Какой бог у атеистов?

a100243

Ислам обсуждаем, ПГМ обсуждаем, настала пора атеизма.
Атезим - это религиозная позиция. Ведь настоящий атеист постоянно думает о богах, пусть даже отрицая их. Поэтому атеизм является формой веры. Ведь если бы атеист действительно не верил в богов, ему было бы все равно, существуют они или нет.
Если так подумать, ведь атеистам положен собственный бог. Какой-нибудь бог богохульств. А может надо пойти ещё глубже. Кто-нибудь задумывался об этом? Я прошерстил свои скудные мифологические познания, но не нашёл такого. А ведь должен быть.

raushan27

Типа пустое множество тоже множество?

a100243

Вот не надо про множества. Через парадоксы теории множеств можно что-угодно доказать, хоть существование единого бога. Тогда как очевидно, что богов - много. По крайней мере было очевидно пару тысяч лет назад. С тех пор наука в разрешении этого вопроса не продвинулась ни на шаг.

raushan27

С тех пор наука в разрешении этого вопроса не продвинулась ни на шаг.
какая жаль

olg534

деньги

raushan27

деньги
Его часейшество патриарх одобряет этот пост.

BSCurt

Бога - нет, а верующие - есть.
У меня последнее время от вида крестов нательных, припадки как у дракулы случаются и хуй стоять перестаёт.

1853515

и хуй стоять перестаёт.
молодец, нашел крайних!

a100243

Бога - нет, а верующие - есть.
Как так? Ведь любая вера создаёт бога.

Suveren

мне кажется ты просто хочешь набросить говна на вентилятор.

a100243

А что нельзя? Все только этим и занимаются, особенно мусульмане в соседней теме. А я чувствую себя обделённым.

Hypernon

Ведь настоящий атеист постоянно думает о богах, пусть даже отрицая их.
Атеизм - это вынужденная реакция не на бога, а на теистов. Смысл атеисту думать о чем-то несущественном и, скорее всего, не существующем?
А то, что атеисты в основном пытаются опровергнуть наличие бога, ценность книги про бога и свидетельства чудес идет от того, что это главные аргументы теистов при продвижении своей религии. Если бы человеки не придумали богов - все бы были атеистами, но никто об этом бы не знал :) Какой был бы бог у таких атеистов?
Теист: "Бог есть, вот доказательства, вот святые и блаженныев качестве свидетелей. Теперь Вы должны вести себя так-то и так-то".
Вынужденный атеист: "бога нет, ваши доказательства не выдерживают критики, свидетели - фантазеры, мы не обязаны вести себя так-то и так-то"
Сферический атеист в вакууме: "О чем спор? Что есть? Чего нет? Кто все эти люди?"

mtk79

вот, должно снять проклятье

a100243

Не путай настоящих атеистов с агностиками, которые безответственно избегают сложных экзистенциальных вопросов.

nadezhda

Сразу видно насколько ты сопливый, не жил в СССР.
У атеистов богом была История, сама себя творящая по законам общественного развития и устремленная (согласно этим же законам) к справедливому и гуманному общественному устройству (коммунизму).

Lena35

Brina

А какой бог у буддистов?

a100243

какая жаль
Ничуть не жаль. Воспринимай науку такой, как она есть, со всеми её прекрасными и уродливыми чертами.

grishakofff

Если бы человеки не придумали богов - все бы были атеистами
Если бы человеки не придумали богов, то мы бы были сейчас совсем иными, т.е. нечеловеками в современном их понимании.

grishakofff

Кстати, нашёл недавно группу в ФБ:
http://www.facebook.com/groups/lesswrong.moscow/
- собираются по воскресеньям около Киевской (в антикафе практикуют развитие критического мышления и прочего:
Мы черпаем понимание работы человеческого разума из научных исследований и математики и переводим это понимание в практические навыки. Мы стремимся увеличить точность своих предсказаний, не попадаться в ловушку самообмана, не совершать стандартных глупых ошибок, вызванных несовершенством человеческого мозга и согласовать свои побуждения так, чтобы они не были математическим абсурдом.
Всё собираюсь дойти - посмотреть, что у них там за дискуссии.

raushan27

Неужели надо было смайлик добавить?

Suveren

Всё собираюсь дойти - посмотреть, что у них там за дискуссии.
Сходи, но я тебя уверяю - тебе не понравится.

BSCurt

Если бы человеки не придумали богов, то мы бы были сейчас совсем иными, т.е. нечеловеками в современном их понимании.
С чего вдруг? Ну и да "если бы у бабушки был хуй..."

raushan27

Есть мнение, что правильная религия давала бонусы, которые окупали затраты на содержание бездельников в рясах.
Типа население соблюдало божественные законы, потому что верило, что с небес смотрит строгий дядя с бородой (нет, не Дед мороз). Таким образом было меньше воровства, убийств и прочих некошерных вещей, больше оставалось сил на созидательную деятельность.
Кроме того переписывание священных текстов и строительство культовых сооружений прокачивало полезные в будущем зачатки науки и технологии.

BSCurt

Я думаю всё проще: правильная религия была весьма прибыльным предприятием, к тому же укрепляющим авторитет местных паханов.

elenakozl

Я думаю всё проще: правильная религия была весьма прибыльным предприятием, к тому же укрепляющим авторитет местных паханов.
О чем вы спорите? Все же уже давно известно.

a100243

Неужели надо было смайлик добавить?
Ну я вот добавлять не стал.

a100243

Всё собираюсь дойти - посмотреть, что у них там за дискуссии.
Видел я эти дискуссии на сайте. Про математику - это они себе льстят. Я им так и не смог объяснить, что прежде чем работать с вероятностями нужно определить вероятностное пространство.

maksim23

А ведь должен быть.

А он есть!

...
Хотя с другой стороны... А почему вообще у двух человек должен быть общий бог?

Eva3712

Если так подумать, ведь атеистам положен собственный бог. Какой-нибудь бог богохульств.
Атеисты - сами себе боги и творители своего мира.

raushan27

- Вы верите в Бога?
- Нет.
- А в какого именно Бога вы не верите?

patkharl

- а что такое или кто такой Бог?
- и какого ...уя эти ...доры в рясах и других одеяниях изображают?

78685

- Вы верите в Бога?
- Нет.
- А в какого именно Бога вы не верите?
очевидный ответ — "в любого", причём это следует из формулировки первой пары вопрос-ответ

raushan27

очевидный ответ — "в любого", причём это следует из формулировки первой пары вопрос-ответ
Ответ очевидно правильный, но занудный

grishakofff

С чего вдруг? Ну и да "если бы у бабушки был хуй..."
У Пятигорского что ли читал интересную идею нашей эволюции:
- в ходе какой-то мутации или там ещё чего-то не умеющий ещё говорить и мало чем отличный от обезьяны древний человек начал видеть сны. Это, очевидно, его смущало, он пытался это как-то переварить. Появилась потребность выплеснуть увиденное и объяснить. Через это стали появляться всякие виды творчества и выдумываться магические существа и сущности. Это же дало мощное развитие нашей речи, т.е. просто сигнальная система "опасность-еда-я_тебя_хочу", имеющаяся у других высших организмов, начала эволюцию на новые горизонты.
Объяснение большого числа странностей, увиденных в сновидениях, через наличие чего-то сверхестественного позволяло развивающемуся человеку с этим примеряться и постепенно продолжать эволюционировать, а не сходить с ума от непонимания приходящего во снах. Т.е. мистическая картина мира была мощным предохранителем для нашей психики, позволив относительно спокойно и без больших срывов прийти в наш 21ый век.

demetrius86

Я думаю всё проще: правильная религия была весьма прибыльным предприятием,
Если от религии никакой пользы, то откуда же прибыли?
к тому же укрепляющим авторитет местных паханов.

Чего больше прибыли или авторитета?
___
ИМХО умные люди собрались и стали записывать знания в книги. Отсюда пошла как религия, так и наука, да и сами государства численностью больше ста человек.

demetrius86

древний человек начал видеть сны. Это, очевидно, его смущало, он пытался это как-то переварить. Появилась потребность выплеснуть увиденное и объяснить.
Выглядит как бред. Хотя если заменить сны на появление абстрактного мышления или фантазии, то может и получится какая-то непротиворечивая теория.

fabio

Последнего пелевина не читал что ле ?
вот же они положила
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2_%C2%E5%F0%F5%E...

grishakofff

Хотя, возможно, сны пришли и позже, когда речь и первобытное творчество уже имелись в наличии - не суть важно, путь до 21ого века, когда появятся Фрейд, устройства для снятия энцифалограмм мозга и прочего, ещё очень и очень длинный предстоял.

demetrius86

Я прошерстил свои скудные мифологические познания, но не нашёл такого. А ведь должен быть.
А чем тебе классический Сатана - Шайтан не подходит?
Или какая-нибудь сайентология, которая вполне себе сатанинский культ.

BSCurt

Пятигорского что ли читал интересную идею нашей эволюции
Ждём биологов что бы сказать все это весьма прохладно.

grishakofff

Да, с интересом контр-аргументы выслушаю.

karim

ты прямо вансон какой-то, написал хуйю и чето-то связное требуешь в ответ

Nefertyty

ну во-первых сны видят котики и собачки тоже - следовательно это более древнее явление чем ты пишешь

BSCurt

Если от религии никакой пользы, то откуда же прибыли?
от свечного завода, вестимо.

grishakofff

Если тебе сейчас какой-то незнакомец звонил\писал, то это не я. Я у тебя ничего не требовал.
В этой теме, как можешь заметить, внимательнее присмотревшись, я тоже ничего ни у кого не требовал.

karim

ну вот и соси хуй тогда :)

grishakofff

Древность этого явления не принципиальна, я уже об этом отписался.
Кошечки и собачки не только сны видят, но и могут телевизор, например, вместе со своим хозяином смотреть.
Означает ли это, что и в мозгу у них у обоих схожие процессы идут?
Кстати, возможно даже, что во снах они по просмотру ТВ увидят "фантастику" схожей тематики, но будет ли собака пытаться всё это на следующий день это же всё так же пытаться понять и объяснить?

raushan27

Связь типа Сны -> сознание + религия ничем не обоснована и напоминает псевдофилософские бредни для ТП предбальзаковского возраста а ля "Макс Фрай".
Сны, как отмечено выше, были и у животных
Какая от их интерпретации польза для выживания и воспроизводства? От того что обезьяна вместо собирательства, охоты и спасения от хищников занимается фантазерством?

Nefertyty

По поводу богов, снов и сознания. Прочитал тут (точнее заканчиваю читать) книгу Julian Janes "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind". Отзывы от учёных-биологов такие например: "одна из самых странных книг в мире", "это или полная чушь, или гениальное творение - но точно ничего среднего".
В кратком изложении с гипотезой автора можно ознакомиться в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_%28psychology%29. Автор совсем не чужд научному подходу, хотя психолог.
Моё ещё более краткое изложение. На основе анализа древних текстов (Илиада, ряд книг Ветхого завета, Шумерская клинопись(? автор делает вывод, что люди примерно до 2000 лет до н.э. не обладали сознанием в современном смысле этого слова. У них не было модели себя, они не могли представлять разные моменты времени в пространстве, не было "внутреннего мира" где могли бы помещаться объекты - аналоги реальных объектов и явлений. Не было воли в современном смысле этого слова. Зато люди непосредственно общались с богами. За богов они принимали слуховые и иногда зрительные галлюцинации. Также голоса исходили не только от богов, но и от мёртвых и отсутсвующих людей. Поэтому тела умерших и статуи богов, например, одевали и кормили. Голоса говорили людям, что делать, а те подчинялись, так как в их прошивке не было такой опции, чтоб поставить волю богов под сомнение - им нечем было сомневаться.
Источник голосов, по мысле автора, находился в речевых центрах правого полушария (у обычных не инвертированных людей). Это также объясняет, почему в правом полушарии вообще существуют эти зоны с точки зрения естественного отбора - они позволяли людям демонстрировать более сложное поведение, чем можно добиться с помощью условных рефлексов как у остальных животных. В частности, жить в городах населением больше сотни человек.
Во втором тысячелетии до н.э. этот вид организации разума начал распадаться. Что послужило основной причиной, не ясно. Предположения: развитие письменности, усложнение общественного устройства, что-то ещё (забыл). Люди реже стали слышать богов, во время стрессовых ситуаций стали обращать внимание на себя и так появилась модель себя, то есть сознание. Тематика многих древних рисунков и текстов: боги удалились от людей, люди пытаются молитвами и обрядами вернуть богов, услышать руководящий голос. Взамен прямого общения с богами появились оракулы, гадания. Оракулы сначала были специальными местами, где боги разговаривали с людьми, которые приезжали для этой цели. Потом боги стали говорить не со всякими людьми, а с жрецами и пифиями, которые обитали в этом месте. Потом жрецов и пифий приходилось специально готовить - учить входить в специальный транс, в котором в них вселялся бог и говорил через их уста. Потом говорить боги стали запутанно и неразборчиво, и специально обученные другие жрецы стали истолковывать эти слова. Потом оракулы окончательно скатились в СГ.
Возможно, боги говорили исключительно стихами, а поэтов в современном виде не было, древние сказители просто повторяли то, что слышат. А если поток поэзии прекращался, то сказитель уже в прозе обращался к Музам с просьбой продолжать - это осталось в записях древних поэм.
Остатки этой древней организации разума в современных людях - религия, гипноз, шизофрения.

demetrius86

ты прямо вансон какой-то, написал хуйю и чето-то связное требуешь в ответ
Хуйня обычно сравнительно легко опровергается, а у тебя религиозные предрассудки мешают овладеть логикой и свести противоречия к разнице в постулатах.

demiurg

Весьма убедительно звучит, единственное что кажется удивительным и сомнительным — это что это произошло так поздно, всего 2000 до н э

karim

поэзия вроде изначально появилась для упрощения запоминания длинных креативов

gutev

Во втором тысячелетии до н.э. этот вид организации разума начал распадаться.
Людей, которые напрямую разговаривают с богами, слышат барабашек, и сейчас более чем предостаточно. При этом безо всяких клинических диагнозов.
Например, в средние века феномен Жанны дАрк вызвал большой общественный ажиотаж только ввиду её однозначной политической ангажированности. На бытовом уровне (крестьянской массы, горожан, низшего и среднего звена священнослужителей - 99% населения Франции) сам факт общения Жанны с богами никого не смущал - это было широко распространённым, и абсолютно рядовым явлением. В каждой деревне было по такой Жанне. Интерес к ней (и последующий церковный суд) был вызван исключительно её интерпретацией "божественной воли" в пользу прав дофина Карла.
Но из этого вовсе не следует, что разум средневековых французов (или каких-нибудь там протошумеров) были устроены как-то иначе, чем сейчас. Люди во все времена одинаковые. Тут скорее вопрос авторитета. Крутой местный авторитет, неформальный лидер, сказал, что боги и барабашки есть. И в общении с ними следует соблюдать определённые ритуалы. Типа как сейчас есть секты всяких богов Кузей. И этот средний человек будет доверять авторитету Кузи до той поры, пока его не потеснит более сильный авторитет с немифологической картиной мира. И наоборот. Помести современного человека в среду древних людей -ему придётся подчинится авторитету большинства. И если не буквально "слышать барабашек", то как минимум имитировать это.

Suveren

люди примерно до 2000 лет до н.э. не обладали сознанием в современном смысле этого слова. У них не было модели себя, они не могли представлять разные моменты времени в пространстве, не было "внутреннего мира" где могли бы помещаться объекты - аналоги реальных объектов и явлений. Не было воли в современном смысле этого слова.
...
Голоса из телевизора говорили людям, что делать, а те подчинялись, так как в их прошивке не было такой опции, чтоб поставить волю богов под сомнение - им нечем было сомневаться.
А что-то поменялось?

grishakofff

Какая от их интерпретации польза для выживания и воспроизводства? От того что обезьяна вместо собирательства, охоты и спасения от хищников занимается фантазерством?
Появившаяся тяга к познаванию окружающего мира, его осмыслению и пониманию стала той двигающей силой, что начала сильно менять человека. При этом какие-то вещи он принципиально не мог объяснить на том своём уровне сознания, как, например, то, что происходит в сновидениях. И тут остаётся два пути: определить всё непонятное, как магическое и жить с этим достаточно спокойно, лишь постепенно шаг за шагом область своих знаний расширяя, или же зациклиться на копании в том, что снова и снова не можешь понять.
Те, кто таки продолжали стараться сразу до всего докапаться, видимо, и про охоту, и про прочий быт забывали, ну и естественный отбор их изымал из человеческой истории.

BSCurt

И тут остаётся два пути: определить всё непонятное, как магическое и жить с этим достаточно спокойно, лишь постепенно шаг за шагом область своих знаний расширяя, или же зациклиться на копании в том, что снова и снова не можешь понять.
Ну на самом деле мне кажется человек гораздо привычней ко всему непонятному, ну т.е. меня окружает куча вещей которые я не понимаю как устроены, но меня это совершенно не напрягает.
Ну видишь сны - ну ок
ну солнце заходит и восходит - ну ок
времена года меняются - ну ок
смерть, болезни, стихийные бедствия - тоже ок

Slawik75

Я думаю всё проще: правильная религия была весьма прибыльным предприятием, к тому же укрепляющим авторитет местных паханов.
неужели на один вопрос существует только один ответ?
Оба ответа правильные. Только один про пользу для общества, другой - для ушлых жрецов.

Nefertyty

Весьма убедительно звучит, единственное что кажется удивительным и сомнительным — это что это произошло так поздно, всего 2000 до н э
Ну вот чел взял самый древний письменный источник, который написан на хорошо понятном языке. Утверждает, что это Илиада. Есть источники древнее, но расшифровка языков, на которых они написаны, более зависит от воображения переводчиков, чем от реальности. И вот он говорит, что в Илиаде нет слов, обозначающих разум, сознание, мышление, решение, душу и т.п. Есть слова, которые позже приобрели такое значение в древнегреческом, но по контексту Илиады, якобы, они имеют конкретное и при этом другое значение. Кроме фрагментов, которые были вставлены сильно позже основной массы текста.
Из забавного - якобы нет также слова, обозначающего человеческое тело. Есть слова для частей тела, и есть для мёртвых тел после битвы, а для тела живого человека слова нет. И древнегреческие рисунки изображают людей состоящих из несвязанных частей.

Nefertyty

Например, в средние века феномен Жанны дАрк вызвал большой общественный ажиотаж только ввиду её однозначной политической ангажированности. На бытовом уровне (крестьянской массы, горожан, низшего и среднего звена священнослужителей - 99% населения Франции) сам факт общения Жанны с богами никого не смущал - это было широко распространённым, и абсолютно рядовым явлением. В каждой деревне было по такой Жанне. Интерес к ней (и последующий церковный суд) был вызван исключительно её интерпретацией "божественной воли" в пользу прав дофина Карла.
В книжке пример Жанны д'Арк тоже приводится. Распад бикамеральной организации разума - процесс постепенный и не все люди сразу перестали слышать голоса. Среди современных людей голоса слышат кажется 20% подростков, но сейчас этим не принято хвастаться. А у евреев было предписано убивать на месте таких детей - уже после того, как их основные священные книги были написаны, часть книг под диктовку голосов . :)
Разница в мышлении, согласно Джейнсу, в том, что современный человек если не на поздней стадии болезнии, имеет возможность не слушаться голосов - у древних людей не было такой опции. Есть исследования на современных людях о том, от чего зависит подчинение или сопротивление голосам.

eremastream

А в традиционных обществах такое состояние сознания сохраняется? В Африке у пигмеев, например?

Nefertyty

Про это в книжке вроде нет, думаю автор не был знаком с соотв. исследованиями. Были свидетельства испанских конкистадоров про инков: инки реально разговаривали со статуями своих богов, и эти идолы им приказывали, что делать. С точки зрения христиан идолы были сатанинскими конечно.
Есть сайт последователей, где отвечают на возражения критиков и предлагают книжку, основанную на более современных научных данных. http://www.julianjaynes.org/book/index.html - походу последователи жадны до денег, мне не удалось скачать книгу, предлагают только амазон.

karim

почитай стихи сапфо, выглядят абсолютно современными
всего на двести лет моложе одиссеи вроде

Nefertyty

Одиссея, по Джейнсу, это аллегорическое описание появления сознания :)

karim

типа теперь вместо библии модно толковать креативы гомера?

gutev

Распад бикамеральной организации разума - процесс постепенный и не все люди сразу перестали слышать голоса.
Ну вот это обобщение автора насчёт "всех" как раз очень сомнительно. Как это он лихо, основываясь исключительно на тексте стопиццот раз переписанной Илиады, приписал всем древним людям какой-то определённый тип мышления. Что за ерунда.
Само по себе описание этого "бикамерального" мышления выглядит убедительно. Тем более, что его воочию можно наблюдать в современном мире. Но вовсе не обязательно, что им обладало подавляющее большинство древних людей. Скорее всего, им обладал ровно такой же процент людей, как и сейчас (да хотяб теже 20%). Разница в том, что в древности такие люди имели больший общественный вес, и могли навязывать свою картину мира остальным. Большинство вовсе не слышало никаких голосов, а всего лишь было убеждено что слышит. Примерно как у Лема в "Дневниках Йона" была планета роботов, которые на самом деле все как один были обычными людьми. Но каждый считал, что только он человек, а остальные роботы, и был вынужден прикидыватся роботом.
В Илиаде вообще довольно скромный набор персонажей. Все как на подбор - цари, да их приближенные. Ну и разумеется боги, которые заправляют всем этим делом. Представители низших слоёв практически никак не представлены, только в качестве статистов - пушечного мяса, которым рубятся главные герои. Среди незнатных отдельно упоминаются рядовой жрец Лаокоонт, и боец Терсит. Оба фигурируют в назидательных историях, что нельзя мол перечить царям, а напротив, внимать всему, что они говорят - ибо через них идёт воля богов. В никаких прямых связях с богами и барабашками они не замечены.

eremastream

Ну вот инки, кстати, все-таки довольно развитое общество, строили города, дороги, это требовало слаженных коллективных усилий. Почему у них такое свойство мозга сохранилось, а у гораздо более отсталых племен не фиксируется?
Есть ощущение, что факты подгоняются под теорию.

Nefertyty

в книжке есть главы про шумеров, про ассирийцев, про евреев, про египтян
про греков больше всего - кроме "гомера" есть ещё много авторов, сапфо кажется не было, но может я не заметил
с появлением сознания стала возможной такая штука, как история - то есть возможность уложить мысленно рядом в пространстве события из разных времён в каком-то порядке
геродот, по всей видимости, научил греков истории после своего визита в месопотамию

gutev

Одиссея, по Джейнсу, это аллегорическое описание появления сознания
Одиссея - гораздо более наркоманское произведение, чем Илиада. Илиада - прозаическое рубилово, экшн боевик без всяких задних мыслей. И вообще гораздо понятнее современному нормальному читателю. Одиссея - ебанутый арт-хаус, с извращенскими тройными смыслами и подтекстами. Для эстетов-ценителей, так сказать.

Nefertyty

Ну вот инки, кстати, все-таки довольно развитое общество, строили города, дороги, это требовало слаженных коллективных усилий.
По Джейнсу, сложные коллективные усилия стали возможны после появления бикамеральной организации. То есть дорожный рабочий слышит голос короля, который приказывает продолжать работы, хотя самого короля рядом нет. Голос может быть даже если рабочий никогда не видел короля реально.
У других приматов например вся стая находится в зоне видимости вожака - только тогда они совместно могут что-то делать.

a100243

А почему вообще у двух человек должен быть общий бог?
Потому что люди - копировальные машины. Всё знание рано или поздно становится общим. Пророк вон точно у атеистов есть.

stm7542793

Это ты про Дарвина что ли?

a100243

Рассел. Если пока ещё живой пророк считается - то Доккинз

Nefertyty

А в традиционных обществах такое состояние сознания сохраняется? В Африке у пигмеев, например?
http://www.julianjaynes.org/supporting-evidence_bicameralism... - таки да, по словам последователей теории

eremastream

Что-то не нашел по ссылке свидетельств того, что целое племя состоит из шизофреников. Пишут про исследования психиатрических больных и алкоголиков, про то, что индейцы вводят себя в транс наркотиками и танцами. Ведь по логике книги (как я понял) в примитивном замкнутом обществе люди общаются с богами непосредственно без стимуляторов и посредников (ведьм и колдунов).

Nefertyty

Stranger in A Strange Land (The Bicameral Mind in Africa)
Buchan, T. Zambezia, 1980, VIII (ii).
The title of my lecture is taken from Robert Heinlein's award-winning novel (Heinlein, 1965). The principal character is a human being called Smith who, having been orphaned in a space-ship disaster, is raised from birth in a Martian society. Returning to earth for the first time in adult life, he finds himself in a culture which, whilst it is recognizably human, is bewilderingly alien and incomprehensible. A White psychiatrist practising among Black patients in Africa finds himself in a somewhat similar predicament, but without Smith's capacity for total comprehension which he calls 'grokking'. Fortunately many major psychotic illnesses manifest substantially similar clinical features and respond to treatment in much the same way, but in areas such as neurotic illness and personality disorder in which cultural factors are important in causation, the situation is much more difficult (Buchan and Chikara, 1980). Some headway can be made by placing an increased reliance on the perception of the universal non-verbal cues of emotional state, and on the patient disentangling of the relevant mores. Many valuable studies in this kind of transcultural psychiatry have been undertaken by workers such as Ari Kiev (1972 Swift and Asuni(1975) and Carothers(1953 but one often longs for the flashing conceptual insight of a Jung or a Freud to illuminate the way ahead. In this respect, it seems likely that the concept of the 'bicameral mind' advanced by Julian Jaynes will prove to be an insight of considerable significance (Jaynes, 1979).
типа психиатр не понимает, что делать с людьми этой культуры
и скорее всего их бикамеральность уже в стадии распада - белые люди могли научить их сознанию уже несколько веков назад - поэтому могут быть нужны специальные ритуалы и вещества для вызывания галлюцинаций, но необходимость веществ может быть преувеличена этнографами
шизофрениками бикамеральных людей, как я понимаю, называть нельзя: шизофрения - это нарушение сознания, то есть сначало должно быть то, что нарушается

eremastream

Я опять не понимаю - сознанию можно разве научить? Я так понял, что оно в этой теории возникает в процессе биологической эволюции? Если так, то некоторые генетически изолированные группы людей вполне могли бы сохранить бикамеральность.

Nefertyty

Я так понял, что оно в этой теории возникает в процессе биологической эволюции?
нет, судя по быстроте возникновения (сотни лет, а не сотни тысяч) это культурный феномен, которому можно научиться
генетические факторы могут быть, но они не главные (может быть кто-то в популяции генетически более предрасположен слышать голоса, кто-то менее - и например когда древние евреи убивали своих "пророков", они меняли генетический состав популяции)

petrovna

судя по быстроте возникновения (сотни лет, а не сотни тысяч) это культурный феномен, которому можно научиться
А как оценивалась быстрота возникновения?

Nefertyty

по древним текстам и рисункам
у греков например это между Илиадой и Одиссеей - последняя типа на несколько веков моложе по большинству датировок

eremastream

Тогда мы все должны время от времени испытывать галлюцинации, ведь мозг не изменился

Nefertyty

в детском возрасте мы учимся использовать левое полушарие для сознательного мышления, что ингибирует работу симметричных областей в правом полушарии
но в особых единичных случаях здоровые люди иногда испытывают слуховые галлюцинации - голоса; не все, но значительная часть людей
Hallucinations Following the Loss of a Spouse: Common and Normal Events Among the Elderly
Grimby, Agneta. Journal of Clinical Geropsychology, 1998, 4 (1): 65-74.
Hallucinatory Experiences in Non-clinical Populations
Hill, Katy and David E.J. Linden. In Renaud Jardi, et al (eds.) The Neuroscience of Hallucinations (Springer, 2013, 21-41).
многие дети слышат голоса, а также имеют воображаемых друзей - обычно проходит к половому созреванию
есть мануалы как заиметь себе воображаемого друга :) этому можно научиться
ну и просто поищи в инете фразу "слышу голоса" - увидишь много занимательных историй

3deus

===============================================
Почему люди не веруют в Бога?
Почему так случается, что человек, созданный Богом, не верит в Него?... Не по одной и той же причине люди закрывают себя от Бога.
Наш русский философ Владимир Соловьев справедливо говорил, что есть «честное» неверие, и есть «нечестное».
Нечестное не хочет, чтобы Бог был, оно убегает от всякой мысли о Боге, прячется от нравственных законов святого мира. Злые и эгоистичные люди заинтересованы в том, чтобы «Бога не было». Божие бытие, которое, в сущности, есть их спасение, представляется им Страшным Судом, судящим их нечистую и бессмысленную жизнь. Среди таких неверующих есть не только отрицающие Бога, но и охваченные ненавистью к Творцу, чем, конечно, они только подтверждают бытие Того, Кого отрицают. Невидимый, но ощущаемый сердцем образ величайшей святыни Творца – связывает эгоистическую и греховную волю человека.
Есть другие неверующие, которые болеют проблемами зла, добра, истины, нравственной жизни. В них нет самоудовлетворенности. В человеческом своем отношении к миру и людям, они хотят блага всем, но надеются достичь гармонии и счастья мира только человеческими и внешними средствами. В этом они, конечно, неправы и слишком оптимистичны. Человеческие средства и силы ограничены. Без помощи Высшего Божественного мира человек не может найти настоящей жизни.
Есть в мире еще бездумное, животное неверие. Жует человек свою жвачку материальной жизни и ничего ему больше не надо. Лень даже подумать о Боге, о своей душе и вечности, ее ожидающей...
Продолжение: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Shahovskoj/pochemu-lyudi-ne-...
====================================================================
А какого из этих трех типов атеист ты, уважаемый читатель?

Brina

Друзья, с наступившим таки! Уверен, что он будет хуже, так что терпения. Остальное украдем.
Я долго ждал и не дождался. Мой намек на буддистов никто не оценил, так что буду разъяснять.
На мой скромный взгляд, мы очень сильно завязаны на христианство с точки зрения восприятия Бога и мистического. У нас Бог неразрывно связан с человеком — по образу и подобию, и вообще Троица. Уже у не очень далеких мусульман и иудеев Бог несколько дальше, в нем меньше антропоморфного — не зря мусульмане столь возмущены карикатурами. У буддистов и прочих далеких религий роль бога или богов меньше, основным становится некий мистический принцип или набор оных. Естественно, атеисты, идущие из в общем 19 века, не могли строить себе антропоморфного бога или нескольких. А вот мистические принципы — очень даже. Уже вся диалектика Гегеля в общем мистична, не говоря о Мировой воле Шопенгауэра или творчестве Ницше. Однако все это в общем атеистические концепции. Мистика без бога.
Вот в этом плане я бы и интерпретировал атеистов. Нужно искать у них мистическое. Смею подозревать, этого будет навалом. Любой универсальный принцип — мистика в общем (и закон сохранения энергии тоже — в формулировке универсального принципа, но не в формулировке теоремы о кинетической энергии). Или там абсолютизация свободы слова — не как удобной функции, но как принципа.
Так то. Бога нет, а мистика и вера в нее есть.

Natalu

Какой бог у атеистов?

ктулху

a100243

Почему так случается, что человек, созданный Богом, не верит в Него?
Потому что этот данный человек создан кем-то другим?

Hypernon

А какого из этих трех типов атеист ты, уважаемый читатель?
Поставь хотя бы уважаемый в скобки - уважения в твоих словах нет. Все три типа "атеистов", которых ты дал на выбор, даны из предположения, что бог есть, но "атеисту" он невыгоден, либо атеист недалек или пассивен. Спасибо, что обмазав три двери дерьмом ты дал нам выбор из трех, но я уверяю, дверей/вариантов гораздо больше трех.
Это как если бы я попросил бы тебя выбрать, к какому типу верующему ты оносишь себя - верующему дремучему (незнающему, что после пророка Иса был пророк Мухаммед верующему-фантазеру (неверно посчитавшего Иисуса из Назарета мессией) или верующему отсталому (нежелающему развивать свою веру в соотвествие с потребностью общества).
На одном стуле месяцы остры, на другом звезды колючи, на третьем папин жезл. На какой сам сядешь, на какие паству посадишь? :)

3deus

Почему так случается, что человек, созданный Богом, не верит в Него?
-------------------
Потому что этот данный человек создан кем-то другим?

Дьявол никого не создавал, он сам создание Божие, уклонившееся от добра по собственной воле и падшее.

a100243

Богов много, они разные. Что ты со своим дьяволом носишься. Хотя даже в библии есть намёки на существование его детей среди нас, сказки про антихриста.

3deus

Богов много, они разные

У пространства, времени и всего, что их наполняет, один Творец, Безначальный и Пресущественный, трансцендентный сотворенному Им мирозданию.
Богами же в Библии называются или судьи земли, или языческие боги — идолы или бесы.
Хотя даже в библии есть намёки на существование его детей среди нас

Речь может идти о духовных детях дьявола — нераскаянных грешниках, еретиках, рабах греха, подпадших под духовное влияние дьявола, но не о том, что дьявол их сотворил. Создатель и святых и злых людей и духов один — Господь Бог.

a100243

У пространства, времени и всего, что их наполняет, один Творец, Безначальный и Пресущественный, трансцендентный сотворенному Им мирозданию.
Да ты подвержен невиданной гордыни. С чего ты взял, что твоя истина - единственная? У каждого человека она своя. Надо быть терпимым, уважать других людей и их богов. Иначе построишь сам себе пустыню, чтобы жить отшельником, вместо того, чтобы двигаться с человечеством вместе.

Hypernon

В ответ на:
Богов много, они разные
У пространства, времени и всего, что их наполняет, один Творец, Безначальный и Пресущественный, трансцендентный сотворенному Им мирозданию.
Убираем литературные источники многотысячелетней давности, их переписки и фанфики на их основе, временно пренебрегаем мнением фанатов этих источников. Как еще без них докажешь свой тезис, что есть творец и он - один?

a100243

Убираем литературные источники многотысячелетней давности,
Читер. Они явно свидетельствуют о безумии христиан.

3deus

С чего ты взял, что твоя истина - единственная?
Истина она на то и истина, что если она действительно истина, то единственная.

a100243

Ну значит ты говоришь не-истину.

seregaohota

Кошечки и собачки не только сны видят, но и могут телевизор, например, вместе со своим хозяином смотреть.Означает ли это, что и в мозгу у них у обоих схожие процессы идут?
Конечно идут.
1. Просто это в экспериментах на крысах видят, Например в части экспериментов: компьютерная система распознавания к записям активности мозга и электродам в реал-тайм и исследователи могут не только с уверенностью сказать, что крысам снятся сны именно об их прошлом опыте, помноженном на инфо за сегодняшний день. Но даже могут сказать какой кусок лабиринта ей снится, и в каком направлении по этому коридору движется. И бежит, или идёт.
2. Эксперименты thinking about drinking - часть крыс из этого эксперимента с компьютерной системой распознавания научились управлять своими мыслями рукой робота, который им наливал попить.
3. Рассказ собачников, которые конечно обожают своих питомцев, но тем не менее вряд ли все врут. Старый Ширвинд рассказывал, как его любопытный пёс повадился в его кабинете кресло занимать. А ему неудобно было его гонять и он кричал из коридора "Смотри кто пришёл!", пёс прибегал, а он в это время садился в своё кресло. Вдруг как-то сидит он работает, в коридоре вдруг шум и лай, он идёт посмотреть, а пёс занимает его кресло.
4. Про телик конкретно. У приятеля кошки любят смотреть ТВ, особенно в мире животных всякие, особенно про львов и прочих кошачьих. При мне он своей кошке говорит, что сегодня ничего интересного по телику нет, она зевнула и свалила спать. Как-то он просыпается от звука работы на компе, клавиши щелкают - кошка "работает" стоя на задних лапах в его кресле, видать он шевельнулся, она поняла это и сбежала,- ей комп трогать нельзя
5. Почитай работу по рассудочной деятельности у пчел - кто-то с биофака недалеко от ГЗ проводит опыты. не помню кто конкретно. Уже если пчелы думают, а в чем-то тупят по сравнению с осами, в чем-то осы тупят, что уж говорить про млекопитающих.
6. Сейчас читаю статью как бодрствующих здоровых собак и добровольцев засовывают в МРТ. Поэтому откуда ты знаешь, думают ли они как мы и что и какие там процессы, если ты/мы ни разу не смотрели? Из абстрактных соображений? Куску слуховой коры, отвечающей за распознавание голоса, походу 100 млн лет, появился у общего предка кошачьих, китов и мышей\летучих мышей
Это человеческий снобизм, что никто не думает, а мы венец природы ни на кого не похожи. Особенно у верующих, даже книжку как-то листал, сколько процентов божественной силы в животных и про душу и т.п. Современная, но из серии средневековых схоластов сколько бесов поместится на кончике иглы и про всяких суккубов, вступающих с дьяволом в половую связь.

antcatt77

Если у человека не было сознания, то как он отличал слуховые галлюцинации от своих мыслей?
Давали ли слуховые галлюцинации более разумные советы, чем собственные мысли?
Если давали, то за счет чего?
Если слуховые галлюцинации давали менее осмысленные советы, то почему не происходило вымывание из популяции этой особенности?
ps
Какое определение сознания используется в утверждении: "сейчас у людей есть сознание, в те времена у людей не было сознания"?

seregaohota

Мой намек на буддистов никто не оценил, так что буду разъяснять.
Песня о переселении душ
Владимир Высоцкий

Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
.........
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,
Удобную религию
Придумали индусы.

seregaohota

Так то. Бога нет, а мистика и вера в нее есть.
У всех по-разному. У меня ни магии, ни мистики нет. А про тебя например ЯХЗ, может ты и 13 избегаешь, от черных кошек шарахаешься, через левое плечо не плюёшь не из гигиенических соображений и в треугольники не ходишь и не свисти - денег не будет свято соблюдаешь :)
Не думаю, что у физиков мистическая вера в закон сохранения энергии как ты пишешь. По крайней мере не дискретный, а непрерывный спектр при бета распаде ядра (который потом нейтрино объяснился) одно из предположений было - несоблюдение закона сохранения. Инфляция до большого взрыва при возникновении нашей вселенной тоже не сохраняется масса вещества/энергия например, хотя в сумме с отрицательной гравитационной энергией у них там всё типа сохраняется. Ну померяют как следует анизотропию реликтового излучения и галактическую пыль изучат - глядишь всё прояснится
 Вроде у Робертсона читал про исторически "предрелигиозные" формы религии. Магия и мистика ЕМНИП
Склонность к мистике и соответственно к религии как в одной научной статье по исследованиям мозга утверждалось - зашита в хард и передается по наследству.
Так что топикстартер просто не в курсе и не следит за публикациями по теме, утверждая, что наука в познании религии нифига не продвинулась.
Еще как продвинулась. Походу скоро нейробиологи нам многое объяснят, только верующие их пошлют подальше, как Дарвина.
Опыты по выходу из тела, например, когда ты на себя как бы со стороны смотришь (тактильные ощущения). Или свет в туннеле, который люди перед смертью видят - во время клинической смерти, связан ЕМНИП с углекислым газом в мозгу. И т.п.

Brina

Я тебе про Фому, ты мне соответственно. Я про магию вообще ничего не писал. И мистика у меня все ж современная — без ритуалов. На уровне веры в ряд вненаучных принципов. Типа "Мировая воля кусает сама себя" или "Энергия сохраняется". Или там что-то про права человека. Это не магия и не религия, но набор принципов. Которые всегда и везде. Именно за якобы универсальный характер я отношу их к мистическим. Если тебе такое слово не нравится, ну, назови как-то иначе. Только если их активно и громко нарушать, можно легко вылететь из соответствующего клуба...

seregaohota

Только если их активно и громко нарушать, можно легко вылететь из соответствующего клуба...
Ну в этом с тобой трудно спорить. Пример - история открытия и публикации в левом журнале (т.к. в профильные не брали - нарушает закон сохранения энергии как тогда казалось - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда) периодической химической реакции Белоусова-Жаботинского
Хотя я бы сказал, что научное сообщество учится на своих ошибках, и первоначальная статья и рецензии на неё в интернете опубликованы.
Все не так категорично, но если сообщество думает, что ты всерьез занимаешься лженаукой - становишься изгоем, это да
Идти против парадигмы как ...ать против ветра

Brina

// Ну в этом с тобой трудно спорить.
Остается выяснить роль этих абстрактных принципов в жизни атеистов. Здесь я бессилен, ибо верю во Христа. Т.е. не то чтобы совсем бессилен, но как бы со стороны. (Про свою позицию как физика-лазерщика рассказывал многократно — мне наплевать на естественный отбор и рождение Вселенной, это не оказывает никакого влияния на нелинейности воздуха, благородных газов и даже плавленного кварца, но тема не о том) Не мог бы ты рассказать форумчанам об ихней роли в твоей жизни? Ведь ты ж еще тот безбожник...

seregaohota

никаких мистических принципов у меня нет, вернее есть, но они не мистические
1. Мораль: есть принципы типа не убий, но они к морали относятся, не к религии. Мораль понятие историческое, зависит от бытия конкретного человеческого общества, скажем так. Пример: в Карфагене убивали новорожденных детей на площади, публично. Не помню, первенцев что ли. Варварский обычай с нашей точки зрения, но этнографы-историки ЕМНИП говорят, что презиков не было, позволяло контролировать перенаселенность города.
Или жену говорят местами и временами в каменном веке убивали и в могилу к мужу отправляли. Никто не мучился угрызениями совести. Чо там в матриархате не знаю, много чего чудного. А может я не слежу за историей, что новое известно уже. А если сейчас на кладбище грохнут, то даже не говоря об уголовке им будет неуютно. (Я не говорю о бандитах)
Ожидание конца света было фактором истории. При Иване Грозном готовились, 6660 год от сотворения мира, потом 6666-й. Москва - третий Рим, косили под Новый Иерусалим, все эти убийства. Бог придёт на землю и увидит, что мы праведники. Одни инки-майя что ли чудили.
На северах гость должен был с женой хозяина переспать - такая мораль позволяла выжить разреженной популяции в суровых условиях. Перемешивание генов, естественный отбор и всё такое.
И реально похоже прав гадфазер и цитируемый им автор - когда-то например не было понятия стрелы времени, время воспринималось как циклическое и т.п. Головной мозг-то был биологически как у современного человека, но набить же его всем можно, мы по маугли знаем и по верящим зомбоящику
2. Мораль\политика. Тоже принципы не незыблемо-мистические, а исторические. Не укради. А с другой стороны как говорил Жванецкий - сколько у государства не воруй, своего не вернешь. Типа нехорошо законы не соблюдать. Но если произошла узурпация власти и закон дубина для ее удержания, то типа как ходор говорит - не соблюдайте законы по возможности, т.к. они уже не законы. Но это похер, что доктор говорит, что мы как государство неизлечимо больны и без хирургии не обойдется, оно само так получается у каких-нить приморских партизан. "Умное управление" просто доводит страну до ручки.
3. Наука. Для меня это просто набор моделей\парадигм типа, как набор географических карт. А закон сохранения энергии это типа как ну нет дыры до Австралии в центре Рима ни в древнем Риме, ни на португальских средневековых картах, ни на современных. Типа на сегодняшний день ни одного экспериментального опровержения нет. Но фиг знает, всё бывает.
Если какая научная модель проглючила на границе своей области и противоречит новым опытам, это не удивляет меня. Но если дыра в центре Рима - нейтрино быстрее скорости света или закон сохранения энергии нарушается - я сильно удивляюсь, хотя ну всё бывает, мир тоже меняется и\или мы не все же знаем. Но обычно объясняется позднее что кто-нить хреново оптику в разъем воткнул, и там набежала задержка во сколько-то там наносекунд. Так что чо вы Тлисова клевали, что он хуйнёй страдает - не понимаю. Те же кабели далеко не хуйня и в науке как в детском стишке - мамы разные нужны, мамы разные важны.
4. Религия. ИМХО это типа системы распознавания в военной авиации свой-чужой. Ну кто, кроме своего будет в губы тарелку вставлять, мать-землю весной спермой осеменять для хорошего урожая, или я там не знаю, кровь и плоть вкушать для приобщения. Мы люди с тотемом-удавом, который ползал - создал реки и т.п. У нас такая религия (а не наши - у них другая религия, они люди племени гепарда и т.п.). как раскопки шведов в Африке показывают 80 тыс.лет вроде этому как минимум.
Помогало человеческим сообществам выживать в естественном отборе между сообществами, распознавалка свой-чужой когда каждый каждого уже не мог знать лично.
Но все это исторические вещи. Религия сегодня уже мешает, как когда-то помогала. Человечество ее переросло.
А может в чем-то и не мешает человечеству выжить, ЯХЗ. В том смысле, что людей на планете чуть менее чем дохуя и боливар скоро не выдержит, религиозные войны уменьшают численность слишком плодовитых как когда-то в Карфагене убийства первенцев.

stream999

В кратком изложении с гипотезой автора можно ознакомиться в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_%28psychology%29. Автор совсем не чужд научному подходу, хотя психолог.
дибилизм про это читать

stream999

я позитивист и может быть я идеалист по отношению к научному методу - но я не могу назвать то что ты пишешь иначе как бред

Galaxy_

На тему веры атеистов можно порассуждать так. Акт веры связан с неизвестным, т.е. верят в то, чего не знают. Если точно знают (что-то реально можно доказать то вера вроде как не нужна, вера заменяется знанием, но полностью от неё отойти нельзя, потому что цикл познания вроде, как не ограничен. Допустим верующие верят в различных богов, очень условно это можно считать откликом системы на что-то непонятное, по факту - незнание. Т.е. верующий x неизвестность ~ отлкик в виде {богов} и это логично и оправданно. Теперь рассмотрим атеиста: aтеист x неизвестность ~ отклик в виде веры в жизненный цикл познания неизвестности, т.е. атеист четко знает, что есть непознанное (+ познанное которое фактически может выступать своебразным "богом" для атеиста. В этом смысле обычные верующие и атеисты несколько похожи, потому что они верят во что-то :-)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: