чем и когда начали отличаться украинцы от русских?

Ancifa

я тут в теме про сирию прочёл годное, сочное сообщение.
Пока украинцы там у себя гопак отплясывали из века в век, русские ценой огромных своих усилий и человеческих жизней окно в Европу рубили, кочевников усмиряли, Сибирь покоряли. В итоге после огромных трат людских построили страну, с которой даже при дурацком управлении можно всем, включая и тех из родственников, кто сил не прикладывал - не плохо кормиться, чем украинцы постоянно и обильно пользовались.
Соответственно, про старшинство - это не взращённый стереотип, а отражение реальности: в нормальной семье кто из ровни по возрасту является кормильцем, тот и старший, тому и больше уважения. То же, кто начинает отрицать реальность, заменяя её своими фантазиями, получает от мироздания обычно очень много тумаков.
Не понравился такой расклад - ОК, вали и живи самостоятельно своим умом. Поглядим, как у них это получится.

там дискуссию поддержать не возьмусь, ибо к сирии это никакого отношения не имеет. но вот что мне интересно. украинцы и русские здесь - разные народы, которые типа противопоставляются друг другу. мне вот интересно, когда произошло это разделение?
есличто, изначальное единство предполагается из известных нам по школьной истории славянских племён, "киев - мать городов русских" и фсё такое. то есть, по крайней мере до 1240 года, конца сущестоввания киевской руси, народ вроде как один, а вот после киевское княжество вроде как оказывается во власти литвы, и объединение руси происходит уже вокруг княжества московского, под нежным золотоордынским протекторатом. здесь началось разделение? или позже?

stm7929259

Я до майдана 2.0 думал, что один слегка разделенный народ

cwer2008

В Тихом Дону в 1917 году казаки себя явно противопоставляют украине и россии по отдельности, явно их разделяя. Но хохлов особенно не любят издревле.

Tallion

здесь началось разделение? или позже?
с таким же успехом можно рассуждать, в каком году рязанские стали отличаться от вологодских

Brodnik

украинцы и русские здесь - разные народы
Для начала дай свои определения, кто в твоем понимании русский, а кто украинец. А то наверное можно народы делить по генетике, по языку, по культуре. И тогда получишь разные ответы на твой вопрос "когда".
Исходя из своего понимания этих вещей, я бы сказал, что разделение народов Руси на восточные и западные произошло вместе с татаро-монгольским нашествием. Поэтому оно относительно свежее и неглубокое.

msv27

Было бы желание, можно и вологодских убедить в том, что они - отдельный народ, веками угнетаемый под железной пятой москалей. Менталитет свой вологодский присутствует, всяких там чисто вологодских словечек (типа "полоротый" и т.д.) для создания "вологодской мовы" тоже можно набрать - дальше дело за грамотной пропагандой.

FieryRush

Путин многое сделал, чтобы это отличие стало большим.

UDmetal

А что ты понимаешь под русскими?
Влияние монголов было велико, и, может статься, что украинцы от русичей меньше отличаются, чем нынешние русские, т.к. под ордой меньше были.
Да и изначально про один народ тоже может быть сильно натянуто. Кто-то с финно-уграми сношался, кто-то с прибалтами, а кто-то со степняками. Какие-то различия были всегда и со временем они усиливались, особенно под влиянием других культур.

stm7929259

и тут Путин виноват?

stealth

Было бы желание, можно и вологодских убедить в том, что они - отдельный народ, веками угнетаемый под железной пятой москалей. Менталитет свой вологодский присутствует, всяких там чисто вологодских словечек (типа "полоротый" и т.д.) для создания "вологодской мовы" тоже можно набрать - дальше дело за грамотной пропагандой.
Так особо ничего и придумывать не надо

stas911

Ну там одни на берестяных грамотах пушнину учитывали, а к другим из Византии Андроник Комнин сбегал и помогал Киев брать. И так всю историю по сути разные княжества королевства империи со ржечами делили разные части этой бывшей Руси. Не могло не появиться различий. Хотя годы СССР многие из них сильно подзатерли.

nadezhda

а вот после киевское княжество вроде как оказывается во власти литвы, и объединение руси происходит уже вокруг княжества московского, под нежным золотоордынским протекторатом. здесь началось разделение? или позже?
Здесь.
Ордынский выбор сделал Александр Невский, Западный - Даниил Галицкий.

Lena35

Для начала дай свои определения, кто в твоем понимании русский, а кто украинец. А то наверное можно народы делить по генетике, по языку, по культуре. И тогда получишь разные ответы на твой вопрос "когда".
ага, а в большинстве нынешних формулировок подразумевается деление по границе начертанной в 1991 году. От того и ответ получается глуповатый

Lena35

В Тихом Дону в 1917 году казаки себя явно противопоставляют украине и россии по отдельности

Cera1717

В Тихом Дону в 1917 году казаки себя явно противопоставляют украине и россии по отдельности, явно их разделяя. Но хохлов особенно не любят издревле.
И не только в 1917 году. Когда после войны мой дедушка-казак надумал жениться на северной русской из Владимира, его старшая сестра рвала и метала (и даже топором трясла для пущего накала страстей): как так можно-то, на кацапке. И хохлов да, за людей не считала тоже.
Да чего там говорить, когда мои сверстники в дошкольном возрасте (в 80-х) в детских играх "хохлов рубали шашками".

rafaeljagaryan

В историографии украинское казачество рассматривается как важнейший этап в формировании украинского народа и государственности. Роль казачества во всей социально-политической жизни Украины была настолько велика, что термины «казаки» и «страна казаков» в XVI—XVIII вв. были обозначением страны и народа вообще (гораздо раньше, чем утвердились как основные названия «украинец» и «Украина»). Казачество в этот период сыграло роль национального символа, носителя этничности и защитника национальных интересов и веры

Думаю, с этим сложно спорить

Vinny

Кошка бросила котят — это Путен виноват.

Cera1717

Не вижу, зачем с этим спорить. Украинское казачество и донское — две большие разницы. Я тут писала про бытовые настроения в донском казачестве (ну точнее в том, что от него осталось про него я что-то могу написать, как-никак сама из этих мест и год в музее Шолохова проработала. Что хотела сказать-то: донские казаки украинцев за своих не держали, как, впрочем, и русских.

nadezhda

Было бы чрезвычайно интересно узнать об этом по подробнее.
Дайте пожалуйста ссылки на Ваши прошлые тексты.
И откуда произошли по Вашему мнению ДК

MAKAR-61

Ну вообще-то вологодские и рязанские изначально очень сильно друг от друга отличались. Вологодские это северная речная колонизация, из славянских племен: кривичи и словене ильменские, а еще много финно-угров и балтов с скандинавами по мелочи. А рязанские это южная лесостепная колонизация, из славянских племен вятичи, радимичи, северяне, а еще много иранцев и тюрков, а также финно-угров и балтов(но других уже). Это скорее сейчас они сближаются, за долгие годы жизни в одном государстве с одной школой, одной армией и одним телевидением.

karim

рязанцев татаре повырезали, потом местность кем попало заселялась

Tallion

Да-да, русские это сплошные турки и иранцы, кто бы сомневался :)

MAKAR-61

Ну вообще-то основная современная гипотеза, что вообще все славянство родилось из синтеза иранских и балтских племен где-то на Западной Украине и Восточной Польше. И у многих славянских племен иранский компонент прослеживается очень четко.
Странно, что для такого знатока славянской истории это новость.

karim

какие комплексы :grin:

MAKAR-61

Ты опять за свое... Ася мне кажется у тебя ранние признаки деменции. Лечись пока не поздно.

karim

у тебя врождённые комплексы малого народа :)

Cera1717

Ну, антропологически донские казаки ближе всего к русскому населению юго-восточных зон Центральной России, в первую очередь Рязанской области. Логично предположить, что оттуда они и произошли (что подтверждается ещё анализом миграций русских фамилий). У донских казаков отмечается слабое присутствие восточных и южных элементов. Почти в каждой семье есть легенды о прабабке-турчанке, или черкешенке, и т.д. В моей семье есть легенда о том, что к прапра-какой-то-там-бабушке в молодости сватался богатый татарин, но она, конечно же, не согласилась выйти замуж за иноверца, тем не менее какие-то драгоценные дары от него получила и где-то их закопала, — классическое такое предание о семейном кладе не пойми где. Все эти легенды окутаны ореолом исключительности, что говорит о том, что случаи такие были редкими, не рядовыми.
В общем, казаки в своей основе — русское население, хоть сами себя русскими и не считали.
Поскольку всё это далеко от моей специальности, текстов по антропологии я не писала, но делала некоторую черновую работу, матобработку данных, картинки к статьям рисовала, всякое такое.
Из текстов лучше читать классику:
Бунак В.В. Антропологический тип донских казаков // Русский антропологический журнал, М.: 1922. Т. 12. Вып. 1-2. С. 130-154
Чё-то полный текст сходу не гуглится.
Остальное, что знаю:
Роман "Тихий Дон" как энциклопедия: антропология донских казаков, есть ещё менее литературоведческий и более естественнонаучный парафраз на эту тему, опубликованный в Трудах ЮНЦ РАН, с привлечением данных по населению Нижнего Дона XVIII века.
Ещё генетики к нам приезжали под руководством Балановских, собрали материал по трем типам ДНК маркеров (Y хромосома, передающаяся по отцовской линии наследования; мтДНК, передающаяся по материнской линии; аутосомные ДНК маркеры, передающиеся детям от обоих родителей). Материал собрали, кто-то диплом защитил, но так, по-моему, ничего и не опубликовали по донским казакам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: