ, что противоречит изначальной идее одного экзамена?

Идея афаик была единого (т.е. на всю страну а не одного экзамена. Я как-то не вижу проблемы, что слабым детям разрешили не сдавать часть С и не вижу большой разницы. Может я не в курсе.
 
Ты услышал, что вводится аналог ЕГЭ с начальной школы?

Все, что я услышал плохого в этом - это то, что будет такой же подделанный, несправедливый и плохо работающий механизм, как и ЕГЭ. Но подделанность основывается на каких-то там таинственных письмах школьников, а остальное вообще только на впечатлениях автора.
 
Ты там услвшал, что проблема не в форме ЕГЭ, а в желании чинвников минобра устроить систему таким образом, чтобы улучшить отчетность, а вовсе не улучшить качество образования?

Во-первых, все министерства и т.п. так или иначе гонятся за отчетностью. Было бы ЕГЭ или было бы не ЕГЭ - минобр будет интересовать отчетность, вот тоже Америку открыл.
Во-вторых, услышать я это услышал, но аргументация была "но теперь-то мы понимаем почему". Поскольку меня не впечатлило объяснение той части, то и объяснение этой не впечатлило.
В-третьих, я тебе сказал уже о том, как по-моему влияет ЕГЭ.
 
Все, что ты написал, какие-то частности выхваченные из конекста и не являющмеся не только главными тезисами, а зачастую вообще не являющиеся хоть какими-то тезисами.

Ок, ты сформулировал то, что ты посчитал главным в тексте?
Первый твой тезис я упоминал, второй - это вообще не претензия, третий и четвертый - это верхушка конструкции, установленной на очень хилых аргументах, которые я, собственно, и подверг сомнению в исходном сообщении.
Там нигде не сказано, что не могут натаскать на базовый уровень. Как раз с этим все в порядке. Мысль в том, что это не то, к чему надо стремиться.

Да как же - он же показывает, какое плохое стало образование, что медиана школьников между 8 и 9 при таких-то задачах. 8 - это, в общем-то, плохой результат, насколько я понимаю.
Почему же школа не может натаскать на 9?
Вернее почему же при этом она сможет обучить более сложному материалу, который ему хочется давать на экзамене?

kastodr33

Меня всегда смущало слишком большое значение экзамена ЕГЭ по русскому языку при поступлении на естественнонаучные факультеты. Какие у вас например сейчас критерии?

vlad_947

У нас проходной - 281 из 300, приходится студентам сдавать русский хорошо. Но мы по ЕГЭ набираем примерно 10 человек, остальные с олимпиад или за деньги. В целом идея сделать "базовый русский" как и "базовую математику" найдет большой позитивный отклик.
Корреляция результатов обучения на нашей специальности с результатами по русскому - около 0.1-0.2.

a100243

К ЕГЭ у меня только одна принципиальная претензия: незачем объединять выпускные и вступительные экзамены, у них разная цель. Задача выпускных - проверить как была усвоена база. Задача вступительных экзаменов - померить потенциал человека к изучению новых концепций, по сложности значительно превосходящие школьные.

griz_a

Объясни тогда ты мне - зачем школьнику сдавать выпускные? Они ему с какой целью сдались вообще? Какая у него мотивация к ним готовиться?

a100243

Объясни тогда ты мне - зачем школьнику сдавать выпускные? Они ему с какой целью сдались вообще? Какая у него мотивация к ним готовиться?
Подтвердить начальное образование. Для большей части работ необходимо и достаточно начального образования.

Uthgart

По этому поводу я задал тебе вполне конкретный вопрос - какую функцию выполнял старый выпускной экзамен?
И зачем вообще нужен выпускной экзамен?

А если тот же вопрос задать тебе, но не про школу, а про университет?
Хорошо или плохо, но выпускной экзамен создает некий контроль знаний, а также стимулирует подготовку к нему. Мысль, которую автор прямым текстом высказал, что в настоящий момент ЕГЭ, выполняя функцию выпускного экзамена, не стимулирует школьников учить "часть С", а только натаскивает на базовый уровень. И одновременно этот же экзамен является вступительным. Так вот плохо именно второе, потому что "слабая" часть забирает на себя больше половины баллов.
Может он и передернул, но в качестве примера сказал, что даже если вообще не учить стереометрию, все равно можно заработать больше 90 баллов.

kastodr33

Это печально. Но это в любом случае лучше чем когда сочинение надо было сдавать.

kastodr33

Может ты ещё скажешь что госы в университете не профанация?
Очевидно они не несут никакой функции так же как и выпускные.

kastodr33

Када в мэхэху были вступительные собственные - туда прикинь можно было поступить тоже вообще нерешая стереометрию. Решив первые 4 из 6 задач на мартовских вступилках. Да бля стереометрию из нашего выпуска сунца то 3-4 человека из класса умело более менее решать кроме меня, это как то вообще не каждому дано хоть уботайся.

fisher58

вместо базовый не базовый лучше позволить вузам вводить коэффиициент на баллы. для поступления на мм например у русского сделать коэффициент 0,5 а у математики 1

kastodr33

Чем лучше то?

Uthgart

Профанацию можно устроить из всего, конечно, было бы желание.
Но это не проблема экзаменов как таковых, а набивший оскомину человеческий фактор.
Тем не менее, любой экзамен - это прежде всего испытание, к которому надо готовиться и преодолеть.
Если все испытания убрать, какой тогда смысл что-либо учить?

fisher58

если выпускной никак не влияет на поступление то никто не станет учить его, все будут получать за него 3, чтоб аттестат дали и все

Uthgart

Стереометрия была лишь примером. Не обязательно не ней зацикливаться.

kastodr33

Вообще бабруйский прежде чем разбирать запощенную тобой херню, давай разберемся насколько ты сам авторитетен в данном вопросе. Как ты поступил в мэхэу и какие выдающиеся у тебя были результаты на олимпиадах? Вот отметившийся выше _gu_ не согласен с тобой в оценке при том что сам он всеросник по информатике и преподаватель.

griz_a

А если тот же вопрос задать тебе, но не про школу, а про университет?

Ты, вероятно, не понял моего вопроса. Какой стимул у ученика хорошо сдавать выпускной экзамен?
Про госы стимул ясен - это оценка в дипломе, она влияет, например, на то, красный диплом или нет. Для студента это обычно значимо. Кроме того с двойкой ему диплома не дадут совсем.
Мысль, которую автор прямым текстом высказал, что в настоящий момент ЕГЭ, выполняя функцию выпускного экзамена, не стимулирует школьников учить "часть С", а только натаскивает на базовый уровень.

Каких школьников? Тех, которые никуда не поступают? А что их может вообще стимулировать, им что, оценки в аттетстате важны?
Может он и передернул, но в качестве примера сказал, что даже если вообще не учить стереометрию, все равно можно заработать больше 90 баллов.

Я закончил мехмат, работаю на мехмате, а школьная стереометрия мне кроме как на уроках стереометрии в школе нигде не пригождалась. На ангеме было нечто родственное, но в целом знаний школьных не требовалось нисколько.

Uthgart

Я поступал в 1989 году. Тогда разве что медалисты были. Так что я поступал на общих основаниях сдав обычные экзамены. И это, конечно, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

kastodr33

Опять передергивания бабруйский. Укажи если не пиздобол где и кто говорил про "все испытания убрать"?
Студенты раз в полгода сдают сессию и по итогу обучения защищают диплом. Этого более чем достаточно. Госы нахер не нужны потому и выродились.

griz_a

Подтвердить начальное образование. Для большей части работ необходимо и достаточно начального образования.

Это мотивация? Школьник мотивирован подтвердить школьное образование потому что....?
Вдруг у него будет работодатель, который будет глядеть в школьный аттестат на оценку за выпускной экзамен?
Или детям потом говорить, что у него выпускной экзамен был на пятерку сдан?

kastodr33

Передергиванием она была а не примером.

a100243

Про госы стимул ясен - это оценка в дипломе, она влияет, например, на то, красный диплом или нет.
Оценка в аттестате. Большей части людей диплом вообще не нужен, достаточно аттестата.

a100243

если выпускной никак не влияет на поступление то никто не станет учить его, все будут получать за него 3, чтоб аттестат дали и все
ну и пусть учат. Вы что хотите, чтобы школа выпускала круглых отличников?

a100243

в диплом работодатель тоже не часто глядит.

DOHC

Ты, вероятно, не понял моего вопроса. Какой стимул у ученика хорошо сдавать выпускной экзамен?
Про госы стимул ясен - это оценка в дипломе, она влияет, например, на то, красный диплом или нет. Для студента это обычно значимо. Кроме того с двойкой ему диплома не дадут совсем.
Ну так с двойкой за ЕГЭ по математике/русскому аттестат выпускнику тоже не светит.

griz_a

Это за ЕГЭ - а речь о потенциальном выпускном.
Ок, ввели выпускной (в ведении школы, я так понимаю?). Единственная причина его сдавать для школьника - двойка лишает аттестата. Ок, тогда а) его уровень будет такой же низкий как уровень ЕГЭ на не 2. Тогда зачем он?
б) на самом деле в школе все равно никому 2 ставить не будут. До ЕГЭ что, кому-то аттестат об окончании школы не давали?

a100243

Ок, ввели выпускной (в ведении школы, я так понимаю?)
Зачем отказываться от достижений ЕГЭ? Проводить так же централизованно как ЕГЭ

griz_a

В диплом - нет, а на цвет его может. Средний балл тоже смотрят где-то афаик. По-крайней мере, студенты, видимо, верят и многие на красный диплом задрачиваются.
Школьники на оценки в аттестате значительно реже.

griz_a

Тогда зачем плодить сущности? :confused:

a100243

Потому что это разные экзамены. Возможно стоит вступительный отдать на откуп вузам. Это честнее чем устраивать набор большей частью через олимпиады.

elenakozl

Возможно стоит вступительный отдать на откуп вузам.
Коррупция же.

generals

ИМХО, основной плюс ЕГЭ был в пресловутой возможности поступить "человеку из провинции", которую как я понял из видео, сейчас зарубают. Я правда толком не понял про эти аттестаты и волны. А отделение вступительных от выпускных никак на качество образования не влияет, влияет только уровень сложности этого самого экзамена. Не проблема добавить ЕГЭ по всем важным предметам, сделать более адекватные задания и порог получения аттестата повыше, просто это никому не нужно. Когда я поступал, о ЕГЭ ещё только начинали появляться слухи и наш местный ВУЗ (при котором была и школа) решил сделать вступительный, а до кучи и выпускной, в виде тестов. Так там был вполне достойный уровень заданий и порог поступления и получения аттестата (кстати разный, по-моему) тоже довольно высокий. И кстати проблему фальсификаций разделение никак не решит. Просто рисовать будут на другом уровне. Что мешает преподавателю в какой-нибудь местной школе поставить нужную оценку ученику, родителей которого он знает лично (или занесли заранее) вне зависимости от формы экзамена - ЕГЭ, устный или пантомима.
ПыСы Сам лично тесты никогда не любил, но и они могут показать уровень подготовки, если подойти грамотно. Основная проблема, что никому ничего в государстве не нужно, а с этим бороться нужно на другом уровне.

BSCurt

Кстати, на тему вышки, смотрел проходные балы в магистратуры этим летом, создалось впечатление что необходимым и достаточным условием поступление на некоторым специальностям является присутствие студента на вступительном экзамене.

a100243

Коррупция же.
Она и в едином экзамене тоже есть. Один бонус от единого экзамена - один раз сдаёшь, подаёшь в разные вузы на поступление. Но вступительный экзамен быть должен исключительно в варианте С - сочинение для филологов, задачки для математиков и физиков и т.д. Как обеспечить равномерность критериев оценки (всегда неточных) на масштабах единого экзамена - вопрос интересный.

BSCurt

Ещё скажу свои пары мыслей по теме:
никаких выпускных в школе точно не нужно,
ЕГЭ как вступительный экзамен в ВУЗ вполне адекватен,
русский язык для непрофильных специальностей должен при поступление в оцениваться по принципу "абитуриент умеет читать и писать".
госы тоже полная ерунда и надо давно отменить
В принципе, даже вступительные в ВУЗы могли бы не особо нужны (хотя это конечно позволяет оптимизировать процесс и распределение ресурсов если честно выпизживать всех немощных на мороз после первой и/или второй сессии.

a100243

никаких выпускных в школе точно не нужно,
госы тоже полная ерунда и надо давно отменить
А зачем они всегда были? Я рад, что ты относишься к ним одинаково.
ЕГЭ как вступительный экзамен в ВУЗ вполне адекватен,
именно поэтому ВУЗы принялись так активно читить с олимпиадами.
русский язык для непрофильных специальностей должен при поступление в оцениваться по принципу "абитуриент умеет читать и писать".
То есть на основании аттестата и выпускного экзамена.
В принципе, даже вступительные в ВУЗы могли бы не особо нужны (хотя это конечно позволяет оптимизировать процесс и распределение ресурсов если честно выпизживать всех немощных на мороз после первой и/или второй сессии.
Крайне обидно для немощных. Им лучше было бы при поступлении понять, тянут они или нет. А так - отучится человек год, вылетит, и потом ему пытаться поступать на другой факультет. А там опять не угадал - и снова в пролёте.

BSCurt

То есть на основании аттестата и выпускного экзамена.
Нет, сдаешь ЕГЭ, если больше двойки смело идёшь на мехмат, там на эту оценку при поступлении никто смотреть не будет.
именно поэтому ВУЗы принялись так активно читить с олимпиадами.
Я полный профан по части всего этого олимпиадного бизнеса, но возможно что у вузов есть есть более своекорыстный интерес в этом деле.
Крайне обидно для немощных. Им лучше было бы при поступлении понять, тянут они или нет. А так - отучится человек год, вылетит, и потом ему пытаться поступать на другой факультет. А там опять не угадал - и снова в пролёте.
Да это так.
А зачем они всегда были?
Трудно сказать, думаю самый правильный ответ был что так исторически сложилось 150 лет назад(ну или сколько там а при попытке что-нибудь поменять старпёры поднимали дикий вой про "они хотят разрушить наше образование".

a100243

Всякие коммерческие сертификации (майкрософт, циска, оракл и т.д.) тоже по экзамену проходят.

BSCurt

Это сравнительно дешевый и эффективный способ проверить что человек не дурак, за 2 часа.
В случае школы на это есть 10 лет -это раз, школьный аттестат имеет ценность ноль - это два, вообще смысл всех аттестатов, дипломов и прочего, что работник пытается сигнализировать потенциальному работодателю что он вроде не дурак при помощи каких-то ритуальных действий, вроде решений задач по стереометрии.

a100243

Не дурак - это как раз смысл вступительного экзамена. Смысл выпускного экзамена - это чёткое проф. соответствие. Вот у тебя есть диплом "мастер оракла 3го разряда", и значит ты знаешь достаточно для выполнения соответствующих работ.

griz_a

Сам лично тесты никогда не любил, но и они могут показать уровень подготовки, если подойти грамотно.

Причем тут тесты?
Коррупция и в едином экзамене тоже есть

Размеры и близко с вузовской не стояли. В ВУЗе тебе нужно просто прийти к принимающим вступительный и занести им. С ЕГЭ тебе надо совершить какую-то значительно более сложную махинацию либо с подменой работы, либо с правильной проверкой, давить надо при этом не на школу, а куда-то наверх.
Как обеспечить равномерность критериев оценки (всегда неточных) на масштабах единого экзамена - вопрос интересный.

Неравномерность критериев возникает, когда нужно выставить дискретный балл с большим количеством значений. При оценивании по шкале "решил"\"не решил" все куда проще, в спорных вариантах есть апелляция

griz_a

В принципе, даже вступительные в ВУЗы могли бы не особо нужны (хотя это конечно позволяет оптимизировать процесс и распределение ресурсов если честно выпизживать всех немощных на мороз после первой и/или второй сессии.

А конкурс? Мехмату надо набирать 3000 студентов, а потом выгонять лишнее 2700?

fisher58

на некоторых факультетах вшэ в маге нет экзаменов, нужно только портфолио, и конкурс около человека на место. так было пару лет назад

fisher58

сейчас появилось огромное количество олимпиад, где чуть ли не четверть участников набирает максимум и затем получают 100 баллов за егэ, и в которых задания несравнимо легче чем на егэ

BSCurt

А конкурс? Мехмату надо набирать 3000 студентов, а потом выгонять лишнее 2700?
Я согласен, это не очень эффективно.

BSCurt

Смысл выпускного экзамена - это чёткое проф. соответствие.
По задумке да, только он давно стал профанацией, плюс в ВУЗе у тебя есть целая зачетка подтверждений. Прямо скажем людей гораздо больше интересует твой средний бал (бал если уж их такое интересует чем твоя оценка за гос.

Koldunel

Смысл в госах был бы, если бы тебя проверяли на протяжении скажем суток по ВСЕМ курсам. А не так, что вытянул один билет - какая нить ебаная термодинамика, и по этому билету судят о твоем знании предмета в целом.

BSCurt

В этом тоже нет смысла, нет потому как, никто не держит весь университетский курс в голове, что-то понадобилось пошел книжку почитал, помозговал некоторое время и ок.

Uthgart

Еще раз попытаюсь донести основную мысль докладчика.
ЕГЭ - не так плох в принципе. Единый для всех экзамен - это правильно. Совмещение одновременно выпускного, который проверяет базовый минимум, и вступительно, который проверяет возможность учиться в вузе, плохо, потому что в едином ЕГЭ слишком много балов уходит на сущую ерунду. Утверждается, что разница между (условно) 90 баллами и 97 баллами может по факту составлять целую пропасть в знаниях. Поэтому сейчас вводятся два ЕГЭ - базовый и профильный. По существу, это уже можно грубо считать выпускным и вступительным. Так вот докладчик прделагает отделить профильный, то есть вступительный, от школьного базового, то есть выпускного. При этом школьник, который будущий абитуриент, перед профильным должен знать результат базового. При этом докладчик вовсе не против ЕГЭ, как инструмента. Наоборот, он считает то базовые принципы ЕГЭ верные - единообразие, беспрестрастность, отсутсвие коррупции на местах и тд.
По поводу выпускных, ты так и не пояснил, чем же они так существенно отличаются от госов. Ч считаю и вижу, что школьники гораздо больше переживают из-за плохих оценок, нежели выпускники вуза. Выпускники уже вросле люди, которые в своем большинстве не станут дрочить на оценки, их вполне устроит диплом с тройками. Значительная их часть еж активно работает. У школьников еще ничего нет. У них может быть цель поступить в вуз. А у тех, у кого такой цели нет, ее неплохо бы создать. Пусть она буде искуственная в виде выпускного экзамена. Это совсем не плохо. Если выпускной совсем убрать, то гораздо больше учеников просто бросят учиться в страших классах и начнуть тратить свое время на пьянство, гулянки и не дай бог наркоту. Учиться им не надо ни для чего, так почему бы не посвятить это огромное время развлечениям разной степени упоротости.

Uthgart

Сущности уже наплодили. Предлагется придаь им разумное наполнение.

vlad_947

Это печально. Но это в любом случае лучше чем когда сочинение надо было сдавать.
Сочинение и сейчас надо сдавать (с прошлого учебного года но это уже, конечно, совсем не то, что было раньше, а просто возможность кое-где получить дополнительные баллы при поступлении.
С русским языком, на самом деле, для меня до конца не понятно. Я недавно писал ЕГЭ по русскому и в некоторых местах у меня возник шок даже от терминов. Когда объяснили на пальцах - все стало намного понятнее и несложно. Наверно, если целенаправленно подготовиться к нему, то можно получить хорошие баллы с очень небольшими вложениями сил и времени.
Если принимать русский по системе зачем-незачет, то роль каждого балла по той же математике сильно возрастает и в текущей системе умный ребенок, обсчитавшийся в несложном задании, пролетит мимо поступления. А так бы подзадрочить дополнительно русский перед экзаменом и скомпенсировать свой недочет.
И еще подготовка к ЕГЭ по русскому учит людей, что даже скучное и неинтересное дело надо уметь делать и сделать. В универе и в жизни потом такой навык помогает.
Короче, вопрос о ЕГЭ по русскому дискуссионный. Я на следующий семестр взял студента на проект внутренний аналитики - вот и займемся исследованием влияния результатов ЕГЭ по русскому на успеваемость серьезнее.

griz_a

Утверждается, что разница между (условно) 90 баллами и 97 баллами может по факту составлять целую пропасть в знаниях.

Если речь о поступлении, то это отражается в конкурсе. Ставишь конкурс 92 - и берешь тех, у кого 97, но не тех у кого 90. А если ты все равно берешь и 90 и 97, то ты хочешь набрать студентов, у которых пропасть в знаниях.
Если речь о выпуске без поступления, то всем насрать на твои баллы, хоть их 100, хоть 45.
. Так вот докладчик прделагает отделить профильный, то есть вступительный, от школьного базового, то есть выпускного. При этом школьник, который будущий абитуриент, перед профильным должен знать результат базового.

Вот что за херня? Ты вообще понимаешь систему или только Иванова послушал и уши развесил?
Есть базовый - это если ты просто хочешь получить аттестат или хочешь поступить в ВУЗ, где это не профильный предмет
Есть профильный - если ты хочешь поступать в ВУЗ, где это профильный предмет.
Ты можешь сдавать один из них или если хочешь оба.
Зачем знать результаты базового для сдачи профильного? Зачем заставлять всех сдавать оба?
считаю и вижу, что школьники гораздо больше переживают из-за плохих оценок, нежели выпускники вуза

Если они переживают из-за оценок, то они будут хорошо учиться ради хорошего аттестата и без выпускного.
Если не переживают, то забьют на выпуской.
Для кого нужен твой выпускной экзамен?
Но вообще даже в мои 15 лет назад люди четко делились на две категории а) медалисты, которых в моей школе, например, было 6 человек в параллели б) не медалисты.
Вторые очень спокойно относились к оценкам, многие из них (я, например) учились, но к оценкам относились индифферентно. К выпускным кроме медалистов никто не готовился.
На мехмате каждый третий человек хотел красный диплом и был мотивирован хорошо сдать госы. Это немного разные пропорции - 6\60 и 1\3. Готовились к госам почти все, больше или меньше.
На других факультетах, вероятно, пропорции другие, но все же довольно сильно отличающиеся в пользу ВУЗа, думаю.

vlad_947

именно поэтому ВУЗы принялись так активно читить с олимпиадами.

У нас нет ни одной олимпиады, поступившие по которой студенты учились бы хуже, чем поступившие по ЕГЭ. Когда мы выстраиваем средние баллы олимпиадников в зависимости от олимпиады, то все олимпиады 1 уровня оказываются раньше всех олимпиад 2 уровня (с 3 мы не работаем). А поступившие по ЕГЭ идут как раз после олимпиад 2 уровня.
Конечно, есть локальные проблемы с читерством у олимпиад, где много точек проведения. Например, у ОММО или у физтеха. И статистическими методами мы даже с высокой вероятностью узнаем, где именно такое проблемное место и конкретных подозрительных людей. Но у них хватает мозгов к нам не идти - все равно ведь отчислят.

Lene81

В этом тоже нет смысла, нет потому как, никто не держит весь университетский курс в голове, что-то понадобилось пошел книжку почитал, помозговал некоторое время и ок.
В этом ЕСТЬ смысл, так устроен, например, GRE Subject, по мне так довольно показательный тест на то, как хорошо ты знаешь свой предмет в рамках университетского курса.

a100243

При оценивании по шкале "решил"\"не решил" все куда проще, в спорных вариантах есть апелляция
Я же пишу про часть C. Как ты будешь сочинение оценивать по шкале "решил/не решил"?

a100243

Если принимать русский по системе зачем-незачет, то роль каждого балла по той же математике сильно возрастает и в текущей системе умный ребенок, обсчитавшийся в несложном задании, пролетит мимо поступления. А так бы подзадрочить дополнительно русский перед экзаменом и скомпенсировать свой недочет.
И пусть лучше пролетит тот, кто решает математику безошибочно?

vlad_947

Вопрос сложный. Весьма вероятно, что человек, неспособный усадить свою жопу и сделать, может, не самое приятное и интересное дело, потом будет учиться и работать хуже, чем тот, который таки сел и сделал. Несмотря на то, что по профильному предмету выступил чуть хуже.
Но тут надо исследования проводить, мысленный эксперимент это весело, конечно, но выдумать можно всякие ситуации, надо смотреть как часто они возникают в реальной жизни.

Uthgart

Вот что за херня? Ты вообще понимаешь систему или только Иванова послушал и уши развесил?

Знаю и послушал Иванова. Ты же его не послушал, поэтому далее задаешь вопросы, на которые он сам же и ответил и чаще всего именно так, как ответил бы и ты.
Например, он сказал, что часть школьников записывается и на базовый и на профильный, для того чтобы с одной стороны гарантированно получить аттестат, а с другой попытать счастья в вуз. Да, это не самые лучшие ученики, но даже они что-то хотят и пытаются. Ты же утверждаешь, что только самые сильные мотивированы, а остальным даже аттестат не нужен. Потом ты утверждаешь, что сильные не мотивированы на выпускной, потому что у них есть более важный вступительный. И из этого делаешь вывод, что всем пофиг на выпускной. А потом вдруг оказывается, что не мотивированные на выпускной, вдруг становятся мотивированным на диплом. Я готов огласиться, что краснодипломники мотивированы, но ровно также как и отличники в школе. А вот обычный студент мотивирован на госы и оценки в дипломе куда меньше выпускника школьника.
Также ты все время рассматриваешь мехмат (или что-то близкое а это сингулярность на общем фоне. Общий фон - это как раз Петрозаводский и подобные университеты. О них речь прежде всего. На мехмат всегда найдутся достойные, даже когда средний уровень будет ниже плинтуса. Он в докладе и говорит, что именно средний уровень понижается, и ты этого на мехмате можешь вообще никогда не заметить.

a100243

У нас нет ни одной олимпиады, поступившие по которой студенты учились бы хуже, чем поступившие по ЕГЭ
Я не говорю, что абитуриенты читят. Я говорю, что читят ВУЗы. Им навязали ЕГЭ, а они начали активно использовать олимпиады в своих интересах (интересы ВУЗов - получать умных студентов, несмотря на все нововведения минобразования)

a100243

Может тогда лучше сделать более градуированным экзамен по математике, чтобы случайные ошибки в нём не были фатальными. Чтобы проходной балл не в районе 100%, а где-то возле 70%. Из самого простого - можно сделать экзамен по математике в два дня. Чтобы ошибки первого дня можно было исправить лучшим выступлением во втором. А время на этот лишний экзамен можно взять, отменив экзамен по русскому. Лучше второй шанс по профильному предмету, чем непрофильному.

Uthgart

Писать грамотно, не означает думать грамотно. Можно очень грамотно написать полную бессмыслицу. Можно уметьписать грамотно, не не понимать сути написанного в тексте. По мне, пусть лучше будет не совсем грамотно, но разумно и толково, пусть будет похуже с грамотой, но человек в состоянии быстро понять суть написанного. В этом смысле сочинение в режиме зачет/незачет представляется более правильным для вступительных. Что не отменяет проверку грамотности на выпускных, хотя тут многие именно против них настроены.

BSCurt

В этом ЕСТЬ смысл, так устроен, например, GRE Subject, по мне так довольно показательный тест на то, как хорошо ты знаешь свой предмет в рамках университетского курса.
GRE Subject(по крайней мере по математике) - это то хорошо ли студент умеет решать простые задачи на уровне первых двух курсов в поистине промышленных масштабах, там сильно надо задрачиваться на скорость потому как 65 задач на 170 минут времени. Сам тест, мне кажется, не очень много говорит про знание теоретической составляющей, кстати. Его надо скорее рассматривать как простой способ ВУЗу узнать (пусть и довольно опосредованным образом) что человек хороший, но в этом суть мне кажется большей части вступительных испытаний.

BSCurt

У нас нет ни одной олимпиады, поступившие по которой студенты учились бы хуже, чем поступившие по ЕГЭ.
А как это соотносится с балами по ЕГЭ олимпиадников? Не получается ли что олимпиадники и так в топе по ЕГЭ?

griz_a

 
Например, он сказал, что часть школьников записывается и на базовый и на профильный, для того чтобы с одной стороны гарантированно получить аттестат, а с другой попытать счастья в вуз.

Не просто в ВУЗ, а в ВУЗ с этим профильным предметом, с непрофильным тебя возьмут и по базовой части.
То есть ты не знаешь, можешь ли ты решить 3-4 задачи вида "найти максимум из 10 чисел", написал базовый ЕГЭ и не можешь понять - сдал ли ты его или нет, но при этом собираешься поступать в ВУЗ с профильной математикой.
WTF?
 
Знаю и послушал Иванова. Ты же его не послушал, поэтому далее задаешь вопросы, на которые он сам же и ответил и чаще всего именно так, как ответил бы и ты.

Я бы ответил на свои вопросы также как и Гу примерно.
Есть мужик, который очень ностальгирует по советскому образованию, потому что тогда в Петрозаводском университете оставались студенты.... Он решил, что все зло к ЕГЭ и вешает на ЕГЭ все, что ему не нравится в системе образования. Видимо, верит, что если вернуть советскую систему принятия экзаменов, то и советские студенты потянутся в Петрозаводский ГУ.
Если он ответил также, то тогда мы пришли к консенсусу и тему можно удалять.
А если ты все же он ответил по другому, то почему ты ни один вопрос не смог сколько-то вменяемо ответить, проникшись речью гуру?
Вот на вопрос "зачем нужен выпускной" ты уже 10 постов сопли жуешь, но все еще не дал сколько-то по существу ответа. Давай, собери мысли и дай один развернутый ответ "зачем нужен выпускной", чтобы потом не начиналось петлянья во все стороны. Можешь процитировать любой из предыдущих ответов, только чтобы остановиться на каких-то тезисах и не начинать потом убегать в сторону.
 
В остальном ты просто не умеешь читать. Например, ты из фразы "школьникам насрать на оценки в аттестате" сделал "школьникам насрать на то, будет ли у них аттестат".
Или вот это "потом ты утверждаешь, что сильные не мотивированы на выпускной, потому что у них есть более важный вступительный". Откуда ты это берешь, я даже гадать не буду.
Давай сконцентрируемся на чем-нибудь конкретном, чтобы ты закончил вилять туда-сюда.

a100243

Давай, собери мысли и дай один развернутый ответ "зачем нужен выпускной"
За 10 лет обучения меняются учителя, методички, программы. Разные учителя рассказывают предмет по-разному, и оценивают тоже по-разному, кто-то можно раздавать халявные пятёрки, а кто-то полагает, что на пять знает только бог. Где-то в программе могут быть пропуски, где-то неточности. Выпускной экзамен необходим, чтобы подтвердить получение знаний.

BSCurt

Выпускной экзамен необходим, чтобы подтвердить получение знаний.
А зачем оно надо?

a100243

Чтобы работодатель мог опираться на оценки из аттестата/диплома при отсеве соискателей. И не устраивать вступительный экзамен. А то мы дожили, что диплом считается пустой бумажкой.

griz_a

Надо быть долбанутым, чтобы опираться на оценки из аттестата при отсеве соискателей для работы вместо вступительного.
Какое отношение имеет школьная оценка к работе?
Разве что табуреты делать нанимать человека

Lene81

Его надо скорее рассматривать как простой способ ВУЗу узнать (пусть и довольно опосредованным образом) что человек хороший, но в этом суть мне кажется большей части вступительных испытаний.
Ну то есть ты согласен, что ЕГЭ как вступительный не хуже вузовских/колледжевских вступительных? А то, засчитывать ли ЕГЭ как выпускной или нет — вопрос вообще философский.

a100243

Какое отношение имеет школьная оценка к работе?
Для 80% работы высшее образование не нужно. Школьный аттестат - подтверждение того, что соискатель имеет достаточный уровень образования.

Lene81

Надо быть долбанутым, чтобы опираться на оценки из аттестата при отсеве соискателей вместо вступительного.
Какое отношение имеет школьная оценка к работе?
Что-то ты херню несешь. ЕГЭ устроен довольно-таки разумно — по уровням. Последний уровень должен отвечать уровню вступительных соотв. профессионального вуза, а два предыдущих — обеспечивать "тюнинг", причем самый последний вниз — уровень "базового" знания. Это позволят, например, математикам требовать первого уровня по математике, и базового — по русскому, а гуманитарным вузам — наоборот. Сейчас ты скажешь, что русский язык сдавать никому не нужно, но подумай, что даже в такой недружественной к иностранным студентам России есть небольшая доля поступающих, которые русский даже понимают с трудом, не говоря уже о чтении текстов на русском. Их надо мотивировать изучать язык, на коотором будет вестись преподавание.

griz_a

Не знаю, к чему ты это написал.
Я говорю о том, что набирать на работу без собеседования по школьным оценкам - это какая-то сомнительная идея.

BSCurt

Чтобы работодатель мог опираться на оценки из аттестата/диплома при отсеве соискателей. И не устраивать вступительный экзамен. А то мы дожили, что диплом считается пустой бумажкой.
Я сильно сомневаюсь в наличие работодателей которых интересуют твои оценки в школьном аттестате. На самом деле не следует напрямую связывать оценку по экзамену с искомыми работодателем знаниями, образование может выполнять сигнальные функции, в том смысле что наличие у соискателя корочки даже по самой не имеющей отношения к делу ерунде вроде русского языка или трудов Конфуция сигнализирует работодателю, что соискатель в принципе достаточно усерден и/или сообразителен чтобы заботать что от него потребуется на работе, мне кажется, что на самом деле вступительные экзамены в ВУЗ тоже в определенной степени по такому принципу работают.

BSCurt

Для 80% работы высшее образование не нужно. Школьный аттестат - подтверждение того, что соискатель имеет достаточный уровень образования.
Для 80% этих работ большей части школьных знаний тоже не нужно, ну вот какой прок человеку с только школьным образованием от физики, биологии, химии, поздней математики или истории? Мне кажется практически не существует разумных сфер деятельности где было бы необходимо и достаточно знаний по этим предметам даваемых школьной программой.

BSCurt

Ну то есть ты согласен, что ЕГЭ как вступительный не хуже вузовских/колледжевских вступительных? А то, засчитывать ли ЕГЭ как выпускной или нет — вопрос вообще философский.
С первым утверждением я не спорил. По поводу второго я утверждал, что обязательные выпускные из школы как таковые не нужны, достаточно просто вступительных при поступлении в ВУЗ(тот же ЕГЭ).

a100243

Я говорю о том, что набирать на работу без собеседования по школьным оценкам
Их можно использовать для первоначального отсева кандидатов, до собеседования.

Uthgart

В остальном ты просто не умеешь читать.

Ну, ты тоже в общем-то.
Я тебе еще раз могу повторить, что разницы между аттестатом и дипломом принципиально никакой нет. Просто они фиксируют уровень знаний на разных ступенях образования. Разумеется, для человека, получившего или полчающего высшее образование, как ты или я, аттестат никакого значения не имеет сейчас и на самом деле не имел и раньше (не сам аттестат, скорее, а оценки в нем хотя, когда поступал я, оценки в аттестате таки имели значение на этапе собеседования - совок был, хуле.
Я также могу повторить, что для детей даже искуственная цель - получение аттестата с хорошими оценками - вполне оправданна, даже если потом в жизни это никогда не пригодится.

Lene81

на работу без собеседования
Некоторые работы не требуют сертификации профессиональных навыков, только минимального обучения. В условном макдональдсе гамбургеры подавать. Тоже диплом прикажешь делать?
Школьный аттестат как раз подтвердит, что соискатель умеет говорить на русском, умеет посчитать сумму заказа и, наконец, знает, почему надо мыть руки при работе с едой — и если он не будет это делать, его на этом основании можно будет штрафовать/увольнять.

griz_a

 
Я тебе еще раз могу повторить, что разницы между аттестатом и дипломом принципиально никакой нет. Просто они фиксируют уровень знаний на разных ступенях образования.

Повторяй побольше, поверишь сильнее. А если бы за детский сад выдавали аттестат, то он такую же роль играл бы как диплом?
Еще раз - диплом может играть следующую роль:
а) средний балл иногда смотрят при трудоустройстве
б) некоторые предметы могут учитывать при трудоустройстве
в) цвет иногда смотрят при трудоустройстве.
Про аттестат же важно только его наличие. То, о чем выше говорит - это не отбор на основе оценок в аттестате, а просто контроль того, что аттестат есть. В макдаке все равно из двух людей выберут того, кто лучше впечатление произведет, а не того, у которого балл за ЕГЭ\выпускной по математике выше.
А вообще вроде разговор о ценности диплома идет от того, что выпускной нужен также как гос?
Так вот, ценность госа довольно невеликая, прямо скажем. Если вдруг его отменить, то ничего критического не произойдет - в большинстве своем это полная профанация. Его спасает только то, что а) много краснодипломников б) люди боятся двойки, потому что на вузовском экзамене получить 2ку реально при ненулевых знаниях.
Медалистов мало и на школьном экзамене 2ку получить нереально при ненулевых знаниях
В этом собственно разница. Двойка в школе = совсем по нулям, двойка в ВУЗе = недостаточно хорошо готов. Грубо говоря, школьная двойка - 5-10% знаний, вузовская - 30-50%

a100243

Про аттестат же важно только его наличие.
Может как раз потому что, он липовый? Нет контроля качества объективного. А сделают нормальный, на него смотреть будут? А то из-за недоверия к аттестату даже уборщиц набирают с высшим образованием. Заведомый оверкил, но есть шанс угадать что надо с поправкой на завышение оценок.
Так вот, ценность госа довольно невеликая, прямо скажем.
Потому что его не умеют готовить. Бизнес на это жалуется постоянно - дайте нам специалистов. Так, чтобы есть диплом - есть специалист. А не есть диплом - за три года можно выучить специалиста.

griz_a

Может как раз потому что, он липовый? Нет контроля качества объективного.

Так ЕГЭ же! О, shit! Ладно, забили на нужность\ненужность выпускного экзамена.
Пусть сделали выпускной экзамен. Вместо ЕГЭ. Естественно, такого же уровня как базовый ЕГЭ.
За это там Иванов ратует? Ок, что изменилось?

a100243

Так ЕГЭ же!
По 4 предметам.

griz_a

Да хоть все 14 сдавай, кто тебе мешает.

a100243

не заставляют. А в аттестат просто идут средние оценки. Причём часто по устаревшим предметам, которые последний раз в 8ом классе были.

Uthgart

Выпускной в формате ЕГЭ, но не только базовый уровень, а чуть выше, для объективности картины.
А еще вступительный ЕГЭ сразу начиная с еще более высокого уровня.
Одновременно, уменьшить вклад ЕГЭ по русскому, где он не профильный.

griz_a

Выпускной в формате ЕГЭ, но не только базовый уровень, а чуть выше, для объективности картины.

Зачем? Пока в примерах работы было только "умеет считать", "знает что нужно мыть руки" . Или ты сейчас чего получше назовешь, для чего нужен более чем базовый уровень?
Кроме того результаты никак не показывают, что нужен более чем базовый.
А еще вступительный ЕГЭ сразу начиная с еще более высокого уровня.

Почему для этого нужно что-то менять, если ты просто хочешь добавить в ЕГЭ еще заданий, то так и напиши. Тогда риторика "неправильного ЕГЭ" свелась к "в ЕГЭ задания слишком простые". Но вот беда - результаты показывают, что задания нихера не слишком простые для общей массы.
Одновременно, уменьшить вклад ЕГЭ по русскому, где он не профильный.

Какое это отношение имеет к наличию\отсутствию вступительных и роли ЕГЭ? Это вопрос схемы расчета коэффициентов для приема в ВУЗ.
Собралось куча людей, которые почему-то думаю, что работодатели спят и видят, как бы им по школьному аттестату набирать себе сотрудников.. И давай школьникам геморрой придумывать. Один 4 обязательных экзамена решил насобачить.

a100243

Одновременно, уменьшить вклад ЕГЭ по русскому, где он не профильный.
и вклад ЕГЭ по математике там, где она не нужна. Вот, например, истории глубокие знания в математике вредят :)

a100243

Почему для этого нужно что-то менять, если ты просто хочешь добавить в ЕГЭ еще заданий, то так и напиши.
Надо иметь отдельную оценку. Надо менять процедуру написания. Базовый экзамен и вступительный имеют разную трудоёмкость как для испытуемого, так и для проверяющих

griz_a

Я открою тебе секрет - на истфаках и нет учета баллов ЕГЭ по математике
Вот, например, истфак МГУ. Русский, иностранный, история
Вклад ЕГЭ по математике только в том, что ты сдал профильный не на 2. Как нам подсказывает товарищ Иванов, это зарубает 12 человек на Карелию.

Uthgart

Но вот беда - результаты показывают, что задания нихера не слишком простые для общей массы.

Ага. И поэтому надо вообще отменить выпускные. Верно? Зачем вообще это быдло учить? Не хотят и не надо, быдло стране очень нужно, чтобы голосовали правильно, чтобы белоленточников били, много куда их можно применить.
Скажи, может вообе не нужно это всеобщее среднее образование? В сельской местности пусть пашут с детства, в промышленных районах - на заводах вкалывают. Чо на них деньги тратить?

BSCurt

Может как раз потому что, он липовый? Нет контроля качества объективного. А сделают нормальный, на него смотреть будут? А то из-за недоверия к аттестату даже уборщиц набирают с высшим образованием. Заведомый оверкил, но есть шанс угадать что надо с поправкой на завышение оценок.
Про уборщицу это кстати общемировой процесс который называется инфляция образования http://en.wikipedia.org/wiki/Credentialism_and_educational_...
она, пишут, наблюдается в западном обществе последний век и не связан с теми причинами про которые пишешь ты. Главная причина, как я понял, что-то вроде эволюционной гонки вооружений между нанимающими и нанимаемыми.

griz_a

Вот-вот, именно так и работает логика Иванова.
Берутся результаты ЕГЭ по стране. Они низкие. Говорится, что до ЕГЭ таких результатов не было (а то, их же никто не измерял тогда) - вот до чего довели страну - надо срочно менять ЕГЭ.
А на деле ЕГЭ выставляется по образовательному уровню, а не меняет его. Какой школьники тянут экзамен - такой им и ставят.
И в борделе надо не кровати переставлять, а шлюх выгнать.
Наверное, секрет херовых результатов по стране связан с тем, что
а) зарплаты учителей низкие и конкурса туда нет,
б) школьники не заинтересованы в обучении,
в) программа устаревшая советская, ориентированная на то, что в дворники в СССР шли те кандидаты наук, кому не нашлось ставки.
Но нет, это все происки ЕГЭ и Ященко, которого Иванов с таким ехидством упоминает. Хотя Ященко - редкий человек в системе, который работает (я сейчас не про учителей, разумеется).

a100243

Если даже такую простую гонку рынок не способен успокоить, то зачем он вообще нужен?

BSCurt

Если даже такую простую гонку рынок не способен успокоить, то зачем он вообще нужен?
В смысле "зачем он нужен?" - других писателей у нас для вас нет, бежать получать диплом о высшем образовании или сертификат Оракл - это выгодная стратегия для улучшения личного благосостояния, вот все и бегут их получать, нанимать человека с дипломом о высшем образовании или сертификатом Оракл на должность уборщицы - это выгодная стратегия, вот все и нанимают.

a100243

но вы ведь при этом стремительно удаляемся от глобального оптимума. Как деревья в лесу.

Uthgart

Вот-вот, именно так и работает логика Иванова.
Берутся результаты ЕГЭ по стране. Они низкие. Говорится, что до ЕГЭ таких результатов не было (а то, их же никто не измерял тогда) - вот до чего довели страну - надо срочно менять ЕГЭ.

Не говорится же. Он там говорит, что уровень упал еще до ЕГЭ. А ЕГЭ продолжает его понижать, как раз следуя вот этому:

А на деле ЕГЭ выставляется по образовательному уровню, а не меняет его. Какой школьники тянут экзамен - такой им и ставят.

Так можно до нуля дойти. Именно против этого он и протестует эмоционально. И я, честно говоря, не могу с этим не согласиться.

tester1

Вот одна из предыдущих серий. Я её смотрел. Впечатление печальное. Думаю, на нас лежит задача сохранить те знания, которые были получены в нормальной системе школьного образования. А при случае - передать их.



вот остальные серии http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B5%D0%B3%D1...

frostenrus

Ага. И поэтому надо вообще отменить выпускные. Верно? Зачем вообще это быдло учить? Не хотят и не надо, быдло стране очень нужно, чтобы голосовали правильно, чтобы белоленточников били, много куда их можно применить.
Нет, вместо этого надо внедрить управление по-мгушному: стандарты задрать чтоб им никто не соответствовал, а рядышком открыть раздачу льгот каким-нибудь непрозрачным способом. :smirk:

seregaohota

В этом собственно разница. Двойка в школе = совсем по нулям, двойка в ВУЗе = недостаточно хорошо готов. Грубо говоря, школьная двойка - 5-10% знаний, вузовская - 30-50%
Кстати, это и есть претензия Иванова к профильному экзамену по математике, что первые задачи слишком простые и дают много баллов - скорее школьный подход, чем вузовский.
PS Тоже покоробило, что он называет Ященко предателем (как и он с геометрии-топологии, только МГУ). Хотя, ради объективности, как ты относишься к тому, что под редакцией Ященко издаются пособия по математике для ЕГЭ. Инсайдерская информация же типа, как в других странах с этим? Если уж отделяем обучение от контроля знаний как основная задача ЕГЭ, так и в обучении Ященко не должен деньги зарабатывать, нет разве?

griz_a

Кстати, это и есть претензия Иванова к профильному экзамену по математике, что первые задачи слишком простые и дают много баллов - скорее школьный подход, чем вузовский.

Если речь о оценках повыше, то это просто такое условие - школьник посильнее должен сесть, аккуратно перечитать задачи и не делать там ошибок. Это неплохо на мой взгляд. Сильные школьники, склонные к вычислительной лаже, обычно компенсируют не топовый балл ЕГЭ засчет олимпиад. Мой племянник, например, решил всю часть С, ошибившись в арифметике в одной из первых задач, зато ошибся в 3 задачах части B по невнимательности. Сам дурак, что тут сделаешь. Но он победитель "Ломоносова", так что при поступлении проблем не было.
А если про оценки пониже, то какая разница? Это опять таки вопрос того, по какому уровню двойка выставляется.
Логично что по низкому, потому что все же аттестаты должны более-менее все получать.
Хотя, ради объективности, как ты относишься к тому, что под редакцией Ященко издаются пособия по математике для ЕГЭ.

Я не слышал, чтобы там была инсайдерская информация. Репетиторы, например, не особенно пользуются ими афаик, хотя будь там инсайд, сразу же бежали бы их смотреть.

griz_a

Не говорится же. Он там говорит, что уровень упал еще до ЕГЭ. А ЕГЭ продолжает его понижать, как раз следуя вот этому:

Что понижает уровень образования я уже писал. Хочется все валить на ЕГЭ - пожалуйста. Можно на Ященко лично, отличный козел отпущения.
Так можно до нуля дойти. Именно против этого он и протестует эмоционально. И я, честно говоря, не могу с этим не согласиться.

Ну протестуйте, пикеты собирайте.
Что с того, что твои ожидания не соотвествуют действительности.
Похоже на МГУ, действительно, где все продолжают твердить как мантру "Лучший ВУЗ страны", а на деле все трещит по швам и какой-то эффект приличного образования сохраняется только благодаря отдельным выдающимся кадрам. А советская прогнившая насквозь иерархия продолжает задавать советские стандарты в советских условиях детям, которые совсем другие.

griz_a

ЕГЭ дает довольно объективную картину реальности школьного образования. Бери ее за основу и исправляй.
А поскольку на капитальные изменения (которые так или иначе должны идти с поднятия конкуренции на место учителя) денег не дают, то меняй потихоньку. Лучше с начальной школы. Начни делать так, чтобы детям было интересно учиться в младших классах. Убери систему "лектор-слушатели", делай диалог. Меняй программу, чтобы в ней было меньше формализма и больше интересного.
Потом берись и за старшие, например, убирай из литературы формате "Скажи мне, Вася, что такое любовь?". Поменяй программу литературы под современность посильнее. Тут, правда, один хрен без учителей хороших толку мало будет, но по-крайней мере это перестанет быть столь бессмысленно и беспощадно.
И, кстати, детский ЕГЭ (не уверен, что именно в таком формате) в этом плане вполне хороший метод сбора данных.
Еще бы не помешала большая статистика по отдельным школам, чтобы находить самые слабые.
Но только все это можно начать делать только признав, что СССР больше нет, дети стали совсем другие и все надо менять. Не возвращать к тому, чего уже нет. А менять на новый образец. А вместо этого всякие заслуженные советские учителя и профессора гундят про то, как развалили СССР.
Эй, 21 век, сколько можно цепляться за великое советское наследие?

tester1

признав, что СССР больше нет
ой да ладно
партия - есть, бессменный вождь - есть, ядерный щит - есть, и так далее, всё есть. только режим помягче, уехать попроще, экономика и производство заметно хилее, ну и идеология послабже

Uthgart

Но только все это можно начать делать только признав, что СССР больше нет, дети стали совсем другие и все надо менять. Не возвращать к тому, чего уже нет. А менять на новый образец. А вместо этого всякие заслуженные советские учителя и профессора гундят про то, как развалили СССР.
Все! Припер к стене убойными аргументами - "Вы фсе дрочите на савок!".

griz_a

Если упрощенно, то нет коллективизма, люди стали индивидуальны и держатся за свои интересы.
В таких условиях та система школьного образования работает плохо.
Раньше все держалось на том, что советский школьник будет учиться потому, что иначе общество (класс и учителя) его осудят.
А теперь каждый за себя и система уже так не работает. Логика "Каждый российский ребенок должен уметь логарифмировать, а Вася не умеет. Позор Васе" больше неактуальна - Васе на это положить.
Чтобы Вася учился нужно а) либо давать Васе что-то интересное б) либо давать Васе что-то полезное в повседневной жизни в) либо давать Васе волшебный пендель, если Вася не учится.
Пункт а) работает там, где хорошие учителя. Если хочется, чтобы а) работало в большем масштабе, то надо менять предметы, менять программу. Сейчас программа, в основном скучная, ее можно вытянуть только засчет выдающихся персоналий.
Пункт б) не работает почти нигде. Может быть с физкультурой или трудом, не знаю.
Пункт в) реализуем в советской системе образования только в спецшколах, откуда могут перевести в обычную. А так суть все дети все равно школу закончат, хоть запинайся. И все равно Васе аттетстат выдать придется.
Исправление этого возможно только если
либо выдавать аттестаты далеко не всем - это сейчас нереально претворить в жизнь, ибо начнутся народные бунты
либо сделать оценки в аттестатах влияющими на трудоустройство\поступление - это сейчас нереально претворить в жизнь, потому что оценки суть субъективны в каждой школе, а предметы выстроены так, что нахрен не сдались работодателям.

griz_a

Дрочи хоть на лопату, это твое личное дело.
Но только не надо считать, что методы 50летней давности будут работать в нынешних условиях также, как 50 лет назад.

tester1

Если упрощенно, то нет коллективизма, люди стали индивидуальны и держатся за свои интересы.
В таких условиях та система школьного образования работает плохо.
Раньше все держалось на том, что советский школьник будет учиться потому, что иначе общество (класс и учителя) его осудят.
А теперь каждый за себя и система уже так не работает. Логика "Каждый российский ребенок должен уметь логарифмировать, а Вася не умеет. Позор Васе" больше неактуальна - Васе на это положить.
Полностью согласен. Но такое ощущение, что высшему руководству на это положить с прибором, в их реалиях с падением СССР разве что воровать и выводить деньги из страны легче стало. Остальное не изменилось. На исполнение прямых обязанностей наплевать в большинстве случаев. Увы, мало кто сейчас работает, исполняя свой долг перед обществом или следуя высоким стандартам профессии, или даже своим личным стандартам... большинство руководителей и чиновников работает не так, чтобы гордиться результатами труда, а так, чтобы не перенапрячься и не уволили.
Имхо, конечно же. Просто моё эмоциональное ощущение.

lukas75

Думаю в пункте в) эпик фейлом было отмена 2(двоек) в школах. Вроде официально можно ставить, но для этого нужно, "провести работу" с учеником, с родителями, кучу раз пригласить его на пересдачу, кучу всяких отчётов наваять и т.д. и т.п. Многим учителям проще забить и поставить 3 и не слушать вой директора, которому нужно "качество" :). Хотя я слышал, что со следующего года "разрешат" ставить их:)
Ну, и недавняя "оптимизация" школ - вообще красава!
Про зп учителей писать нечего, и так всё ясно...

Uthgart

Дрочи хоть на лопату, это твое личное дело.
Но только не надо считать, что методы 50летней давности будут работать в нынешних условиях также, как 50 лет назад.
Никто так не думает и никто так не говорит и не пишет.
"Сам придумал, сам осудил, ходит довольный".
Стоит задача, чтобы все получили аттестат. Уровень слабый, поэтому для получения аттестата нужен слабый экзамен либо такой, чтобы слабые могли там получить достаточно баллов. Поэтому большая часть ЕГЭ мало информативна для поступления. Поэтому вузы предпочитают олимпиадников или проводить собственные экзамены. Поэтому ЕГЭ все меньше становится вступительным, значит его уровень можно понижать и дальше следуя за ухудшением образования в школе. Тогда, действительно, можно его нафиг отменить и вообще никаких экзаменов не проводить, а поступления отдать только олимпиадникам и собственным испытаниям.
Так вот я не пойму, почему бы не зафиксировать уровень ЕГЭ в каком-то нормальном виде и, если выпускник его не сдает, то и не давать ему аттестат? Это будет честно, и никаких волнений и бунтов я не предвижу. Только вот минобру и рособрнадзору такое не выгодно. Им надо каждый год отчитываться об улучшении среднего уровня школьного образования, даже если для этого надо постоянно понижать планку. А учителям, надо всего лишь дотянут до этой средней (по факту низкой) планки как можно больше учеников. Это замкнутый круг. И в нем, все, что ты писал про отсутствие кадров и маленькие зарплаты тоже присутствует - с этим капитан спорить не станет. Вот только по отчетам минобра все хорошо и уровень растет. А это самое настоящее вранье.
Может быть Иванов ошибается, но считает, что при отделении ЕГЭ от школы исчезнет зависимость учителя от планки, до которой нужно дотянуть как можно больше учеников. А если при этом еще и разрешить не выдавать аттестаты и при этом не карать ни школу ни учителя, то слабые перестанут быть главными в этом процессе.
Ну, и где тут про совок или лопату?

Cvikli

Бесплатное школьное образование загнется - это факт. У России нету ни ресурсов, ни политической воли на его реформу.
К счастью с развитием интернета и средств связи - это не страшно. Так как в любом случае, оффлайн образование - это тупиковая ветвь развития.

Uthgart

Так как в любом случае, оффлайн образование - это тупиковая ветвь развития.
Помимо получения знаний и такой формы есть и другие полезные свойства.

BSCurt

К счастью с развитием интернета и средств связи - это не страшно. Так как в любом случае, оффлайн образование - это тупиковая ветвь развития.
Для онлайн образования нужна куда большая мотивация и самодисциплина.

Cvikli

Помимо получения знаний и такой формы есть и другие полезные свойства.
Это я много раз слышал. Не согласен. У интернет-образования тоже есть "другие полезные свойства".
Кстати, с тем, что уровень образования падает последние годы, я категорически не согласен. Потому что тенденция последних десятилетний - это активное развитие "серого образования", полученного из альтернативных источников (не школа и не ВУЗ). Как следствие, традиционные средства оценки образования (ЕГЭ, экзамены в ВУЗе) неадекватно оценивают качество такого типа знаний.
А вот у работадателей (по-моему опыту программиста) зачастую идёт проверка исключительно таких "серых знаний" и практически нету вопросов по программе традиционных ВУЗов.

Uthgart

это активное развитие "серого образования"
Да. Репетиторы сейчас цветут махровым цветом. Причем аж с первого класса. Так что с задачей полностью убить бесплатное школьное образование пока минобр справляется хорошо.

Cvikli

Да. Репетиторы сейчас цветут махровым цветом. Причем аж с первого класса. Так что с задачей полностью убить бесплатное школьное образование пока минобр справляется хорошо.
Репиторы - это ваши кастыли к традицонному образованию. Такой же пережиток прошлого, как и вся текущая система образования.
Вот давай на чистоту. Как учится классический студент в ВУЗе: первые два курса он нормально учится, имеет хорошие оценки, получает знания. На 3-4 курсе происходит перелом - студент устраивается на работу и понимает, что программа ВУЗа ему слабо помогает в карьером росте. И начинает самостоятельно ботать тематику по своей работе, изучая программу ВУЗа по самому необходимому минимуму. Не согласен? Такой сценарий не кажется жизненным?
С точки зрения ВУЗа успеваемость студента и качество получаемого им образования начинает падать. Так ли это на самом деле? Верно ли, что студент потерял тягу к знаниям?

George

Я, наверное, единственный, ну либо один из очень немногих на форуме, кто сдавал егэ в школе.
Поступал я в 2009 году на физфак по итогам олимпиады весенней, то бишь без экзаменов. Диплом 1 степени был.
Баллы по ЕГЭ не помню, но по результатам я проходил на тот же физфак, отделение механики мехмата, но не проходил туда на математику и на вмк. "Проходил" - это я сравнивал пороговое значение баллов со своими, документы кроме физфака никуда не подавал.
Среди моих одногруппников: у всех москвичей, кроме одного (он поступил на платное был диплом по математике или физике на олимпиаде, 1-2-3 место. Среди ребят из других регионов были как дипломы всероса и ломоносова, так и люди, поступившие исключительно по егэ. С отчислением из-за неуспеваемости это в дальнейшем не коррелировало.
Еще помню, что по математике на егэ я набрал число баллов меньше ожидаемого (ожидал 90+, набрал 80+ пошел на аппеляцию, мне засчитали неправильными задания, где я не по образцу написал запятую в клеточку. Пересчитывать отказались, т.к. я нарушил инструкции.

Cvikli

Для онлайн образования нужна куда большая мотивация и самодисциплина.
Зато это сразу настоящая жизнь. Чего бы ты не хотел добиться в жизни - нужна мотивация и самодисциплина. Желательно, это понять в районе 10-12 лет, а не в 25 сойдя с рельсов садик-школа-вуз.

mym1962

Так как в любом случае, оффлайн образование - это тупиковая ветвь развития.
Бред. Если бы это была тупиковая ветвь, то все бы давно по учебникам дома обучались.

kastodr33

ЕГЭ же с 2003-го года в некторых регионах был уже. Мои бывшие одноклассники в Воронеже сдавали.

Cvikli

все бы давно по учебникам дома обучались.
Ебать-копать, учебники, особенно в их школьном варианте - это унылое говно из прошлого. За частую именно они виновники того, что детям становится неинтересно учится.

mym1962

А вот у работадателей (по-моему опыту программиста) зачастую идёт проверка исключительно таких "серых знаний" и практически нету вопросов по программе традиционных ВУЗов.
Это потому, что программированию не учат в российских вузах. Если бы ты работал хоть как-то близко к специальности, то уверяю тебя, по университетской программе тебя бы поспрашивали.

mym1962

В чем принципиальное отличие учебника от онлайн-курса?

Cvikli

В чем принципиальное отличие учебника от онлайн-курса?
Во-первых, образование должно интерактивным. Если ты что-то не понял, то должен иметь возможность переспросить. В этой плане банальный "окей, гугл" выглядит более крутым преподавателем, чем эти ваши "учебники" и "онлайн-курсы".
Во-вторых, в учебниках очень ограниченная форма подача материала. Текст + картинки. Нет, ни звука, ни видео. И это в 21 веке!

George

Ну значит ошибся, в Москве с 2009 обязательно по всем предметам.

BSCurt

Ебать-копать, учебники, особенно в их школьном варианте - это унылое говно из прошлого. За частую именно они виновники того, что детям становится неинтересно учится.
Ну вообще-то почти всё что нужно хорошо выучить в итоге всё равно придётся учить по учебнику.

BSCurt

Зато это сразу настоящая жизнь. Чего бы ты не хотел добиться в жизни - нужна мотивация и самодисциплина. Желательно, это понять в районе 10-12 лет, а не в 25 сойдя с рельсов садик-школа-вуз.
Не уверен, регулярная работа это как раз рельсы садик-школа-вуз: каждый понедельник - пятницу ты в одно и тоже время едешь куда-то и делаешь там что-то, при этом забить в целом не вариант.
Онлайн курсы это скорее как книжки, пошел купил: какую-то прочитал, какую-то начал читать, бросил, начал, а какая-то 3 года на полке пылится и непонятно когда до неё руки дойдут.

Cvikli

Онлайн курсы это скорее как книжки, пошел купил: какую-то прочитал, какую-то начал читать, бросил, начал, а какая-то 3 года на полке пылится и непонятно когда до неё руки дойдут.
Прикольно, что вы мне тут втираете про онлайн-курсы. Уже второй человек. Это, видимо, какой-то шаблон уже. Если вы пользуетесь интернетом, как учебниками, но только онлайн - это ваши проблемы.
На всякий случай напоминаю, что через интернет так же можно:
- если возникает какая-то конкретная проблема, то можно целевым поиском понять как эту проблему решали другие люди, что им помогло;
- можно найти обучающие видео, которые могут оказаться более наглядными для понимания концепций, чем тупое учебное дрочево;
- регулярное чтение ресурсов по интересующей тематике помогает расширять кругозор, в отличие от статичных учебников и других "онлайн курсов", которые зачастую отражают реалии 20летней, а то и 100летней давности;
- познакомится с людьми близкими к вашим интересам, даже если вы живёте в Жопосранске, и использовать их экспертное мнение;

BSCurt

- регулярное чтение ресурсов по интересующей тематике помогает расширять кругозор, в отличие от статичных учебников и других "онлайн курсов", которые зачастую отражают реалии 20летней, а то и 100летней давности;
В науке этой цели служат семинары и конференции, а в более широком смысле научные журналы.
Все остальные пункты тоже на данный момент лучше реализованы в IRL, если ты находишься в нужном месте, конечно. И скорее не относятся на прямую к сфере образования, в целом эти 4 пункт - это путь самоучки, он всегда был, и всегда был не очень эффективен. Часть из опций связанных с интернетом (например онлайн доступ к статьям и книгам или возможно погуглить имеют, мне кажется, довольно сильный эффект, но не связанный со словом "онлайн-образование".

a100243

Во-вторых, в учебниках очень ограниченная форма подача материала. Текст + картинки. Нет, ни звука, ни видео. И это в 21 веке!
И это клёво. Я читаю быстрее, чем слушаю. Вот ещё кто-нибудь объяснил бы "программистам", что документацию к библиотекам лучше давать в текстовом виде, а не видео формате. До сих пор пробирает дрожь, когда вспоминаю пакет, единственной документацией к которому было видео - автор на нём открывает текстовый редактор, пишет там импорты, hello world и т.д.

griz_a

Стоит задача, чтобы все получили аттестат. Уровень слабый, поэтому для получения аттестата нужен слабый экзамен либо такой, чтобы слабые могли там получить достаточно баллов. Поэтому большая часть ЕГЭ мало информативна для поступления.
Ты когда-нибудь поймешь значение слова "конкурс"? Всем интересно ранжирование, а не балл. По этому ранжированию более-менее насрать на то, сколько баллов за что дается, потому что все если человек решил и часть B и еще C-1, то у него больше баллов чем у того, кто решил часть B только.
Единственная значимость части B для тех, кому важен более высокий уровень - что люди, которые в ней наошибались, наберут не очень хороший балл. Это такие правила игры - не ошибайся в простом. Вполне имеют право на существование.
Поэтому вузы предпочитают олимпиадников или проводить собственные экзамены.

А вторая часть, по-моему, просто ложь. Источники этой инфы? Гу говорит об обратном. В МГУ по ЕГЭ набирается дофига людей. В провинциальных ВУЗах вообще по ЕГЭ берут главным образом.
ВУЗы предпочитают добирать некоторое количество людей по олимпиадам и это естественно при любом формате экзамена, хоть вступительного, хоть ЕГЭ. Человек может не идеально написать ЕГЭ по разным причинам, но вообще быть сильным школьником, просто не день был или там ошибок налабал.
Так вот я не пойму, почему бы не зафиксировать уровень ЕГЭ в каком-то нормальном виде и, если выпускник его не сдает, то и не давать ему аттестат? Это будет честно, и никаких волнений и бунтов я не предвижу.

Потому что сейчас человек без аттестата он не очень-то человек. Куда ему в этой стране деваться?
Нереально делать так, чтобы это был какой-то значимый процент населения.
Так или иначе тебе все равно придется выдавать аттестат почти всем.
Надо как-то уйти от мысли, что уровень школьников надо поднимать, задирая уровень экзамена выше реального уровня обучения.
Может быть Иванов ошибается, но считает, что при отделении ЕГЭ от школы исчезнет зависимость учителя от планки, до которой нужно дотянуть как можно больше учеников. А если при этом еще и разрешить не выдавать аттестаты и при этом не карать ни школу ни учителя, то слабые перестанут быть главными в этом процессе.

Вообще исчезнет зависимость учителя и школы от результата, чего уж там. Делай что хочешь, никто тебе не указ.

Cvikli

в целом эти 4 пункт - это путь самоучки, он всегда был, и всегда был не очень эффективен
Конечно же, нет. Раньше у самоучек были проблемы с доступом к учебном материалу. Учителя и лекторы же преуспевали за счёт того, что были носителями уникальных знаний. Теперь лекции зачастую - это тупо фарс, ибо весь материал, который в них излагается уже содержится в электронном виде.
Опять же всё, что произносит учитель в школе (а то и ВУЗе) можно банально загуглить. Т.е. учитель вступает в прямую конкуренцию с поисковыми системами. А с учётом государства, которое практически не вкладываются в текущее образование, весьма немаленький процент учителей эту конкуренцию уже проигрывают.
Традиционному образованию выгодно говорить, что оно незаменимо. Но факту оно с каждым годом сливает всё сильнее сливает самообучению через интернет. И то что люди становятся тупее в его метриках (ЕГЭ, экзамены в ВУЗах) - только лишнее тому подтверждение.

mym1962

Конечно же, нет. Раньше у самоучек были проблемы с доступом к учебном материалу.
Ничего подобного. Учебники общедоступны уже давно, какие-то более специальные материалы в библиотеках можно достать было.

Cvikli

И это клёво. Я читаю быстрее, чем слушаю.
Хорошо тебе. Я считаю, что разнообразие важно, чтобы каждый мог найти то, что работает лично для него лучше. А не заставлять всех учиться по одному шаблону.

mym1962

Опять же всё, что произносит учитель в школе (а то и ВУЗе) можно банально загуглить.
Гуглеж даст отрывочные сведения только. Фундаментальные знания таким образом не получить. А без фундаментальных знаний можно быть только ремесленником в какой-то узкой области.

Cvikli

Ничего подобного. Учебники общедоступны уже давно, какие-то более специальные материалы в библиотеках можно достать было.
Учебнику нельзя задать вопрос и получить ответ. Гуглу можно. Разницу чувствуешь?

griz_a

Дофига чего уже содержится где-то, только это нужно там найти, достать оттуда и уложить себе в голову. Довольно трудоемкий процесс. Лектор для тебя уже прочитал это и переработал и дает тебе в удобном формате.
Ты хотя бы раз читал лекцию? Я трачу на новую тему не менее 4 часов (при том, что я в ней разбирался и до того, как начал готовиться).
Чтобы тот же объем материала обработать, студенту понадобится пара дней.

a100243

А не заставлять всех учиться по одному шаблону.
Тренированный читатель читает быстрее чем смотрит тренированный зритель. Обучение должно быть эффективно. А то будет как бабушки-бухгалтеры, которые не умеют и не желают пользоваться компьютером, потому что они и без него привыкли работать. А что он заметно увеличивает эффективность труда - им плевать.

Cvikli

Ты хотя бы раз читал лекцию? Я трачу на новую тему не менее 4 часов (при том, что я в ней разбирался и до того, как начал готовиться).
Чтобы тот же объем материала обработать, студенту понадобится пара дней.
Да, большое спасибо умным мужикам за это. Но после того как лектор облёк свою лекцию в электронный вид и выложил в общедоступное место - он своё дело сделал.
Зачем ему изображать болванчика и вслух читать это студентам? Заняться больше нечем? Ну если кому-то очень важно на слух получать информацию, то можно видео записать. Нет?
Кажется, что гораздо выгоднее потратить освободившееся время лектора от чтения лекций на обсуждение вопросов, которые возникли у студентов. И если есть какие-то популярные вопросы, то ответы на них тожно можно сделать в электронном виде. Нет?

BSCurt

Раньше у самоучек были проблемы с доступом к учебном материалу.
Ага, сходить в магазин/библиотеку/электроннуюбиблиотеку купить/взять/скачать там книжку, читать не перечитать, никаких проблем не было. В любом случае сейчас существует два формата книги (статьи, записки лекций) и лекции+семинары, не важно живые или интернете, никакого достаточно эффективного третьего формата нет.
Опять же всё, что произносит учитель в школе (а то и ВУЗе) можно банально загуглить. Т.е. учитель вступает в прямую конкуренцию с поисковыми системами. А с учётом государства, которые вкладываются в текущее образование, весьма немаленький процент учителей эту конкуренцию уже проигрывают.
Можно банально загулить любую тему из курса матана, но матаном ты овладеешь только либо после задрачивания учебника, либо после лекций и семинаров.
Традиционному образованию выгодно говорить, что оно незаменимо. Но факту оно с каждым годом сливает всё сильнее сливает самообучению через интернет.
Я думаю это эффект новизны, скоро придёт равновесие, причины как я уже сказал, что самообразование(не важно интернет или нет) требует большей мотивации и дисциплины, поэтому и сливает систематическому образованию.
У тебя какой-то культизм.

a100243

Т.е. учитель вступает в прямую конкуренцию с поисковыми системами.
И поисковая система проигрывает с просвистом. Потому что это не экспертная система. У ней нет системы, она не может изложить последовательно. Компьютер не умеет в целеполагание, а значит не может объяснить зачем изучают ту или иную теорему. Поисковик не умеет в запросы "расскажи мне как доказать теорему A, если я уже знаю теорему B и С". Он будет искать все подряд доказательства, в том числе опирающиеся на ещё не известные ученику понятия. Роль преподавателя огромна. Он перебирает разные варианты подачи материала в голове и выбирает наиболее подходящий и понятный.

mym1962

Поисковик хорош тогда, когда надо не фундаментально изучить какую-то тему, а "заткнуть дыры". Ну вот например, потребовалось по работе какое-то понятие применить, а времени в подробности вдаваться нет. И все гуглят по-быстрому, что это вкратце за понятие такое и как его применить. Но понимания так не возникает. А образование как раз и направлено должно быть на получение фундаменртальных знаний с пониманием.

Cvikli

У ней нет системы, она не может изложить последовательно. Компьютер не умеет в целеполагание, а значит не может объяснить зачем изучают ту или иную теорему. Поисковик не умеет в запросы "расскажи мне как доказать теорему A, если я уже знаю теорему B и С". Он будет искать все подряд доказательства, в том числе опирающиеся на ещё не известные ученику понятия. Роль преподавателя огромна. Он перебирает разные варианты подачи материала в голове и выбирает наиболее подходящий и понятный.
Хорошему преподавателю - да. Плохой преподаватель имеет все те же проблемы ,что ты изложил выше: непоследователен, не умеет в прилично-следственные связи и уж тем более не заморачивается с подачей материала.
И лично я не понимаю откуда взяться большому количеству хороших преподавателей при их текущем уровне доходов. Особенно, в глубинке.

griz_a

То есть гугл ты считаешь интерактивным, а лектора нет? Я совсем ничего не понимаю :)
В этом году я читал спецкурс. Все мои лекции я техаю и выкладываю на сайт.
Контроля посещаемости я не веду, мне на нее пофиг.
Но вот чудеса - только один человек вызвался сдавать его, не посещая лекций, посмотрю в январе на экзамене на эффект самообучения.
На коллоквиуме тот, кто меньше всех ходил, хуже всех разбирался в предмете.
После семестра я провел опрос.
Ни один из посещающих не пользовался при подготовке только электронной версией, все пользовались своими записями и электронной версией, а часть слушателей только своими записями.
Если лектор работает с аудиторией и тебе удобен его формат, то весьма вероятно, что ты будешь лучше воспринимать информацию по лекциям, а не по записям. Он будет разъяснять непонятные места (а непонятность определяется реакцией аудитории).
 
Зачем ему изображать болванчика и вслух читать это студентам?

Я, конечно, не 50 лет веду занятия, а только 5, но я ни разу не вел занятия целиком по заготовленному шаблону. Во-первых, материал подстраивается под реакцию аудитории. Во-вторых, я его перерабатываю потом по итогам этой реакции.
С первого раза сделать хороший понятный курс у меня не выходит, но узнаю я об этом только при обучении, как я сам допру, что людям вот именно тут сложно?

vlad_947

Товарищи, я бы на вашем месте обратил внимание, что сейчас в школе произошло глубокое расслоение, которого не было в СССР. Сейчас есть школы очень хорошие и есть очень плохие, раньше было все более размазано. Вот хорошие школы сейчас лучше, чем в Союзе, плохие - хуже. А проблемы в среднем образовании возникают от того, что к школе подходят не с той меркой. От хороших школ требуют всяких отчетов о приводе учеников в милицию, а от плохой - результаты на олимпиадах. Потому что пока нет возможности честно признать, что вот эта - хорошая, а вот эта - для дебилов.
И хорошей школе ЕГЭ не особо помеха, там и так учат и дети хотят учиться. Из плохой тоже можно выбиться в люди с репетиторами и самообразованием. И задача плохой школы - это социализация, профилактика детской преступности и, в последнюю очередь, внедрение в голову ученика некоторого базового набора знаний и умений, который в хорошей школе формируются классу к 5-7.
С задачей профилактики преступности, кстати, кроме школы очень помогают онлайн-игры, это просто спасение для общества.
Аналогично с высшим образованием: задача большей части вузов - это борьба с безработицей среди молодежи. Также они обеспечивают плавный вход в работу через подработки, частичную занятость и т.п. Естественно, это дорогая игрушка и как только кончатся деньги, то лавочка будет прикрыта. Если при этом возникнет дефицит рабочей силы, то будет развернут "прикладной бакалавриат", а-ля техникум. Если не возникнет, то будут порезаны семинары и практические занятия, будет увеличено количество лекций и онлайн-занятий (самоподготовки значительная часть проверки будет переведена либо в формат онлайн-тестов или в модное слово peer-to-peer review (типа студенты будут проверять работы других студентов). Это позволит значительно снизить расходы без особого ущерба для и так околонулевого уровня образования и без всплеска безработицы и уличной преступности.
И с вузами проще, чем со школами - там можно спокойно выделять хорошим вузам на порядок больше денег, чем плохим.

Uthgart

Ты когда-нибудь поймешь значение слова "конкурс"? Всем интересно ранжирование, а не балл. По этому ранжированию более-менее насрать на то, сколько баллов за что дается, потому что все если человек решил и часть B и еще C-1, то у него больше баллов чем у того, кто решил часть B только.
Единственная значимость части B для тех, кому важен более высокий уровень - что люди, которые в ней наошибались, наберут не очень хороший балл. Это такие правила игры - не ошибайся в простом. Вполне имеют право на существование.

О каком ранжировании ты тут говоришь? Как можно оценить разницу между 96 и 97 баллами, например? Почему с 97 брать, а с 96 нет? Потому что у второго не задался день и он ошибся в элементарном? Ладно с 96 и 97. А если проходной 75-80, например? Тут что будет оцениваться?

А вторая часть, по-моему, просто ложь. Источники этой инфы? Гу говорит об обратном. В МГУ по ЕГЭ набирается дофига людей. В провинциальных ВУЗах вообще по ЕГЭ берут главным образом.
ВУЗы предпочитают добирать некоторое количество людей по олимпиадам и это естественно при любом формате экзамена, хоть вступительного, хоть ЕГЭ. Человек может не идеально написать ЕГЭ по разным причинам, но вообще быть сильным школьником, просто не день был или там ошибок налабал.

Нет никакой лжи. Очевидно, что большинству вузов просто не разрешают сделать свои испытания, им некуда деваться. Если бы разрешили, все бы сделали свои экзамены, ну, может за исключением совсем шлака. Можно, конечно, вместо попыток подтягивать школьное образование, позакрывать побольше вузов, чтобы они не жаловались.

Потому что сейчас человек без аттестата он не очень-то человек. Куда ему в этой стране деваться?
Нереально делать так, чтобы это был какой-то значимый процент населения.
Так или иначе тебе все равно придется выдавать аттестат почти всем.
Надо как-то уйти от мысли, что уровень школьников надо поднимать, задирая уровень экзамена выше реального уровня обучения.

Так не надо задирать уровень школьного экзамена. Задрать надо уровень вступительного. И таки не давать аттестаты тупицам. Тогда у аттестата появится ценность. Если же специально опускать уровень аттестата ниже плинтуса, то, разумеется, следующим шагом логично будет его вообще отменить. И тогда все будут без аттестата и никто не станет возражать.

Вообще исчезнет зависимость учителя и школы от результата, чего уж там. Делай что хочешь, никто тебе не указ.
Ну, если считать, что все учителя сволочи и на самом деле не хотят учить детей, то да - ничего сделать нельзя. Если же предположить, что они хотят учить, то сняв с них обязанность тянуть слабых забив на сильных и средних, можно ожидать наоборот положительного эффекта.

Lokomotiv59

Ты видимо прослушал ту часть, где говорилось про ЕГЭ по русскому языку. Полное незнание математики (считай 90 баллов на ЕГЭ, вместо 97-100) можно компенсировать немного более удачным написанием теста по русскому, где шкала более равномерная. А проходной балл выставляется как сумма двух (или трех) результатов ЕГЭ.

Cvikli

То есть гугл ты считаешь интерактивным, а лектора нет? Я совсем ничего не понимаю :)
Я считаю:
* что крутые преподаватели, которые пашут как лошади - сильно круче всего на свете в плане образования.
* доступны эти преподаватели абсолютному меньшинству счастливчиков. Остальные либо вообще не имеют преподавателей, либо их преподаватели - откровенно слабы.
* записи, лекции крутого преподавателя - сильно круче, чем говёное объяснение преподавателя, который ничего в предмете не понимает.
* наше текущая система образования построена таким образом, что количество хороших преподавателей сокращается, плохих - увеличивается;
* но я не считаю, что это очень страшная проблема, потому что качественные материалы для обучения сейчас доступны всем через интернет.
* отдельные косяки с непониманием отдельных моментов можно исправить целенаправленным гуглением, что ещё больше сглаживает процесс обучения;
* традиционное образование костно и плохо перенимает новые тенденции, поэтому часть образования люди сейчас фактически уже получают самостоятельно. например, программирование.
* этот тип образования никак не учитывается в ЕГЭ и экзаменах ВУЗа, поэтому люди кажутся тупее, чем они есть на самом деле.

vlad_947

Нет никакой лжи. Очевидно, что большинству вузов просто не разрешают сделать свои испытания, им некуда деваться. Если бы разрешили, все бы сделали свои экзамены, ну, может за исключением совсем шлака. Можно, конечно, вместо попыток подтягивать школьное образование, позакрывать побольше вузов, чтобы они не жаловались.

До прошлого года включительно значительная часть НИУ имела право проводить свои дополнительные испытания. Вышка точно от них отказывалась, физтех, кажется, тоже имел право (и тоже отказывался). Мотивация довольно понятная: вместо корреляции 0.4 мы получим корреляцию 0.5 с огромными расходами (поселить абитуру, например) и, кроме того, лишимся значительной части абитуриентов, которые предпочтут пойти в другое место, а в июле поехать на море, например. Или у них тупо нет денег лишний раз съездить в Москву. Гораздо дешевле за счет внебюджетных средств устроить небольшой перебор студентов и за первую сессию отчислить лишних. И эффективность этого выше намного. При этом отчисленных людей у нас стараются не выбрасывать на мороз, а помочь с переводом на специальность попроще, благо у нас внутри вышки есть факультет бизнес-информатики и МИЭМ, где такие студенты будут неплохо успевать и найдут свое счастье.
Количественно потери талантливой абитуры от решения МГУ проводить доп. экзамены я оценить не могу. Косвенном можно оценить по Всеросу - в абсолютных числах примерно вдвое, в относительных (от числа победителей и призеров) - втрое.

a100243


традиционное образование костно
самолюбование

kastodr33

гугл не отвечает на вопросы, но позволяет найти площадку где обсуждается данный вопрос, если он не из области совсем примитивных
а вот там уже и интерактивное общение

Cvikli

Зачем ему изображать болванчика и вслух читать это студентам? Заняться больше нечем? Ну если кому-то очень важно на слух получать информацию, то можно видео записать. Нет?
Ок, с этим утверждением был не прав. Но тогда получается, что основная сила лекции - это средство сбора фидбека от студентов для лектора.

Cvikli

гугл не отвечает на вопросы, но позволяет найти площадку где обсуждается данный вопрос, если он не из области совсем примитивных
а вот там уже и интерактивное общение
Гугл не решает все вопросы, это правда. Но это хороший инструмент.
И я вот прямо сейчас виду интерактивное общение с людьми. Излагаю свою точку зрения, смотрю, что мне ответят умные люди. И по результатм скорректирую свою точку зрения на этот вопрос. Всё это происходит через интернет.

Uthgart

Да, кстати, это тоже вариант - перенести функцию вступительного на первую-вторую сессию.

frostenrus

Да, кстати, это тоже вариант - перенести функцию вступительного на первую-вторую сессию.
Общагу всем давать? :o

vlad_947

Онлайн образование сейчас вполне поддерживается государством и идея заменить плохих местных лекторов хорошими онлайн записями вполне реализуется. Например, вот тут http://openedu.ru/ происходит что-то разумное, несмотря на то, что это государственный проект.
А хорошие курсы на курсере, например, это способ университету продвинуться в рейтингах узнаваемости и рубить больше бабла.
Мне очень нравится идея лектору отчитать курс несколько раз вживую, а затем сделать хороший онлайн-курс. По разным вводным математическим предметам и он может быть актуален десятилетиями, как задачник Демидовича.

Nefertyty

Обязательное школьное образование нужно, чтобы присматривать за детьми, пока взрослые на работе. Иначе дети могут натворить дел. Поэтому заменить школу интернет-курсами нельзя :)

maxbut

Даже физику (уж наиболее фундаментальная наука, стоящая на нескольких постулатах) не гуглится, ввиду того, что без физического практикума твои знания будут стоить хуй целых ноль десятых. Я не говорю уже про химию, биологию, медицину.
Поэтому студентов нужно вести по программе, чтобы после прохождения соответствующей темы закрепить знания на практике.

maxbut

традиционное образование костно

костно

от слова "кость"?

a100243

от слова "кость"?
от слова "костя".

tcb_2007

никаких выпускных в школе точно не нужно,

госы тоже полная ерунда и надо давно отменить
А зачем они всегда были? Я рад, что ты относишься к ним одинаково.
ЕМНИП , например, на физфаке госы появились в 2009 году

Cvikli

Даже физику (уж наиболее фундаментальная наука, стоящая на нескольких постулатах) не гуглится, ввиду того, что без физического практикума твои знания будут стоить хуй целых ноль десятых.
Ну да, конечно. Вот только у нас в школе очень долго не было практикума по физике, потому что не было денег, чтобы купить оборудование. На олимпиадах по физике ученики нашей школы всё равно побеждали.
Когда я до этого своего физмата учился в экономико-правовом лицее, то моя училка по физике вообще не шарила в предмете. Каждый урок она давала нам читать учебник по абзацам, а потом бездумно спрашивала вопросы в конце параграфов.
Может, конечно, мне одному так повезло, но что-то мне подсказывает, что все эти ваши замечательные теории о славном образовании, которое у нас сейчас есть и которое никак не заменить тупо гуглом - в значительной степени пиздёж.
И да, если ты не можешь выучить физику используя только гугл - ты не очень.

BSCurt

ЕМНИП , например, на физфаке госы появились в 2009 году
Вот я пять минуть погуглил, в казанском университете 1819 году уже были выпускные экзамены (фактически госы) http://vo.hse.ru/data/2014/12/23/1104090778/Zharov.pdf
Опять же про госы в СССР тоже инфа гуглится

BSCurt

И да, если ты не можешь выучить физику используя только гугл - ты не очень.
И да если ты не можешь выучить физику только читая учебник по абзацам - ты не очень.

tcb_2007

я имею ввиду что долгое время их не было и как-то жили, и вообще непонятно зачем их снова ввели и что от этого поменялось, кроме того что студентам прибавилось напрягов

demetrius86



Ху из мистер иваноффф?
То есть ты внимательно посмотрел видео и это единственный вопрос, который у тебя возник?

А кто такой Слаер? Флудер без высшего образования, чьё мнение по вопросам, требующим более-менее развитых знаний и применения головы вряд ли кому-то интересно.
То же самое справедливо спросить про профессора Иванова, каких наук он профессор, какой у него опыт и мотивация, кто его рекомендует, почему его мнение должно быть интересно образованному человеку?
PS Профессор Бобровников, проректор увядающего и деградирующего МГУ, - это плохая рекомендация. :) По крайней мере в вопросах администрирования образования примерно одного уровня со Слаером, хотя и с разных позиций.

maxbut

Сводить знание физики к умению решать школьные задачки - это круто. Видимо у нас слишком разная планка в том, что можно считать за знание.
Если отойти от физики к химии, биологии, да и вообще любой эмпирической науке, то все будет еще хуже.

Cvikli

Сводить знание физики к умению решать школьные задачки - это круто. Видимо у нас слишком разная планка в том, что можно считать за знание.
Если отойти от физики к химии, биологии, да и вообще любой эмпирической науке, то все будет еще хуже.
Умение решать задачки сейчас - это уже круто, да. Потому что в школе сейчас решается задача похуже: оптимизация под успешную сдачу ЕГЭ. Это в химии, и биологии и в физике. И ЕГЭ, внезапно, не содержит никакой практической составляющий.
Походу государственные мужи, которые придумали эту систему, послали тебя и твою планку знаний куда подальше.

kastodr33

Безработный великовозрастный алкаш из ярославля вылез из под шконки. Чего распетущился Болвансон, давно мордой в собственное говно не макали?

demetrius86

алкаш из ярославля

  С парой дипломов о Высшем Образовании и третьим на подходе, а чего добился ты?
  Приезжай на ВДНХ в пятницу к семи, учиться никогда не поздно преподам тебе пару уроков, только не обосрись.
___
Ответ на последующее слаеровское предложение пусть будет здесь:
Чувак, ты до сорока можешь даже не дожить. Приезжать в пятницу на ВДНХ покажу тебе свою и прочие жопоголические радости.

kastodr33

болвансон, твой пиздежь никому не интересен
вполне достаточно что я не живу как ты в 40 лет на мамину пенсию

demetrius86

 Блин это же Социети, а не Коммон или Флуд. Здесь слейкопса нельзя прикармливать.

demetrius86

А сейчас и набор стал больше трети народонаселения (и это только бюджетный) и свалить из провинции по ЕГЭ и олимпиадкам стало проще. Вот и поступают в его ПетрГУ те, кого в его молодости и в техникум бы не взяли.

Так нужен ли тогда вообще этот самый ЕГЭ? В ВУЗы принимают людей обучаться там неспособных, а потом их оттуда не отчисляют, ибо выгонять уже принятых студентов для ВУЗа себе дороже выходит.
Гораздо большая проблема, что ВУЗы дипломы дают всем подряд.

vlad_947

Студента в вузе содержать дешевле, чем заключенного в тюрьме. Диплом выдают выпускникам как заключенным справку об освобождении.

demetrius86


приходится студентам сдавать русский хорошо
Это печально. Но это в любом случае лучше чем когда сочинение надо было сдавать.

Када в мэхэху были вступительные собственные - туда прикинь можно было поступить тоже вообще нерешая стереометрию. Решив первые 4 из 6 задач на мартовских вступилках. Да бля стереометрию из нашего выпуска сунца то 3-4 человека из класса умело более менее решать кроме меня, это как то вообще не каждому дано хоть уботайся.

Слаер - ты эталонный пример того, что спецшколы и узкоспециализированное школьное образование может нанести вред как самому школьнику, так и стране. Заставили бы тебя в школе русский выучить и ещё что-нибудь кроме стереометрии в Университете, глядишь бы карьеру сейчас сделал бы, а не на форуме флудил.

demetrius86

Чтобы Вася учился нужно ....б) либо давать Васе что-то полезное в повседневной жизни
....
Пункт б) не работает почти нигде. Может быть с физкультурой или трудом, не знаю.

Риали? Знания в школьной математики не помогают правильно сдачу в магазине посчитать? Физика, химия, биология, география в школьном объёме очень даже пригождаются подросткам, которые дома не сидят.

demetrius86

Да, кстати, это тоже вариант - перенести функцию вступительного на первую-вторую сессию.

Общагу всем давать?

Почему бы и нет? В стародавние времена все студенты год обучались на философском где получали основы знаний, фундаментальные дисциплины и вообще учились учиться,а потом уже распределялись по факультетам медицинскому, юридическому и философскому. ИМХО хорошая была идея, находясь в самом Университете можно лучше понять по какой специальности ты хочешь обучаться и к какой у тебя есть способности.

katerina_81

Видос не смотрел.
Но мой знакомый встречался с его дочкой, ебанутая на Кургиняне.

Unrex

Я тоже знакома с его дочкой, прекрасная девушка за исключением названного тобой минуса. Судя по всему, это идет как раз от их отца. По-моему, у них вся семья - секта свидетелей Кургиняна, обожающих совок и Сталина. Кстати у Слюногона есть прекраснейший сайт, по которому можно изучать манипуляцию неокрепшими сознаниями. Одни заголовки чего стоят: "МИР и война", "сводки" и т.д. По мне так эти ребята наиболее близки к образованию Министерства Любви и войне с Океанией... или Остазией.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: