Половина россиян хочет плановую экономику, а треть – советский строй

navstar

Более половины россиян считают плановую экономику лучшим вариантом развития страны. Об этом в среду, 17 февраля, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на исследование «Левада-центра».
Согласно опросу аналитического центра, 52% россиян полагают, что экономическая система, основанная на государственном планировании и распределении, является более правильной. Около четверти (26%) граждан страны предпочитает систему, в основе которой лежат частная собственность и рыночные отношения. Затруднились ответить 22% участников опроса.
Лучшей политической системой 37% россиян считают «советскую, ту, которая была у нас до 1990-х гг.». Почти четверти (23%) респондентов нравится нынешняя политическая система. Демократию по образцу западных стран выбирают 13% россиян. Другие политические системы выбрали бы 8% граждан России. Каждый пятый (19%) затруднился с ответом на вопрос.
Опрос проводился «Левада-центром» 22-25 января 2016 г. среди 1600 человек в 137 населенных пунктах 48 российских регионов.
В 2012 г. за плановую экономику выступали 49% россиян, а за рыночную - 36%, уточняет аналитический центр.
http://www.vedomosti.ru/newsline/top/politics/news/2016/02/1...

uvilir

когда есть мегамонстры типа "уралвагонзавода" "почты россии" и т.д. - таким естественно нужен установленный на годы вперёд план производства и развития
не понимаю, почему это плохо

jeni

когда есть мегамонстры типа "уралвагонзавода"
Насколько я помню, не входит даже в 30-ку крупнейших оборонных предприятий мира. Почему мировые монстры прекрасно живут при рыночной экономике а нам плановую подавай? :)
Вообще опрос провакационный, думаю большинство из опрошенных даже не понимает о чем речь. Плановая экономика как и рыночная это крайние вырожденные случаи, вопрос сколько должно быть в экономике государственного регулирования, то есть насколько двигать ползунок в ту или другую сторону.

a100243

когда есть мегамонстры типа "уралвагонзавода" "почты россии" и т.д. - таким естественно нужен установленный на годы вперёд план производства и развития
не понимаю, почему это плохо
Потому что план производства подразумевает и план потребления. А я не хочу потреблять гавно по плану, я хочу выбирать то, что мне подходит больше. И это верно не только для людей, но и для предприятий.

Tallion

Вообще опрос провакационный, думаю большинство из опрошенных даже не понимает о чем речь.
Большинство опрошенных наверняка просили "экономику, при которой мы не находились бы за чертой бедности". Соответственно представления об идеальной экономике у всех примерно такие, как в опросе.

dmitry131

А я не хочу потреблять гавно по плану, я хочу выбирать то говно, что мне подходит больше.
Таки ты не поверишь, что всё равно всё работает по тому или иному плану: завод закупает сырьё исходя из планов выпуска продукции, магазы затариваются жратвой исходя из планов реализации покупателям, покупатели в массе своей затариваются на наделю в Ашане исходя из своих планов потребления.
Так что вопрос не столь радикален и куда сложнее, чем кажется.

FieryRush

Так что вопрос не столь радикален и куда сложнее, чем кажется.
Демагогией опять занимаешься? Ведь айвенго говорит о центральном спущенном неведомо кем сверху плане, а ты тут пытаешься перевести стрелки на совокупность индивидуальных планов разных людей и предприятий, которые и делают рыночную экономику такой эффективной.

dmitry131

>>> когда есть мегамонстры типа "уралвагонзавода" "почты россии" и т.д. - таким естественно нужен установленный на годы вперёд план производства и развития
Ведь айвенго говорит о центральном спущенном неведомо кем сверху плане
То есть мегамонстры должны работать без плана что ли? :smirk:
Во всём мире работают по плану, а у нас блеать без плана надо :grin:
Совсем мозги потерял?
ты тут пытаешься перевести стрелки на совокупность индивидуальных планов разных людей и предприятий, которые и делают рыночную экономику такой эффективной
Очень спорный вопрос - что именно делает эффективной и т.д. Не, ну правда - по мне, например, возможность быть вып.зженным с работы и наличие безработицы (т.е. свободных кадров) - куда больше повышает эффективность.

igor_56

не надо путать директивный план совка (шаг влево,шаг вправо считается побег) с индикативными планами современных предприятий, которые от факта могут отличаться в разы, в том числе из-за плохопрогнозируемой макроэкономики.

FieryRush

То есть мегамонстры должны работать без плана что ли? Во всём мире работают по плану, а у нас блеать без плана надо
Ты совсем уже заврался? Обсуждается плановая экономика. Какое отношение к этому имеет план пусть даже крупного предприятия?

iloser

То есть мегамонстры должны работать без плана что ли? :smirk:
С планом, но если они выпустят плановое гавно, у покупателя должна быть возможность выбрать другой товар производитель которого планово нарастит выпуск.
А не так что какой-то дядя решил что народу нужно 100 тыс. Apple Iphone и 10 млн. Apple Newton и жри что дают.

dmitry131

не надо путать директивный план совка (шаг влево,шаг вправо считается побег) с индикативными планами современных предприятий, которые от факта могут отличаться в разы, в том числе из-за плохопрогнозируемой макроэкономики.
Конечно не надо.
Тем не менее ИМХО очевидно, что у крупного предприятия инерционность в среднем намного выше, чем у мелкого. Таким образом получается, что одним из движущих факторов является не отсутствие плана, а наличие мелких частных фирм (производителей, посредников и т.д.)

uvilir

а что уралвагонзавод производит для твоего индивидуального потребления?
разрабатывается скажем план развития территории, развития общественного транспорта, скажем в новой москве
под это дело формируется потребность в скоростных трамваях
уралвагонзавод получает этот план и строит производственную линию по производству трамваев, и обеспечен заказами на десяток лет вперёд
ничто не будет ему мешать производить эти трамваи под заказы других городов

stas911

Получает этот план без конкуренции и может делать хуевые трамваи втридорога?

uvilir

почему? на тендере
просто никто не будет делать настолько долгосрочные вложения в производственные мощности без устойчивых заказов
кто там трамваи в РФ кроме уралвагонзавода делает?
конечно текущая система госзакупок не принимает во внимание инвестиционную составляющую многих заказов, вот это бОльший минус чем даже спущеный сверху план

gsaxxx

«Левада-центром»
блевада достоверностью не отличается

stas911

Тендер - это уже не совсем плановая экономика получается, не так ли?

raushan27

Потому что план производства подразумевает и план потребления. А я не хочу потреблять гавно по плану, я хочу выбирать то, что мне подходит больше.
 Зависит от детализации. Совсем не обязательно планировать производство и потребление отдельных категорий товаров, можно оперировать более крупными статистическими категориями.
 Рынок, мелкие бизнесы, сфера услуг и прочее ориентированное на конечного потребителя может быть описано как некая система, черный ящик, во внутреннее устройство которой госплан не лезет, но примерно представляет как изменяется ее поведение в ответ на изменение внешних условий.
 Короче госплан занимается макро-параметрами (тарифы естественных монополий, отраслевые балансы, ставки кредитования, налоги, субсидии, пошлины ит.п.) а не лезет в магазины назначать цены на хлеб и колбасу.

elenakozl

кто там трамваи в РФ кроме уралвагонзавода делает?
Зачем из обязательно закупать в РФ? :smirk:

iloser

Короче госплан занимается макро-параметрами (тарифы естественных монополий, отраслевые балансы, ставки кредитования, налоги, субсидии, пошлины ит.п.) а не лезет в магазины назначать цены на хлеб и колбасу.
Нет, это совсем не плановая экономика.

nadezhda

Большинство опрошенных наверняка просили "экономику, при которой мы не находились бы за чертой бедности".
это и есть плановая экономика с элементами советизма
Ну если точнее то планово-рыночная, с приматом государственных установок

nadezhda

ну да

uvilir

никто не говорит что теперь план по расходу туалтной бумаги на одно "посрать" будет утверждаться советом министров
план развития страны, должен доходить с некоторого уровня до конечных исполнителей, и их план работы должен (с соблюдением некоторых условностей вроде тендера и подобного) достаточно твёрдо фиксироваться, в том числе, что б повысить безопасность в инвестирование в основные средства

iloser

никто не говорит что теперь план по расходу туалтной бумаги на одно "посрать" будет утверждаться советом министров
На совете министров устанавливаются базовые параметры лесной отрасли, а уже министерство лесной промышленности уже утверждает сколько пойдёт на производство туалетной бумаги, сколько на газетные листы и т.д.
план развития страны, должен доходить с некоторого уровня до конечных исполнителей, и их план работы должен (с соблюдением некоторых условностей вроде тендера и подобного) достаточно твёрдо фиксироваться, в том числе, что б повысить безопасность в инвестирование в основные средства
Во-во, а потом: мы уже инвестировали в наждак, подтирайтесь им.

raushan27

Нет, это совсем не плановая экономика.
Разве?

a100243

у покупателя должна быть возможность выбрать другой товар
причём не только у физлица, но у юрлиц. У них тоже должен быть выбор, какие средства производства закупать. Ну и заодно, какие товары выпускать.

a100243

В результате я получу вместо трамвая ведро гвоздей. И хотя купит их государство за счёт налогоплательщиков, ездить и испытывать неудобства в нём буду я.

a100243

блевада достоверностью не отличается
Во что ты не веришь больше, в достоверность левады или в благоразумие российского народа?

dmitry131

Тендер - это уже не совсем плановая экономика получается, не так ли?
Почему?

a100243

И у вас вместо плановой экономики получится вполне себе либеральная в стиле евросоюза или любой другой страны, в которой есть министерство экономики. Не подменяй понятия

a100243

уже министерство лесной промышленности уже утверждает сколько пойдёт на производство туалетной бумаги, сколько на газетные листы
И получим трындец. Газетной бумаги будет много, а туалетной - не хватать. Сколько нужно туалетной бумаги должны определять конечные потребители, покупая её столько, сколько им нужно. Не хватало ещё дефицит такой копеечной вещи словить.

dmitry131

>>> уже министерство лесной промышленности уже утверждает сколько пойдёт на производство туалетной бумаги, сколько на газетные листы
И получим трындец. Газетной бумаги будет много, а туалетной - не хватать.
Почему?
Сколько нужно туалетной бумаги должны определять конечные потребители, покупая её столько, сколько им нужно.
Мне всегда казалось, что при рынке (как противоположности плана) это решают не конечные потребители, а соотношение доходы/расходы при производстве. А ты как раз в данном случае протаскиваешь тот самый "совок" под видом рынка (когда цель - удовлетворение потребностей, а не платёжеспособного спроса).

iloser

Да, у тебя получилась рыночная с регулированием.
Плановое хозяйство — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Такая организация экономики существовала, например, в СССР.

a100243

Почему?
Потому что министерство леса не способно достоверно спрогнозировать потребности конечных потребителей. Да что там министерство, сами конечные потребители не всегда способны это сделать.

raushan27

Да, у тебя получилась рыночная с регулированием.
Гибридная.

iloser

Почему?
Потому что очевидно что газетная бумага — заменитель туалетной, а наоборот нет.
Поэтому при планировании логично чуть увеличить производство первой взамен второй.
Если мы ошиблись с планом по количеству туалетной бумаги, то народ подотрётся газеткой, а если мы ошиблись с количеством газетной бумаги, то почитать туалетный рулон не получится.

dmitry131

Потому что министерство леса не способно достоверно спрогнозировать потребности конечных потребителей. Да что там министерство, сами конечные потребители не всегда способны это сделать.
И?
Какой вывод надо из этого сделать - что никто не планирует? Ну это не так.

iloser

Если мы завтра захотели строить комбайны, то можно:
1. Давать субсидии, налоговые льготы, поддержку экспорта и т.д. — это рыночный вариант
2. Построить 100 заводов, обязать остальные производства выделить нужные ресурсы (столько руды, столько электричества ...) по фиксированной цене — это плановая вариант
Твой вариант какой?

dmitry131

Поэтому при планировании логично чуть увеличить производство первой взамен второй.
Если мы ошиблись с планом по количеству туалетной бумаги, то народ подотрётся газеткой, а если мы ошиблись с количеством газетной бумаги, то почитать туалетный рулон не получится.
Это если то самое министерство будет действовать по критерию айвенго (который он приписывает как раз рынку, но не суть): "Сколько нужно туалетной бумаги должны определять конечные потребители" (добавляя замену туалетной бумаги газетой).
Если же министерство будет действовать, например, по критерию прибыли - то в чём будет отличие от рынка-то?

dmitry131

по фиксированной цене
А не в этом ли суть, кстати? ;)
Как я понял, тут все так ненавидят "совок", что теряют здравый смысл, и только сейчас дошли до верного критерия, определяющего отсутствие того самого "дефицита в совке". :crazy:

raushan27

1. Давать субсидии, налоговые льготы, поддержку экспорта и т.д. — это рыночный вариант
Это явно не чистый рынок.

uvilir

В результате я получу вместо трамвая ведро гвоздей. И хотя купит их государство за счёт налогоплательщиков, ездить и испытывать неудобства в нём буду я.
с чего ты взял? или ты готов строить за свой счёт производственную линию, а потом придёт сименс, сунет кому на лапу, и выйграет тендер
а ты со своей линией идёшь в жопу

iloser

Если же министерство будет действовать, например, по критерию прибыли - то в чём будет отличие от рынка-то?
В том что рынок может решить перераспределить ресурсы с автомобильной промышленности на туалетную бумагу.
Ну и про министерство не понятно чьей прибыли?

iloser

Это явно не чистый рынок.
Это рынок с регулированием. Никак не план.

stas911

Да, но Адам Смит жил в 18 мать его веке
При всей романтической любви к невидимой руке, кой-чего нового экономическая мысль с тех пор родила.
Хотя и трудно отделаться от максимы "всё государственное плохо".

a100243

Какой вывод надо из этого сделать - что никто не планирует? Ну это не так.
Все планируют. Но никто не утверждает свои планы силой государства. Ошибся с планированием - это твой собственный риск.

dmitry131

В том что рынок может решить перераспределить ресурсы с автомобильной промышленности на туалетную бумагу.
Ну а это будет решать не рынок, а Премьер-министр, что логично. Если будет действовать по критерию прибыли - то, опять-таки, чем не рынок?
Ну и про министерство не понятно чьей прибыли?
Прибыли своей отрасли, очевидно: доходы предприятий минус расходы. Ну, как любая фирма действует (если оставить за скобками то, что делается ради биржевых показателей).

a100243

сунет кому на лапу,
Воровство и коррупцию я осуждаю независимо от экономической формации. Неужели вы без них себе не представляете государственного управления?

raushan27

 Как тебе такой плановый вариант : оценили потребность в комбайнах в ближайшую пятилетку. Смоделировали количество производимых комбайнов при базовом сценарии и при альтернативных (со льготными кредитами на новые производственные мощности прямо сейчас и субсидиями на покупку готовой продукции).
 Суть в том, что план вмешивается в естественную рыночную приоритизацию экономической деятельности (что дает больший ROI в то и инвестируем потому что в Партии видней что через пять и десять лет будет, у них типа горизонт планирования больше, чем у мелких субъектов рыночных отношений. Плюс у них социальные обязательства - хлеб важнее чем элитная косметика, даже если от второй прибыль больше.
 Добиться желаемого можно жестким директивным способом и более мягким - снижая/повышая издержки в разных областях чтобы выгодно стало делать то, что хочет Партия.
 

dmitry131

Все планируют. Но никто не утверждает свои планы силой государства. Ошибся с планированием - это твой собственный риск.
Среднего предложения не понял.
Так я не понял - в чём последнее предложение отличает план от рынка? При плане с целью прибыли будет отвечать министерство.
Единственный вывод делаю - что плох монополизм (и не важно, чей - министерства или рынка).

iloser


— А как же заход солнца? — напомнил Маленький принц: раз о чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
— Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость правителя.
— А когда условия будут благоприятные? — осведомился Маленький принц.
— Гм, гм, — ответил король, листая толстый календарь. — Это будет… Гм, гм… Сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера. И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.
Всё, я сливаюсь из этого обсуждения.

gr_nik

думаю большинство из опрошенных даже не понимает о чем речь.

всё работает по тому или иному плану: завод закупает сырьё исходя из планов выпуска продукции, магазы затариваются жратвой исходя из планов реализации покупателям, покупатели в массе своей затариваются на наделю в Ашане исходя из своих планов потребления.
Вот ты и продемонстрировал, что люди не понимают, о чём спрашивают в опросе.

dmitry131

Вот ты и продемонстрировал, что люди не понимают, о чём спрашивают в опросе.
Что опрошенные не понимают - это очевидно как бы :)
Куда интереснее, что хотя форум также не понимает, но настрой противоположный: если опрошенные считают, что "не знаю что, но считаю, что это было хорошо" - то форум "не знаю что, но считаю, что это было плохо".

a100243

При плане с целью прибыли будет отвечать министерство.
Чужими деньгами.

raushan27

 Я думаю, при описании большой такой системы как экономика большого государства, прибыль не может быть оптимизируемым параметром.
 Рост ВВП, сдерживание инфляции, качество/продолжительность жизни и все такое. А прибыль это цель отдельных субъектов.

a100243

Прибыль используется не как оптимизирующий параметр, а как мотивирующий. Чтобы не погружаться в болото. Без объективной мотивации государство теряет связь с реальностью. На бумаге у него всё зашибись, а на самом деле - неконкурентоспособная жопа. Да, капитализм находит локальный оптимум, государство способно на большие горизонты планирования. Но выполнять само оно эти планы не должно, потому что у него страдает обратная связь.

raushan27

Прибыль может быть мотиватором для субъектов рыночных отношений - компаний и людей. Но не для государства.

a100243

Ну значит государство не должно лезть в рыночные отношения, коли не может быть их субъектом.

Galaxy_

А чо уже бизнес-план планом не является?! :-)
Бизнес планирует и еще как, как кого нае...ть, как кого облапошить, как получить мега прибыль, государство работает по такой же схеме, только менее прозрачно и в большем масштабе :-)
Ошибки планирования в бизнесе не настолько масштабны, как ошибки при планировании на гос уровне.
Если на гос уровне фигово, то пипец гражданам. Если на бизнес уровне, то кто-то потеряет бизнес, а кто-то приоберет ценный актив на халяву или почти бесплатно...

jeni

Ну значит государство не должно лезть в рыночные отношения, коли не может быть их субъектом.
Государство может регулировать внутренний рынок, например для стимулирования своих компаний. Самый простой пример пошлины на иностранную продукцию которая производится в стране. Многие области имеют очень длинную прибыль при серьезнейших начальных инвестициях, которые частным инвесторам недоступны и т.д.
Например США не раз спасало свое автомобилеостроение пошлинами.

elenakozl

. Неужели вы без них себе не представляете государственного управления?
Совки — нет. Собственно потому и имеем то, что имеем, поскольку совки не вытравлены до сих пор.

elenakozl

Например США не раз спасало свое автомобилеостроение пошлинами.
Да, но американские автомобили в отличие от рашкованских не гавно. :smirk:

a100243

Государство может и должно регулировать рынок. Но оно должно устанавливать ограничения на методы ведения бизнеса, а не на цели. А плановая экономика делает наоборот.

BSCurt

 Рост ВВП, сдерживание инфляции, качество/продолжительность жизни и все такое. А прибыль это цель отдельных субъектов.
Ну рост ВВП это и есть в каком-то смысле рост прибыли.

BSCurt

Но не для государства.
А государство, по секрету скажу, это на самом деле люди, а не всевидящий и всеблагой левиафан, и часто государство в экономических отношениях выступает в виде способа взымать ренту в пользу тех или иных групп.

jeni

Да, но американские автомобили в отличие от рашкованских не гавно.
Смотря с чем сравнивать в тот момент. По сравнению с японскими были говном по всем характеристикам поэтому и спасали как могли.

jeni

Государство может и должно регулировать рынок. Но оно должно устанавливать ограничения на методы ведения бизнеса, а не на цели. А плановая экономика делает наоборот.
Это вопрос ползунка про который я писал в первом посте. Государство может регулировать некоторые области экономики для достижения определенных целей, последний пример это энергопакеты в Европе, всем понятно что газ из России из трубы дешевле, но Европа хочет диверсифицировать поставки в ущерб текущей экономической прибыли, так как цель получить энергонезависимость от России + в теории в будущем возможно это поможет сбросить цены от всех участников рынка.

elenakozl

Смотря с чем сравнивать в тот момент. По сравнению с японскими были говном по всем характеристикам поэтому и спасали как могли.
Только вот рашкованское спасай-не спасай все равно не тонет. :grin: Последний яркий пример — сыр: из гейропки импорт запретили и жрем теперь "сырный продукт" по той же цене. Защитили, бля, отечественного производителя говна. :smirk:

raushan27

Государство может и должно регулировать рынок. Но оно должно устанавливать ограничения на методы ведения бизнеса, а не на цели. А плановая экономика делает наоборот.
Целью бизнеса остается прибыль. Но государство с госпланом могут сделать так, чтобы оптимум по прибыли/рискам достигался при другой бизнес стратегии.

svt_4969

Целью бизнеса остается прибыль. Но государство с госпланом могут сделать так, чтобы оптимум по прибыли/рискам достигался при другой бизнес стратегии.
И этот "оптимум" будет вдвое ниже среднего значения прибыли в рыночной экономике, зато риски для всех будут практически одинаковы, и не будет связи риска и прибыли.
Я, в общем-то, не знаю ни одного адепта плановой экономики, который бы понимал драйверы макроэкономического регулирования. Если можно, покажите мне такого. Такого, который бы понимал, как связаны инфраструктурные затраты, госзаказ, налоги, социалка, индекс потребления, оборачиваемость средств.
А, да ещё, даже если такой чувак есть, то ещё одно условие - нужно, чтобы он не был шизофреником.

aszxdfcv

Но государство с госпланом могут сделать так, чтобы оптимум по прибыли/рискам достигался при другой бизнес стратегии.
А государство без госплана такого сделать не может?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: