интересное видео про причины экстерминатуса индейцев

selena12

Согласно этой теории, индейцев не повырезали, а в основном они сами перемерли от болезней Старого Света, причем иначе и быть не могло.
В конце ссылка на книжку.
http://www.youtube.com/watch?v=JEYh5WACqEk

nadezhda

Давно известная теория.
А белым они подарили сифилис. Для них самих это как насморк.

demetrius86

причем иначе и быть не могло.
:grin: :grin: :grin:
Человечество обречено, приедут инопланетяне и заселят нашу планету. (или китайцы, которым подобные бредни недоступны для понимания)

FieryRush

Да, читал, интересно.

sobol_polo

Без прочтения отзыва Еськова впечатление о книге будет неполным.

FieryRush

По-моему, он переврал половину книги даймонда по принципу - он залез в мою песочницу и я взбешен.

sobol_polo

Что именно он переврал?
Я согласна с ним, что у обоих Америк не все так плохо с животным и растительным миром, как Даймонд пытается представить. И нельзя объяснить низкий уровень развития общества у американских индейцев просто бедностью видового состава, это притянуто за уши. У меня в процессе чтения возникали ровно такие же мысли.
И в какую еськовскую песочницу, по-твоему, залез Даймонд?

FieryRush

Не знаю какую, но начал он с того, что обозвал даймонда орнитологом с намеком что тот некомпетентен, а в конце обозвал гумилевым.
И что значит не так плохо, когда на самом деле значительно хуже - и животных мизер и растения более сложные для окультуривания. Кроме того, приводя сводные данные этот еськов игнорирует то, что америка сильно вытянута и растения с животными разбросаны по разным климатическим зонам. Какие еще лоси в мексике...
Далее особенности континента препятствуют прогрессу даже после того, как происходит окультуривание - каждая зона невелика по размеру и обмен между ними отсутствует, потому что нет смысла.
Вообще весь смысл книги даймонда в том, что первоначальные условия дают значительные преимущества в будущем, что как бы очевидно для любого, кто играл в экономическую стратегию. Грубо говоря, даже географических параметров америки достаточно, чтобы у ее народов за несколько тысяч лет накопилось значительное культурное отставание.

sobol_polo

Не знаю какую, но начал он с того, что обозвал даймонда орнитологом.
Что плохого в том, что он назвал Даймонда орнитологом (заметь, не обозвал, а именно назвал, без эмоционального негатива)? С учетом того, что Даймонд действительно орнитолог и он сам про это пишет.
значительно хуже - и животных мизер и растения более сложные для окультуривания

Вот это как раз Еськов в пух и прах разносит, и правильно делает. Примеров он привел достаточно.
Какие еще лоси в мексике...

Такие же, как домашняя кошка способна жить от Африки до Скандинавии. Ты недооцениваешь пластичность вида и возможности отбора. Ну и возможности человека модифицировать среду, создавая этому виду подходящие условия.
 
Далее особенности континента препятствуют прогрессу даже после того, как происходит окультуривание - каждая зона невелика по размеру и обмен между ними отсутствует, потому что нет смысла.

Еще раз: пшеница родом из Малой Азии и огурец из Индии прекрасно растут в России. Почему такой обмен имеет смысл в Евразии и не имеет в Америке?
Проблема в том, что американские индейцы почему-то обмениваться упорно не хотели, в отличие от жителей Старого света.
 
Вообще весь смысл книги даймонда в том, что первоначальные условия дают значительные преимущества в будущем, что как бы очевидно для любого, кто играл в экономическую стратегию.

Ты упустил смысл книги. То, что первоначальные условия могут давать и дают ключевые преимущества - это и без того понятно и ежу.
Вопрос обычно стоит в том, какие именно условия послужили причиной тех или иных отличий (в данном случае - отличий в скорости развития общества). Так вот, Даймонд утверждает, что таковыми ключевыми условиями было в первую очередь отсутствие подходящих для одомашнивания животных и растений. Еськов этот довод разбил в пух и прах, и совершенно обосновано.

sobol_polo

Модеры, наверное, это лучше в сайнс перенести.

FieryRush

Вот это как раз Еськов в пух и прах разносит, и правильно делает. Примеров он привел достаточно.
Я бы назвал это - полностью обосрался. Даймонд не отвергает того, что растения и кое-какие животные были, но они не были собраны в одном месте и требовали больших усилий по облагораживанию. Он же приводит примеры, как долго трахались с кукурузой, пока не вывели нормальный сорт. И при этом этот сорт был бесполезен южнее или севернее.
 
Такие же, как домашняя кошка способна жить от Африки до Скандинавии. Ты недооцениваешь пластичность вида и возможности отбора. Ну и возможности человека модифицировать среду, создавая этому виду подходящие условия.
  

Ага. То-то лоси живут везде от африки до скандинавии. Ты обкурилась что-ли? Даже лошади недолго живут в экваториальной африке.
Это не говоря о том, что совершенно непонятно на кой хрен индейцам было одомашнивать лосей, если как раз у них не было зерновых культур, а у тех народов, у кого они были, не было лосей.
 
Еще раз: пшеница родом из Малой Азии и огурец из Индии прекрасно растут в России. Почему такой обмен имеет смысл в Евразии и не имеет в Америке?
Проблема в том, что американские индейцы почему-то обмениваться упорно не хотели, в отличие от жителей Старого света.

Нельзя взять сорт с юга и посадить его на севере, требуется адаптация. Иногда это в принципе невозможно. Для того, чтобы это сделать нужны серьезные стимулы, никакие индейцы не будут разводить кукурузу, чтобы типа перейти на другой уровень. И чем им было обмениваться, скажи на милость? Ничего особо ценного, что имело бы смысл переть через пустыни и джунгли у них не было.
 
Так вот, Даймонд утверждает, что таковыми ключевыми условиями было в первую очередь отсутствие подходящих для одомашнивания животных и растений. Еськов этот довод разбил в пух и прах, и совершенно обосновано.
  

Ничего он не разбил. Любому очевидно, что условия были заметно хуже. К тому же непонятна его собственная позиция, то он намекает, что индейцы были просто слишком тупыми, то наоборот они у него были дико умными и все окультурили и одомашнили и построили города с полумилионным населением.

sobol_polo

Даймонд не отвергает того, что растения и кое-какие животные были, но они не были собраны в одном месте и требовали больших усилий по облагораживанию.
Почитай, что ли, историю селекции пшеницы. Как будто на это маленькие усилия потребовались. В Евразии все это тоже очень медленно шло.
Ага. То-то лоси живут везде от африки до скандинавии. Ты обкурилась что-ли? Даже лошади недолго живут в экваториальной африке.

Если не брать экстремальных условий типа экваториального поясса для животных умеренного климата, то адаптивных способностей вида вполне хватает на достаточно широкий диапазон температур. Тот же лось южнее Ростова не заходит нее потому, что жарко (эту проблему животные решают достаточно успешно а потому, что это неподходящий для него биотоп, лось - лесное животное. А как раз вопрос несоответствия биотопа при содержании в неволе не встает от слова совсем.
Кстати, чтобы ты знал: домашняя кошка происходит от степной кошки, которая обитает в степях и пустынях. И ничего, она живет рядом с человеком за полярным кругом и в ус не дует. Это как раз показатель того, что если есть корм и защита от хищников, то животное адаптируется к весьма широкому диапазону температур.
Можешь ответить на вопрос - почему такой перспективный овощ, как картофель, не попал в Сееверную Америку? Только не надо про перешеек рассуждать, на кораблях прекрасно бы доехал. Но не завезли.
Еще раз для тех, кто в танке: проблема не в том, что в Америке чего-то не было, а в том, что там этим не особо обменивались.
Нельзя взять сорт с юга и посадить его на севере, требуется адаптация. Иногда это в принципе невозможно. Для того, чтобы это сделать нужны серьезные стимулы, никакие индейцы не будут разводить кукурузу, чтобы типа перейти на другой уровень. И чем им было обмениваться, скажи на милость? Ничего особо ценного, что имело бы смысл переть через пустыни и джунгли у них не было.

Никто не говорит о том, что нужно просто вот так взять и перенести. Конечно, нужна селекция. Вопрос стоит в том, почему в Евразии осилили адаптировать огурец к условиям Подмосковья, а в Америке даже картофель с арахисом до Северной Америки не довезли.
Ничего он не разбил. Любому очевидно, что условия были заметно хуже.

Угу, после того, как прочитал тщательно отобранные автором факты, да еще ни не зная заботливо замолчанных фактов, неудобных для автора - конечно, понятно.
К тому же непонятна его собственная позиция, то он намекает, что индейцы были просто слишком тупыми, то наоборот они у него были дико умными и все окультурили и одомашнили и построили города с полумилионным населением.
Он не строит своей теории. Он показывает, что доводы в книге несостоятельны. Бедность флоры и фауны не при чем, индейцы пропустили кучу пригодных для одомашнивания видов просто потому, что не особо стремились развивать сельское хозяйство. Почему не стремились - это отдельный вопрос, который Еськов не затрагивает.

FieryRush

Почитай, что ли, историю селекции пшеницы. Как будто на это маленькие усилия потребовались. В Евразии все это тоже очень медленно шло.
Так ты не понимаешь, что если на пшеницу понадобилось много времени, то на американские культуры понадобилось времени еще больше.
то адаптивных способностей вида вполне хватает на достаточно широкий диапазон температур. Тот же лось южнее Ростова не заходит нее потому, что жарко (эту проблему животные решают достаточно успешно а потому, что это неподходящий для него биотоп, лось - лесное животное. А как раз вопрос несоответствия биотопа при содержании в неволе не встает от слова совсем.

Я тебе уже говорил, что кому нужен лось, если он не заходит в места, где в америке были созданы аграрные государства. Вслед за еськовым ты повторяешь банальную ошибку - типа если животное хоть где-то жило на континенте, то его должны были приручить.
Можешь ответить на вопрос - почему такой перспективный овощ, как картофель, не попал в Сееверную Америку? Только не надо про перешеек рассуждать, на кораблях прекрасно бы доехал. Но не завезли.
Еще раз для тех, кто в танке: проблема не в том, что в Америке чего-то не было, а в том, что там этим не особо обменивались.

Нифига себе, вот так просто взяли бы и повезли на кораблях. Каким интересно образом, ты вообще в курсе, что побережье перу - страшная пустыня, а дальше на юг уже и картофель не растет. Пока инки возили жратву по горам, им было не до экспедиций непонятно куда и зачем. К тому времени, когда началась торговля, уже подтянулись европейцы.
Вопрос стоит в том, почему в Евразии осилили адаптировать огурец к условиям Подмосковья, а в Америке даже картофель с арахисом до Северной Америки не довезли.

Вопрос стоит только у тех, кто не в курсе, что американские цивилизации прозябали в довольно суровых условиях. К тому времени, когда они накопили достаточно знаний, чтобы переломить ситуацию, как раз европейцы и пожаловали. Начет огурца - думаю, даже ты не будешь спорить, что миллион человек быстрее выведет новый огурец чем тысяча.

a100243

К тому времени, когда они накопили достаточно знаний, чтобы переломить ситуацию
Не знания нужны, а мотивация. О паровой машине ещё греки (античные) знали. Но рабы были дешевле и проще. И ренессанс наступил гораздо позже и в другом месте.

selena12

Э

petrovna

Бедность флоры и фауны не при чем, индейцы пропустили кучу пригодных для одомашнивания видов просто потому, что не особо стремились развивать сельское хозяйство.
Это каких тапира и пекари чтоле? Ну лол же, один вид из амазонских джунглей, занесенный в красную книгу, другой - злобная, шустрая, мелкая хуйня. Одомашнивание лося? Европейцы чтоле дохуя его одомашнили? Или может быть приручившие оленя чукчи, у нас главные по успеху на континенте?
В общем, говно у него контраргументы.

BSCurt

Или может быть приручившие оленя чукчи, у нас главные по успеху на континенте?
Ну вот, кстати, даже чукчи осилил приручить оленя.

BSCurt

Это не говоря о том, что совершенно непонятно на кой хрен индейцам было одомашнивать лосей, если как раз у них не было зерновых культур, а у тех народов, у кого они были, не было лосей.
Ну лошадей североамериканские индейцы на отлично утилизировали и без зерновых,
загугли кстати картинку с лосём

sobol_polo

Я тебе уже говорил, что кому нужен лось, если он не заходит в места, где в америке были созданы аграрные государства. Вслед за еськовым ты повторяешь банальную ошибку - типа если животное хоть где-то жило на континенте, то его должны были приручить.
А с чего ты решил, что сперва создается аграрное государство, а потом одомашниваются животные? Пшеница и овца вошли в культуру прямо-таки бок о бок, обоим по 10 тысяч лет примерно. А собака так вообще старше любого земледелия. Ну и, наконец, есть культуры, которые занимаются исключительно скотоводством, но я не знаю культур, где было бы земледелие, но не было бы никакого скотоводства. Поэтому аргумент "без аграрного государства одомашнивание идти не может" кажется мне даже не спорным, а откровенно бредовым.
Нифига себе, вот так просто взяли бы и повезли на кораблях. Каким интересно образом, ты вообще в курсе, что побережье перу - страшная пустыня, а дальше на юг уже и картофель не растет. Пока инки возили жратву по горам, им было не до экспедиций непонятно куда и зачем. К тому времени, когда началась торговля, уже подтянулись европейцы.
Ага, намного менее многочисленные и более отсталые полинезийцы из говна и палок собирали корабли, способные путешествовать по океану, а инки и ацтеки почему-то даже вдоль берега не могли пройти пару тысяч километров, хотя в Евразии на такие расстояния уже финикийцы плавали. Корабли они не строили, потому что во всей Америке не было пород деревьев, обладающих достаточно прочными стволами, видимо? ;)
Аргумент, что "они возили жратву по горам и им было не до экспедиций" - это вообще огонь. "Они сидели курили трубки мира, им было не до одомашнивания лосей!". Какие вопросы, действительно? По горам люди ходят, а ты со своим мореплаванием, отстань.
Экспедиции непонятно куда и зачем совершались еще в эпоху глубокого неолита, когда не было никаких кораблей, лошадей и прочего, а передвигались люди на своих двоих.
 
Вопрос стоит только у тех, кто не в курсе, что американские цивилизации прозябали в довольно суровых условиях.

Ну а евразийским-то, конечно, все само с неба падало и необходимости бороться с природой у них не было... Чем были суровы условия в районе долины Мисиссипи, например? Или чем труднее жить в Перу, чем в Непале? Только не надо, пожалуйста, снова заводить волынку про то, что им некого было одомашнивать.
 
Начет огурца - думаю, даже ты не будешь спорить, что миллион человек быстрее выведет новый огурец чем тысяча.

А вот это один из аргументов автора, с которым я соглашусь. Большое количество народов в Евразии, активный культурный обмен между ними, постоянные войны и гонка на выживание служили мощным толчком для развития цивилизации. Намного более мощным, чем наличие или отсутствие каких-то особенно подходящих для окультуривания животных и растений.
Второй причиной, вероятно, было позднее заселение обоих Америк. Когда на Ближнем Востоке стало уже тесновато и изрядно повыбили пригодных для охоты животных, обе Америки еще только-только заселялись. И оставались малонаселенными еще достаточно долго. А при низкой плотности населения необходимость производить продовольствие не стоит - и охотой можно все необходимое добыть. Поэтому переход к земледелию там был поздно и им просто времени не хватило на нормальное развитие. Странно, что этот момент в книге не упоминается совсем, хотя он лежит на поверхности.

sobol_polo

Это каких тапира и пекари чтоле? Ну лол же, один вид из амазонских джунглей, занесенный в красную книгу, другой - злобная, шустрая, мелкая хуйня. Одомашнивание лося? Европейцы чтоле дохуя его одомашнили? Или может быть приручившие оленя чукчи, у нас главные по успеху на континенте?
А ты почитай в педивикии про характер диких туров. И на кабанов посмотри, тоже отнюдь не ангелы.
Нужда бы приперла - одомашнили бы и пекари, и капибару, и лося, и вилорога, и бизона...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: