А чо, никто не в курсе темы про Платон от гниды ротенберга?

Elena12

Там, не знаю насколько правдив мой источник, ситуация примерно такая:
 
  • Тендер был выигран под коллектив разработчиков, года два назад, кажется
  • После взятия проекта всех увольняют/сокращают (типа дорого, наверное)
  • За короткое до конца время нанимают питонщиков. Казалось бы, для проектов такой степени важности и масштаба Питон как бы немного очень неудачный выбор.
  • Заставляют работать, они буквально ночуют в офисе. Сами разработчики жалуются, что реально уже хуячат лишь бы успеть, лишь бы запускалось. Результат понятен и виден.

Suveren

За короткое до конца время нанимают питонщиков. Казалось бы, для проектов такой степени важности и масштаба Питон как бы немного очень неудачный выбор.
Ну если они срочно в последний момент делают, то питон - самое то. А важность и масштаб там не ахти какие.

Ancifa

а чем тебе питон не угодил?

Natashka81

какая разница я не пойму на чем и в какие сроки, чуваки за бесплатно у него работали? у нас бл дикий капитализмус и свобода - не нравится - вали в другое место работать/жить

krisy1

не нравится - вали в другое место работать/жить
дык поэтому в таких "проектах" остаются только те кому некуда валить, и было бы похуй если бы на этовсе не проебывали гос.бабло и эта хуета не создавала проблемы миллионам людей.

Natashka81

это другой вопрос, я только про способ организации работ прогерских по этому проекту
полно контор где абсолютно то же самое происходит

Natashka81

проект то нормальный, чем плохо что у нас жесска будут контролироваться перевозки? они занесут все обязательные платежи гос-ву, не смогут(ну или рискнут но попадутся) наживаться на перевозках нелегальщины. Все расходы дальнобои все равно переложат на плечи потребителей их услуг, на наши в т.ч., это просто еще один механизм заработка гос-ва которому при нынешних ценах на нефть нужно откуда то деньги брать

elenakozl

это просто еще один механизм заработка ротенберга, которому при нынешних ценах на нефть нужно откуда то деньги брать
Fixed.
проект то нормальный, чем плохо что у нас жесска будут контролироваться перевозки?
Поедешь куда-нибудь — не забудь отчитаться и ротенбергу денежку занести. А то ишь вздумали на личных автомобилях по дорогам бесплатно да бесконтрольно ездить! А вдруг ты по дороге с работы к любовнице заезжаешь? Государство должно знать!

Ancifa

система тендеров она ваще такая, гниловата есличо. говорю как побывавший с обеих сторон.
побеждает в тендере, я напомню, тот, кто предложит за наименьшую цену нечто, описанное в предмете тендера.
со стороны исполнителя это получается что надо ужаться по цене везде, где это только возможно. тестирование системы? да ну его, в ТЗ не описано, а без тестирования (читай тестером будут реальные пользователи) можно снизить цену. в поставке есть компьютер? поставим такой, чтоб поминимуму тянул - ещё дешевле сделаем. в итоге на выходе имеем глючное говно, которое требует отладки и апгрейда сразу после покупки - зато дёшево и удовлетворяет ТЗ по формальным признакам.
со стороны заказчека в моём случае это выглядело так: для отделения нашей скромной конторки потребовалась форма для группы поддержки на некоем мероприятии. чтобы значит сотрудников конторки на мероприятии было можно легко идентифицировать. объявили тендер - конторка-то государственная. приехали ребята - представители потенциального победителя, сняли кучу мерок с каждого - длина руки, длина ноги, окружность груди на трёх уровнях, живота и жопы, расстояние от ремня до опущенного плеча, от ремня до опущенного плеча... а потом тендер выиграла другая конторка, которая предоставила помоему школьную форму из нераспроданного, тока лычки с книжкой поменяли на другие. и в качестве жеста доброй воли меняли, если вдруг больше чем на два размера несоответствие оказалось. а, ну и штаны подшили - у кого совсем уж по полу мелись.

Logon

побеждает в тендере, я напомню, тот, кто предложит за наименьшую цену
это мягко говоря пиздешЬ
В случае аукциона - да, но помимо аукциона может быть и конкурс, и там совершенно запросто может выиграть предложивший большую сумму

frostenrus

со стороны заказчека в моём случае это выглядело так
Ничо, рано или поздно научитесь нормально тз писать. :grin:

patkharl

в тендер заявляют такие условия, чтобы другие участники не прошли по ним.

iloser

Чего-то разговор вообще ни о чём. "РТ Инвест" — получила концессию вообще без тендера.
Сама "РТ Инвест" как частная контора могла выбирать поставщика ПО как хотела.

Logon

в тендер заявляют такие условия, чтобы другие участники не прошли по ним
в ФАС жаловаться не пробовали, они любят такие дела ;)
А то поражают логика некоторых:
- в тендере не участвовали, потому что в ТЗ условия под конкретную контору прописаны;
- в ФАС жалобу писали?
- Нет, не хотим портить отношения с заказчиком/ А есть ли смысл?/Нет, лениво...

zulya67

Есть моя тема про дальнобойщиков на дцать страниц, поищи.

a100243

а чем тебе питон не угодил?
GIL?

a100243

Ничо, рано или поздно научитесь нормально тз писать. :grin:
и как ты тестирование в ТЗ запишешь?

zulya67

A-GIL.

frostenrus

и как ты тестирование в ТЗ запишешь?
Это серьезный вопрос? :confused:

Suveren

GIL?
в данной ситуации скорее всего не роляет. там сайтик наваять, да апи для мобильных приложений и устройств.

a100243

Это серьезный вопрос? :confused:
Вполне. Я никогда не занимался согласованием ТЗ, только пилил свою часть в проекте. Интересно, как это устроено. Герменевтика вроде должна быть против.

H3JIJIU

Да для ТЗ по автоматизированным системам есть неплохой РД50 - бери и заполняй указанные там разделы.
Опять же - можно на написание ТЗ привлечь стороннюю организацию, даже во времена Союза такое допускалось (т.е. нет компетенций - нанимается тот у кого они есть).

a100243

Да для ТЗ по автоматизированным системам есть неплохой РД50 - бери и заполняй указанные там разделы.
А какой там раздел отвечает за тестирование? Поиск по тексту не находит слова "тест"

H3JIJIU

п. 2.14 - программа и методика испытаний

patkharl

в ФАС жаловаться не пробовали, они любят такие дела
зачем? нам же тендеры дают... :grin: :grin:
PS а жалоба в ФАС особо ниче не даст ибо те кто тендеры делают "консультируются" с ФАС)

irchik1973

проект то нормальный

Все расходы дальнобои все равно переложат на плечи ... наши

заебись проект, чо

a100243

То есть заказчик должен написать юнит тесты сам, заранее на этапе создания ТЗ, ещё до того, как увидит код?

aszxdfcv

Почему именно юнит-тесты?

a100243

потому что интеграционных не достаточно?

aszxdfcv

Ты считаешь что (а) интеграционных тестов всегда недостаточно и (б) кроме юнит- и интеграционных тестов ничего более нет?

frostenrus

То есть заказчик должен написать юнит тесты сам, заранее на этапе создания ТЗ, ещё до того, как увидит код?
Поиск по тексту не находит слова "тест"

a100243

Поиск по тексту не находит слова "тест"
согласно терминологии РД-50, слово "тест" надо заменить на "испытания".

a100243

Ты считаешь что (а) интеграционных тестов всегда недостаточно и (б) кроме юнит- и интеграционных тестов ничего более нет?
Есть ещё много чего. Всё это работает вместе. Заменить одно на другое не выйдет. Тестирования, которое может прописать заказчик в этом разделе ТЗ явно не хватит, чтобы отловить большую часть багов.

aszxdfcv

Может быть не нужно отлавливать большую часть багов? "Достаточночть" в разных условиях значит разное.
Если уж так хочешь юнит-тестов — напиши полную спецификацию системы вплоть до юнитов, и напиши по ней своих тестов.

a100243

Если уж так хочешь юнит-тестов — напиши полную спецификацию системы вплоть до юнитов, и напиши по ней своих тестов.
Ну да, и получится, что ты сам написал всю систему. Зачем тебе тогда внешний исполнитель?
Тут звучала мысль, что можно как-то на уровне ТЗ заставить исполнителя поддерживать качество кода на желаемом уровне (больше платишь - получаешь больше качества). Как это качество энфорсить на уровне ТЗ?

Ancifa

а мне казалось, речь шла о том, что в тз нужно было как-то описать качество и соответствие одежды форме тела :confused:

UDmetal

Как это качество энфорсить на уровне ТЗ?
Там же многолетний контракт. Собирать отзывы пользователей в обход исполнителя. При каком-то уровне - отказ от оплаты и штрафы.

a100243

Там же многолетний контракт.
Там - это у сперматозавра. Я не знаю, что именно он имел в виду, что-то связанное с эксплуатацией компьютеров и глючных программ.
Многолетний контракт - это не решение проблемы тендера а уход от неё. Переходим от одиночной игры к серии повторяющихся игр. В смысле улучшения качества - сработает. В смысле оптимизации трат денег (а для чего ещё нужен тендер?) - нет. Ты выбираешь производителя и живёшь с ним до конца. Причём не важно, что он выиграл первый тендер. Последующие, которых он избежал привязкой, в сумме стоят на пару порядков больше, и значит исполнитель может хоть бесплатно работать, если знает, что система окажется привязанной к нему.
Можно ещё вместо изготовления системы заказать обслуживание, вместо покупки - аренду. Но тут теряется экономическая эффективность. Не всегда путь сервиса - лучший. Можно почитать километры споров на тему, что лучше - собственный центр обработки данных (private data center) или облачные сервисы. Находятся ситуации, оправдывающие как выбор первого решения, так и второго.

a100243

Собирать отзывы пользователей в обход исполнителя
Пользователь - ленивая жопа, он любое нововведение саботирует

aszxdfcv

Если бы это было правдой, все бы вместо систем писали бы спецификации ;)
Ты должен тестировать то, что нужно. Например, если ты хочешь, чтобы пункт оплаты проезда работал - попроси, чтобы система работала в тестовом режиме в течение года, например, и ограничь число сбоев за единицу времени. Чем тебя не устраивает такое тестирование?

a100243

Если бы это было правдой, все бы вместо систем писали бы спецификации ;)
открой TDD - там половина работы заключается в написании спецификации. Плюс получается готовая архитектура. Осталось только найти способ написать тендер на написании спецификации для написания тендера на софт.

Ancifa

ну, во-первых года на тестирование как-то нет. во-вторых, что значит тестовый режим? вот машина проехала, а система не заметила. машина не ездила - а в системе отметка. или стоимость проезда неверно посчиталась. как это всё надо тестировать? посадить контролёра, который будет на счётах то же самое считать?

Ancifa

Пользователь - ленивая жопа, он любое нововведение саботирует
кстати, а кто такой пользователь? оператор на рабочем месте или ротенберг?

aszxdfcv

Ага, теперь уже половина ;)
Нужно тестировать требуемую функциональность, а не все подряд. Если интересует качество кода - то может стоит завести свой отдел разработки и нанять контролёра качества?

aszxdfcv

Для некоторых испытаний нужен год или более :(
Да нужно посадить оператора-человека.И это все нужно закладывать в стоимость разработки конечно.

Ancifa

чото ты даже больший эльф, чем айвенго. я даже не знаю с чего начать объяснение, почему так не делают и не могут делать нигде и никогда.
если коротко - то, что ты предлагаешь, сделает заказ дороже в разы. а речь идёт о том, чтобы начать собирать деньги как можно быстрее, и затраты на разработку должны уже вернуться за этот год за счёт сбора денег.

aszxdfcv

А я знаю, что так делают на практике из опыта. Хотя, может быть и не вносят это все в ТЗ, а согласовывают по мере работ над контрактом.
Может конкретно в этом месте год - это много, и можно обойтись месяцем. Иногда нужно испытывать при разной погоде, которая меняется в течение года. Иногда ясно что условиях, важные для функционирования, не будут меняться в течение е года и можно обойтись месяцем.
И вообще, все зависит от того насколько глубоко хочется протестировать. Можно вообще удовлетворился тем, что принесут диск в каробке с красивой картинкой.

a100243

Если интересует качество кода - то может стоит завести свой отдел разработки
Это дорого, а некоторые компании не могут наращивать непрофильные активы, и сложно, так как требуется соответствующая компетенция у управленцев. Гораздо проще - отказаться от тендеров. И выбрать компанию с хорошей репутацией.
Но мы тут обсуждаем такую ситуацию, что тендер - данность, например для госкомпаний. Мы же боремся с коррупцией, значит за открытые тендеры. И против отделов разработки в госкомпаниях, ведь они будут неэффективны, нерыночны. Как же тогда бедным госкомпаниям получить желаемый уровень качества? Если мы навязываем им инструмент тендеров, значит мы должны предложить как минимум рабочий инструмент.

a100243

Хотя, может быть и не вносят это все в ТЗ, а согласовывают по мере работ над контрактом.
Да. У нас вот даже был специальный человек из бывших военных, который с унитарными предприятиями согласовывал все детали. То есть работали мы не по жёсткому ТЗ. И оценка качества тоже была приблизительной. "А где вы лучше найдёте?" - как-то так.

a100243

И вообще, все зависит от того насколько глубоко хочется протестировать
Ты не понимаешь. Не заказчик хочет это протестировать. Он хочет чтобы исполнитель это сделал за него. Сам тесты придумал, сам их проверил.

aszxdfcv

Как связано качество кода (с точки зрения программиста) с выполнением функциональных требований?

aszxdfcv

Но ведь система тендров тут ни при чем. Дело в культуре заказчиков.
А ты начинал с того, что невозможно написать ТЗ.

iloser

Нужно включать в контракт требования по гарантийному обслуживанию. Скажем в течении года все баги чинятся за счёт поставщика решения. Это мотивирует его писать безглючный код.
Есть ещё варианты контракта жизненного цикла: разработка + сколько-то (много) лет поддержки. Сделал не качественно больше тратишь на поддержку.

patkharl

Скажем в течении года все баги чинятся за счёт поставщика решения. Это мотивирует его писать безглючный код.
поставщик тогда в оценку проекта дополнительно закладывает 300чд =)

iloser

поставщик тогда в оценку проекта дополнительно закладывает 300чд =)
Или 150 на юнит-тесты или 20 на авось. Он же не один такой.

a100243

Но ведь система тендров тут ни при чем. Дело в культуре заказчиков.
Причём. Она исключает механизмы личного контакта, выбора доверенного партнёра, репутации. Ты не можешь сказать, "Петя меня не кидал, пойду к нему, пусть и будет дороже на 10%". Ты обязан отдать заказ самому дешёвому исполнителю.
Единственная альтернатива - собственные разработчики. То, что ты называешь культурой заказчика.

frostenrus

согласно терминологии РД-50, слово "тест" надо заменить на "испытания".
А так как ты только пилил свою часть в проекте, никаких тестов кроме юнит-тестов не знаешь.

a100243

Есть ещё варианты контракта жизненного цикла: разработка + сколько-то (много) лет поддержки. Сделал не качественно больше тратишь на поддержку.
Опять монополизация. Я хочу, чтобы решение мне сделала одна фирма, а другая - предоставила к нему поддержку. Почему нет?

Logon

Ты обязан отдать заказ самому дешёвому исполнителю.
судя по твоим словам, ты от тендеров далек, да?
в конкурсах есть критерии оценки, так вот один из них может быть "квалификация исполнителя", который оценивается комиссией и на который жаловаться нельзя, в законе спецом оговорено.
Как думаешь, при прочих равных, компания которая прикормлена и которая новичок, будет оценена одинково?

frostenrus

Опять монополизация. Я хочу, чтобы решение мне сделала одна фирма, а другая - предоставила к нему поддержку. Почему нет?
Да, если научишься отличать поддержку от гарантийного сопровождения.

aszxdfcv

То есть теперь ты говоришь, что ты был не прав, утверждая невозможность вписать разумные требования к результату в ТЗ, и теперь утверждаешь, что система тендров не соответствует культурному уровню заказчиков (так как там нет программистов)?
Во-первых, не надо быть разработчиком, чтобы писать разумные функциональные требования. Достаточно понять, как ты собираешься отличать удовлетворительно работающую систему от неудовлетворительно работающей.
Во-вторых, какую альтернативу ты предлагает?

a100243

Во-первых, не надо быть разработчиком, чтобы писать разумные функциональные требования.
Функциональные требования не могут задать требования по качеству кода. И это не зависит от культуры заказчика. Если только он не готов выполнять эту работу сам (оттуда мой пассаж про программистов)
Ты не можешь специфицировать каждый чих программы, не записав саму эту программу. Для любого достаточно сложного объекта (программы в том числе) модель совпадает с самим объектом.
Во-вторых, какую альтернативу ты предлагает?
Поскольку невозможно задать понятие качества формально, использовать неформальные методы. То бишь отказаться от работы по тендеру и по одному только ТЗ. Смотреть не репутацию фирмы, на отзывы других пользователей.
P.S. О тендерах я наслышан достаточно. Их бессмысленность оправдывается только их необязательностью. Всегда можно составить тендер так, что выиграет нужная тебе компания. А дальше смотри пункт выше. Но это обхождение тендеров, а не умелое их использование.

Logon

Всегда можно составить тендер так, что выиграет нужная тебе компания.
это не есть так

frostenrus

Эльф открывает для себя проблемы написания ТЗ :facepalm:

a100243

В смысле открывает? Я их уже давно знаю.

aszxdfcv

Зачем специфицировать каждый чих? Далеко не всегда это нужно. В общем случае какая разница, каково качество кода, если система делает то, что нужно?
Про альтернативу тендрам я не понял. Как ты собираешься держать коррупционную составляющую в умеренных рамках? Или ты предлагаешь признать коррупцию неустранимым/необходимым злом?

aigul

GIL?
Ты думаешь что "Платон" - CPU-bound система или просто сказал не подумав?

iloser

Потому что это даже с дорогами плохо работает. Если нет жизни после релиза, то какой смысл вкладываться в качество кода, ведь это будут проблемы второй конторы.
Ну или как советует Тукк вписывать в параметры "опытность исполнителя" что бы для него репутация была дороже недополученного на поддержке.

H3JIJIU

Фигня какая-то - требования к качеству кода.
Нужно написать в Майкрософт, чтобы показали мне качество своего кода! :mad: :mad:
По факту есть опытная эксплуатация - где все косяки отлавливаются и персонал, обслуживающий систему обучается. Потом только идет промышленная эксплуатация + 1 год гарантии, как никак есть. В этот период отлавливается большинство функциональных косяков.
Например, в код систем автоматизации систем зданий, как правило, никто не заглядывает кроме самих разработчиков системы и писать нормально в их же интересах, так как обычно потом они же обслуживают эту систему.

a100243

Например, в код систем автоматизации систем зданий, как правило, никто не заглядывает кроме самих разработчиков системы и писать нормально в их же интересах, так как обычно потом они же обслуживают эту систему.
Какая-то пожизненная кормушка получается. Код должен передаваться заказчику, а тот уже будет выбирать на конкурсной основе поддержку.

H3JIJIU

да как-то если система работает нормально, то и лазить в ее код не требуется :)

Suveren

акая-то пожизненная кормушка получается. Код должен передаваться заказчику, а тот уже будет выбирать на конкурсной основе поддержку.
ага-ага. у меня на предыдущей работе заказчик тоже требовал предоставление сырцов. мы им их выдали. про инструкцию по сборке ничего сказано не было. мы им выкатили последнии версии компонентов из репы. только хер они их собрали без специального окружения. не говоря уже о том чтобы на подержку кому-то передать.

Nefertyty

да как-то если система работает нормально, то и лазить в ее код не требуется
типа апдейты безопасности публичным серверам не нужны? :shocked:

Nefertyty

ага-ага. у меня на предыдущей работе заказчик тоже требовал предоставление сырцов. мы им их выдали. про инструкцию по сборке ничего сказано не было. мы им выкатили последнии версии компонентов из репы. только хер они их собрали без специального окружения. не говоря уже о том чтобы на подержку кому-то передать.
ну если бы всерьёз собирались смотреть в исходники, то требовалось бы на этапе приёмки собрать систему из исходников с протоколированием процесса сборки и побитовым сравнением результата с дистрибутивом

H3JIJIU

слово "публичным" к какому посту относится?
Компы для автоматизированных систем зданий как правило выход в инет не имеют, да и сервак может быть развернут на контроллере.
Да и системы безопасности, насколько понимаю ставятся выше - переписывать код как-то странно.

Nefertyty

Да и системы безопасности, насколько понимаю ставятся выше - переписывать код как-то странно.
Безопасность - это не система, которую можно поставить как-то отдельно, это неотъемлемая составная часть процесса на любом этапе жизненного цикла - это с одной стороны.
С другой: поставили апдейт Windows (RHEL, Suse, MacOS, FreeBSD, Android - неважно) - какой-то модуль перестал работать - нужно искать баг, из-за которого несовместимость. Не ставить апдейты никогда - плохой вариант.
Компы для автоматизированных систем зданий как правило выход в инет не имеют
Ну если АС без выхода в Интернет и доступ только после КПП где телефоны отбирают - то с одной стороны да. С другой - от такой системы заказчик обычно наверняка потребует контроль НДВ, где предусмотрена сборка из исходников и бинарное сравнение.
А вот система Платон - там сервера публичные, апдейты ставить надо.

Suveren

кстати хорошая мысль - попытаться поковырять этот платон. раз пилили в попыхах, то наверняка куча дырок осталась.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: