Советские инновации и рукопожатые западные СМИ

aszxdfcv

Часть воспоминаний В.М.Глушкова, надиктованные им уже в конце жизни.
TL;DR
В СССР с 50-х годов витала идея об управлении плановой экономикой при помощи
компьютеров. Для этого нужно было построить компьютерную сеть. Наиболее активно
эту идею продвигал В.М.Глушков. Сначала он столкнулся с советскими экономистами,
которые потом успешно эмигрировали. Затем после многолетних попыток (> 10 лет)
идиотов у власти удалось почти убедить. Проект в сильно искаженном виде почти начали делать.
Но тут свободная западная пресса написала две удачные статьи, одну для власти,
другую для интеллигенции. И власть, и интеллигенция повелись. Шах и мат :)
Больше историй инноваций тут: http://it-history.ru/images/1/17/Malinovsky_history.pdf
Несмотря на дутый украинский национализм — отличная книга.
Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня
стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман
и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль.
В конце 60-х годов в ЦК КПСС и Совете Министров СССР появилась
информация о том, что американцы еще в 1966 году сделали эскизный
проект информационной сети (точнее, нескольких сетей т.е. на два
года позже нас. В отличие от нас они не спорили, а делали, и на 1969
год у них был запланирован пуск сети АРПАНЕТ, а затем СЕЙБАР-
ПАНЕТ и др., объединяющих ЭВМ, которые были установлены в
различных городах США.
Тогда забеспокоились и у нас. Я пошел к Кириленко и передал ему
записку о том, что надо возвратиться к тем идеям, которые были в
моем проекте. “Напиши, что надо делать, создадим комиссию”, — сказал
он. Я написал примерно такое: “Единственное, что прошу сделать, —
это не создавать по моей записке комиссию, потому что практика
показывает, что комиссия работает по принципу вычитания умов, а не
сложения, и любое дело способна загубить”. Но тем не менее комиссия
была создана. Председателем назначили В.А. Кириллина (председателя
ГКНТ а меня заместителем.
Тем временем началась вакханалия в западной прессе. Вначале
фактически никто ничего не знал о наших предложениях, они были
секретными. Первый документ, который появился в печати, — это был
проект директив XXIV съезда, где было написано об ОГАС, ГСВЦ и т.д.
Первыми заволновались американцы. Они, конечно, не на войну с
нами делают ставку — это только прикрытие, они стремятся гонкой
вооружений задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно,
любое укрепление нашей экономики — это для них самое страшное
из всего, что только может быть. Поэтому они сразу открыли огонь по
мне из всех возможных калибров. Появились сначала две статьи: одна
в “Вашингтон пост” Виктора Зорзы, а другая — в английской “Гардиан”.
Первая называлась “Перфокарта управляет Кремлем” и была рассчитана
на наших руководителей. Там было написано следующее: “Царь
советской кибернетики академик В.М.Глушков предлагает заменить
кремлевских руководителей вычислительными машинами”. Ну и так
далее, низкопробная статья.
Статья в “Гардиан” была рассчитана на советскую интеллигенцию.
Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть
вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень
современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается
не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на
то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить
за каждым человеком.
Эту вторую статью все “голоса” передавали раз пятнадцать на разных
языках на Советский Союз и страны социалистического лагеря.
Потом последовала целая серия перепечаток этих грязных пасквилей
в других ведущих капиталистических газетах — и американских, и
западноевропейских, и серия новых статей. Тогда же начали случаться
странные вещи. В 1970 году я летел из Монреаля в Москву самолетом
Ил-62. Опытный летчик почувствовал что-то неладное, когда мы летели
уже над Атлантикой, и возвратился назад. Оказалось, что в горючее
что-то подсыпали. Слава Богу, все обошлось, но так и осталось загадкой,
кто и зачем это сделал. А немного позже в Югославии на нашу машину
чуть не налетел грузовик, — наш шофер чудом сумел увернуться.
И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня
ополчилась. В начале 1972 года в “Известиях” была опубликована статья
“Уроки электронного бума”, написанная Мильнером, заместителем
Г.А. Арбатова — директора Института Соединенных Штатов Америки.
В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные
машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов,
побывавших в командировках в США, использование вычислительной
техники для управления экономикой приравнивалось к моде на
абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только
потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.
Это все дезориентировало руководство.

nadezhda

читал про этот проект (СОФЭ).
Да, жиды гниды, конечно. Но каковы эти советские мастодонты с их еврейским женами и английской удавкой на шее.
Ну а насчет масковской жидоинтеллигенции я уж и вообще молчу.
У ублюдочной страны (криптоколонии) никакого развития и не могло быть, кроме инспирированного метрополией в целях последней.

vvasilevskiy

Каким образом компьютерная сеть могла решить проблемы совковой экономики?.
Бред.

BSCurt

Там как я понимаю, расклад был такой: в одно время в СССР были те самые либеральные советские еврейские экономисты и они в принципе победили в лице Косыгинской реформы, которую, правда, (пишут, что убоявшись излишней либерализации+цены и объемы добычи нефти вверх пошли) свернули, после того как чересчур оттаявшим чехам съездил советский поезд дружбы, Глушко с его интенетам, и ещё где-то параллельно тусовался Кантарович и товарищи с идеями оптимального планирования и глобального применения этих идей к советской экономике. Глушко вроде ещё пинали, за то что с интернатами или без них всё равно конечный пользователь человек, и если они занимаются приписками и подлогами во входных данных и кладут болт на распоряжения то интернеты тут не помогут.
Ну а последний отрывок это вообще какая-то кухонная паранойя.

BSCurt

В идеале план был примерно такой, что у них будет вундер сеть которая будет собирать все данные и вундер компьютер который будет решать что сколько делать чтобы всё было зашибись, и слать дерективы обратно через сеть.

vvasilevskiy

В идеале планировался конь сферическим и в вакууме)
и если они занимаются приписками и подлогами во входных данных и кладут болт на распоряжения то интернеты тут не помогут.

Применительно к этому можно сказать, что эффективность от ЭВМ снизится, так как описанные выше операции никуда не денутся, но кроме того их еще придется вбивать в ЭВМ (А также обслуживать ее и т.д.)

vvasilevskiy

Вот пример., относящийся и к будущим проектам.
Каким образом Супер ЭВМ или другой аналог плана может учесть мою потребность (даже не личную, а по работе) в изделии или процессе, о котором я пока даже не предполагаю, что оно мне понадобится. В моей работе такое происходит постоянно.

BSCurt

Каким образом Супер ЭВМ или другой аналог плана может учесть мою потребность (даже не личную, а по работе) в изделии или процессе, о котором я пока даже не предполагаю, что оно мне понадобится. В моей работе такое происходит постоянно.
Ну а каким образом капиталисты это учтут? Понятно что и советская (плановая) экономика и капиталистическая разрабатывали новые товары.

freya83

накину по теме.
Стаффорд Бир wiki
Его крупнейший независимый проект так и не был полностью завершён, несмотря на полученные многочисленные положительные результаты. В 1971 году он был приглашён социалистическим правительством Чили для создания единой компьютеризированной системы управления экономикой в реальном времени Киберсин с помощью сети Кибернет (Cybernet). Также была начата разработка так называемого «Всенародного проекта», направленного на получение обратной связи от граждан на действия правительства с учетом закона о требуемом разнообразии. Правительство с помощью технологических достижений (например телевидение) «может сегодня обращаться ко всей массе народа, как если бы оно говорило с каждым гражданином отдельно», а средства общения народа с правительством ограничены. Для устранения этого противоречия предлагались новые средства коммуникации с правительством, а именно специальный прибор, любой обладатель которого мог устанавливать его показание перемещением стрелки по непрерывной шкале между полным удовлетворением и полной неудовлетворенностью[2]. Проекты были прерваны после переворота Пиночета в 1973 году. Бир продолжал работать в Америке, консультируя правительства Мексики, Уругвая и Венесуэлы. Он также написал серию из четырёх книг, базирующуюся на его собственной Модели жизнеспособной системы (Viable System Model) для моделирования организаций: Platform for Change, Designing Freedom, Heart of Enterprise и The Brain Of The Firm (есть перевод на русский язык — Мозг Фирмы ISBN 5-256-00426-3).
В "Мозг Фирмы" описана в том числе и его работа в Чили.

nadezhda

Каким образом Супер ЭВМ или другой аналог плана может учесть мою потребность (даже не личную, а по работе) в изделии или процессе, о котором я пока даже не предполагаю, что оно мне понадобится. В моей работе такое происходит постоянно.
твою личную никак, а в масштабах общества это делается статистическими методами

nadezhda

Самое главное.
Если кому-то кажется, что сейчас это можно возродить, то, думаю, это большая ошибка - полностью утерян опыт и корпус специалистов. Хотя возможно Вассерман, Хазин и солидная мадам Ведута и убеждают г-на Володина в обратном.

raushan27

Бред.
 Плановая экономика в теории эффективнее рынка. Это не я сказал, это Альберт Эйнштейн Норберт Виннер. Проблема плановой экономики в неэффективных кусочках протоплазмы во главе госплана. Надо ворочать большими данными и принимать верные решения (а не популистские). С внерением такой сети эффективность госплана могла значительно повыситься (а могла и не повыситься, это ж сослагательное наклонение)

Martika1

> а могла и не повыситься, это ж сослагательное наклонение
В книгах по экономике и истории встречаются утверждения, не знаю уж, насколько обоснованные, будто компьютерный расчет плановой экономики приводил к успеху на уровне целого государства (Япония) или крупных корпораций (General Motors, по-моему особенно вертикально интегрированных.

raushan27

Я тоже склонен считать, что это могло вытащить СССР из жопы. Но это мое дилетантское мнение, не подкрепленное какими-то выкладками или данными.

Martika1

Хлопковое дело, с которого, по большому счету, и начался развал Союза, показало, что никакой самый лучший план не будет работать, если фактическое производство не имеет отношения к указанному на бумаге.
Опять же, ну, была бы у Союза более эффективная экономика — значит, излишки вбухивались бы в Бабрака Кармаля не до 89, а до 95 года. Или спустили бы их в унитаз на борьбу с Унитой и ЮАР в Анголе и Намибии.
Кстати, в те же самые годы западная капэкономика испытывала свой кризис, показавший, что ни госрегулирование капитализма в духе Нового курса, ни суеверные камлания на свободный рынок сами по себе не обеспечивают хорошего роста, а предыдущие 30 лет хороший рост был связан лишь с тем, что 2/3 земного шара переходили из средневековья в эру НТР, бенефициаром чего был западный капиталист. Когда НТР произошел, чудесный рост западной экономики вернулся к непривычно низким цифрам.

TOXA

Плановая экономика не подразумевает творчества, т.е. новфх товаров и услуг.
Вообще, фанатам плановой экономики стоит задуматься, почему в Советсом Союзе были прямым образом запрещены частная собственность и частное же предпринимательство.

raushan27

Вообще, фанатам плановой экономики стоит задуматься, почему в Советсом Союзе были прямым образом запрещены частная собственность и частное же предпринимательство.
Чтобы Сталину было удобнее есть детей!

raushan27

 А если серьезно, путь от идеи, через лабораторию, концепты, прототипы, тестирование до становления массового производства достаточно долог чтобы новый продукт учесть в моделях и спрогнозировать спрос на него путем всяких соц опросов и референс групп.
 Айфон не из вакуума возник в один день, это коммерциализация научно технических решений, которые разрабатывались за два десятилетия до него.

nadezhda

Плановая экономика не подразумевает творчества, т.е. новфх товаров и услуг.
ну чушь же.
Регулярно создавались и выпускались экспериментальные новые формы, на то было соответствующее фондирование и показатели, все это обсуждалось в прессе, шли письма потребителей, информация собиралась и анализировалась. Это реалии брежневского СССР.
Вообще, необходима многоуровневая экономика с применением как плановых, так и рыночных инструментов. Очень многое на сей счет есть в трудах академика Яременко, который здесь не упоминается. Увы, отравлен чекистами в 1996-м году.

a100243

Точно также как сейчас работают информационные системы управления большими предприятиями. Учитывают потребности отделов, распределяют работу, высчитывают эффективность, позволяют строить планы.

TOXA

И именно поэтому совок отстал и отсосал- нет мотивации создавать что-то общественно-полезное.
Ну тиснули план по рацухам, ну надо отчитаться, мол очень сильно думали, ночами не спали, ну отчитались для галочки.
Кому нахуй надо жопу рвать в моветской действительности?

Ancifa

Кому нахуй надо жопу рвать в моветской действительности?
и действительно, кто конструировал новые ракеты и самолёты? так, тискали план по рацухам, ну гагарина в космос зашвырнули для галочки, самолёт самый грузоподъёмный в мире сделали - ещё галочка. жопу-то рвать зачем?

TOXA

А расскажи-ка про ракетную программу- че там было, пока из Германии образцы рабочие составами не повезли?
И почему в СССР были проебаны компы и микроэлектроника? Почему условной колбасы было три вида?

nadezhda

ты руководствуешься вульгарными мифами
СССР перенаправил ресурсы в ВПК и погиб от этого, и ТОЛЬКО от этого. От структурного дисбаланса экономики. Реализованного сознательно всеми этими жидосоветниками-вредителями.
Причем именно в рамках плановой системы этот дисбаланс можно было исправить, а вот рынок снес наххх всю советскую обрабатывающую промышленность.
Это очень ясно показал акад. Яременко, за что его и ликвидировала гэбня.
Если вопрос интересен могу порекомендовать его "Экономические беседы" в инете есть.

TOXA

Да просто сама какбе марксистская теория предполагает исключительно экстенсивный путь развития.
Иногда фиксилось воровством и директивным введением "как у врагов".
Принципиально новые вещи- ну лазер пожалуй, что еще?
Остальное- наш ответ Чемберлену.
Плюс отсутствие оптимизации производства- советская техника, как правило, перетяжелена, неоптимальная мехобработка.
Да, возможна ситуация "партия и правительство поставили задачу"- далее по тексту, проблема в том, что большинство задач, особенно, мелких ставится стремлением к профиту. Сделал котоноску- получил немного профита.
Под это подтягивпется ифраструктура, появляются новые материалы.
А в СССР нет отмашки- нет задачи.

Ancifa

расскажи-ка про ракетную программу- че там было, пока из Германии образцы рабочие составами не повезли?
я не шибко в курсе подробностей. а что, ты хочеш сказать что всю советскую космонавтику фау-2 вынесла?
почему в СССР были проебаны компы и микроэлектроника? Почему условной колбасы было три вида?

потому что с предметами бытового потребления "невидимая рука рынка" справляется таки лучше, чем плановая экономика, здесь ты прав. это, кстати, не отменяет необходимости анализировать этот самый рынок и планировать ту же добычу полезных ископаемых - да хоть бы даже и того же кремния. ;)

TOXA

До фау-2 Королев вредителем считался. С него судимость только в 58-м сняли.
А не было бы фау-2, т.е. рабочего образца, показывающего принципиатльную возможность и полезность- не было бы советской ракетной программы.
Аналогично по реактивной авиации.
Этой особенностью советского строя пиндосы активнл пользовались- закидывали дезу, в СССР проводились первичные прикидки, сразу полномасштабно вносили в план по ниокру (а там сразу забивали бюджет побольше бо потом не дадут)- и охуевали от результатов.
Я тебе еще раз говорю- в командной экономике все делается по команде. А команду отдать и проконтролировать ты можешь только для того, что уже известно и расписано.
Это как с той кнлпкой в фотошопе "сделать заебись".

nadezhda

когда ты говоришь о своих мифах, ты становишься безмозглым, извини
говорить тут особенно не о чем
Но
1. Из текущего состояния дел Западного мира мы видим, что не план или рынок, а качество управленческой элиты является ключевым фактором успеха, остальные дилеммы и опции просто пристегиваются по ситуации;
2. Рукводствоваться прибылью сегодня,
в условиях трансформации обрабатывающей промышленности в дотационную (ранее этот путь проделало сельское хозяйство что обусловлено высоким уровнем органического строения капитала (отношение затрат затрат на технику к затратам на труд) и => низкой нормой прибыли,
является контрпродуктивным, более того безумным.
3. Другой вопрос что существующая экономическая модель имеет огромный маневр за счет неравномерности развития мира и эмиссионного механизма (=эксплоатации инфоаструктурныъ преимуществ) за счет чего способна давить и давит все альтернативы

raushan27

И почему в СССР были проебаны компы и микроэлектроника?

Не так уж и проебаны. Какого-то капитального отставания не было. Хотя персональных компов на душу населения было меньше, по технологиям был практически паритет

TOXA

Микросхемы откуда брались?

FieryRush

Не так уж и проебаны. Какого-то капитального отставания не было. Хотя персональных компов на душу населения было меньше, по технологиям был практически паритет
Надо же так нагло врать. Еще можно гипотетически рассуждать, что если бы не слили отечественные компы в пользу архитектуры ИБМ, то может быть не так сильно отставали. Но принятие программы ЕС поставило крест на амбициях СССР. Учитывая, что бурное развитие электроники пришлось на 85+, то у СССР было просто мало времени на то, чтобы отставание из большого стало чудовищным.

Tallion

Плановая экономика не подразумевает творчества, т.е. новфх товаров и услуг.
Плановая экономика СССР - это фактически гипертрофированный вариант военной экономики. (А СССР как ядерная колония был заточен именно на войну, производство и раздачу военной техники.) То есть да, плановая экономика была эффективна, но её конечные цели были слабо связаны с уровнем жизни населения.
Разумеется, "суперкомпьютерная плановая экономика" - это полная чушь для советских олухов-технарей.

BSCurt

И почему в СССР были проебаны компы и микроэлектроника?
Тут я такое мнение слышал, что по части ракет СССР надо было состязаться с бюджетом департамента обороны США (потому как другого потребителя у этой продукции нет а по части компов с бюджетом всей экономики западного мира, которую он понятно проигрывал.
Про инновации и план, тут главный вопрос мотивации плана, рыночная экономики по определению ориентирован на максимизацию профита, план может быть не ориентирован, а может быть и ориентирован, но понятно что в СССР был по идеологическим причинам первый вариант.

BSCurt

Плановая экономика в теории эффективнее рынка. Это не я сказал, это Норберт Виннер.
Норберт Виннер правда был довольно известным проповедником этой идеологии, поэтому к нему надо относиться подозрительно.
Другая, не менее, и даже более популярная школа мысли, "австрийские экономисты" - считали план органически ущербным, потому как он сталкивается с проблемой: чего и сколько производить и по какой цене продавать? И тут как бы план не даёт никаких ответов на этот вопрос, кроме как умные дяди в госплане решат. Ну а рынок, как бы автоматически аккумулирует все эти знания через систему цен и стремление к прибыли.

Cera1717

И почему в СССР были проебаны компы и микроэлектроника?
Академик Н.Н.Моисеев, математик, много лет проработавший в Вычислительном центре АН СССР (и научрук Александрова, с которым вместе они смоделировали в 1983 г. ядерную зиму вот что пишет:

Но симптомы неблагополучия появились уже тогда, более чем за тридцать лет до начала перестройки. <...> Среди видимых симптомов, возможно, важнейшим из них было состояние дел с вычислительной техникой. В истории ее становления и трудностях развития и использования как бы сфокусировалась вся несостоятельность нашей общественной организации и неспособность общества остановить свое движение к неизбежной катастрофе.
Забегая вперед, я хотел бы заметить, что причина последующей деградации заключалась не в том, что мы прозевали новый взлет научно-технического прогресса, а в принципиальной неспособности его принять. Академик М.А. Лаврентьев, многие другие, в том числе и автор этих размышлений, еще в средине пятидесятых годов говорили о том, что восстановление и развитие промышленности надо проводить на новой технологической основе. Но ведомства могли только «гнать вал». Вот этого мы тогда не понимали. И судьба использования вычислительной техники очень наглядно демонстрирует особенности нашей системы отраслевых монополий.
Вычислительная машина, некий удивительный ламповый агрегатор, родилась в Советском Союзе почти одновременно с ее рождением в Соединенных Штатах и уж, во всяком случае, от него независимо. Мы просто ничего не знали о работе американских инженеров и математиков во главе с Джоном фон Нейманом, которая была основательно засекречена. Пусть историки техники раскроют детали этого эпохального события, но суть его состоит в бесспорном параллелизме развития техники и ее потребностей. А потребности в вычислительной технике на грани сороковых и пятидесятых годов рождала прежде всего военная промышленность. И пока это было так, пока не было военного паритета с Соединенными Штатами, мы шли вровень с Западом.
Кому интересно дальше — сюда: http://www.slon-party.ru/reading/polit_libr/moiseev-evm.html
Краткое резюме: советская общественная организация была в принципе неспособна на структурную перестройку промышленности, поскольку отбор в ней действовал по принципу минимизации действия или, как автор пишет, по принципу обеспечения покоя и стабильности Системе в лице вышестоящих. А не по принципу свободной конкуренции на рынке товаров. Как только был достигнут «военный паритет» с США, ВПК расслабился и перестал заказывать учёным исследования поискового характера, а торговле и хозяйству нафиг не нужно было вообще что-то менять. Копировать западные «проверенные» образцы оказалось проще и надёжнее. Монополизм консервировал старые технологии. Система должна была рухнуть и в итоге рухнула.
Всё это вперемешку с интересными деталями. Мне вообще показались интересными его воспоминания.

demetrius86

Несмотря на дутый украинский национализм — отличная книга.
Можно примеры оного запостить до кучи.

aszxdfcv

В дополнение — в книге, которая в первом сообщении указана, непосредственные участники указывают и конкретные решения, которые привели к деградации.
1. После того, как удалось за короткий промежуток нагнать американцев, было решено "привнести порядок" в работу. В результате более-менее живой организм разделили на три слабо связанные части — (1) производство элементной базы, (2) производство копьютеров и ещё какое-то третье. В результате они начали жить каждая в своем воображаемом мире и полимеры были просраны.
2. Во многих случаях нормальные предложения сначала браковались, а потом когда выяснялось, что американцы такое уже выпускают - начинали снова догонять.
И дело тут, мне кажется, не в плановой экономике как таковой, а в безумном руководстве этой самой экономикой.

nadezhda

по принципу обеспечения покоя и стабильности Системе в лице вышестоящих. А не по принципу свободной конкуренции на рынке товаров
только не надо идеологической чуши про конкуренцию товаров при капитализме (нынешнем!). Вспомним хотя бы историю DVD-приводов, и примерам несть числа.
Просто верхушка Западного общества в силу ряда причин (гл.образом исторических) оказалась умнее, сильнее, эффективнее и гибче, но это уже другая история, перпендикулярная к соотношению планового и рыночного механизмов.

a100243

Именно верхушка определяет механизмы управления. И гибкость западной верхушке как раз проявилась в том, что они не побоялись конкурировать на рынке.

Victoria89

Кстати говоря, а что там в Китае? У них вроде присутствуют элементы плановой экономики, те же пятилетки есть.

gena137

Ничего не вижу плохого в плановой экономике.
Плохо когда план плохой.
План - это эффективный инструмент развития.

aszxdfcv

Как я понимаю, выигрыш рыночной экономики в сравнении с плановой объясняется в основном социологически, филосовски, но ни как не на уровне физики/математики.
На ум приходят исследования, указывающие, что свободный рынок работает по заветам его проповедников, если только P=NP. Почему нельзя добиться такого же или лучше субоптимального функционирования в рамках плановой экономики - не ясно.
В рамках деятельности Глушкова по ОГАС - это могло бы привести к двум положительным вещам, даже если бы поставленная задача и не решилась бы. Во-первых, математически одаренные люди могли бы быть привлечены в ГосПлан — а там глядишь, и от плана бы отказались. А во-вторых, IT получило бы большее развитие. Даже если бы исходная цель не была достигнута.
Вообще во всей истории меня больше веселят действия американской и английской газеты, а так же отзывчивость как власти, так и интеллигенции.

Tallion

План - это эффективный инструмент развития.
План и плановая экономика - это разные вещи. Никто тебе не мешает планировать в рамках рыночной экономики.

Nefertyty

Кстати говоря, а что там в Китае?
в Китае вроде бы всё

freya83

Как я понимаю, выигрыш рыночной экономики в сравнении с плановой объясняется в основном социологически, филосовски, но ни как не на уровне физики/математики.
объясняется на уровне кибернетики.
рыночная даёт бОльшую избыточность разнообразия управления и встроенную систему приспособления и эволюции.
в плановой таких механизмов не было.
автоматизация и вычислительная сеть могли бы улучшить ситуацию, добавить необходимое разнообразие, но потребовалось бы также отбить желание у власти к ручному вмешательству в детали, а это уже нетривиальная задача.
хотя Китай нормально её решает, просто отдает на управление рыночным механизмам отрасли требующие большого разнообразия управления, ширпотреб всякий и т.д.

a100243

Если математически одарённые люди пришли бы в госплан, то от плана не отказались бы, а заставили бы его работать. Это же перфекционисты и control freakи.

Martika1

> Кстати говоря, а что там в Китае? У них вроде присутствуют элементы плановой экономики, те же пятилетки есть.
И не только в Китае. "Экономическое чудо" Тайваня произошло на фоне системы, которая характеризовалась как "плановое хозяйство, ориентированное на рынок". Шестилетние планы там, по-моему, до сих пор, но до 1990-х годов дело было не только в существовании этих шестилеток, но и в очень высоком уровне госрегулирования, практически госуправлении. Началось же все с принудительного (но не бесплатного) отъема земли у землевладельцев (что решило проблемы с продовольствием периода ударного импортозамещения (что привело к созданию конкурентоспособной индустрии затем — периода жестко управляемого государством экспортирования (сперва текстиль, потом химия и машины, потом — электроника) с упором на диверсификацию экспорта по регионам мира, и только потом начался период либерализации экономики.

Tallion

Если математически одарённые люди
Перельманы что-ли? "Государства" Платона начитался?

FieryRush

Почему нельзя добиться такого же или лучше субоптимального функционирования в рамках плановой экономики - не ясно.
Думаю можно. Вот придет искусственный интеллект и добьется. Когда нерадивые члены общества подгоняются ударом электротока, дело спорится.

FieryRush

И не только в Китае. "Экономическое чудо" Тайваня произошло на фоне системы, которая характеризовалась как "плановое хозяйство, ориентированное на рынок".
Да, только с советским госпланом общего 0. Ставились общие цели и на них концентрировались ресурсы. Причем после определенной точки развития все такие экономики стали рыночными.

aszxdfcv

Думаю можно. Вот придет искусственный интеллект и добьется. Когда нерадивые члены общества подгоняются ударом электротока, дело спорится.
Звучит убедительно! Можно написать три фантастических рассказа с предупреждающим посланием и философский труд :)
UPD: И опубликовать в The Guardian и Washington Post!

a100243

Перельманы что-ли? "Государства" Платона начитался?
Не я это предложил

KLAYD

Ради интереса нашел статью из Вашингтон Пост. Отличная статья, без пропаганды практически. Чувствуется даже какая-то зависть к прогрессивному совку. Сравнить с текстами из газеты правда, ага.
Бля, да если б я был "нашими руководителями", я б такие статьи в Правде перепечатывал.
Про "Царь советской кибернетики академик В.М.Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами” там вообще нет. Либо он немного тронулся на почве этого проекта, либо ему ее там напереводили как надо, чтоб не свалил вслед за экономистами.
Tuesday, July 27, 1971
RUSSIA TO BECOME CYBERNETIC SOCIETY
New evidence that the Kremlin is building a national, computer network to control all aspects of the nation's life is beginning to come to light. Viktor Zorza, the British correspondent on the Communist world, who won the British equivalent of the Pulitzer Prize for his articles that predicted the invasion of Czechoslovakia, has just come to Washington at the invitation of Georgetown University's Center for Strategic and International Studies to engage in a six-month study of all aspects of the Soviet project.

Bv VICTOR ZORZA
WASHINGTON POST NEWS SERVICE
WASHINGTON
The Kremlin conflict between those Soviet leaders who want to run the country by computer, and those who fear that such a computer network could take over their nun powers, has been won by the men who believe in the machine. As a result, the Soviet Union has embarked on a crash program which will triple its computer “population” within the next five years, and by 1984 establish a machine as awesome as anything envisaged by Orwell.
The first step, already approved by the Kremlin, is the setting up of national network of computerized data banks to lake over, within the next 10 years or so, the management of large sections of the country’s economy from the human planner, or so say some of Russia’s leading computer men. These men are also telling the Kremlin that, in five more years or so, they could give it the modern tools to regain the totalitarian control of society which has been slipping from its grasp since the death of Stalin.
THE MAN behind the Kremlin’s project is Professor Viktor Glushkov, head of the Kiev Cybernetics Institute, who first began to lay his plans for a computerized future back in the fifties, with the public encouragement of Nikita S. Khrushchev. The Soviet Party leader, then at the peak of his power, was able to shield the professor from attacks on the ideological propriety, as well as the practical desirability, of any such scheme. After Khrushchev’s fall in 1964 the whole idea of a “cybernetic society” suffered the sad fate of his other “harebrained” schemes, like the corn-growing craze. But Professor Glushkov soon came back into his own, this time with a panacea that was designed to give the new leadership a way out of its own difficulties.
At the Soviet Party Congress earlier this year Secretary-General Leonid I. Brezhnev emerged as an ardent supporter of the plan. THE CONGRESS formally voted its approval for the building of “an automated nationwide system for the collection and processing of information essential for the control, the planning and the management of the country’s economy, based on the State Network of Computer Centers and on the Unified Automatic Communications System f o r the country as a whole.”
Glushkov promptly hailed the congress decision as endorsing his own project to “set up a unified nation-wide automated management system”. The party congress, he announced, had laid down “the ways of attacking this complex problem in an organized manner.” THE ECONOMIC control system which Glushkov sees emerging “by 1980” will consist of a number of computer centers, located in each ministry and in each city, all linked with one another, “and containing in their memory every street, every house, every apartment . . . and the like.”
And the like? That is where the “social” aspect of the network comes in-and “social” in this context is a synonym for political police control. “Some of the machines covering the towns and the districts should be assigned exclusively to the collection of opinions on the most varied questions. “GLUSHKOV does his level best to present the new system in a policitally innocuous light by comparing it with the ancient Roman Forum, where, he says, the citizens used to gather to settle the affairs of state. But this would hardly do for a country of 250 million people. So the Soviet Union would bring it all up to date by providing linked computerized facilities for “something like a general assembly of the country’s whole population- and what’s more, one that would be permanently in session.”
This is not unlike the idea proposed by some Western social scientists, who also say that computers should be used to democratize the process of political decision-making. Glushkov, too, claims that the computer network will open up “broad possibilities for further democratization” - which sounds ominous enough when one recalls that what Soviet leaders describe as “democracy is often recognized in the West as totalitarianism.
“What we must design and build,” he said, “is not simply the technical means for the processing of the data, not simply electronic calculators, but an integrated system of management — a machinery with the mathematical software, with economic and social criteria, with a structure of the functions, the obligations and the responsibilities of the leaders—indeed, a whole system.”
GLUSHKOV Italicized the word “system” and the special pleading in which he engaged to show that the systems analysts would not be taking over from the political lenders concentrating on spotlight on the part of the avenue where the conflict has been at its fiercest.
“In the first place,” Glushkov explained, “it is the leader and no one else, who poses the problem that is to be solved” on the basis of his understanding of the Party’s policy. “Secondly, it is the leader who organizes the executions of the decisions taken.” To the objection that it was “the systems analysts who had prepared the decision” in the first place. Glushkov retorted that they would reject on their own responsibility only those solutions that were “obviously unsuitable", but he insisted, they would not take the final decision. “BUT WHY not,” he was asked. “Because a systems analyst is a man with a scientific cast of mind,” inclined to persist in his quest for optimum solutions, always looking for a better answer than the one he found last, and the process would continue indeifinitely, without a decision ever being reached. It was therefore for the political leader, “with a different sort of training and different moral and psychological attributes than those which characterize the scientist, the systems analyst” to choose the right moment when the solution is ripe, “and to take the decision.” It does not, on the face of it, seem the kind of argument that would convince many skeptics.
The Kremlin’s ‘anti-Computer Faction' must have studied the Pentagon experience, and would surely have asked Glushkov what happens when the systems analyst, or a man with that sort of mind, is promoted to a political position. GLUSHKOV’S answer is not recorded - but the victory of the computer faction is evident in the decision to produce between 11,000 and 15,000 third generation computers by 1975, compared with about a third of that number available in the Soviet Union now, and to set up 1,600 ASU’s - the Russian acronym­ for automated management systems.

Кстати, вот еще годом раньше во всех газетах перепостили такую новость от компьютерного эксперта из газеты Правда Виктора Глушкова :)

А автор статьи, жидобендеровец Виктор Зорза тоже незаурядная личность. В 1996 собрал денег и открыл первый в России хоспис в Москве. Так-то.

KLAYD

Ахахаха. Фельетон. 1968 сука год.

TLDR;
Пока в Москве эти отсталые русские во главе с Глушковым только начинают работать над тем чтобы научить машины понимать человеческую речь, мы в США уже давно и успешно разговариваем с барахлящими обогревателями и старыми разваливающимися седанами. Ну тупые!

uvilir

компьютеры это счётчики
прежде потребовалось бы создать математическую модель плановой экономики
в итоге были бы те же грабли, за которые кто-то надысь нобелевку получил - невозможность сведения спроса и предложения в рамках плановой экономики
так что ни о чём

BSCurt

ни как не на уровне математики.
А-ха-ха, учитывая что значительная часть нобелей по экономике за математику, там все как раз хорошо http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_theorems_of_welfar...
вот например теорема (фундаментальная во всей этой науке) утверждающая что рынок эффективен - в каком-то смысле что любой план будет не лучше рынка. С математическим обоснованием плохо как раз(как я понимаю) у плановой экономики, возможно потому что этим гораздо меньше занимались.

TOXA

Математически одаренным людям сначала следует потренироваться с планированием погоды хотя бы на пару лет- потом можно говорить о конкурентоспособной плановой экономике.

maksim23

Плановая экономика в теории эффективнее рынка. Это не я сказал, это Альберт Эйнштейн Норберт Виннер. Проблема плановой экономики в неэффективных кусочках протоплазмы во главе госплана. Надо ворочать большими данными и принимать верные решения (а не популистские).
Отсутствие популистских решений ведёт к смене власти на сторонников рынка, которые внятно объясняют народу, почему нужно принимать популистские решения, а не верные.

maksim23

В книгах по экономике и истории встречаются утверждения, не знаю уж, насколько обоснованные, будто компьютерный расчет плановой экономики приводил к успеху на уровне целого государства (Япония) или крупных корпораций (General Motors, по-моему особенно вертикально интегрированных.
Моя матушка была одним из руководителей внедрения мерседесовской системы планирования на РостСельМаше. Получился этакий "госплан" в масштабах предприятия с автоматизированным контролем каждого шурупа. Но было это в начале двухтысячных... И что-т мне кажется, в 70-х технологий бы не хватило для столь глубокого проникновения автоматического контроля на производство.

maksim23

Каким образом Супер ЭВМ или другой аналог плана может учесть мою потребность (даже не личную, а по работе) в изделии или процессе, о котором я пока даже не предполагаю, что оно мне понадобится. В моей работе такое происходит постоянно.
твою личную никак, а в масштабах общества это делается статистическими методами
Или комбинацией
— перепроизводства,
— больших объёмов для складирования результатов перепроизводства,
психотронного излучения прямо в мозг агрессивного маркетинга с целью убедить купить результаты неудачного предсказания потребностей.

maksim23

 
Кстати, в те же самые годы западная капэкономика испытывала свой кризис, показавший, что ни госрегулирование капитализма в духе Нового курса, ни суеверные камлания на свободный рынок сами по себе не обеспечивают хорошего роста, а предыдущие 30 лет хороший рост был связан лишь с тем, что 2/3 земного шара переходили из средневековья в эру НТР, бенефициаром чего был западный капиталист. Когда НТР произошел, чудесный рост западной экономики вернулся к непривычно низким цифрам.
  
Что-то мне это напоминает...

BSCurt

Во-первых, математически одаренные люди могли бы быть привлечены в ГосПлан — а там глядишь, и от плана бы отказались.
Это всё в союзе было, создано как раз примерно в теже годы, только как я понимаю без участия этих товарищей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E2%ED%FB%E9_%E2%FB%F... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED%F2%F0%E0%EB%FC%ED%FB...

Martika1

> вот например теорема (фундаментальная во всей этой науке) утверждающая что рынок эффективен - в каком-то смысле что любой план будет не лучше рынка
Поясни, пожалуйста, для тугодумов. На первый взгляд, статья по твоей ссылке сообщает, что теорема гласит: рынок эффективен в смысле локального оптимума. То есть, попросту говоря, в общем случае неэффективен и создает препятствия оптимизированию. Очевидно, план как раз для того и нужен, чтобы скакать от менее оптимальных локальных экстремумов к более оптимальным.

maksim23

Кому нахуй надо жопу рвать в моветской действительности?
и действительно, кто конструировал новые ракеты и самолёты? так, тискали план по рацухам, ну гагарина в космос зашвырнули для галочки, самолёт самый грузоподъёмный в мире сделали - ещё галочка. жопу-то рвать зачем?
Он прав в некотором смысле. Для получения от некоторых изобретений толка нужно именно жопу рвать, а не "выполнил план — посылай всё в пизду".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%F2%E0%E9_%28%F1%E8%F1%F...
Обрати внимание на год старта эксплуатации.

BSCurt

Нет первая теорема благосостояния утверждает, что рынок эффективен по Парето - т.е. рыночное равновесие одно из возможно Парето эффективных распределений ресурсов, никаких локальных оптимумов тут нет. С другой стороны ты можешь сказать, что Парето эффективных распределений ресурсов много, и я тут, блять, самый умный, поэтому считаю, что одно какое-то конкретное из этих распределений лучше других, на эту тему есть вторая теорема благосостояния, которая утверждает, что ты можешь достичь этого распределения ресурсов при помощи рынка, если обложишь налогами и дашь субсидии кому надо.

Martika1

Да, действительно, я неправильно понял парето-эффективность: в определении не сказано (как я ошибочно думал что ухудшения происходят только при малых изменениях.
Ну ладно, давай копать:
The theorem relies only on three assumptions: (1) complete markets (i.e., no transaction costs and where each actor has perfect information (2) price-taking behavior (i.e., no monopolists and easy entry and exit from a market and (3) the relatively weak assumption of local nonsatiation of preferences (i.e., for every bundle of goods there is another similar bundle that would be preferred).
Второе условие в условиях лессе-фер не выполняется. А в условиях командной экономики в принципе может и выполняться.

BSCurt

Второе условие в условиях лессе-фер не выполняется.
Ну это как раз условия идеального лессе-фер, типо совершенная конкуренция. Там если ты дальше почитаешь, то всякие там асимметрии информации и можно много чего ещё придумать, тоже испортят малину. Тут это надо воспринимать с философски-математической точки зрения: идеальный рынок, работает не хуже идеального плана.
Как соотносятся реальный рынок и реальный план - это второй вопрос.

Martika1

> условия идеального лессе-фер, типо совершенная конкуренция
Лессе-фер не подразумевает совершенной конкуренции. Лессе-фер подразумевает лишь то, что государство не будет ущемлять одних и защищать других. Друг друга они как раз будут ущемлять на всю катушку.
> Тут это надо воспринимать с философски-математической точки зрения: идеальный рынок, работает не хуже идеального плана.
С тем отличием, что идеальный план не существует, а идеального рынка не может существовать. Точнее, чтобы рынок был близок к идеальному: совершенная конкуренция и т.п. — за ним должно стоять государство с антимонопольными комитетами, комитетами по противодействию инсайдерской торговли, органами надзора за рекламой, бюро лицензирования и обязательной сертификации и другими элементами командной экономики.

BSCurt

Точнее, чтобы рынок был близок к идеальному: совершенная конкуренция и т.п. — за ним должно стоять государство с антимонопольными комитетами, комитетами по противодействию инсайдерской торговли, органами надзора за рекламой, бюро лицензирования и обязательной сертификации и другими элементами командной экономики.
Осталось понять - это больше или меньше чем нужно для составления близкого к идеальному плана.
Лессе-фер не подразумевает совершенной конкуренции.
Скорее его изначальные идеологи видели в лессе-фер способ приблизиться к идеальной конкуренции, в противовес им были меркантилизмы, хлебные законы и прочие современные им госрегулирования, ещё более далёкие от идеальной ситуации.

Martika1

> Осталось понять - это больше или меньше чем нужно для составления близкого к идеальному плана.
Это и есть "план". Точнее, солидные элементы командной экономики, которые позволяют называть общую систему "смешанной экономикой". В каждой отдельной сфере в рамках соотв. регуляций делают рыночную систему, но сами по себе регуляции жесткие и постоянно пересматриваемые государством.

BSCurt

С тем отличием, что идеальный план не существует, а идеального рынка не может существовать.
С тем же успехом можно придумать, простейший аргумент против того, что идеальный план не может существовать, потому что для его составления надо заглянуть людям в бошки (именно заглянуть, опросы не помогут, люди могут и будут врать, чтобы добиться личной выгоды) чтобы узнать чего они на самом деле хотят.

BSCurt

Ну вот только это какой-то очень капиталистический "план" - фактически мэйнстрим, а совсем не тот план который хотел видеть совок или кибернетики из заглавия темы.

Martika1

> потому что для его составления надо заглянуть людям в бошки (именно заглянуть, опросы не помогут, люди могут и будут врать, чтобы добиться личной выгоды) чтобы узнать чего они на самом деле хотят.
Весомый аргумент, но то же самое можно сказать про условие 1 применимости первой фундаментальной теоремы :) даже более того, условие 1 выполнится, если каждый участник рынка сможет смотреть людям в бошки

nadezhda

надо заглянуть людям в бошки
статистические методы заглядывают

BSCurt

Типо да, будут пробами и ошибками пытаться подогнать.
Ну, кстати, как я понимаю, этот как раз мэйнстрим рыночной мысли, что мы там зарегулируем монополии, экстреналии и прочие эффекты которые нам, как мы считаем, делают рынок не эффективным, а дальше скажем торгуйте на здоровье.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: