9 планета существует?

2383933

Есть шанс что нашли в Солнечной системе 9 планету, а то и что покрупнее.
http://arxiv.org/abs/1512.02652
http://arxiv.org/abs/1512.02650
Поправил

Sensor4ik

Все сказанное относится к статье 50. Дальше выяснится, что обсуждали не ту статью.
Читаем внимательнее. Результаты наблюдений объясняются либо:
1) Глюком телескопа пока неизвестной природы. Вернее, неучтенным движущимся фоном, если называть вещи более корректно.
2) Телом размера 220-880 км на расстоянии 12-25 а.е., гравитационно связанным с Солнечной системой
3) Телом бОльших размеров, но на бОльших расстояниях и гравитационно не связанным с Сс.
То есть это добавляет в лучшем случае еще одну карликовую планету, но никак не девятую нормальную.
Мне вот что не понятно: орбита Урана, не маленькой планетки, скажем прямо - это 18-20 а.е.
Как эта якобы найденная козявка не была захвачена в качестве спутника или выкинута за пределы Сс Сатурном, Ураном и Нептуном?

2383933

Безусловно, всё может ещё рассосаться, как с грав. волнами и нейтрино, а может и что интересное получится. Солнечная система большая и за орбитой нептуна не кончается.

Jusun

Если саммари туфокина верный, то заголовок - говно, и тему стоит снести в мусорку, чтобы не распылять внимание.

Sensor4ik

Ага, сам нашел ответ на свой вопрос: http://en.m.wikipedia.org/wiki/10199_Chariklo
То есть орбиты таких тел неустойчивы, но могут в таком состоянии находиться до нескольких миллионов лет.

Vovan4

Саммари неверный. То есть, вероятность глюка достаточно велика, но это лишь говорит о том, что надо внимательно шарить по этому участку неба, продолжая наблюдения. Решение соответствующее ретроградному "кентавру" (это класс объектов, к которому относится, например, Харикло конечно есть, но объект такого размера на таком расстоянии от Солнца почти наверняка был бы обнаружен ранее. Второе возможное решение соответствует гораздо белее удаленному и крупному (но связанному с Солнцем) телу.
Ну и главное, чего не хватает в этом "саммари": в новостных лентах сейчас перепутаны две разных новости от ALMA: arxiv:1512.02650 и arxiv:1512.02652. Вторая из них относится к открытию (тоже пока сомнительному) субмиллиметрового источника в нескольких угловых секундах от Альфы Центавра. Непотнятно, связан он с Солнцем, с Альфой Центавра, или просто так летит.

Sensor4ik

Я, конечно, не астроном. Поэтому после твоего поста все стало совсем непонятно.
Мой пост с трудом можно назвать неверным, потому что я просто перевел три предложения из абстракта статьи arxiv:1512.02650:
Unless there are yet unknown, but significant, issues with ALMA observations, we have detected a previously unknown objects in our solar system. Based on proper motion analysis we find that, if it is gravitationally bound, <the object> is currently located at 12-25 AU distance and has a size of ~220-880 km. Alternatively it is a much larger, planet-sized, object, gravitationally unbound, and located within ~4000 AU, or beyond (out to ~0.3 pc) if it is strongly variable.
Применительно к этой конкретной статье, поясни, пожалуйста, цитатой из нее, откуда ты взял вот это утверждение, особенно часть про связанность:
Второе возможное решение соответствует гораздо более удаленному и крупному (но связанному с Солнцем) телу.
Ну, и то, что объявляется самым главным недостатком "саммари" - это вообще за гранью логики. Мы обсуждаем одну конкретную статью, arxiv:1512.02650, про нее и писался саммари. Как может быть его недостатком какая-то путаница на новостных сайтах, которые мы вообще не обсуждали?

biblioteka

почти наверняка был бы обнаружен ранее.
Это вопрос. Там же чётко показано, что собственное движение этого объекта похоже на собственное движением системы альфа Центавра.
 
Вот таблица:

Более наглядно это показано на картинке с движением объектов:
 
Таким образом понятно, что любые современные обзоры не могли бы обнаружить его при любом раскладе, т.к. он был всё это время очень близко к третьей по яркости звёздной системе на всём небе в видимом диапазоне!
Вот пример изображения Паломарского обзора (фотографического):

И инфракрасного 2MASS:

Обрати внимание на масштаб.
Очевидно, что такой слабый объект тут просто невозможно обнаружить!
Тут есть два огромных НО в этом открытии.
Всего два обнаружения объекта. Более того в разных диапазонах в разное время в разных положениях (это может быть транзиент, что в данном случае тоже интересно, т.к. в этом диапазоне транзиентов с столь сильной локализацией нет)
И второе, вероятность что столь редкий объект попал в столь малую область около третьей по яркости системы испепеляюще мала!

biblioteka

http://arxiv.org/abs/1512.02650
Да статейкой ты ошибся. :(
Они одновременно вышли.

Sensor4ik

То есть читать нужно вот эту: http://arxiv.org/abs/1512.02652 ?
А то я вообще не вкуриваю, про что вы с эвокером толкуете.

biblioteka

То есть читать нужно вот эту: http://arxiv.org/abs/1512.02652 ?
Да её! :D

biblioteka

Статью отозвали:
 
We recently announced the detection of an unknown submillimeter source in our ALMA observations of alpha Cen AB. The source was detected in two epochs, a strong detection at 445~GHz and one at lower significance at 343.5~GHz. After valuable feedback of the community, it turns out that the detection at 343.5~GHz could not be reproduced with a different reduction software nor with fitting within the $(u,v)$-plane. The detection at 445~GHz has been further confirmed with modeling of the $(u,v)$-data and was shown to be robust at $>12\sigma$, confirming our detection of this unknown source. However, based on only one epoch, further analysis and preferably new data are needed, before publication of an article in which the nature of the new source can be discussed. The analysis has indicated the importance of both $(u,v)$-plane fitting and alternative data reduction when dealing with low signal to noise source detections.
  

Как я и говорил - два измерения ничего не значат (особенно в разных диапазонах). Более того, второе событие не воспроизводится другими методами.
Транзиент ?

FieryRush

Ну что, и месяца не проходит, чтобы не нашли 9-ю планету. На этот раз это реальный монстр и один претендент на нобеля с русской фамилией. Да и заявка выглядит гораздо более серьезно.

zombzone

Ну что, и месяца не проходит, чтобы не нашли 9-ю планету. На этот раз это реальный монстр и один претендент на нобеля с русской фамилией. Да и заявка выглядит гораздо более серьезно.
..
The Astronomical Journal, gazeta.ru

biblioteka

чтобы не нашли 9-ю планету
Её не нашли, а предсказали. Она ещё не открыта.
Особенности орбит астероидов Пояса Койпера имеют такие свойства, что они случайно распределены только с вероятностью 0.007%. Лучше всего это объясняется наличием планеты с перигелием направленным ровно в противоположную сторону (180 градусов ) от их перигелиев (в среднем)
Масса должна быть больше массы земли как минимум в 10 раз.

biblioteka

Следует отметить, что это не первые исследователи, которые объяснили такие орбиты Транс-Нептуновых объектов Планетой Х.
arXiv:1406.0715
Extreme trans-Neptunian objects and the Kozai mechanism: signalling the presence of trans-Plutonian planets
http://arxiv.org/abs/1406.0715v2
arXiv:1404.0258
Planet X revamped after the discovery of the Sedna-like object 2012 VP$_{113}$?
http://arxiv.org/abs/1404.0258v2
Тут приведу абстракт:

В ней также говорится, что современные эфемериды дают верхний предел массы и удаления от Солнца для планеты которая может быть, но эффект от которой пока не заметен из наблюдений.
Аналогично верхние границы для данной планеты приведены в другой статье:
arXiv:1101.2634
Constraints on the location of a putative distant massive body in the Solar System from recent planetary data

http://arxiv.org/abs/1101.2634v6
Также интересна статья, в которой говорится, что при помощи обзорного телескопа WISE установлена верхняя граница для планеты за пределами Нептуна. Очевидно в ней говорится только про планеты больше Сатурна, но это даёт верхнюю границу для возможных не обнаруженных планет.
A SEARCH FOR A DISTANT COMPANION TO THE SUN WITH THE WIDE-FIELD INFRARED SURVEY EXPLORER

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0004-637X/781/1/4...

igor196505

Совсем не разбираюсь в теме, просто стало интересно... Вы тут пишите что пока только предсказали существование планеты, а есть оценки примерно с какой вероятностью это так?

Sensor4ik

Не получится оценить вероятность наличия планеты, пока нет других гипотез, объясняющих такое распределение орбит объектов пояса Койпера. Например, это может быть возмущение от произошедшего когда-то относительно близкого прохода другой звезды.

biblioteka

какой вероятностью это так
В самой первой статье обсуждаются другие теории:
arXiv:1601.05438
Evidence for a Distant Giant Planet in the Solar System
http://arxiv.org/abs/1601.05438

geva

относительно близкого прохода другой звезды
Вспомнились"Звёздные корабли" Ивана Ефремова.

ger32002

Может быть глупый вопрос (знаний по астрономии у меня примерно 0) - а есть ли какие-то явные причины почему не проверяются сначала возможные орбиты планеты 9 исходя из орбитального резонанса? Связан вопрос с последней статьей.
Если взять Седну, 2012 VP112 и 2010 GB174, то весьма похоже, что они находятся в орбитальном резонансе между собой (для них самих соотношения 3:8 и 5:8). Там не так уж много объектов, чтоб это было случайностью. Раз уж большая доля транснептуновых объектов находится в орбитальном резонансе с Нептуном, то вполне логично, что и для гипотетической 9-й планеты есть аналогия. Тем более что если есть еще один источник этого резонанса, то и соотношения получаются совсем популярные 2:3, 2:5 и менее популярное 1:4.
То есть если планета есть, резонанс есть, то и расстояние считается с очень маленькой погрешностью (1%?) - 665 AU (17100 лет период).
В этой последней статье и ролике от калтеха есть оценка ~700 AU и 20000 лет период обращения вокруг солнца. Очень похоже что укладывается в сложные оценки. Так почему нельзя сначала проверить вроде бы как естественные идеальные варианты по сути убрав одну из степеней свободы из семейства решений? Это же должно существенно упростить поиск. Тем более что планета то сейчас видимо недалеко от афелия на расстоянии не меньше 1000 AU, наверное ее весьма сложно разглядеть даже зная где она.

biblioteka

То есть если планета есть, резонанс есть, то и расстояние считается с очень маленькой погрешностью
Ну ты же понимаешь, что наличие резонанса ничего не даёт в плане определения ориентации орбиты. Даже если резонанс есть, то пространственная ориентация и эллиптичность орбиты может лежать в достаточном большом секторе сферы и диапазоне. Т.е. обнаружение всё равно очень сложное. Но вот если попробовать решить обратную задачу для многих тел одновременно или использовать моделирование, возможно значительно уменьшить возможное направление поиска. Сейчас авторы вроде этим и занимаются.
Обнаружить планету такой массы возможно в инфракрасном диапазоне как у телескопа WISE, но при достаточно слабой яркости возможно даже потребуются космические телескопы (WFIRST вероятно поможет в этом случае). Земная атмосфера больно яркая в инфракрасном диапазоне.

ger32002

Ну ты же понимаешь, что наличие резонанса ничего не даёт в плане определения ориентации орбиты. Даже если резонанс есть, то пространственная ориентация и эллиптичность орбиты может лежать в достаточном большом секторе сферы и диапазоне. Т.е. обнаружение всё равно очень сложное. Но вот если попробовать решить обратную задачу для многих тел одновременно или использовать моделирование, возможно значительно уменьшить возможное направление поиска. Сейчас авторы вроде этим и занимаются.

Понимаю, я об этом и написал - что решений много и это позволит существенно сузить поиск убрав одну из неизвестных в их уравнениях.
Просто насколько я понял они решают общую задачу без учета возможных резонансов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: