Нефтяной век закончился

paoook

Я вот чего не понимаю (ну не эксперт я в этом вопросе) - падение (даже более драматическое) цен на нефть происходило и ранее, а что - тогда тоже кучу народу орало, что все пропало и нефтяной век кончился? Или нет?
Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
Не может такого быть, что сознательно нагоняют кучу паники некие умники, чтобы потом на этом хорошо заработать, а?

teddi5057

Я вот чего не понимаю (ну не эксперт я в этом вопросе) - падение (даже более драматическое) цен на нефть происходило и ранее, а что - тогда тоже кучу народу орало, что все пропало и нефтяной век кончился? Или нет?
Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
нет, все херня, вопят идиоты и пиарщики

kukuev

Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
Предпосылок полно всегда. И за эту идею, и против. :)

elenakozl

даже более драматическое
:facepalm: Запомните уже наконец перевод слова "dramatic" — резкий, существенный.
Не может такого быть, что сознательно нагоняют кучу паники некие умники, чтобы потом на этом хорошо заработать, а?
Как, например, на этом можно заработать?

Asmodeus

например уговорят вложиться в генератор Росси или еще лохотрон какой-нибудь

Suveren

нахуй нужен генератор росси при такой цене на нефть?

paoook

Как, например, на этом можно заработать?
Элементарно. зарабатывают на любых колебаниях рынка.

FieryRush

Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
Что значит есть предпосылки, если они уже потеснили и частично падение цен вызвано и этим в том числе.

paoook

ну епт, это же не вчера произошло. А цены на нефть за 1 год пизданулись мама дорогая, и поперли крики "все пропало, шеф"

FieryRush

Причем тут крики. За пару лет до этого кричали, что нефть никогда не подешевеет.
Напомню, что в 2008 году обезумевшие клерчилы скупали в маскве недвигу по 8000 за метр, хотя было очевидно, что на рынке пузырь. Рынки часто не ведут себя рационально.

elenakozl

и поперли крики "все пропало, шеф"
А кто кричит-то? Пока только одного человека было слышно.

paoook

Ты про Грефа?
Нет, куча народу говорят, что эпоха высоких цен на нефть закончилась бла-бла-бла. Не только россияне, саудиты те же, амеры.

elenakozl

Так эпоха высоких цен или нефтяной век?

aigul

Нет, куча народу говорят, что эпоха высоких цен на нефть закончилась бла-бла-бла. Не только россияне, саудиты те же, амеры.
Так говорят не из-за "окончания нефтяного века", а как раз по обратной причине - научились добывать ранее не извлекаемые по экономическим причинам запасы.
Для всех прочих энергоносителей это - плохие новости.

Tallion

Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
Все эти волны скорее надэкономического характера. Например, президент Буш в своё время форсировал очень странную программу перехода на водородное топливо. Ну и то, что делает сейчас Германия вообще экономическому объяснению не поддается.

Quantum

Я вот чего не понимаю (ну не эксперт я в этом вопросе) - падение (даже более драматическое) цен на нефть происходило и ранее, а что - тогда тоже кучу народу орало, что все пропало и нефтяной век кончился? Или нет?
Сейчас действительно есть предпосылки, что прочие виды энергии вытеснят (или сильно потеснят) нефтепродукты?
Не может такого быть, что сознательно нагоняют кучу паники некие умники, чтобы потом на этом хорошо заработать, а?
проблем нет нигде кроме РФ. даже в таиланде ничего не поменялось, народ сидит и ест морепродукты и идет на работу утром а вечерком смотрит телек.

krisy1

На самом деле все проще пареной репы - цена на нефть была выше себестоимости из из-за того, что ожидался рост потребления. Но ожидания не оправдались, во многом и-за "стагнации" в Китае - собственно теперь нефть скатится к ценами сравнимым с её себестоимостью.

raushan27

 Нефть и нефтепродукты типа бензина, керосина жидкие при нормальной температуре - это очень удобно. В ней высокая плотность энергии. Ее дешево и удобно хранить и перевозить в баках. Это все не так важно для стационарной генерации, но для двигателей на транспорте очень и очень важно.
 Даже наличие дешевой электроэнергии из возобновляемых источников не перекроет эти плюсы, пока не появятся и не станут массовыми новые аккумуляторы, которые будут быстро заряжаться/емкими на единицу массы/выдавать большой ток и при этом не очень дорогими.
 Так что век нефти не закончился. Пока можно сказать, что век дорогой нефти закончился (хотя это тоже сильное допущение).

SmartS

  Восьмого октября 1975-го года на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза.
Если кратко изложить соображения академика Капицы, они сводятся к следующему: какой бы источник энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами: плотностью энергии-то есть ее количеством в единице объема, — и скоростью ее передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию данного вида.
Вот, скажем, солнечная энергия. Ее плотность ничтожна. Зато она распространяется с огромной скоростью — скоростью света. В результате поток солнечной энергии, приходящий на Землю и дающий жизнь всему, оказывается совсем не мал — больше киловатта на квадратный метр. Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100–200 ватт на квадратный метр. Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40–50 квадратных метров. А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50–60 километров. Совершенно очевидно, что подобный проект в обозримом будущем не может быть реализован ни по техническим, ни по финансовым, ни по политическим причинам.
Противоположный пример — топливные элементы, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию. Здесь плотность энергии велика, высока и эффективность такого преобразования, достигающая 70 и более процентов. Зато крайне мала скорость ее передачи, ограниченная очень низкой скоростью диффузии ионов в электролитах. В результате плотность потока энергии оказывается примерно такой же, как и для солнечной энергии. Петр Капица писал: «На практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт. Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией». Значит, топливные элементы можно использовать только там, где не нужны большие мощности. Но для макроэнергетики они бесполезны.
Так, последовательно оценивая ветровую энергетику, геотермальную энергетику, волновую энергетику, гидроэнергетику, Капица доказывал, что все эти, на взгляд дилетанта вполне перспективные, источники никогда не смогут составить серьезную конкуренцию ископаемому топливу.
http://energyfuture.ru/energiyafizika

krisy1

 Восьмого октября 1975-го года на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза.
расходимся пацаны, в 1975году нам все доступно разъяснили оказывается
только термояд, только хардкор

lebuhoff

расходимся пацаны, в 1975году нам все доступно разъяснили оказывается
Да это уже Слаер постил на форуме в теме про зеленные технологии - разбирали ещё тогда.
Вкратце, выводы были следующие - что технологии всё же шагнули вперёд за 40 лет, в том числе и в плане энергоэффективности и себестоимости. К тому же задачей для альтернативных источников ставится дополнение, а не полная замена "традиционных" источников энергии.

krisy1

самое смешное что термояд наши "окодэмики" обещали еще в 1975, собственно эта вся аналитега именно под "только термояд - только хардкор" и подводилась. Собсветнно уже 40 лет прошло теперь вот другие окодэмики теперь из гейропки подхватили знамя "дайте баблосов и мы вам термояд запилим бля-буду"

Brodnik

век дорогой нефти
Никакого "века" дорогой нефти и не было. Со времен второй мировой, средняя цена нефти около 30 (в сегодняшних баксов) была тем равновесием, при котором выгодно вкладываться в добычу. Два раза рынок нефти становился дефицитным.
1) в 70х из-за военно-политического противостояния сша с арабами;
2) в 0х из-за бума потребления, почти целиком оплаченный за счет увеличения долговой нагрузки.
Порядка 10-15 лет требуется, чтобы увеличить предложение.

FieryRush

Так суть высказывания капицы скорее-всего именно в этом и была, что альтернативная энергия в 75 году не конкурентноспособна, а перспективнее всего термояд. Слаерки просто не обладая интеллектом, повторяют как попугаи слова, не понимая их смысла.

krisy1

Не суть высказывания в следующем - все в округ пидорасы а один д'Артаньян дайте бабла на термояд
Кстати говоря даже для 75 года он сказанул хуйню, термояд оказался полным фейлом во всяком случае таковым на данный момент выглядит

FieryRush

Тогда никто не знал, что с ним все так сложно. Что касается сегодня, то он живее всех живых. В принципе, уже даже в плюс вышли в некоторых экспериментах. Куча групп (в том числе и частных) строят установки.

krisy1

Если под живее всех живых означает то что на него выделили ниибовые баблосы то ок, но по факту состояние там ровно то что было на 75 год,

SmartS

выводы были следующие - что технологии всё же шагнули вперёд за 40 лет, в том числе и в плане энергоэффективности и себестоимости.
 Вы как бы представляете, кто такой Капица (отец)?
Я как-то склонен доверять ему, а не каким-то выводам дилетантов с форума.
Его рассуждения основаны на основопологающих принципах физики в рассуждениях о энергии, а не на конкретных технологиях (зелёной энергии).
 
К тому же задачей для альтернативных источников ставится дополнение, а не полная замена "традиционных" источников энергии.
Об этом никто и не спорит. На безрыбье и рак рыба.
Но в фантазиях Грефа, похоже, речь идёт именно о замене.

elenakozl

Его рассуждения основаны на основопологающих принципах физики в рассуждениях о энергии, а не на конкретных технологиях (зелёной энергии).
Согласно основополагающему физическому принципу самолет — аппарат тяжелее воздуха, который рано или поздно таки упадет, никогда не сможет составить серьезную конкуренцию дирижаблю (аппарату легче воздуха) в трансатлантических перелетах. :smirk:
В принципе лет 80-90 назад так оно и было.

maksim23

Никакого "века" дорогой нефти и не было. Со времен второй мировой, средняя цена нефти около 30 (в сегодняшних баксов) была тем равновесием, при котором выгодно вкладываться в добычу. Два раза рынок нефти становился дефицитным.
1) в 70х из-за военно-политического противостояния сша с арабами;
2) в 0х из-за бума потребления, почти целиком оплаченный за счет увеличения долговой нагрузки.
Порядка 10-15 лет требуется, чтобы увеличить предложение.
За сто лет легкодоступную нефть по большей части выкачали. Так что чтобы расходы нефтянников не начали превышать доходы, номинальные биржевые цены должны потихоньку подниматься.

avp1976

Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40–50 квадратных метров. А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50–60 километров.
А если взять эффективность 5%, то можно ещё большую площадь вывести. Но даже с 15% у тебя неправильный расчёт с завышенной вдвое цифрой. Алсо, «сухопутная часть экватора» громко звучит, но по факту это ≈6000 км.
КПД даже дешёвых батарей уже превышает 20%, а бывают дорогие — 45%.
Не знаешь ты матчасти.

avp1976

Технологии тоже на месте не стоят. Причём речь как о добыче, так и о разведке. Нефти на наш век хватит. :)

TOXA

Вроде саудиты нацелились на взять и уебать сланец, поэтому тупо давят ценой. Любой ценой.
Пишут, что им стабфонда на 2 с хреном года при 20 баксах за бочку хватит бабла. Хотя есть оценки и до 4 лет.

Logon

и до 4 лет.
5 лет саудиты могут тратить свой стабфонд при нынешних цифрах, чтобы под ноль его свести.
так что если стоит цель похоронить сланец - его похоронят

marina355

Пишут, что им стабфонда на 2 с хреном года при 20 баксах за бочку хватит бабла. Хотя есть оценки и до 4 лет.
Ваще любопытно, путь чтобы худо-бедно альтернативщики жили, нефть должна стоить 35-40. ну и сдохнут за 3-4 года все мелкие сланцекопатели при нефти ~20, как хотят арабы. потом кончится запас прочности у аллаха и цена начнет расти. что помешает снова на каждом пустыре снова завестись сланцекопателям? они же по сути начнут диктовать продажную стоимость.

st2006

а уже не похоронили?
смысл инвесторам вкладываться в него - когда видно что твой бизнес легко может обвалится как сейчас

BSCurt

Тогда никто не знал, что с ним все так сложно.
Ну вот, кстати, вопрос, неврняка были уважаемые академики из тех кто считали что это полная фигня и наоборот.

TOXA

Ничего не помешает. Просто тогда опять придется гнобить сланец, опять на голодный паек.
Думаю, все устаканится на отметке, когда сланец будет обычным бизнесом с рентабельностью макдональдса.

TOXA

Конкурент не может бесконечно воевать на истощение- в СА и прочих бензоколонках нельзя просто взять и законсервировать до лучших времен.
Петрократиям нужен кэш, чтобы тупо выжить. Ситуация, когда ты тратишь сбережения на подавление конкурента, не может продолжаться вечно.
После уебывания сланца придется возмещать убытки, т.е. поднимать цены.
Т.е. делать сланец снова выгодным.

Logon

когда сланец будет обычным бизнесом с рентабельностью макдональдса.
такого не будет никогда

TOXA

Никогда не говори никогда

marina355

такого не будет никогда
почему?
это в аллах-даёт-странах типа россии, мусульман и прочих нигериях необходима рентабельность в сотни процентов, потому что временщики все.

lexa245

Да, но заново вкладываться в сланец не будут пока не будет уверенности что бабки отобьются раньше чем настанет вторая ценовая война, то есть нефть должна стоить от 80 что бы успеть отбить вложения в разработку сланца пока Сауды не успеют накопить резервов для новой волны демпинга.
Короче говоря к долгосрочному циклу дешевой дорогой нефти возникающих при росте спаде мировой экономики добавится краткосрочный на пару лет подцикл конкурентных войн.
Короче ясно какое слово будет написано графиком цены на нефть

TOXA

Ну или придумают, как скважины консервировать и приоткрывать по мере необходимости
А Обама, мерзко хихикая, будет освобождать сланец от налогов и давать льготные кредиты, чтоб арабы сцуко продолжали в том же духе

maksim23

Технологии тоже на месте не стоят. Причём речь как о добыче, так и о разведке. Нефти на наш век хватит.
Кстати да, вот что мне подкинули. Треть слов я не понимаю, ну да ладно:
http://www.facebook.com/pavel.pukhov/posts/1020576195166442...
Так как нефть наконец-то пробила отметку в 30$ за баррель, а все разговоры вокруг только о ней, да о выросшем долларе, наверное стоит написать несколько тезисов касательно моего видения текущей ситуации в блоке апстрим, по наиболее маргинальным проектам. А это, в первую очередь, т.н. сланцевая нефть в США, во вторую нефтяные пески Канады и deepwater шельфовые проекты по всему миру.
Начнем со сланцев. Как все знают, при падении количества буровых установок в штатах с пика в 1800 установок, до примерно 600, добыча за прошлый год по факту стоит на полке. С чем это связано, в первую очередь, очевидно, что в стэнд-бай ушли наиболее старые и непроизводительные буровые, а оставшиеся сервисные бригады продемонстрировали поистине выдающиеся показатели улучшения производительности труда. Согласно последним инвесторским презентациям локомотивов сланцевой революции за 3й квартал 2015 года, горизонтальная часть скважины уже бурится в считанные дни, чуть больше занимает многостадийный гидравлический разрыв пласта и обвязка устья. Каждый пункт подразумевает комплекс технических мер, я не буду вдаваться совсем в конкретные детали, но вкратце это звучит так - длина горизонтальной части скважины стала больше, уже в районе 3х км в среднем, а фрак гораздо эффективнее, то есть многостадийнее, большеобъемнее и как бы "плотнее". Грубо, эффективность системы искусственно создаваемых трещин стала лучше. А это, кстати, помимо увеличения начальных дебитов скважины, дает еще и лучший деклайн в процессе добычи. Кроме того, за счет сокращения количества буровых и локализации операций в свит-спотах, конкретно кустового бурения в процентах стало больше. Сланцевые проекты входят в фазу full-field development. Рапортуется улучшение понимания по плейсменту скважины. На выходе имеем резкое сокращение т.н. удельных F&D костов, больше добыча нефти с меньшим количеством скважин, чуть ниже итоговые опексы за баррель.
Быстрее-выше-сильнее, так за счет чего получились такие стахановские темпы? Огромные объемы бурения резко увеличили скорость прохождения по learning curve, и, тут придется верить на слово, бурить непроницаемые породы все-таки проще с точки зрения геонавигации, точностей попадания, всяческих прихватов и тд. Геолого-технические подробности я намеренно опускаю, вкратце выводы там простые - есть приличный объем мест для бурения в свит-спотах, активно шла геологоразведка, экономически извлекаемые запасы не должны сократиться драматически по итогам года, хотя бы из-за учета средней за 12 месяцев цены на нефть при расчете экономики.
Напуганные сильным нисходящим трендом, высококонкурентные сервисные компании США прилично дефлировали ценник на свои услуги, а кроме того, например, сама буровая жрет прилично дизеля, который очевидно подешевел. При этом производители УВ прилично оптимизировали штат сотрудников, снизив SG&A затраты, и, я так понял, что с лета включился режим налоговых каникул на части плеев.
Ведущие компании, типа CLR заявляют о всего 12$ за баррель текущих кеш костов на баккене. Кроме того, проведен первый раунд переговоров с инвесторами о реструктуризации портфеля долгов, пока платят проценты, оптимизировав дюрацию.
Фантастические усилия по снижению затрат не прошли даром, отсутствие вала банкротств и резкого падения добычи, наводят некоторых любителей экстраполирования НТП к мыслям, что вот вот еще чего-нибудь изобретут и тогда нефть по 15$ будет надолго, десятилетия, пока окончательно не будет вытеснена из энергобаланса автономными теслами в убере, расплачивающимися биткоинами. Лол. Я не против прогресса, но, скажем так, работа породоразрушающего инструмента имеет свои физические ограничения, как и массированная закачка гигантских объемов химикатов и песка под огромным давлением на километры под землю. Есть ощущение, что пространства для маневра и снижения издержек остается все меньше, это ни сколько не умаляя поистине выдающихся результатов штатовских нефтяников. Когда большинство скважин будут буриться близко к рекордным, стоимостя упадут до 6-6.5 млн $ за скважину на баккене. Дальше некуда.
Какой вывод для нас? На все эти предположения, я посчитал примитивную single well economic для баккена, NPV10 на 20 лет, удельные опексы из отчетностей сланцевых чемпионов, деклайны из открытой статистики + сбивка по 1st year production + EUR, налоги из отчетов. Плохие новости, даже с гигантским дифференциалом в 9$ за баррель между wellhead price и WTI, уже при 39 $ за баррель скважина окупается. То есть при 45-50 вообще можно зарабатывать денежку, активно хеджируясь, благо полный бизнес-цикл всего полгода и имеет тенденцию к снижению. На мой взгляд, это серьезно снижает вероятность отскока в район 80$ за баррель, столь необходимых как РФ так и странам залива.
Кстати по Иглфорду экономика получилась еще лучше, там все в ноль при 31$ за баррель для oil-rich belt.

SmartS

 Сенатор назвал Грефа конченой скотиной
Член комитета Совета Федерации по международным делам Игорь Морозов в пятницу, 22 января, на своей странице в Facebook назвал главу Сбербанка Германа Грефа конченой скотиной.
По его мнению, если бы Греф не был бы в свое время министром экономического развития и торговли, то у России не было бы «такой катастрофической зависимости» от нефти и газа.
«Не справился Греф и с прямым указанием президента создать глубокую переработку древесины, а не вывозить за границу "кругляк". Много с чем не справился в нулевые Греф, а теперь заявляет, что Россия — дауншифтер. Конченая скотина!» — написал сенатор, который представляет в Совете Федерации Рязанскую область.
Свое возмущение Морозов высказал, находясь на 24-й сессии Азиатско-Тихоокеанского парламентского форума (АТПФ) в канадском Ванкувере. Морозов прикрепил к своей записи в соцсети видеоролик, в котором показан взлет гидросамолета. «Ванкувер летает... Летает и на вертолетах, и на гидросамолетах, и это обычное средство передвижения между островами», — отметил он.
Сенатор считает, что если бы не Греф, то «мы бы сейчас тоже летали». «Мы помним заявления Грефа о том, что ему легче купить 100 "Боингов", чем дать эти деньги российским производителям», — добавил он.
15 января в ходе Гайдаровского форума в Москве Греф назвал Россию страной-дауншифтером, которая проиграла конкуренцию другим государствам. Президент Сбербанка считает, что страны, не сумевшие адаптироваться к изменениям в экономике, будут всем уступать. Он призвал остановить «экспорт мозгов» из России и предложил радикально поменять модель образования. После этого заявления вице-спикер Госдумы Николай Левичев призвал Грефа добровольно уйти в отставку.
Герман Греф возглавлял Министерство экономического развития и торговли России с 18 мая 2000 года по 24 сентября 2007 года. С октября 2007 года Греф является председателем правления Сбербанка.
http://lenta.ru/news/2016/01/22/morozov_vs_gref/

EjikVir

Кстати да, вот что мне подкинули. Треть слов я не понимаю, ну да ладно
Здорово, когда один форумчанин постит текст другого форумчанина опубликованный в фейсбуке несколько дней назад)

maksim23

:o :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: