Кем работают физики после физфака МГУ

derikkk

Уже традиционно мы ищем сотрудника в наш научный коллектив.
Формальное объявление:
Приглашаются выпускники физического факультета для работы по специальности в Государственный Научный Центр Российской Федерации - Институт Физики Высоких Энергий, см. http://www.ihep.ru/
Условия работы: полный рабочий день, 100% занятость, зарплата 30 тыс. руб.+ квартальная премия + гранты РФФИ + зарубежный проект + общежитие. В перспективе — получение служебной однокомнатной квартиры. Вакантные
должности: инженер-исследователь, младший научный сотрудник (при наличии публикаций). Участие в
международном проекте (эксперимент ALICE на Большом адронном коллайдере) в составе российской группы
предполагает служебные командировки в ЦЕРН (Женева) для проведения исследований в рамках
эксперимента ALICE, см. http://alice-collaboration.web.cern.ch/. Востребованы как специалисты в области
детекторостроения и электроники, так и для обработки экспериментальных данных.
После сдачи приемных экзаменов параллельно с работой возможно поступление в очную аспирантуру ГНЦ ИФВЭ.
Квалификационные требования: знание физики и математики в рамках университетского курса физфака.
Контактная информация: Сергей Анатольевич Садовский, Serguei.ihep.ru

Предыдущие объявления:



Если кто-то знает, где еще можно разместить информацию о нашей вакансии, — пожалуйста, напишите об этом.
Я уверен, что есть люди, готовые заниматься научной деятельностью на предлагаемых условиях. Писать о том, что зарплата низкая, думаю, бессмысленно: все это прекрасно понимают, но напечатать деньги мы тоже не можем себе позволить. Впрочем, я постараюсь ответить на любые вопросы, которые возникнут.

FieryRush

Вот мы и узнали зарплату топа. Или он за стукачество отдельно еще получает?

derikkk

Он с нами не работает.
Если сидеть в ЦЕРНе безвылазно, то денежки по меркам РФ получаются очень даже достойные.

donich2010

Если сидеть в ЦЕРНе безвылазно
только вот по меркам церна это нищебродство будет

derikkk

только вот по меркам церна это нищебродство будет
Эти деньги платятся на содержание сотрудника в командировке. На еду, жилье и развлечения их вполне хватает, и даже остаются небольшие излишки. Дом в Швейцарии на них не купишь, да.
Если кто-то ощущает себя нищебродом потому, что у окружающих людей в среднем больше зарплата, чем у него самого, а не из-за того, что не хватает денег на еду и жилье, то наверное он не нищеброд, а завистник.

derikkk

Подобное устройство экспериментов в физике высоких энергий является стандартным. Полученный опыт работы (будь то анализ данных либо детекторостроение) в эксперименте ALICE легко может быть применен в любом другом большом эксперименте. Методы статистической обработки и принципы работы детекторов одинаковы во всем мире.
Можно смеяться сколько угодно, но для проведения эксперимента такого масштаба надо действительно много людей.
Не стоит думать о тех, кто крутит гайки, перетыкает провода и калибрует детекторы, как об обезьянах, которых можно и не включать в публикацию. Врядли человек с улицы сумеет успешно переткнуть хотя бы один провод без понимания того, что он делает. А построить и поддерживать детектор в работающем состоянии, да еще добиться того, чтобы он отвечал требованиям точности, эффективности и скорости приема данных, — полноценная научная деятельность, заслуживающая упоминания в списке авторов. И это не мое мнение, а многочисленных коллабораций во всем мире.
Более того, эксперимент ALICE будет действовать до 2036 года. Так что 20 лет полученные навыки будут потенциально актуальными.
Я не представляю экспериментальных проектов подобного типа (изучение физики при высоких энергиях типа lhc которые можно было бы реализовать силами одной группы.

derikkk

Но имхо если хотите идти в эту область - подавайтесь на Ph.D student в европейские аспирантурки, там хоть ph.d защитите быстрее гораздо чем в ифвэ кфмн.
Наша группа так же проводит эксперимент ГИПЕРОН-М на местном ускорителе У70. Здесь нет никаких ограничений, связанных с бюрократией большой коллаборации, как и огромных списков авторов (всего лишь скромный десяток поэтому при получении физических результатов их можно достаточно быстро опубликовать и защититься в срок.
Вообще говоря, каждому своё. Нет смысла говорить, что уезжайте — будет лучше. Кому-то будет, кому-то нет. Не может же быть такого, что все разом возьмут и уедут по наставлению какахи. Кто-то захочет остаться. Мы как раз ищем такого человека.

patkharl

зарплата то поднялась!) с 20тыс до 30! :grin:

Oleg4534

как на это вообще прожить в Москве? :(

derikkk

Почему это вообще не исчезнет?
Чистой воды распилы денег налогоплательщиков.
Что именно должно исчезнуть, и о каком распиле денег налогоплательщиков идет речь?
Мы всего лишь пытаемся найти нового сотрудника.

derikkk

как на это вообще прожить в Москве? :(
Институт физики высоких энергий находится в г. Протвино на юге Московской области. Приезжайте жить в южное подмосковье!

patkharl

Рабов набираете?) выезжать из протвино им явно не доступно будет

krisy1

ты как раз подтвердил мои слова - крайне узкая область применения с совершенно неясными перспективами. 20 лет еще будет Alice, а дальше что? Другой подобный эксперимент?
Я знаю что в российской науке считается нормальным быть узким специалистом всю жизнь, но надо же както развиваться..

derikkk

Мы пытаемся найти сотрудника. Условия предлагает фактически государство. К сожалению, они не конкурентны с теми, что предлагают в бизнесе и гос.службе. Мы были бы только рады, если условия стали немного лучше. Но наверное единственное, что мы можем здесь сделать, это просто перестать работать. Но и даже так всем будет плевать. Так что по сути мы пытаемся найти энтузиаста, который будет работать за скромную компенсацию. Как и весь наш коллектив.
На август 2015 медианная зарплата в России составляет 23 548 рублей (согласно определению медианы 50 % работающих россиян зарабатывают больше этой цифры, а 50 % – меньше). При этом данная сумма включает себя подоходный налог, работник с такой зарплатой получает на руки 20 487 рублей.
wiki

Более половины работающих жителей РФ получают меньше, чем мы предлагаем.

krisy1


Что именно должно исчезнуть, и о каком распиле денег налогоплательщиков идет речь?

я думаю тут имеется ввиду следущее:
за участие в коллаборации ифвэ платит немалые деньги которые уходят в швейцарию. Непонятно зачем это надо.
ну и вцелом трата миллиардов денег на lhc и труда более десяти тысяч образованых людей на это лично мне не видится обоснованным, ведь с технологической точки зрения в lhc и экспериментах на нем не так уж много нового, а с научной стороны это выглядит как ковыряние ямы метр на меттр вглубь, когда вокруг непаханное поле.
Я нисколько не утверждаю что это все не нужно, просто считаю что на данный момент лучше было бы занять этих людей чем-то иным, благо иного хватает

derikkk

Фактически ты спрашиваешь, зачем надо заниматься физикой высоких энергий. Ей надо заниматься для того, чтобы внезапно не оказаться в ЖОПЕ, когда западные партнеры смогут получить какое-нибудь новое средство массового уничтожения или источник энергии или еще какую-нибудь пользу от ускорителей. А мы даже технологию перенять не сможем. Это как гонка вооружений: нельзя допустить, чтобы соперник вырвался вперед, иначе при минимальном преимуществе он тебя уничтожит. Даже в нашем правительтсве понимают это и всё ещё выделяют жалкое финансирование на науку. Вообще маловероятно, что РАН и прочие институты существуют только ради потехи народа.
Копание пресловутой ямы элементарных частиц тесно связано с пониманием природы того мира, в котором мы живем. Наверняка я не ошибусь, если скажу, что каждого человека хотя бы раз в жизни посещали мысли о том, как устроен мир. Уверен, что полученные в этой области знания стоят тех десятых долей процента от денег налогоплательщиков, которые были потрачены.
Если притензии именно к участию наших сотрудников в экспериментах в ЦЕРНе, то и оно является полезным для института потому, что многие решения, придуманные для ЦЕРНа, были реализованы и на собственных экспериментах в ИФВЭ. Вообще мне кажется странным, что людям из МГУ надо рассказывать о плюсах участия в международных коллаборациях и оправдывать существование фундаментальной науки в целом.

Aleks3

Протвино угнетает=( Сколько в год можно быть в церне? Я сейчас работаю с АТЛАСОМ диплом как раз пишу.

derikkk

ты как раз подтвердил мои слова - крайне узкая область применения с совершенно неясными перспективами. 20 лет еще будет Alice, а дальше что? Другой подобный эксперимент?
Я знаю что в российской науке считается нормальным быть узким специалистом всю жизнь, но надо же както развиваться..
Я вообще тебя не понимаю. Нельзя просто взять и перестать заниматься экспериментальной физикой элементарных частиц и пойти изучать раковые опухоли у мышей или работать адвокатом. Если ты начал занматься физикой частиц, то придется строить, эксплуатировать и обрабатывать данные с детектора. Они все построены примерно по одним принципам: как у машины есть кузов, колеса, ДВС и пр., так и в эксперименте есть чувствительный объем, регистрирующая электроника, система сбора данных и т.д. Опыт работы в эксперименте ALICE будет полезен при работе в других экспериментах (как в больших международных коллаборациях, так и в маленьких экспериментах из 10 человек). Наверное, такой опыт не может быть использован при работе в банке. Но я не имею и малейшего понятия, чем там принято заниматься, поэтому могу ошибаться.

derikkk

Протвино угнетает=( Сколько в год можно быть в церне? Я сейчас работаю с АТЛАСОМ диплом как раз пишу.
Я был чуть больше 4 месяцев в этом году. Думаю, что на эту цифру можно ориентироваться. Конкретное время зависит от текущих задач, которые ты решаешь. Более точно надо спрашивать у Садовского. Кстати в Протвино отлично летом. Весь городок утопает в зелени. Рядом речка и карьер для купания. А зимой вся средняя полоса угнетает, не только Протвино.

FieryRush

Ей надо заниматься для того, чтобы внезапно не оказаться в ЖОПЕ, когда западные партнеры смогут получить какое-нибудь новое средство массового уничтожения или источник энергии или еще какую-нибудь пользу от ускорителей. А мы даже технологию перенять не сможем. Это как гонка вооружений: нельзя допустить, чтобы соперник вырвался вперед, иначе при минимальном преимуществе он тебя уничтожит.
Фу. Ладно бы как перед этим говорил, что нужны энтузиасты науки. А ты оказывается просто упоротый, поддавшийся милитаристской пропаганде путинского режима. На мой взгляд, это намного хуже маленькой зарплаты.

derikkk

упоротый, поддавшийся милитаристской пропаганде путинского режима
Один мне про распилы денег втирает, другой что-то верещит про пропаганду. С вами всё в порядке?
Я просто высказал мнение, зачем путинскому режиму нужна ФВЭ и конкретно физика на LHC. Но сам я занимаюсь ею не потому, что упорот на пропаганде, а потому что мне это нравится.

ghytr0001

Фактически ты спрашиваешь, зачем надо заниматься физикой высоких энергий. Ей надо заниматься для того, чтобы внезапно не оказаться в ЖОПЕ, когда западные партнеры смогут получить какое-нибудь новое средство массового уничтожения или источник энергии или еще какую-нибудь пользу от ускорителей. А мы даже технологию перенять не сможем. Это как гонка вооружений: нельзя допустить, чтобы соперник вырвался вперед, иначе при минимальном преимуществе он тебя уничтожит. Даже в нашем правительтсве понимают это и всё ещё выделяют жалкое финансирование на науку. Вообще маловероятно, что РАН и прочие институты существуют только ради потехи народа.
Это ориентировано на людей с довольно странной картиной мира. Вряд ли у умных людей такая картина мира. А не умные люди много в науке не наработают. Поэтому это выброс денег на ветер.
Картина мира. По собственной воле применять свои светлые мозги для создания оружия массового уничтожения. А потом созданное тобой оружие будет применяться в Сирии по непонятным причинам.
К тому же получая за это низкую зарплату.

ghytr0001

не потому, что упорот на пропаганде, а потому что мне это нравится.
И что? Налогоплательщики должны оплачивать то, что тебе нравится?

grishakofff

Весь городок утопает в зелени.
Эта фраза не передаёт всего. Лучше в Яндекс.фотографиях набрать "Протвино" и увидеть, что это реально город в лесу. Понятно, что многие, живущие в Москве уже без этих каменных джунглей не способны свою жизнь представить. Но если, вдруг, кого этот ритм столичный утомил. Протвино, имхо, очень даже интересный вариант. Для проведения совместного досуга с настолками или обсуждением каких-то книг, думаю, удастся найти компанию на месте. Ну а при желании, можно за пару часов и до Москвы добраться.
Кстати, судя по своим знакомым из НИИ различных, квартальные премии могут быть очень даже неплохими (оклад - 2 оклада). В общем, не так всё печально выглядит, если ещё и общагу оплачивают.
Тем более полагаю, что за пару ближайших лет множество высокооплачиваемых рабочих мест в России, появившихся в сытое десятилетие, пойдёт под нож. В следствии чего конкурентная привлекательность вакансии ещё повысится.

krisy1

Фактически ты спрашиваешь, зачем надо заниматься физикой высоких энергий. Ей надо заниматься для того, чтобы внезапно не оказаться в ЖОПЕ, когда западные партнеры смогут получить какое-нибудь новое средство массового уничтожения или источник энергии или еще какую-нибудь пользу от ускорителей. А мы даже технологию перенять не сможем. Это как гонка вооружений: нельзя допустить, чтобы соперник вырвался вперед, иначе при минимальном преимуществе он тебя уничтожит.
ты не понял, я никоим образом не гоню на фундаментальную науку вцелом и на физику высоких энергий в частности. Я критикую распределиние средств по направлениям.
Про "супероружие" сказки рассказывали предприимчивые академики дедушкам из политбюро 50 лет назад. Сказочка уже устарела. Но эта сказочка была крайне эффективна и поэтому физика высоких энергий в период 50х-80х финансировалась очень хорошо. Потом правда лавочку прикрыли и проекты мега-коллайдеров кстати говоря в протвино прикрыли. Ну а сейчас с закрытием теватрона только LHC остался.
От ускорителей есть огромная прикладная польза, на западе правда только. Видимо ты не в курсе. И Россия уже в полнейшей ЖОПЕ в этой области. При том что ежегодно различные российские институты исправно перечисляют в ЦЕРН очень значительное бабло за участие в коллаборациях, я считаю что эти деньги гораздо разумнее было бы применить в России. К сожалению это очень не выгодно нашим академикам ибо перечислять бабло в церн они примазываются к их публикациям и кичатся своими "хиршами" при этом не за что не отвечая, сказка а не жизнь то. Плюс за бюджетные баблосы по евпропе покататься.

demetrius86

Вообще мне кажется странным, что людям из МГУ надо рассказывать о плюсах участия в международных коллаборациях и оправдывать существование фундаментальной науки в целом.  
Тем не менее даже здесь надо доказывать. А уж в остальном российском обществе до сих пор не вызывает удивления тот факт, что Россия тратит на науку в процентах от ВВП в разы меньше чем сколько-нибудь развитые страны.

stm8886373

На фф 40+ кафедр, а по интересующей тематике где-то 3-4 шт, а точно соответствующей скорее всего 1. Кроме самой большой кафедры, где 30-40 чел., обычно на кафедре 5-15 студентов с курса. Пусть адекватных среди них половина, то есть вам нужно отслеживать всего около 20 студентов в год. Почему вы так до сих пор не сделали? В России не так-то и много мест, где специалистов подобного уровня подготавливают. Кроме фф это, может быть, физтех и МИФИ. Я думаю, там ситуация полностью аналогичная.
Вы можете подружиться с интересующей кафедрой, поговорив с завкафом, и уже лично студентам предлагать работу. Ну и еще можно объявление повесить на факультете. На фф есть специальная доска для этого рядом с учебкой.
Теперь про работу. Насколько я знаю, студенты, которые после работают в церновской коллаборации на правах аналогичных аспиранту, получают тоже около 30 тыс, но в другой валюте, но правда в год. Тем не менее это значительно больше предложения. Потом, студенты фф на старших курсах и так сотрудничают с экспериментами церна через своих научников. Так что, если такой студент останется в науке, то скорее всего не у вас.

demetrius86

Я критикую распределиние средств по направлениям.
Предложи свои материалы Новой Газете: http://www.novayagazeta.ru/tv/topics/69754.html

demetrius86

то есть вам нужно отслеживать всего около 20 студентов в год.
Почему ты считаешь, что с других кафедр не захотят переквалифицироваться? Или из других ВУЗоа типа МИЭМ, МИРЭА или Тульского Политехнического?

obushmelev

От ускорителей есть огромная прикладная польза, на западе правда только

Я сам далёк от темы, а какая там прикладная польза может быть и почему тока на западе?

Rastreador

Я просто хотел бы заметить, что какаха делает далеко идущие на основании того .... что он один раз увидел на экскурсии в CMSе. Думаю не стоит и напоминать что уровень экспердов на форуми именно таков.

Rastreador

 
Один мне про распилы денег втирает, другой что-то верещит про пропаганду. С вами всё в порядке?

очевидно же, что нет :)
у тебя есть возможность чистить тред от подобного говна :)

Rastreador

При том что ежегодно различные российские институты исправно перечисляют в ЦЕРН очень значительное бабло за участие в коллаборациях

Поведай уже нам - СКОЛЬКО же это! А то в том треде ти слился :(
я считаю что эти деньги гораздо разумнее было бы применить в России.

ну и засунь свою щиталку себе в задницу. Щитает он. :smirk:
Плюс за бюджетные баблосы по евпропе покататься.

Завидуй молчя. :grin:

Rastreador

Так что, если такой студент останется в науке, то скорее всего не у вас.

а хде? А что будет делать студент через 3 года? А потом ещё через три и ещё через три? :smirk:

alexshamina

Протонный ускоритель используют для лечения рака мозга у детей, например. Делают вроде только в сша и Германии. Даже в Англии нет. Российские дети просто умирают. А наши ебанутые академики все рассказывают либо как стояк поддерживать до 100 лет или омолодиться либо как сделать очередную супер-бомбу-отраву. Вон скулачев хороший пример с его молодильными каплями. До этого эммануэль на этом поприще зарабатывал. Блядина овчинников обещал сделать супер биооружие, например, притом что обычные лекарства делать как не умели так и не умеют. Даже блять ебаный инсулин.

Rastreador

Делают вроде только в сша и Германии. Даже в Англии нет.

вова нипазорься. :mad:
Российские дети просто умирают

и английские тожа!
ритом что обычные лекарства делать как не умели так и не умеют.
хуле ж ты не начал делать, а сьебал к сначала немцам, а потом в наглию? :smirk:

alexshamina

Английским государство оплачивает операцию в сша. Не всем только тем у кого на ранней стадии.
Зы. Почему тебя все очколизом называют? :) хоббе или скил?

krisy1

Я сам далёк от темы, а какая там прикладная польза может быть и почему тока на западе?
ну я сам не эксперт в области ускорителей, и моя информация может быть немного устаревшей. Из того что я знаю:
Небольшие энергии порядка МэВ-ов - сотен МэВ используются в медицинских целях. Hadron therapy, isotope production, gamma-knife, PET.
На высокие энергии - Synchrotron light sources, Spallation sources. Очень востреобваны коммерческими структурами для их сугубо прикладных исследований.
В России за последние лет 30 запустили штучные экспериментальные установочки за копеечные деньги.

krisy1

Протонный ускоритель используют для лечения рака мозга у детей, например. Делают вроде только в сша и Германии
1) не только протонный, вцелом метод называется Hadron therapy. Лечат этим методом не только рак мозга а всего где затруднено хирургическое вмешательство. Более дешевая и простая льтернатива - гамма нож, тоже кстати ускоритель.
2) Далеко не только в США и Германии, в сранобриташке точно есть, во франции точно есть, япония один из мировых лидеров. Китай активно строит сам и закупает технологии у других.
3) в России тоже есть, я когдато давно своими глазами видел в г. Дубна, на ускорителе 195х годов выпуска. Помоему еще в Питере есть. Но это не медицинские центра а экспериментальные установки, поэтому выходит очень мало и безумно дорого. В России не развивают, ибо лучше на гудронный коллайдер за бюджетные деньги ездить же.

Rastreador

тебе оплатили операцию уже ? ;)
очколиз тут ты да какаха. :D

alexshamina

В Британии нет, балда. Ты хоть новости читай иногда

Rastreador

да, лучше. А ты корчись дальше. :smirk:

krisy1

да, лучше. А ты корчись дальше.
чо, так подгорело когда я в сосите всю подноготную твоего существования в церне раскрыл

krisy1

В Британии нет, балда.
есть, инфа 100%. Просто возможно в кастрированных вариантах и мало. Как будет нормальный доступ в интернет могу найти. Достаточно легко гуглится картинка по hadron therapy centers over the world

Rastreador

ага, я аж чуть со смеху со стула не упал. :D
поднаготную он РАСКРЫЛ, еба! :grin:

alexshamina

Макс уймись хуйню писать и прочти официальную позицию NHS:
Is proton beam therapy available in the UK?
Generally not. The NHS is building two proton beam centres, one in London and one in Manchester, which are expected to open in 2018. There is an existing low energy proton machine used specifically to treat some eye cancers at the NHS Clatterbridge Cancer Centre in Merseyside. This low energy machine cannot be used to treat most brain tumours as the low energy beam cannot penetrate far enough.

krisy1

There is an existing low energy proton machine used specifically to treat some eye cancers at the NHS Clatterbridge Cancer Centre in Merseyside. This low energy machine cannot be used to treat most brain tumours as the low energy beam cannot penetrate far enough.
то что я и написал, в "кастрированном" варианте. Где я не прав?
Для протонов полноценная энергия овер 200 мэв, а глаза если мне не изменяет память протонами 60 МэВ.

vobla

Намедни в "Троицком варианте" статья на эту тему была http://trv-science.ru/2015/11/17/amnistiya-protonnoj-luchevo...
Но в нашей стране, видимо, эти установки никому не нужны.

alexshamina

Хватит залупляться

Rastreador

тебе нужно ? Если да - то иди и делай. Для того чтобы в нашей стране была лучевая терапия как на западе, надо чтобы за медстраховку люди платили как на западе. А если платят как в рашке, то и получают медобслуживание как в рашке. Тут нет никакой магии.

vobla

Если бы вы внимательно прочитали, то поняли, что проблема не только в финансировании, дело в бюрократизме и в откатах.
Сопоставление уровня финансовых вложений в страховые фонды некорректно, и вы сами это прекрасно понимаете.
А если посмотреть на стоимость установки, она уровне стоимости МРТ-аппарата. МРТ сейчас относительно доступно даже по омс.

Rastreador

МРТ доступно разве что только в Москве. Лсновная проблема в финансировании.
Ну нельзя лечить людей за 500р. в месяц так же как за 500 долларов месяц. Хоть заборись ты с откатами и бюрократией.

olegbespalov

Поведай уже нам - СКОЛЬКО же это! А то в том треде ти слился
100тыщ баксов в год за человека, чтобы он был в соавторстве публикаций коллобарационных и мог участие в эксперименте принимать + имел доступ ко всем данным.

Rastreador

молодец, а чё не мильярд баксов-то? Доказательство ста тыщ за автора с CMS в студию или пиздабол. ;)

derikkk

Не знаю, нужны ли здесь еще мои комментарии. Видно, что слышать друг друга в упор никто не хочет.
Деятельность института сосредоточена не только на коллаборировании с ЦЕРНом. У нас есть свои проекты, в том числе для лечения рака:
http://vdv-up.ru/news/figure_of_the_day/661518/
http://mosregtoday.ru/netcat_files/v-protvino-mozhet-zarabot...
Очевидно, что без института не было бы даже обещаний и разговоров о таком комплексе.
Я не очень понимаю, почему нельзя понять простую вещь: не бывает комплексов адронной терапии на пустом месте.
1) Они возникают как побочный продукт работы научного коллектива, который так старательно копает яму метр на метр, что в результате за 50 лет копаний формируется знание о том, как обращаться с инжектором протонов как с медицинским инструментом.
2) Собери кучу биологов и дай им небольшой ускоритель и поручение вылечить рак. Максимум, что они смогут сделать, — уничтожить кучу лабораторный мышей на пучке. Потому как надо быть ускорительщиком, чтобы получить пучок, пригодный для лечения опухолей. А где взять хорошего ускорительщика? В институте физики высоких энергий, например. А еще там было несколько толковых людей, которые смогут помочь. Ах, жаль, что мы всех их выгнали, потому что они занимались бесполезной работой...
3) Другое дело, что фининсирование хромает. На что получается выбить деньги, тем и занимаемся. Уверяю, ни я, ни топ, ни директор института не были бы против, если денег хватало и на LHC и на адронную терапию рака. Видимо, в правительстве делают ставку не на здоровье людей (какой сюрприз!).
4) Заниматься лечением рака — не так уж интересно с точки зрения ФВЭ. Там почти невозможно получить какой-то новый физический результат. Человеку нужен какой-то стимул. Незначительная новизна в купе с небольшим финансированием не делают это направление привлекательным. Если хочется заставить людей заниматься чем-то, то надо их стимулировать, а не орать "физика на lhc нинужна, идите лучше лечите меня от рака".

krisy1

просто мокать тлиску в говно - традиция форума
прочитал я твои ссылки...
 
Как отмечает Владимир Балакин, в мире всего несколько установок такого типа, но они стоят в 10 раз дороже поэтому не имеют массового применения. Установка, разработанная специалистами из Протвино компактней. Ученые готовы к ее массовому производству. Уже поступили заказы из США, Чехии и Израиля

Очень надеюсь что это просто журналисты переврали, потому что это бред сивой кобылы.
Нет ли более "адекватной" ссылки с информацией? Это синхротрон? На какую энергию/ток?
UPDATE: загуглил, не заработало, о чем я собственно ниже написал...
 
3) Другое дело, что фининсирование хромает. На что получается выбить деньги, тем и занимаемся. Уверяю, ни я, ни топ, ни директор института не были бы против, если денег хватало и на LHC и на адронную терапию рака. Видимо, в правительстве делают ставку не на здоровье людей (какой сюрприз!).

по поводу вот этого я уже писал неоднократно.
дело не в плохом правительстве которое деньги только на LHC дает а на свои ускорители не дает. Дело в том что руководству институтов крайне выгодно именно выделять деньги на коллаборирования с церном, ибо для них это серьезные публикации при полном отсутствии ответственности. Ведь запилить свой ускоритель это сложно, ибо молодых людей почти нет, старики уже не могут, и для создание нового ускорителя просто нет рабочих рук (думаю в протвино также как и в среднем по больнице а самое главное - это же ответственность какая, тут же не хиршами меряться а заработал-не заработал.

krisy1

4) Заниматься лечением рака — не так уж интересно с точки зрения ФВЭ. Там почти невозможно получить какой-то новый физический результат. Человеку нужен какой-то стимул. Незначительная новизна в купе с небольшим финансированием не делают это направление привлекательным. Если хочется заставить людей заниматься чем-то, то надо их стимулировать, а не орать "физика на lhc нинужна, идите лучше лечите меня от рака".
рак - пример прикладнухи
почему обязательно ФВЭ? На ней свет клином сошелся? Почему в условиях недостаточного финансирования нельзя например объединится с другими многочисленными центрами по стране и найти проект не столь финансово затратный как мега-коллайдер? Ну например тот же synchrotron light source запилить? Почему надо бабло в церн то вливать?

derikkk

ссылки с информацией
Есть информация с офф. сайта www . Видно, что проект сильно затянут. Однако его реализация еще как-то движется ( во время работы ускорителя в институте можн встретить народ из Обнинска, который занимается как раз медицинской частью программы).
Дело в том что руководству институтов крайне выгодно именно выделять деньги на коллаборирования с церном, ибо для них это серьезные публикации при полном отсутствии ответственности.

Как мне показалось, в лабораториях, которые никуда не ездят и сидят на одной местной зарплате, ответственности куда меньше. То есть туда денег вообще не выделяют почти, вот и взятки с них гладки. Но за 30тр работать мало кому хочется. То есть я конечно согласен, что работать в области медецинской физики кому-то может быть интересно, но никаких условий для этого у нас в стране вообще не создано. И опять можно валить все на профессоров-академиков, что они плохие и плохо распределяют бабло. Но всё же это делается с попустительства правительства. Здесь надо что-то в системе менять, чтобы было не страшно потратить деньги и при этом получить отрицательный результат.

krisy1

Есть информация с офф. сайта www . Видно, что проект сильно затянут. Однако его реализация еще как-то движется ( во время работы ускорителя в институте можн встретить народ из Обнинска, который занимается как раз медицинской частью программы).
я уже прочитал про это, проект не просто затянут а пример как раз таки эпик фейла.
с сайта%
Сроки
Реализация - 2000-2009 г.г.
Окупаемость - 4-5 лет
собственно комментарии излишни.
Это кстати то, о чем тут писал. Почемуто ученые из ИФВЭ проект зафейлили в то время как во всем мире строятся десятки центров коммерческими компаниями которые уже давно довели технологию до ума и успешно применяют.

krisy1

Не знаю, нужны ли здесь еще мои комментарии. Видно, что слышать друг друга в упор никто не хочет.
Деятельность института сосредоточена не только на коллаборировании с ЦЕРНом. У нас есть свои проекты, в том числе для лечения рака:
http://vdv-up.ru/news/figure_of_the_day/661518/
http://mosregtoday.ru/netcat_files/v-protvino-mozhet-zarabot...
Очевидно, что без института не было бы даже обещаний и разговоров о таком комплексе.
Я не очень понимаю, почему нельзя понять простую вещь: не бывает комплексов адронной терапии на пустом месте.
1) Они возникают как побочный продукт работы научного коллектива, который так старательно копает яму метр на метр, что в результате за 50 лет копаний формируется знание о том, как обращаться с инжектором протонов как с медицинским инструментом.
2) Собери кучу биологов и дай им небольшой ускоритель и поручение вылечить рак. Максимум, что они смогут сделать, — уничтожить кучу лабораторный мышей на пучке. Потому как надо быть ускорительщиком, чтобы получить пучок, пригодный для лечения опухолей. А где взять хорошего ускорительщика? В институте физики высоких энергий, например. А еще там было несколько толковых людей, которые смогут помочь. Ах, жаль, что мы всех их выгнали, потому что они занимались бесполезной работой...
3) Другое дело, что фининсирование хромает. На что получается выбить деньги, тем и занимаемся. Уверяю, ни я, ни топ, ни директор института не были бы против, если денег хватало и на LHC и на адронную терапию рака. Видимо, в правительстве делают ставку не на здоровье людей (какой сюрприз!).
4) Заниматься лечением рака — не так уж интересно с точки зрения ФВЭ. Там почти невозможно получить какой-то новый физический результат. Человеку нужен какой-то стимул. Незначительная новизна в купе с небольшим финансированием не делают это направление привлекательным. Если хочется заставить людей заниматься чем-то, то надо их стимулировать, а не орать "физика на lhc нинужна, идите лучше лечите меня от рака".
нашел я инфу и отвечу поподробнее.
этот свой проект по лечению рака длится уже более 10 лет и как я понял ни один пациент еще не вылечен.
выходит что:
1) ну и где оно это ответвление?
2) ну и где они ускорительщики?
3)сам ускоритель для протонной терапии с которым вышел фейл стоит копейки по меркам комплекса в протвино
4) ах ну да, мы великие ученые, нам это не интересно

Oleg4534

Кроме фф это, может быть, физтех и МИФИ.
Ты забываешь как минимум Томск и Обнинск. Только тут людей оттуда нет, как и нет людей из МИФИ и физтеха.

patkharl

тут и с фф нет)

langame

Почемуто ученые из ИФВЭ проект зафейлили в то время как во всем мире строятся десятки центров коммерческими компаниями которые уже давно довели технологию до ума и успешно применяют.
Наверное, потому что строить такие центры в целом лучше получается у коммерческих компаний, чем у исследовательских институтов?
На самом деле это может быть (а может и не быть) ответом на вопрос что делать дальше после работы/аспирантуры/диплома в ИФВЭ.

krisy1

Наверное, потому что строить такие центры в целом лучше получается у коммерческих компаний, чем у исследовательских институтов?
На самом деле это может быть (а может и не быть) ответом на вопрос что делать дальше после работы/аспирантуры/диплома в ИФВЭ.
ты немного путаешь, ускоритель это лишь одна составляющая всего комплекса.
собственно ускоритель сам разрабатывается зачастую именно исследовательским институтом. Тем же церном или мит.
а тут у ребят случился фейл по профильному делу.

derikkk

во всем мире строятся десятки центров коммерческими компаниями

Найди хоть одну компанию в РФ, которая проспонсирует ионную терапию. У нас образование населения на уровне "где плюсовой контакт в бытовой электророзетке?". А ты хочешь, чтоб эти люди вкладывали в науку деньги. Это последнее, о чем они будут думать.
1) ну и где оно это ответвление?
2) ну и где они ускорительщики?
3)сам ускоритель для протонной терапии с которым вышел фейл стоит копейки по меркам комплекса в протвино
4) ах ну да, мы великие ученые, нам это не интересно
Невозможно создать подобный центр из ничего с помощью людей, у которых з/п 30тр. Выделялись бы на проект деньги — тогда можно было бы и спросить, где всё это.
Ну и 4 пункт очень важен: практическое применение ускорителя на десятки-сотни МэВ объективно лежит вне области научных интересов большей части физиков. А как раз в области научных интересов лежит фундаментальная физика. Собственно, это никакой не секрет. И я, например, пришёл в эту область заниматься тем, чем мне интересно, и приносит хоть какие-то средства для жизни.
Объяснять заново, почему надо заниматься всей подряд наукой, я не могу.
Почему наше государство распределяет деньги таким образом, что на сотрудничество с ЦЕРНом хватает, а на проекты по лечению рака — нет, я тоже не знаю.
Пожалуйста, хватит флуда и срача.

alexshamina

Это не верно считать что если денег больше дать то российская наука попрет. При той системе организации с паханами-академиками она не если и попрет то в могилу

langame

ты немного путаешь, ускоритель это лишь одна составляющая всего комплекса.
собственно ускоритель сам разрабатывается зачастую именно исследовательским институтом. Тем же церном или мит.
а тут у ребят случился фейл по профильному делу.
В последнее время уже и коммерческими компаниями тоже, типа IBA или Mevion, если говорить о именно протонной терапии. Поэтому даже всякие Польши и Чехии могут себе это позволить. Листай бабло, приедут чуваки из Бельгии и привезут ускоритель в чемоданчике.
Конечно можно и в универе/исследовательском институте разрабатывать, но это будет именно один ускоритель, который в том же универе и поставят. Тащемта печально конечно, что они зафейлили это, Россия вполне могла бы быть конкурентноспособной на этом рынке имхо.

langame

непонятно почему в этой области не нужно
Потому что уже есть статьи в нормальных журналах в коллаборациях, нет смысла тратить время на лажовые журналы и лажовые конференции. Вообще на них нет смысла тратить время даже если нет статей в нормальных журналах в коллаборациях, если только тебе формально не нужно для защиты например.

Nefertyty

Потому что уже есть статьи в нормальных журналах в коллаборациях, нет смысла тратить время на лажовые журналы и лажовые конференции. Вообще на них нет смысла тратить время даже если нет статей в нормальных журналах в коллаборациях, если только тебе формально не нужно для защиты например.
Спорно. Например на хабре пишут статьи полезные, хоть они и не дотягивают до уровня топ-журналов по компьютерным наукам.
Но в итоге да, я слился из науки по причине отсутствия достойных результатов. Если б давали бабло за продолжения работы без результатов, то и не слился бы, но было бы стыдно называть это наукой - просто работа как у всех :)

langame

Спорно. Например на хабре пишут статьи полезные, хоть они и не дотягивают до уровня топ-журналов по компьютерным наукам.
Ты сейчас путаешь популярные статьи и научные, не знаю уж зачем.

Nefertyty

если есть оригинальные исследования, статья может считаться научной

langame

если есть оригинальные исследования, статья может считаться научной
А есть примеры, где чуваки проведя оригинальные исследования ограничились статьей на хабре?

Nefertyty

А есть примеры, где чуваки проведя оригинальные исследования ограничились статьей на хабре?
не могу сейчас сказать, попытаюсь исследовать этот вопрос и отчитаюсь
но только ты уже перевёл тему: ведь сначала утверждал, что нет вообще смысла публиковать научные статьи вне крутых журналов

langame

но только ты уже перевёл тему: ведь сначала утверждал, что нет вообще смысла публиковать научные статьи вне крутых журналов
Для популяризации науки конечно есть смысл и в статьях на хабре, но ученый не обязан быть популяризатором так-то. А для научной карьеры смысла нет, ни в хабре, ни в вестнике МГУ. Хз конечно, может в компьютер саенс и ссылаются на хабр, я не в курсе. :)

Nefertyty

А для научной карьеры смысла нет, ни в хабре, ни в вестнике МГУ.
ну как мы видим, эффективная карьера делается в коллаборациях

Nefertyty

ну вот смотри, с первой страницы хабры
http://habrahabr.ru/post/271451/
это оригинальное исследование, хотя с научной точки зрения по-моему очень слабое и для карьеры не годится
однако польза от такой статьи может быть - если захочется сделать что-то похожее я смогу воспользоваться опытом автора

Nefertyty

а если смотреть для карьеры, то конечно такому челу нужно работать в коллаборациях
его бы включили в статью где 100 соавторов и у которой 1000 цитирований
а если б каждый публиковал свой результат, то у крутой статьи было бы 10 соавторов и те же 1000 цитирований, и у остальных 90 по одной статье, в сумме допустим 100 цитирований на всех: в крутой статье ссылаются на все 90, и ещё 10 ссылок другие случайно может быть сделают
в первом случае к индексам прибавляется 100000, во втором 10100 - ясно что для оптимизации карьерного роста выбирается первый путь

langame

это оригинальное исследование, хотя с научной точки зрения по-моему очень слабое и для карьеры не годится
Ну это скорее что-то типа тьюториала для кружка юных физиков.
однако польза от такой статьи может быть - если захочется сделать что-то похожее я смогу воспользоваться опытом автора
Для популяризации польза несомненна.

langame

а если смотреть для карьеры, то конечно такому челу нужно работать в коллаборациях
В чем твой посыл? Ты против коллабораций? Или против индекса Хирша? Или против физики высоких энергий?

Nefertyty

В чем твой посыл? Ты против коллабораций? Или против индекса Хирша? Или против физики высоких энергий?
Я ж написал: по факту нет доказательств, что топ занимается физикой (высоких энергий или другой). Нет признаков что он вообще читал статьи, в которых указан соавтором. Ситуация походит на некий обман: деньги выделяются как бы на науку, растут как бы научные показатели, но нет признаков научной деятельности.

Nefertyty

Потому что уже есть статьи в нормальных журналах в коллаборациях, нет смысла тратить время на лажовые журналы и лажовые конференции. Вообще на них нет смысла тратить время даже если нет статей в нормальных журналах в коллаборациях, если только тебе формально не нужно для защиты например.
Вот ещё нашёл пример на хабре.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F8%ED%E8%EA%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C2%E0%EB%E5%F0%FC%E5%E2%E8%F7
У этого исследователя отличная карьера, но на google scholar не видно ни одной публикации в серьёзных журналах. Есть участие в серьёзных конференциях. Ты говоришь что нет смысла публиковаться в несерьёзных журналах если нет публикаций в серьёзных - тут явно не такой случая.

langame

У этого исследователя отличная карьера, но на google scholar не видно ни одной публикации в серьёзных журналах. Есть участие в серьёзных конференциях.
Это специфика компьютер саенс. Дело известное - там конференции ценятся выше статей.
А специфика физики высоких энергий - статьи в коллаборациях на пять тысяч авторов. Наличие топа в этих пяти тысяч как бы как раз является доказательством того, что он занимается наукой. Саму статью при этом он мог и не читать, да.

karim

ты так и не ответил что значит "заниматься физикой", видимо от того что не представляешь сам процесс :)
имхо по всем формальным критериям топ занимается физикой
писать для тебя отчеты или статьи на хабре он не обязан, это отнимает слишком много сил и времени и обычно этим занимюатся специальные люди (отчеты по освоенным грантам пишут начальники разных уровней, популярные статьи - научные журнализды, есть такая профессия)

karim

судя по вики, это ни разу не учоный

Nefertyty

Наличие топа в этих пяти тысяч как бы как раз является доказательством того, что он занимается наукой. Саму статью при этом он мог и не читать, да.
Формально, так и есть. Индексы растут - значит всё в порядке.
Однако, с общечеловеческой точки зрения автор статьи должен туда что-то написать и с результатом ознакомиться.

karim

Однако, с общечеловеческой точки зрения автор статьи должен туда что-то написать и с результатом ознакомиться.
как ты себе представляешь совместное написание статьи тысячей человек?

langame

Формально, так и есть. Индексы растут - значит всё в порядке.
Однако, с общечеловеческой точки зрения автор статьи должен туда что-то написать и с результатом ознакомиться.
Ну то есть ты против практики коллабораций. :) Дело тащемта не в индексах. Я думаю, что топу похуй на индексы. Да и в целом в этой области они не роляют, как раз по причине раздутости.

Nefertyty

публикации смотри
http://scholar.google.ru/scholar?hl=en&q=dmitry+soshniko...

Nefertyty

как ты себе представляешь совместное написание статьи тысячей человек?
никак
поэтому если столько соавторов, то большая часть из них не занималось по теме публикации

Nefertyty

Ну то есть ты против практики коллабораций.
в смысле какой практики?
я не против больших проектов с тысячами участников
я против того, чтоб называть ночного сторожа физиком - но если на какую-то отрасль физики дают денег только при таком условии, то что ж, я ничего не могу с этим поделать

karim

поэтому если столько соавторов, то большая часть из них не занималось по теме публикации

какая связь? :ooo:
написанием и организацией текста статьи по-хорошему должен заниматься один человек, иначе ахуеешь

langame

я против того, чтоб называть ночного сторожа физиком
Ну это ты против голосов в своей голове тащемта.

karim

я против того, чтоб называть ночного сторожа физиком
какаха напиздел а ты сразу поверил штоле?

Nefertyty

ну допустим я мудак, поэтому топ не рассказывает мне ничего про свои достижения в физике
и весь форум - выёбывающиеся дебилы, поэтому на форуме вообще он ничего не пишет про науку
прям с самого 2003 года начали ему завидовать и гадить - вот он не написал ничего
ну вон ася его любит - может ей он рассказал, что за законы природы он открыл, какие формулы придумал?

langame

написанием и организацией текста статьи по-хорошему должен заниматься один человек, иначе ахуеешь
Я как-то был первым автором из одиннадцати. Двое были неактивны, в обсуждении не участвовали, ценных предложений не вносили. Это был ад. Больше не хочу.

langame

Бля, ну мне тоже топ не нравится. Но это же не повод нести всякую хуйню. :)

Nefertyty

ну какую хуйню?
он сам же написал про учёных и про себя - совпадений ноль

karim

ну ты же не рассказываешь о своих жизненных и карьерных успехах форуму почему-то (лень, не до того, боишься что захуесосят и тд)

langame

ну какую хуйню?
Про ночных сторожей.
он сам же написал про учёных и про себя - совпадений ноль

Он участвует в научном процессе, вносит вклад в открытие законов и вывод формул. Все в порядке, вроде.

Nefertyty

написанием и организацией текста статьи по-хорошему должен заниматься один человек, иначе ахуеешь
почему ты не включаешь крыс в соавторы? без них же не получилось бы исследования?

karim

топ не крыса :)

Nefertyty

это недостаточное условие чтоб считаться учёным

karim

я так понимаю, ты настолько ненавидишь топа, что готов поверить любым влажным фантазиям и при этом требовать от топа их опровергнуть
ужас кароче

Nefertyty

Он участвует в научном процессе, вносит вклад в открытие законов и вывод формул.
Лаборант участвует, уборщик участвует, сторож участвует. Просто не все они занимаются научной работой.

karim

давай уже определение научной работы!

Nefertyty

я так понимаю, ты настолько ненавидишь топа, что готов поверить любым влажным фантазиям и при этом требовать от топа их опровергнуть
ну просто у нормальных учёных опровержение получается само
они публикуются и выступают с докладами
так что я не хочу чего-то непомерного

karim

топ публикуется, за докладами не слежу, наврено тоже есть
вообще когда большая часть народу по твоей теме работает в одном месте, нету большого смысле ездить по конфам, можно и так за кофем обсудить всё имхо (наверняка у них там локальные доклады есть)

Nefertyty

в карьере мне похвастаться нечем - 8 последних лет на одной должности, так как это потолок для специалиста в данной компании
про научную работу, которую я упоминал выше
я занимался такой темой, как качество обслуживания в пакетных сетях связи
это связано с распределением ресурсов сети (линии связи и телекоммуникационное оборудование) с целью удовлетворения требований приложений
точнее: я получал гарантированные оценки на параметры качества обслуживания (в математической модели сети связи)
кроме гарантированных, бывают оценки вероятностные - когда получают, что с какой-то вероятностью данные параметры окажутся в таком-то интервале - этим я не занимался
но на семинарах и конференциях слушал доклады на эту тему, в общем используется теория систем массового обслуживания - у меня по статистике была тройка, я туда не лез
идея у меня возникла следующая: взять модель самого простого коммутатора, соединить их в сеть и попытаться получить оценку на максимальную задержку пакетов в такой сети (потеря пакета считается задержкой +inf, то есть потерь быть не должно)
чтобы такая оценка выходила конечной, нужно ограничивать интенсивность потоков трафика на вход в сеть - простой коммутатор такое не умеет, нужны более интеллектуальные устройства
практический смысл в такой схеме есть - это экономия за счёт отстутствия сложной обработке трафика
в общем оценка получилась, но случился также некий фиал
аналогичная формула уже была получена более красивым способом с помощью "тропической математики" (неймлесс писал про это недавно)
я кстати так и не разобрался, каким образом - в книжке, которую удалось найти, формула была без доказательства
удивительно: пишут что эту тропическую математику (полукольца max-plus) придумали в 1998 уже после пика популярности технологии ATM, где использовался именно такой способ достижения гарантированного качества обслуживания, какой исследуется в подобной модели
то есть по сути никто не знал нужных оценок когда строил сети - ну это тоже подход: сделаем и попробуем
дальше у меня было имитационное и натурное моделирование
натурное весьма слабо относилось к модели, так как использовалось оборудование какое было в универе, а не какое надо
с имитационным проще - можно показать практическую применимость результата
в общем что печально: с тех пор развитие человеческой мысли в этой области ушло в другую сторону: типа потери пакетов это хорошо и правильно, нужно терять раньше
http://en.wikipedia.org/wiki/Bufferbloat#Mitigations
в чём была моя проблема с научной карьерой: результатов по качеству обслуживания, по мнению шефа, было недостаточно для дисера, а других у меня не выходило, поэтому требовалось привязать всё это белыми нитками к другой теме
это очень противно, писать такой бред в трезвом виде я не мог, а если пить каждый день то болит печень

Nefertyty

топ публикуется
формально да
но по-хорошему надо хотя бы понимать, о чём статья, где ты в авторах

Nefertyty

написанием и организацией текста статьи по-хорошему должен заниматься один человек, иначе ахуеешь
у нас делалось примерно так
каждый описывал свой вклад, далее чел компоновал (работа чисто техническая, но надо хотя бы минимум эрудиции иметь)
потом шеф вычитывал и следил за стилем (чтоб например одно понятие обозначалось одним словом, а то разные авторы по-разному могли назвать)
и так несколько итераций, на каждой (кроме первой) каждый автор имел полный текущий вариант текста, чтоб следить за тем, чтоб его кусок не сильно вытарчивал
100 соавторов так не сделаешь конечно, в пределах 5 легко
написали таким образом книжку в трёх томах, но там отдельные авторы указаны к каждой главе, и под редакцией шефа
человек 20 авторов в итоге

FieryRush

написали таким образом книжку в трёх томах, но там отдельные авторы указаны к каждой главе, и под редакцией шефачеловек 20 авторов в итоге
Я думаю, уместнее аналогия с фильмами или играми. Работает очень много человек, но реальный вклад в успех продукта вносят немногие, а в титрах указывают всех. Вот топ - это помощник младшего осветителя.

alexshamina

Наверное ты согласишься,что в разных науках бывает по-разному? И не всегда возможно да и нужно каждому соавтору что-то там дописывать или читать правки.
Как быть с тем когда для завершения работы нужны какие-нибудь экслюзивные данные и просят стороннего чела их получить в обмен на место в статье? Чел может быть совсем не в курсе про всю статью, но тем не менее, вносит важный вклад и является полноправным соавтором. Ты пытаешься свои довольно узкие научные взгляды распространять на области в которых ты ничего не смыслишь и делать из этого выводы. Т.е. по сути ты споришь с самим собой же в выдуманной реальности.
Понятно, что Тлиса залупистая сучка в силу повышенного эстрогена, но это же не отменяет того факта, что он честно трудится в науке физике и честно получает свое место в статье.
К чему тут придираться?

FieryRush

но это же не отменяет того факта, что он честно трудится в науке физике и честно получает свое место в статье.
А это ты откуда взял. Из того, что мы знаем, тлиса честно заслужила поезду лизанием ануса. А какой его реальный вклад неизвестно, вполне может быть он равен 0.

alexshamina

тлиса честно заслужила поезду лизанием ануса
Ты выдаешь свои фантазии, Нина :grin:

Nefertyty

Как быть с тем когда для завершения работы нужны какие-нибудь экслюзивные данные и просят стороннего чела их получить в обмен на место в статье?
Если в статье будет упомянуто, что вот таким-то челом были получены данные о том-то, дальше вот они были обработаны так-то (тут вклад топа или аналога подразумевается дальше по результатам получены следующие выводы: ... - то нормальная статья, все честные соавторы.
А если аналог топа написал прогу для обработки данных один раз, то во все статьи коллаборации его включать незачем, если по-честному. Соавтор он только в тех статьях, в которых объясняется метод обработки. Несколько статей с этим методом - уже самоплагиат. Но как я написал выше, для роста индекса цитируемости выгодно включать всех во всё. Возможно даже финансирующие стороны требуют, чтоб нужных людей включали во все статьи независимо от того, было ли участие по факту - ну это вопрос политики, формально это законно, но не вполне честно.
но это же не отменяет того факта, что он честно трудится в науке физике
честно трудится около науки
вот если я например восстанавливал канал связи для ИЯИ (сам взял медиаконвертор из рук А.Кузнецова, широко известного в узких кругах в связи с разработкой iproute2 и tc в линуксе, и подключил) - что меня должны включать в статьи по ядерной физике? нет, это работа монтажника сетей связи, а не учёного

karim

а с чего ты взял что он не понимает?
вот кстати топ же защитился, можно наверное его дисер найти и оценить насколько он самостоятельный учоный :)
а рассказывать о себе это дело добровольное, никто никому ничего не обязан (разве только углеводородице от и без того нервного топа зачем-то требуют чтобы он вас развлекал аки клован за какие-то мифические "налоги", понятное дело что в такой манере ничего кроме срача не выйдет

Nefertyty

а с чего ты взял что он не понимает?
нет никаких сведений об обратном
конечно развлекать нас не должен, но это форум, мы здесь обсуждаем имеющиеся у нас источники - развлекаемся сами таким образом
мог бы не развлекать, если бы не строил из себя учёного без каких-либо доказательств этому
дисер был и у андриянова

Nefertyty

типа как нет доказательств что герико не может разбивать кирпичи
кроме того факта, что много хвастался но не смог продемонстрировать

langame

А если аналог топа написал прогу для обработки данных один раз, то во все статьи коллаборации его включать незачем, если по-честному. Соавтор он только в тех статьях, в которых объясняется метод обработки.
Ну то есть ты опять против практики коллабораций. Физика высоких энергий работает именно так, и никак иначе. Более того, в других разделах физики почти то же самое. Если например человек собрал установку, то его будут включать в статьи с результатами полученными на этой установке по крайней мере пока он не покинет эту группу. Я считаю это справедливым потому что вклад такого человека определяющий. У меня есть пример чувака, который будучи аспирантом в 90-е, изобрел мегадевайс который потом использовали более менее все химики, синтезирующие и характеризующие определенный класс молекул, и включали его за это в статьи. У чувака хирш 99 на данный момент. Ящетаю вполне заслуженно, потому что он собственно совершил революцию в области, а по-твоему, его в статьи химиков включать не следовало?

langame

вот если я например восстанавливал канал связи для ИЯИ (сам взял медиаконвертор из рук А.Кузнецова, широко известного в узких кругах в связи с разработкой iproute2 и tc в линуксе, и подключил) - что меня должны включать в статьи по ядерной физике? нет, это работа монтажника сетей связи, а не учёного
Не должны, и не включат. То что топа включают, как раз говорит о том, что с его работой скорее всего все в порядке. Если на секунду отвлечься от гомофантазий, которым все тут почему-то так любят предаваться.

alexshamina

ты зря споришь. ты просто реально не в курсе того как статьи пишутся и публикуются. отчасти тут мехматовский снобизм сказывается.
Объясню, в журналах природа и наука, например, всегда указывается кто и что делал. В любом случае, это зависит от журнала а не от авторов и тем более не от твоих пожеланий.
В случае топа, как ты себе это представляешь? Там только список авторов на пяти листах.
Про прогу ты опять же не прав. Проги прогам рознь - есть стандартные проги, когда просто указывается ссылка на статью с описанием проги, если эта прога выложена для всеобщего пользования или куплена коммерчески, как винда или пакет офис.
Нередко, а в физике таки часто, есть очень сложные проги, которые просто так не выкладывают ибо просто смысла нет - там нужно иметь довольно высокую квалификацию чтобы ими пользоваться
и понимать/интерпретировать данные. Мне в последней статье один мужик делал расчеты на своей проге и он , разумеется, соавтор.
Разумеется, авторы таких прог, раз уж ты упомянул про проги, будут всегда соавторами во всех статьях ибо это важная часть работы. Ты просто реально не шаришь что являестя частью научного исследований а что - нет.
Точно так же, если ты используешь какую-то уникальную молекулу или материал в своих работах, то ты обязательно включаешь человека их получивших, т.к. это часть твоей же работы.
Ты путаешь общедоступные проги/материалы/услуги с эксклюзивом. Ну не будешь же ты вписывать производителя туалетной бумаги в статью только потому что ты подтираешь свою жопу этой бумагой?
Так же и про твой анал связи - эту черновую работу могут сделать стопицот людей и кузнецову насрать кто ее сделает.
Я никак не пойму ты реально не догоняешь или специально передергиваешь?

Rastreador

нет никаких сведений об обратном

ты верблюд, потому что нет никаких сведений об обратном. На этом можно дискуссию заканчивать, так как общаться с жЫвотным нет никакого резона. :smirk:

Rastreador

Вову, Асю, Макагню люблю за то что умные в душе! :D

Nefertyty

Физика высоких энергий работает именно так, и никак иначе.
Это печально. Если один и тот же результат вставляется в разные статьи, это же самоплагиат.
Если например человек собрал установку, то его будут включать в статьи с результатами полученными на этой установке по крайней мере пока он не покинет эту группу. Я считаю это справедливым потому что вклад такого человека определяющий. У меня есть пример чувака, который будучи аспирантом в 90-е, изобрел мегадевайс который потом использовали более менее все химики, синтезирующие и характеризующие определенный класс молекул, и включали его за это в статьи. У чувака хирш 99 на данный момент. Ящетаю вполне заслуженно, потому что он собственно совершил революцию в области, а по-твоему, его в статьи химиков включать не следовало?
Да, по-моему, не следовало.
Указать его вклад можно было разными способами:
1) есть раздел "благодарности", там так и пишут: без этого человека работа была бы невозможной. но это не автор работы!
2) если есть изобретение, то на него нужно получать патент, что даёт право претендовать на материальное вознаграждение,
3) ещё в некотором смысле такой человек является спонсором исследования: если одни спонсоры вкладывают материальные ресурсы, то он вложил нематериальный актив (объект авторского права) - заслуживает упоминания среди спонсоров.
Но сейчас если крутизна учёного измеряется его публикациями, то понятно, что в каких-то областях сложилась практика вписывать в авторы людей, которые авторами публикаций не являются. Не делал конкретно это исследование - ну не автор ты, хоть ты супер-прибор изобрёл, равного которому нет и не будет.

Nefertyty

Точно так же, если ты используешь какую-то уникальную молекулу или материал в своих работах, то ты обязательно включаешь человека их получивших, т.к. это часть твоей же работы.
Это печально.

alexshamina

за то что умные в душе!
Даня, ну не публично же... :o

alexshamina

Ага, печально, что ты понимаешь реальность научной работы :crazy: "Не читал, но асуждае1111"

Nefertyty

ну ещё реальность такая, что например нужно включать начальника - а то обидится и выгонит с работы
это тоже печально

kaygorod

Да это ваще ахтунг какой-то. Так получается у практически всех биологов в статьях должен быть Лэммли, потому что изобрел SDS электрофорез. Это же включение в соавторство вместо ссылки :shocked:

Nefertyty

Да и вообще это же включение в соавторство вместо ссылки
так и есть
изобрёл супер-метод - опубликовался
используется твой метод - ссылаются на твою публикацию
предположу, что так не делают в церне, потому что такие ссылки не учтутся в индексе - вроде если ссылаешься на статью своего же заведения это не считается? но я не в курсе деталей расчёта индекса, так что может и фигня

FieryRush

Ты путаешь общедоступные проги/материалы/услуги с эксклюзивом. Ну не будешь же ты вписывать производителя туалетной бумаги в статью только потому что ты подтираешь свою жопу этой бумагой?
А если бумага уникальная с логотипом церна, то по твоей логике вписывать нужно. Ведь авторов предыдущих, использованных в работе статей не вписывают в соавторы, хотя их вклад часто весомей проги или молекулы.

Nefertyty

Объясню, в журналах природа и наука, например, всегда указывается кто и что делал.
Журнал "Наука", список авторов есть (не 5, а 15 страниц)
http://www.sciencemag.org/content/suppl/2012/12/20/338.6114....
Как посмотреть вклад каждого теперь?

langame

Указать его вклад можно было разными способами:
1) есть раздел "благодарности", там так и пишут: без этого человека работа была бы невозможной. но это не автор работы!
2) если есть изобретение, то на него нужно получать патент, что даёт право претендовать на материальное вознаграждение,
3) ещё в некотором смысле такой человек является спонсором исследования: если одни спонсоры вкладывают материальные ресурсы, то он вложил нематериальный актив (объект авторского права) - заслуживает упоминания среди спонсоров.
Это все не то. Благодарности пишут за незначительный вклад или спонсорство. Патент во-первых не всегда получить можно, во-вторых не всегда нужно, в-третьих, он скорее всего будет принадлежать не изобретателю, а организации в которой он работал.
К тому же в научной деятельности обычно нужна какая-то подстройка программы или оборудования под конкретный объект исследования. Это требует времени и работы мозгом, поэтому включение человека, который этим занимается, практика однозначно абсолютно верная.

langame

А если бумага уникальная с логотипом церна, то по твоей логике вписывать нужно.
Опять голоса в голове. :(

langame

Так получается у практически всех биологов в статьях должен быть Лэммли, потому что изобрел SDS электрофорез.
Ну если биологи работают с ним в коллаборации, то должны, да.

langame

ну ещё реальность такая, что например нужно включать начальника - а то обидится и выгонит с работы
Это другая реальность.Так в списки авторов включают Содомничего например. Ты же не думаешь всерьез, что топ на том же уровне?

Nefertyty

К тому же в научной деятельности обычно нужна какая-то подстройка программы или оборудования под конкретный объект исследования. Это требует времени и работы мозгом, поэтому включение человека, который этим занимается, практика однозначно абсолютно верная.
Тут согласен. Опять же про подстройки и модификации можно написать в статье (оборудование и методы).
Есть конечно нехорошие варианты, когда автор программы нужен тупо потому что он не написал доку и скрывает от других способы использования программы. Но это общая проблема и не специфична для науки.
Патент во-первых не всегда получить можно, во-вторых не всегда нужно, в-третьих, он скорее всего будет принадлежать не изобретателю, а организации в которой он работал.
Ну типа одни хитрецы сделали так, что изобретатель не получает патент и бабло, другие хитрецы, чтоб это как-то скомпенсировать - человек-то хороший - записывают его в авторы работ, которых он не делал - тогда его индекс будет завышен и он хоть так получит свои награды.
"Наказание невиновных и награждение непричастных".

Nefertyty

Ты же не думаешь всерьез, что топ на том же уровне?
Я написал, что я думаю. Что никакого эксклюзива он не сделал, а требование включать всех идёт от организаций, которые бабло перечисляют - им так перед государствами своими отчитываться надо, смотрите мол как у нас хирши устремляются в небеса, не зря швейцарскую колбасу в унитаз спускаем.

langame

Опять же про подстройки и модификации можно написать в статье (оборудование и методы).
Не в любой и не в деталях.
Есть конечно нехорошие варианты, когда автор программы нужен тупо потому что он не написал доку и скрывает от других способы использования программы. Но это общая проблема и не специфична для науки.
Доки не всегда могут помочь. Это тебе не эксель. И даже если могут, это может быть нецелесообразно. Человеку со стороны, пусть даже и работающему в той же области, может потребоваться долгое время на то чтобы врубиться в детали и частности, которые автор проги знает как свои пять пальцев. В этом и суть коллаборации тащемта: все делают то в чем максимально компетентны и благодаря этому имеют больше профита за более короткие сроки.
Ну типа одни хитрецы сделали так, что изобретатель не получает патент и бабло,

Ты че-то походу еще и не понимаешь как патентное право работает. :( Патент например сам по себе не дает бабла даже организации, для бабла может потребоваться идти в суд, зачастую с сомнительными перспективами.

langame

требование включать всех идёт от организаций, которые бабло перечисляют - им так перед государствами своими отчитываться надо, смотрите мол как у нас хирши устремляются в небеса, не зря швейцарскую колбасу в унитаз спускаем.
Опять хуйню несешь. Эта практика существовала задолго до хиршей. Хирши вообще только десять лет назад придумали.

Nefertyty

Хирши вообще только десять лет назад придумали.
До этого просто публикации считали.

Nefertyty

Патент например сам по себе не дает бабла даже организации, для бабла может потребоваться идти в суд, зачастую с сомнительными перспективами.
Может потребоваться, если добровольно роялти не платят.
А если фиктивным автором не хотят включать, то и суд не поможет (если ты не автор на самом деле).

Nefertyty

Доки не всегда могут помочь. Это тебе не эксель. И даже если могут, это может быть нецелесообразно. Человеку со стороны, пусть даже и работающему в той же области, может потребоваться долгое время на то чтобы врубиться в детали и частности, которые автор проги знает как свои пять пальцев. В этом и суть коллаборации тащемта: все делают то в чем максимально компетентны и благодаря этому имеют больше профита за более короткие сроки.
Я и говорю, что нехороший вариант не вдруг отличишь от хорошего. Но это не специфично для науки, в коммерческих компаниях также есть нехорошие способы обеспечить себе job security.
Не в любой и не в деталях.
Да, тоже сталкивался с ограничениями на объём текста, деталями приходилось жертвовать. Но если о вкладе какого-то автора вообще не говорить, то возникает вопрос, а почему он автор в этой статье, а не в какой-то другой, где тоже про его работу не написано.

langame

Но это не специфично для науки, в коммерческих компаниях также есть нехорошие способы обеспечить себе job security.
Хз о чем ты. Вот я на своей работе в коммерческой компании написал прогу - симулятор девайса. Если я сейчас напишу мануал и допилю в конце концов пользовательский интерфейс, человек со стороны им воспользоваться все равно не сможет, так как для эффективной работы с прогой нужно понимать, как работают девайсы с точки зрения физики и владеть соответствующим математическим аппаратом. Кроме того нужно понимать, какие параметры девайсов важны для конкретных приложений. У меня на приобретение соответствующих знаний ушло два года практической работы, чтения учебников и статей, поездка на конференцию. При том что у меня Ph.D. по физике. И я до сих пор каждый день почти узнаю что-то новое. Это хороший способ обеспечить job security?

Nefertyty

Хз о чем ты. Вот я на своей работе в коммерческой компании написал прогу - симулятор девайса. Если я сейчас напишу мануал и допилю в конце концов пользовательский интерфейс, человек со стороны им воспользоваться все равно не сможет, так как для эффективной работы с прогой нужно понимать, как работают девайсы с точки зрения физики и владеть соответствующим математическим аппаратом. Кроме того нужно понимать, какие параметры девайсов важны для конкретных приложений. У меня на приобретение соответствующих знаний ушло два года практической работы, чтения учебников и статей, поездка на конференцию. При том что у меня Ph.D. по физике. И я до сих пор каждый день почти узнаю что-то новое. Это хороший способ обеспечить job security?
Если судить по твоему описанию, то хороший. Но бывает, что например разработчики рассказывают про коллег, которые замуживают архитектуру намеренно, чтоб стать незаменимыми :) Сами такие конечно про себя говорят, что мол у них просто хорошее сочетание квалификации и опыта :)

alexshamina

Если ты съешь мое говно, то так и быть включю тебя в соавторы :)

langame

Если судить по твоему описанию, то хороший.
Ок, тогда следующий вопрос. Мы вот работаем в коллаборации с одним стартапом, который хочет сделать по новой технологии критический компонент для этих девайсов. А я для них делаю вычисления своей прогой, которые вроде как могут помочь им оптимизировать их продукт. Теперь представим, что это не стартап, а группа в универе, которая хочет писать статьи а не продаться задорого какой-нибудь транснациональной корпорации. Должны ли они меня включать в список авторов своих статей?

Nefertyty

Я не спорил с тем, что если ты работал над исследованием и получил какую-то часть результата, то ты по праву соавтор.
А вот колхозная уравниловка, когда весь списочный состав включается (на перекличку утром и вечером пришёл, значит трудодень отмечен мне как-то не нравится.

alexshamina

А где ты увидел колхозную уравниловку?

demetrius86

Я сам далёк от темы, а какая там прикладная польза может быть и почему тока на западе?

Самая высокая наука и самые высокие технологии. В том числе самые высокочастотные осциллографы, вольтметры, ФЭУ и прочие были разработаны по заказу Физики Элементарных Частиц. Ускорители генерят огромные массивы данных. Высокоскоростные шины данных, накопители и передовые хранилища долгое время были востребованы именно там. Даже WWW именно в ЦЕРНе разработали, ибо учёным приходилось довольно много читать. :grin:

Rastreador

завидуй поменьше, офисный клерчила. :smirk:

langame

Я не спорил с тем, что если ты работал над исследованием и получил какую-то часть результата, то ты по праву соавтор.
А как же самоплагиат и проги, которые пишет полфорума? Я ведь тоже всего лишь написал прогу, один раз.

Nefertyty

если ты написал прогу и дальше не проводишь дальнейшие исследования, то ты не автор дальнейших работ, но эти работы должны сослаться на тебя если используют результаты твоих ранних исследований в виде проги
но ты говоришь, что участвуешь в рассчётах лично
если, как ты сказал, нужна квалификация учёного (понимание физики моделируемого объекта) и некоторый опыт, то ты конечно участник научного исследование и должен находиться в списке авторов
а если ты выполняешь функцию "оператора эвм", то твоя работа не относится к научному исследованию, тебя не должны включать в авторы (но могут выразить благодарность как в материальном так и в нематериальном виде - зарплата и упоминание в разделе "благодарности")
как отличить научную работу от вспомогательной-технической?
непутин вон выше предложил критерий: мол если ты один мог это сделать, это точно наука, если сто разных человек - то это не наука
но я думаю это он погорячился

langame

Теперь вернемся к топу.
Ну давай: я делал два физических анализа, сейчас буду делать третий, сертифицировал данные, писал тул для сертификации данных, тестировал новую электронику, облучая её в пучке и быстро её состаривая.
Это за два последних месяца. Все это выглядит для меня, как человека имеющего отдаленное отношение к области, как работа в которой нужна именно квалификация ученого, а не оператора ЭВМ. Написание тула для сертификации данных скорее всего требует понимания физики, анализ точно требует понимания физики. Тестирование электроники требует не только понимания физики, но и понимания в деталях эксперимента в котором оборудование будет использовано. Никакой программист или тестировщик этого сделать не сможет без многолетнего опыта работы именно в физике высоких энергий, даже физику из другой области потребуются месяцы или годы, чтобы выйти на тот уровень, на котором можно сделать это хорошо. Я не могу понять, на основании чего вы тут считаете, что это работа ночного сторожа. Ну то есть почморить и потроллить топа может быть и прикольно, но вы похоже всерьез так думаете.

demetrius86

Найди хоть одну компанию в РФ, которая проспонсирует ионную терапию. У нас образование населения на уровне "где плюсовой контакт в бытовой электророзетке?". А ты хочешь, чтоб эти люди вкладывали в науку деньги. Это последнее, о чем они будут думать.
 Ошибаетесь, товарищЪ. Мало кто в 70-е понимал в персональных компьютерах и их монетизации, да и сейчас не очнь, но акции Эппла, Майктософта, Гугла и Фейсбука неплохо котировались и сейчас котируются на бирже.
________
 У нас другая проблема нашим учёным из Академии или Универов крайне рисковано связываться даже со всякими Сколково и не говоря уже о собственном бизнесе. Слишком большие риски, а потом даже лаборантом обратно очень трудно бывает устроится. При этом все нулевые учёных из этих организаций сокращали всеми правдами и неправдами, особенно доставалось тем кто имел приработки в прикладных исследованиях и бизнесе. Это на Западе чем больше у тебя прикладников, тем прочнее твоё положение в академии и ВУЗе у нас же всё с точностью до наоборот.

FieryRush

Никакой программист или тестировщик этого сделать не сможет без многолетнего опыта работы именно в физике высоких энергий, даже физику из другой области потребуются месяцы или годы, чтобы выйти на тот уровень, на котором можно сделать это хорошо. Я не могу понять, на основании чего вы тут считаете, что это работа ночного сторожа. Ну то есть почморить и потроллить топа может быть и прикольно, но вы похоже всерьез так думаете.
Ты раз за разом повторяешь какую-то странную мантру, что типа нужен опыт, чтобы написать правильную прогу. Такое ощущение, что в других областях опыт не нужен. Вот чтобы писать прогу, которая расчитывает сопромат какой-нибудь или гидромеханику, опыт не нужен что ли? Опыт для написания проги не связан с научной работой. Т.е. пусть топ публикует статейки в инженерных журналах, как он ловко пишет проги и сооружает приборы и получает степень ктх. Это будет нормально.

langame

Ну ты-то вообще физику с бухгалтерией сравнил. Люди, которые пишут такие проги, являются как раз механиками по образованию, в требованиях на соответствующие вакансии указана степень по механике.
Опыт для написания проги не связан с научной работой.

Что такое вообще научная работа в твоем представлении?

Nefertyty

Написание тула для сертификации данных скорее всего требует понимания физики
http://cds.cern.ch/record/1345306?ln=ru - есть текст доклада, чистейшая программерская муйня
анализ точно требует понимания физики
"физический анализ" - это походу работа вот с этой хренью
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Analysis_Workstation
слово "физический" тут относится к названию программы, а не к тому, что работа с ней - это физика
Тестирование электроники требует не только понимания физики, но и понимания в деталях эксперимента в котором оборудование будет использовано. Никакой программист или тестировщик этого сделать не сможет без многолетнего опыта работы именно в физике высоких энергий, даже физику из другой области потребуются месяцы или годы, чтобы выйти на тот уровень, на котором можно сделать это хорошо.
есть тестирование в смысле разработки модели (старения оборудования) и её экспериментальной проверки
а есть тестирование в смысле вечером загрузил образец в экспериментальную камеру, утром достал, ночью дежурил на случай если красная лампочка на пульте загорится
опять же, допустим у нас работа реально научная по первому варианту
тогда её по-честному следовало бы описать в статье, по типу вот какие методики тестирования мы использовали и чего добились, и далее в статьях, где это оборудование используется, давать ссылку
тогда мы бы знали, что D.Tlisov реально крут в тестировании старения приборов - на его статью про тестирование 100500 ссылок, во всех важных экспериментах используется
Ну то есть почморить и потроллить топа может быть и прикольно, но вы похоже всерьез так думаете.
ну какие у нас есть исходные данные
1. за многие годы топ ни разу не был пойман на знании физики
2. сам он говорит, что данными знаниями обладает, но не рассказывает о них на форуме, так как тут все дебилы и не лечатся
я считаю если бы был верен п.2, то он когда-нибудь в каком-нибудь флейме да спалился бы - нельзя так хорошо притворяться тупицей

Nefertyty

Люди, которые пишут такие проги, являются как раз механиками по образованию, в требованиях на соответствующие вакансии указана степень по механике.
ты возвращаешься к колхозной уравниловке
да, степень механики есть и вакансия её требует
но это не значит, что занимающего вакансию сотрудника нужно писать автором во все статьи, публикуемые в этом институте
только в те, которые про его работу именно как механика! если он настроил винду, потому что нет сисадмина в конторе, это научной работой не считается

FieryRush

Люди, которые пишут такие проги, являются как раз механиками по образованию, в требованиях на соответствующие вакансии указана степень по механике.
Да, они пишут проги, которые потом продают за деньги (наверно в церн тоже). Но их же не заносят в авторы статей.

Nefertyty

Да, они пишут проги, которые потом продают за деньги (наверно в церн тоже). Но их же не заносят в авторы статей.
на самом деле ещё интереснее написал.
Мол если прога написана в твоей коллаборации, то ты ставишь прогера в соавторы, потому что эта прога гениальна и очень нужна и блаблабла.
А если ты работаешь в другой коллаборации, то не надо ставить прогера в соавторы. Видимо прога сразу становится менее нужной и гениальной.

karim

у нас макс написал прогу для анализа наших данных (специфичскую, аналогов в мире нету но в соавторы мы его не ставили чото, благодарность написали :ooo:

Nefertyty

у нас макс написал прогу для анализа наших данных (специфичскую, аналогов в мире нету)
большинство программ в мире именно такие, и большинство программистов тоже заняты на таких разработках
но в соавторы мы его не ставили чото, благодарность написали
топа возьмите в соавторы, чтоб скомпенсировать несправедливость
в церне так делают

karim

давай лучше тебя возьму :)

Nefertyty

в отличие от топа я сам могу написать статью про свою прогу, что и делал когда работал в мгу
а макс пусть на хабре напишет, вон там даже врачи развлекаются

langame

Мол если прога написана в твоей коллаборации, то ты ставишь прогера в соавторы, потому что эта прога гениальна и очень нужна и блаблабла.
А если ты работаешь в другой коллаборации, то не надо ставить прогера в соавторы. Видимо прога сразу становится менее нужной и гениальной.
На самом деле если ты работаешь в другой коллаборации, то у тебя либо нет доступа к проге, либо нет доступа к автору проги либо тебе все это ненужно потому что прога неуникальна, либо у тебя все это есть, и тогда ты все равно ставишь прогера в соавторы. Все зависит конечно от того что за прога, если это скрипт, который линейную регрессию считает, то прогера конечно соавтором никто не сделает. С другой стороны если это опенсорсный тулкит, с помощью которого надо писать свою прогу, то тут тоже нет смысла ставить прогеров этого тулкита в соавторы, достаточно ограничиться ссылкой.

langame

ты возвращаешься к колхозной уравниловке
да, степень механики есть и вакансия её требует
Причем здесь уравниловка? Вопрос был в том физик ты или кто-то еще если пишешь такие проги. Мой ответ однозначно физик. На мою позицию например не взяли бы программиста, даже если бы работа сводилась только к написанию и поддержке подобных программ. Тут требуется другой набор навыков. Так же как и для написания кода, считающего сопромат и гидромеханику.
Более того, я вот сейчас ищу студента-стажера для расширения функциональности своего симулятора. И студента-программиста скорее всего не возьму.
но это не значит, что занимающего вакансию сотрудника нужно писать автором во все статьи, публикуемые в этом институте

А это вообще другой вопрос, не относящийся напрямую к топу. Он играет по тем правилам, которые установлены в области. При этом он вроде нигде не выебывается ни количеством публикаций, ни индексом Хирша. Поэтому непонятно че вы до него доебались.

Nefertyty

На мою позицию например не взяли бы программиста, даже если бы работа сводилась только к написанию и поддержке подобных программ.
Опять путаешь позицию и участие в конкретном исследовании.
1) - это какое место занимает твоя жопа
2) - это что ты сделал для получения данного конкретного результата (а не вообще для всех опубликованных результатов)
разные вещи это

Nefertyty

либо у тебя все это есть, и тогда ты все равно ставишь прогера в соавторы.
ну объясни это Yer_Sub

Nefertyty

Поэтому непонятно че вы до него доебались.
:smirk: :smirk: :smirk:

kaygorod

Еще без оборудования и реактивов очень тяжело бывает работу сделать. Всех производителей в авторы!

langame

есть текст доклада, чистейшая программерская муйня
Ну топ точно не занимается написанием фронтэнда например. А вот этим например уже вполне могут заниматься физики:
By-run and by-luminosity section certification values are retrievable by custom user applications (mostly python scripts) from the Run Registry through its API
"физический анализ" - это походу работа вот с этой хренью

С чего ты взял? В любом случае эта хрень это всего лишь инструмент. Так можно сказать, что любой программист это все равно что машинистка, потому что работа и того и другой сводится к печати на клавиатуре.
тогда её по-честному следовало бы описать в статье, по типу вот какие методики тестирования мы использовали и чего добились, и далее в статьях, где это оборудование используется, давать ссылку
тогда мы бы знали, что D.Tlisov реально крут в тестировании старения приборов - на его статью про тестирование 100500 ссылок, во всех важных экспериментах используется

Для этого в коллаборации есть внутренние отчеты например.

langame

ну объясни это Yer_Sub
Хз, чем там ей максус написал. Судя по этой ничего особенного.

langame

Опять путаешь позицию и участие в конкретном исследовании.
1) - это какое место занимает твоя жопа
2) - это что ты сделал для получения данного конкретного результата (а не вообще для всех опубликованных результатов)
разные вещи это
Ну я и говорю, что тут два вопроса. Один является ли работа топа работой физика или работой программиста-тестировщика-сисадмина-лаборанта-ночного сторожа. Другой - какого хуя у топа столько публикаций. На первый вопрос мой ответ: является работой физика. На второй вопрос: так принято в физике высоких энергий.

langame

Ну это понятно. :grin:

langame

Еще без оборудования и реактивов очень тяжело бывает работу сделать. Всех производителей в авторы!
Тащемта я включал в соавторы химиков, которые синтезировали для меня молекулы, которые я изучал.
Сигму-алдрич, у которой я покупал растворители для молекул, не включал.

Nefertyty

С чего ты взял? В любом случае эта хрень это всего лишь инструмент.
google:cern+physical+analysis
это внутрицерновская терминология, так же как и "сертификация данных"
если искать "data certification" то это совсем другое, если "cern data certification" то будет вот эта фигня которую они делают
А вот этим например уже вполне могут заниматься физики:
формально конечно этим занимаются физики
то есть они занимают позицию, для которой требуется диплом физика
Так можно сказать, что любой программист это все равно что машинистка, потому что работа и того и другой сводится к печати на клавиатуре.
если программист печатает код сам, то он программист
если диктует машинистке, то он всё равно программист, а машинистка набирает
Для этого в коллаборации есть внутренние отчеты например.
вот с авторством этих отчётов, ежели таковые существуют, всё ясно
однако почему на их основе не делаются статьи, где были бы описаны хитроумные методики?
вижу варианты ответа:
1) злые правила коллаборации запрещают (место топа - в братской могиле, большего недостоин - по мнению начальства)
2) в этой работе просто нет науки, и поэтому нет никаких хитроумных методик

karim

прогу для анализа конкретной разновидности фоточек с микроскопа :)

Rastreador

какой фэйспалм! :crazy:
Если что я в первом не участвовал никаким местом, а второе не имеет к CMS никакого отношения вообще. По люди пользовались лет 10 назад. И это конечно просто программка, позволяющая рисовать графички. Использовалась она при физическом анализе данных, но она не есть сам физический анализ.
Это всё равно говорить что бухгалтерия и 1С бухгалтерия это одно и тоже! Ебаный стыд бля.

langame

google:cern+physical+analysis
это внутрицерновская терминология, так же как и "сертификация данных"
Это не терминология, а одна прога, один из инструментов для анализа данных, последняя версия которой написана в 2002-м году. Ты че-то больно далеко идущие выводы делаешь.
если искать "data certification" то это совсем другое, если "cern data certification" то будет вот эта фигня которую они делают
А это вообще было на самом деле не data certification, a data certification bookkeeping and publication system. Видишь, ты даже не смог почувствовать разницу, а выводы опять сделал.
формально конечно этим занимаются физики
то есть они занимают позицию, для которой требуется диплом физика

Типа церну просто хочется побольше денег на зарплаты отдавать и поэтому они ночных сторожей называют физиками?
если программист печатает код сам, то он программист
если диктует машинистке, то он всё равно программист, а машинистка набирает

Да ладно, и тот и другая только пальцами по клавиатуре стучат. Еще пианист вот такая же профессия по сути.

Nefertyty

Типа церну просто хочется побольше денег на зарплаты отдавать и поэтому они ночных сторожей называют физиками?
наоборот, ему не хочется отдавать деньги на зарплату сторожей
поэтому сторожат физики, для церна бесплатные

Nefertyty

Это не терминология, а одна прога, один из инструментов для анализа данных, последняя версия которой написана в 2002-м году. Ты че-то больно далеко идущие выводы делаешь.
Давай так. Если ты знаешь, что такое на самом деле "физический анализ", то просто скажи это.

Andris

Если ты знаешь, что такое на самом деле "физический анализ", то просто скажи это.
В этом месте Данила Тлисов многозначительно промолчал.

Nefertyty

Данила Тлисов сразу сказал, что ничего не рассказывает про свою науку (как и обычно).
Я думаю, это внутрицерновская терминология, потому что общепринятые термины описаны в энциклопедиях и поэтому находятся поисковиками.

Nefertyty

прогу для анализа
биологического анализа?

Andris

Данила Тлисов в свое время , что понятия не имеет, как пишутся научные статьи. После того, как он понял, что обосрался, он , про то как он на износ работает в коллаборации. Так что статей со своим соаффторством он очевидно не писал и не читал, так что и про науку тоже ничего сказать не в состоянии.

Nefertyty

первая ссылка - тоже хороший пример что такое "не выёбываться" :)

langame

наоборот, ему не хочется отдавать деньги на зарплату сторожей
поэтому сторожат физики, для церна бесплатные
А кто им платит и зачем?

langame

Давай так. Если ты знаешь, что такое на самом деле "физический анализ", то просто скажи это.
Анализ экспериментальных данных. Вот например статья про открытие бозона Хиггса с Данилой в списке авторов. Про физический анализ там начиная с части 4. Можешь почитать и выдать свое экспертное мнение.

langame

первая ссылка - тоже хороший пример что такое "не выёбываться"
Вроде очевидно, что топ в целом выебывается безо всякой меры, и я сам не прочь его за это похуесосить иногда. Но вот выебонов конкретно про индекс Хирша или число публикаций я что-то не припоминаю. Это больше к Флудерасту.

Nefertyty

Про физический анализ там начиная с части 4.
в какой строчке ты нашёл словосочетание "физический анализ"?

Nefertyty

Хирш и индексы - это про то, зачем финансирующим сторонам такая ситуация, что дипломированные физики делают работу лаборантов и сторожей.

langame

в какой строчке ты нашёл словосочетание "физический анализ"?
Ты понимаешь, что сейчас занимаешься нитпикингом? По-голландски люди, которые этим занимаются, называются mierenneukers. Mieren - муравьи, neuken - посмотри перевод в гугл транслейте. :grin:

Nefertyty

Ты понимаешь, что сейчас занимаешься нитпикингом?
ну незнание того, как называется выполняемая работа по-научному, какбе намекает, что исполнитель скорее всего просто делает по инструкции, а что он делает и зачем - ему знать не нужно

langame

Хирш и индексы - это про то, зачем финансирующим сторонам такая ситуация, что дипломированные физики делают работу лаборантов и сторожей.
А так чем обычно занимаются дипломированные физики по твоему мнению?

Nefertyty

А так чем обычно занимаются дипломированные физики по твоему мнению?
В Церне - именно этим походу и занимаются.

langame

Перестань уже. Слово analysis в статье встречается 30 раз, просто в более конкретном контексте. Вот начало пятой части:
In the H→γγ analysis a search is made for a narrow peak in the diphoton invariant mass distribution in the range 110–150 GeV...
To enhance the sensitivity of the analysis, candidate diphoton events are separated into mutually exclusive categories of different expected signal-to-background ratios...
The analysis uses multivariate techniques for the selection and classification of the events. As an independent cross-check, an analysis is also performed that is almost identical to the one described in Ref. [24], using simpler criteria based on the properties of the reconstructed photons to select and classify events. The multivariate analysis achieves 15% higher sensitivity than the cross-check analysis.
Вроде очевидно что такую работу невозможно делать без понимания того что делаешь и зачем.

langame

В Церне - именно этим походу и занимаются.
Ну раз ты так сказал, то так и есть. Лучший способ набить индекс Хирша - делать работу ночного сторожа. :)
А вообще чем физики занимаются?

Nefertyty

так и есть
авторы статьи понимают в физике, поэтому пишут: мы мол ищем пики в распределении масс в таком-то интервале
а если кто не понимает, а просто запускает прогу, он говорит: я сделал сцуко физический анализ

Nefertyty

Ну раз ты так сказал, то так и есть. Лучший способ набить индекс Хирша - делать работу ночного сторожа.
ну, наконец-то ты понял
что делают физики, лучше бы спросить у них - но здесь походу ни одного нет

langame

ну, наконец-то ты понял
там еще вопрос был

langame

что делают физики, лучше бы спросить у них - но здесь походу ни одного нет
Походу их вообще нигде нет. Одни ночные сторожа и лаборанты. :(
Программистов тоже кстати нет. Одни машинистки.

patkharl

Одни машинистки.
секретари-референты!

Rastreador

вы живёте в своём выдуманном крайне унылом мире, так как ваших способностей не хватает чтобы прифантазировать что-либе интересное. Совершенно неудивительно что когда ваш мир соприкасается с суровой реальностью, вас считают идиотами и говноедами. :grin:

Rastreador

Скажи, зачем ты тратишь время на общение с клерчилами-экспертами? Ведь понятно же что их не переубедить, так как цель их общения с тобой и с другими не выяснить истину, не узнать что-то новое, а просто уныло развлечь себя за счёт якобы гнобления ночных сторожей. За счёт этого они повышают ЧСВ и получают свою порцию говнеца. Ну нахера кормить говном говноедов? Делай как я - сразу смело посылай их нахуй и не теряй драгоценного времени. Пусть корчятся. :D

langame

Скажи, зачем ты тратишь время на общение с клерчилами-экспертами?
Ну а зачем тогда вообще на форум ходить? На самом деле гадфазер че-то разочаровывает в этой теме, если бы он не начал, я бы тоже тут на очевидную хуйню от очевидных экспертов не отвечал.

Nefertyty

Ну объективный факт: дипломированный учёный не может или не хочет рассказать ни про одну научную тему, хотя вообще один из наиболее плодовитых хуйаторов форума.
Дальше спекуляции. Я выбираю наиболее правдоподобное объяснение, но есть и другие.

langame

Ну то есть ты обиделся на топа за то что он не хочет тебе рассказывать чем занимается, и из-за этого у тебя возникло представление, что в церне физики ночными сторожами работают? Take it easy man. :)

Nefertyty

что в церне физики ночными сторожами работают?
ну не все конечно
кто-то и статьи умеет писать и эксперименты проводить
он не хочет тебе рассказывать
ты здесь его друк
тебе рассказал что-нибудь?

langame

ты здесь его друк
J_S 99 -31 -19
oleg17 70 -34 -20
192 -120 -35
:grin:
тебе рассказал что-нибудь?

Нет, а что это меняет?

Nefertyty

ну здесь друк
единственный уже под сотню постов :)
> Нет, а что это меняет?
влияет на то, какое правдоподобие получается у разных объяснений наблюдаемых фактов

langame

Я просто за справедливость и объективность. :grin: Вне зависимости от личных предпочтений.
влияет на то, какое правдоподобие получается у разных объяснений наблюдаемых фактов

Не вижу связи.

Nefertyty

без личных предпочтений ты никак не обойдёшься
если тебе хочется предполагать хорошее - типа не рассказывает никому, просто потому что не хочет, имеет ведь право - то ты так и предполагаешь, а я вот не вижу оснований предпочесть такое объяснение, когда есть более простое и объясняющее больше фактов

langame

а я вот не вижу оснований предпочесть такое объяснение, когда есть более простое и объясняющее больше фактов
Оно "объясняет больше фактов" только потому что ты не имеешь никакого представления как на самом деле работает церн, и в чем вообще заключается работа физиком. Ну и к тому же оно очень удобно в той картине мира, в которой топ - жополиз и хуесос. А если принять во внимание что топ это просто набор символов нафоруми, то внезапно окажется, что в таком объяснении особой нужды нет. И внезапно оно противоречит большему числу фактов, чем объясняет.

Nefertyty

Да понятно что по одному Топу выводов про весь ЦЕРН не сделать. Хотя конечно он там такой не один, но ведь кто-то же статьи все эти написал, значит есть и учёные которые понимают чем занимаются.
А почему вписывают в авторы топов? Ну ты ж объяснил - так принятно.

FieryRush

Оно "объясняет больше фактов" только потому что ты не имеешь никакого представления как на самом деле работает церн, и в чем вообще заключается работа физиком. Ну и к тому же оно очень удобно в той картине мира, в которой топ - жополиз и хуесос
Ну если ты знаешь как работает церн и чем занимаются там физики расскажи. А так не надо загадочно закатывать глаза и с придыханием писать, что все очень сложно. Пока что версия, что топ и правда жополиз и хуесос (чему полно подтверждений выглядит гораздо убедительней.

FieryRush

Я просто за справедливость и объективность.
Боюсь, что это не так. Скорее всего задета твоя корпоративная гордость. Поэтому если ты физик и работаешь по профессии, то было бы неплохо узнать о твоих научных успехах. Просто чтобы убедиться, что ты не клон топа.

Nefertyty

А так не надо загадочно закатывать глаза и с придыханием писать, что все очень сложно.
В общем-то он довольно много сказал уже. Что так как нет нормальных работающих механизмов вознаградить хорошего лаборанта или изобретателя мега-прибора, включают его в авторы. Дальнейшее развитие этого принципа - коллаборации, когда включают в авторы по факту формальных отношений сотрудничества между организациями. Иначе Церну пришлось бы платить Топу зарплату, а денег на это не предусмотрено.

langame

Ну если ты знаешь как работает церн и чем занимаются там физики расскажи.
Кофе пьют, на митинги ходят и ночью сторожат, очевидно же. Ах да, еще проги запускают и списки авторов составляют. Ну и деньги распиливают конечно, которые на сторожах сэкономили.
Серьезно, что ты хочешь, чтобы я тебе рассказал? Расписал поминутно рабочий день физика в церне?
Пока что версия, что топ и правда жополиз и хуесос (чему полно подтверждений выглядит гораздо убедительней.

Убедительней, чем то что топ - набор символов на экране? Поменяй свое отношение к интернету пока не поздно!

Nefertyty

Ну и деньги распиливают конечно, которые на сторожах сэкономили.
Зарплата физикам по межправительственному соглашению считается как часть финансирования проекта БАК. То есть часть вклада идёт деньгами, а часть физиками. Это реально, я смотрел вчера соглашение. В результате физиков много, а сторожей не предусмотрено. Поэтому сторожат физики, но их нельзя оформить как сторожей, поэтому оформляют как физиков и как положено делают им публикации. Без публикаций бы получилось, что они зря просидели в Женеве.

langame

Боюсь, что это не так. Скорее всего задета твоя корпоративная гордость. Поэтому если ты физик и работаешь по профессии, то было бы неплохо узнать о твоих научных успехах. Просто чтобы убедиться, что ты не клон топа.
Я не клон топа, поэтому мне не впадлу рассказать. Мои успехи довольно скромны - 5 опубликованных статей, индекс Хирша 4, общее количество цитирований на сегодня 133 по скопусу (одну статью процитировали 90 раз). Из академии я ушел сразу после защиты диссера, даже на самом деле за несколько месяцев до. В академии я занимался не физикой высоких энергий, а вовсе даже физикой твердого тела. В индустрии занимался сначала инженерией связанной с цифровой фотографией, а сейчас так получилось, что физикой медицинских и промышленных детекторов (типа неразрушающий контроль и безопасность что имеет отдаленное отношение к высоким энергиям, но напрямую я с церном никак не связан.

langame

Поэтому сторожат физики, но их нельзя оформить как сторожей,
Почему? Сторожам же можно меньше платить чем физикам. Зачем часть вклада делать физиками, а не сторожами?

Nefertyty

Сторожам же можно меньше платить чем физикам. Зачем часть вклада делать физиками, а не сторожами?
Деньги-то не поменяются - сумма прописана в соглашении, на чём тут сэкономишь?
Физиков в институте много и их каждый год физфак новых выпускает.

langame

Деньги-то не поменяются - сумма прописана в соглашении, на чём тут сэкономишь?
Можно меньше прописать. Ты думаешь в Европе деньги дают на науку не считая и не глядя? Или ты думаешь, что глупый церн не видит подмены и принимает ненужных ему в больших количествах ночных сторожей вместо нужных всем денег? В последнем случае эффективно получается, что церн платит ночным сторожам зарплату физиков.

Nefertyty

Насколько сторговались и сколько посчитали - столько и прописано денег.
> Ты думаешь в Европе деньги дают на науку не считая и не глядя?
Сколько нужно было денег чтоб Хиггса открыть - никто в 1993 (не уверен насчёт точной даты соглашения, вчера читал) не знал. Оценили проект, дальше торговля и всякие политические маневры, как бы заплатить поменьше, а получить чего-нибудь побольше. Вот рейтинг института - это идёт в раздел "получить побольше", значит надо отправлять физиков, а не сторожей, и чтоб были публикации у этих физиков.
> В последнем случае эффективно получается, что церн платит ночным сторожам зарплату физиков.
Нет, не получается.
Церн не платит зарплату, этих денег он не видит и нет никаких способов эти деньги получить деньгами. Получает рабочей силой. Институтам выгодно посылать физиков, а не платить деньги, так как это рейтинг и может даже полезный опыт.

Dimon12

смотрю тут протвинцев дофига =)
по поводу установки для лечения рака
мой отец тож приложил руку к данному проекту - из того что он говорил:
1) все это дело давно бы заработало в РФ, если бы в РФ данную штуку сертифицировали
2) данную штуку не сертифицируют при этом паралелльно идут темы с закупкой подобных же штук, только иностранного производства
3) эти штуки вроде как уже установили во франции, где-то в восточной европе и амерекандии. отец в командировки туда ездил собирать их там на месте
в детали не вникал
и да, насколько я знаю данный проект не ифвэ а бывшего фияфа, ныне фтц фиана

langame

Это пока никак не объясняет зачем церну отказываться от денег. Если бы были нужны ночные сторожа, то было бы выгоднее получать вместо физиков деньги и платить часть этих денег в виде зарплаты сторожам. При этом институтам все равно никто не смог бы помешать включать в публикации физиков.
И я думаю, что с 1993 года размеры финансовых взносов участников поменялись не один раз, скорее всего каждый год меняются.

langame

данную штуку не сертифицируют
Почему?

Dimon12

яхз, как писал ранее в детали не вникал
отец говорит, что их туда-сюда посылают, и конкретно ничего не говорят. ну т.е. он ссылается на то, что не они (институт) не хотят этого делать, а что им не дают этот сертификат

langame

Церн не платит зарплату, этих денег он не видит и нет никаких способов эти деньги получить деньгами. Получает рабочей силой. Институтам выгодно посылать физиков, а не платить деньги, так как это рейтинг и может даже полезный опыт.
Понятно, церн это такая грандиозная коррупционная организация с мутными схемами наподобие фифа (Швейцария хуле в которой все стремятся друг друга наебать, а для отвода глаз общественности и глупых правительств, которые дают на все это деньги (гейропка хуле строят гигантские туннели (с этим и метрострой справится) и пишут никому не понятные статьи с кучей авторов. Стройная, непротиворечивая картина.

patkharl

пишут никому не понятные статьи с кучей авторов.
наши советские ученые научили плохому :grin:

Nefertyty

Это пока никак не объясняет зачем церну отказываться от денег. Если бы были нужны ночные сторожа, то было бы выгоднее получать вместо физиков деньги
они б получили, кто ж даст

Nefertyty

церн это такая грандиозная коррупционная организация с мутными схемами
это ты с голосами в голове разговариваешь
реальная коррупция - это то, про что ты пишешь: поставщика реактивов вписываешь в соавторы, потому что реактив уникальный
блат в стиле совка
как у ильфа и петрова:
вы нам автомобилей отгрузите вне очереди, а мы вам пожары будем тушить сразу, вне очереди

langame

реальная коррупция - это то, про что ты пишешь: поставщика реактивов вписываешь в соавторы, потому что реактив уникальный
 :grin:
Ты просто еще раз демонстрируешь непонимание процесса научной работы. Какой очереди? Эти реактивы получаются штучно, их делают специально в целях исследования, умеет делать одна группа в мире. Есть разница между производством (production) и разработкой (development есть разница между разработкой и прикладными исследованиями (applied research есть разница между прикладными и фундаментальными исследованиями. Ты сейчас приравниваешь производство (поставщик реактивов) к фундаментальным исследованиям. Это же ты делал и ранее, говоря что ты тоже "тестируешь оборудование" (ну там ты может приравниваешь quality and reliability control к прикладным исследованиям). Зачем - непонятно.

Nefertyty

Эти реактивы получаются штучно, их делают специально в целях исследования, умеет делать одна группа в мире.
И что? Если уже умеет делать, значит необходимые для этого исследования уже проведены. Автором новых исследований производитель не является. Но его записывают в авторы - фиктивно.

langame

Если уже умеет делать, значит необходимые для этого исследования уже проведены.
Ну я и говорю, непонимание. Не значит.

Nefertyty

Если некто уже умеет получать реактив, что он исследует, когда получает порцию по твоему заказу?

langame

Умеет получать - понятие расплывчатое. В производстве и в ресерче это значит совершенно разные вещи. Я не в курсе деталей работы химиков. Но я знаю, что когда я делал свои образцы, технологию постоянно приходилось усовершенствовать, как технологию изготовления образцов, так и технологию измерений. При этом наша группа уже "умела делать" образцы и умела их измерять до моего прихода. Не говоря о том, что мы обсуждали с химиками например с какими лигандами молекулы будут более лучшими и для каких целей.

Nefertyty

Но я знаю, что когда я делал свои образцы, технологию постоянно приходилось усовершенствовать, как технологию изготовления образцов, так и технологию измерений.
ну вообще на производстве чего угодно совершенствуют технологию регулярно
там иногда есть учёные, да
но у них свои исследования, а у заказчиков и потребителей - свои

Nefertyty

Сторожам же можно меньше платить чем физикам.
я вот тут ещё подумал
что сторожей бы пришлось нанимать швейцарских или из ЕС (но вроде Швейцария прикрыла льготы для ЕС недавно?) и платить швейцарскую конкурентноспособную зарплату, а физику из России денег надо меньше

langame

ну вообще на производстве чего угодно совершенствуют технологию регулярно
Иногда бывает, когда новый продукт выпускают.
там иногда есть учёные, да

На производстве нет, только инженеры. Ученые иногда бывают в R&D, но в последнее время все реже и реже.
но у них свои исследования, а у заказчиков и потребителей - свои

А бывают и совместные!

langame

что сторожей бы пришлось нанимать швейцарских или из ЕС (но вроде Швейцария прикрыла льготы для ЕС недавно?) и платить швейцарскую конкурентноспособную зарплату, а физику из России денег надо меньше
Вот только больше всего в церн едет сторожей из Америки. Но я уверен и этому можно найти стройное, непротиворечивое объяснение.

Nefertyty

физики часть оплаты принимают натурой - публикациями
а сторожам нужно шв.франками платить (и побольше чем в америке)

Nefertyty

Иногда бывает, когда новый продукт выпускают.
не только новый продукт
технологии совершенствуют
А бывают и совместные!
совместное исследование - это совместное исследование
а изготовление продукта на заказ - это изготовление на заказ
даже если заказывается исследование (уникальное!) с изготовлением опытного образца (уникального! то например в контрактах на НИОКР (которые я видел) было во-первых прописано определённое количество публикаций и патентов, которые исполнитель обязуется получить; а оплату исполнитель получает деньгами, заказчик не включает его в соавторы того что он там делает дальше

Rastreador

Ну как продвигаются увещевания недалёких? :D

langame

не только новый продукт
технологии совершенствуют
Этим занимается R&D, потом следует этап внедрения в производство (индустриализация) и после этого на производственной линии технологию уже не трогают. Так в индустриях, в которых я работал.

langame

Ну как продвигаются увещевания недалёких?
Да времени не было сегодня, вчера я днем сторожил, а сегодня надо было целый день прогу запускать.

Nefertyty

Так в индустриях, в которых я работал.
ок, про эти индустрии понятно
что с примером про заказ на ниокр?
вот я участвовал в ниокр, где изготовили программно-аппаратный комплекс и передали заказчику
были публикации и патенты и всё
дальше заказчик получил и ни в какие свои публикации нас на включал
наебали нас значит? вроде это типичная схема, скопированная с западных образцов
Этим занимается R&D, потом следует этап внедрения в производство (индустриализация) и после этого на производственной линии технологию уже не трогают.
Например в ИТ ща мода облачных сервисов и постоянных ползучих апгрейдов. Работаешь ты например в Office 365 или как это называется, а производитель постоянно улучшает услугу, и R&D у них есть и вовсю трудится. Получается, написал статью в этой среде - должен весь мелкомягкий рисёч-отдел записать в соавторы? Сервис уникальный и единственный в мире, нельзя просто взять и заменить на другой.

langame

вот я участвовал в ниокр, где изготовили программно-аппаратный комплекс и передали заказчику
были публикации и патенты и всё
дальше заказчик получил и ни в какие свои публикации нас на включал
наебали нас значит?
Может наебали, а может и нет, откуда ж мне знать?
Получается, написал статью в этой среде - должен весь мелкомягкий рисёч-отдел записать в соавторы? Сервис уникальный и единственный в мире, нельзя просто взять и заменить на другой.

Не получается. Сервис не уникальный и не единственный в мире, это коммерческий продукт, который не имеет никакого значения для ресерча. Ты не работаешь в коллаборации с майкрософтом, у тебя нет никаких возможностей повлиять на сервис, у майкрософта нет никаких возможностей повлиять на твой ресерч. И не надо опять заниматься еблей муравьев. ;)

Nefertyty

Сервис не уникальный и не единственный в мире, это коммерческий продукт,
уникальный коммерческий сервис
в своём роде единственный
нельзя просто взять и заменить на другой, это нужно переделывать весь воркфлоу
который не имеет никакого значения для темы ресерча
ты как-то ярлыки расставляешь произвольно
выше я подробно описал ситуацию с ниокр, ты комментируешь: "откуда ж мне знать?"
а тут общее описание, а ты вдруг уверен, что отношения не имеет
другое общее описание "физический анализ", два слова которые означают вообще непонятно что, но тут ты уверен что отношение к теме (тоже неизвестно какой) имеет

Nefertyty

Ты не работаешь в коллаборации с майкрософтом, у тебя нет никаких возможностей повлиять на сервис,
повлиять можно
пишешь в поддержку пожелания, они может быть реализуют
если ты ключевой клиент, вероятность немаленькая
то же самое в примере с уникальным реактивом
ты не работаешь в коллаборации, ты просто заказываешь реактив
влияешь на работу тем же способом, высказываешь пожелания и может быть получится их осуществить

marina355

почему ты не включаешь крыс в соавторы? без них же не получилось бы исследования?
у крыс нет интеллектуального вклада в статью
классический пример, в биологических инстетутах могут быть cores, которые за деньги проводят эксперименты и с этого живут. у них есть уже разработанные протоколы и они поднаторели в проведении этих процедур. поэтому часто им проще сдать на аутсорс тупой кусок работы. например, подготовить гистологические препараты. это тупая неспецифичная работа, на которую жалко тратить время аспиранта. аспирант уже должен поработать мозгами и подобрать антитела которые он будет использовать для окраски конкретного белка. это уже самая простейшая интеллектуальная работа, которую должен выполнять аспирант, занимающийся этим белком, а не лаборант из кора, которому сто аспирантов интересующиеся 100 белками приносят свои образцы, его дело - подготовить всю рутину, не специфику.
поэтому лаборант из кора не попадет в авторы, но попадет в благодарности, например (чтобы тупой бюрократ не закрыл к хуям кор)

marina355

условно говоря, если топу объясняют смысл эксперимента, и он должен решать как конкретно подключать кабеля в этот раз, исходя из специфики эксперимента то он должен быть в авторах. кроме того, он занимается интерпретацией данных.

Nefertyty

условно говоря, если топу объясняют смысл эксперимента,
вот у меня сомнения как раз в реальном проведении данного этапа :)

Nefertyty

у крыс нет интеллектуального вклада в статью
ну дык а я про что?

marina355

вот у меня сомнения как раз в реальном проведении данного этапа
у меня нет в этом сомнений. вова притаскивал какую-то презенташку где часть данных была топовская, с его интерпретацией. топ все же явно думает как втыкать кабели, а не просто следит чтобы контакты на них не окислилсь

Nefertyty

о, всё-таки кто-то это видел
сильный аргумент, будет ещё сильнее если покажешь ссылку

marina355

кроме самого топа в треде у какахи были еще две претензии
1) целесообразность всех этих коллайдеров и физики высоких энергий. по-моему, подвергать ее сомнению тупо
2) роль россии в этой области и методы достижения этой роли.

marina355

сильный аргумент, будет ещё сильнее если покажешь ссылку
где я ее теперь искать буду... спрашивай у непутена

Nefertyty

да он даже про журнал "наука" не ответил

karim

что значит "церн платит зарплату"? откуда у церна по-твоему деньги?
почему ты считаешь что за работу топа должны платить именно европейские налогоплательщики? чем это лучше чем российские?

langame

уникальный коммерческий сервис
в своём роде единственный
нельзя просто взять и заменить на другой, это нужно переделывать весь воркфлоу
Этим в том числе и отличается наука от производства. Тем что статьи пишут в техе, а не в сцаных майкрософтовских продуктах. Гибкостью в отношении подобной хуйни. :grin:
выше я подробно описал ситуацию с ниокр, ты комментируешь: "откуда ж мне знать?"
а тут общее описание, а ты вдруг уверен, что отношения не имеет

Ну тут понятно, что ты троллишь, ок.
другое общее описание "физический анализ", два слова которые означают вообще непонятно что, но тут ты уверен что отношение к теме (тоже неизвестно какой) имеет

Уверенным быть в наше время ни в чем нельзя. Особенно когда с тобой или с ДаГе разговариваешь.

langame

то же самое в примере с уникальным реактивом
ты не работаешь в коллаборации, ты просто заказываешь реактив

Без работы в коллаборации хуй тебе а не реактив скорее всего.
повлиять можно
пишешь в поддержку пожелания, они может быть реализуют
если ты ключевой клиент, вероятность немаленькая

Ключевой клиент майкрософта, лол. :grin:
Их наиболее вероятным ответом кончается этот пост.

langame

поэтому лаборант из кора не попадет в авторы, но попадет в благодарности, например (чтобы тупой бюрократ не закрыл к хуям кор)
Насколько я понимаю, претензия нины и гадфазера в том, что и аспиранта нехуй включать в авторы, потому что он тоже недостаточно интеллектуальной работой занимается.

Nefertyty

> Без работы в коллаборации хуй тебе а не реактив скорее всего.
То есть, первопричина - это общая коллаборация?
Без коллаборации в соавторы не ставят (и уникальных реактивов не получают а в коллаборации - даже за неуникальный вклад (как ты пишешь, уровня аспиранта) в соавторы ставят?
Так бы и написали, а то уникально - не уникально, производство - штамповка - коммерция - зачем в сторону уходить.

Nefertyty

что и аспиранта нехуй включать в авторы, потому что он тоже недостаточно интеллектуальной работой занимается.
нет, если покажут работу уровня выше лаборанта - кодера - тестировщика, то я конечно соглашусь, что она достаточно интеллектуальная

karim

как уровень меряежь-то?

Nefertyty

пока никак - нечего измерять

karim

то есть бозон хигса не считается?

Nefertyty

сколько биологических анализов сделала? утомилась?

karim

да ваще срубает :)
а ты?

Rastreador

мне объясняют ссуть эксперимента и я решаю как лучше сторожить его! :D

Rastreador

а он сторожит офес же! ;)

marina355

нет, если покажут работу уровня выше лаборанта - кодера - тестировщика, то я конечно соглашусь, что она достаточно интеллектуальная
а ты считаешь что лаборантов не должно быть в авторах?

Nefertyty

классический пример, в биологических инстетутах могут быть cores, которые за деньги проводят эксперименты и с этого живут. у них есть уже разработанные протоколы и они поднаторели в проведении этих процедур. поэтому часто им проще сдать на аутсорс тупой кусок работы. например, подготовить гистологические препараты. это тупая неспецифичная работа, на которую жалко тратить время аспиранта.
таких ставят в авторы?

marina355

Нет, бывают свои лаборанты, не аутсорсные, которые думают
Ты считаешь что в автрах не должно быть лаборантов как класса?

marina355

Кроме того, я не знаю как в математике, есть ли у вас лаборанты и что они делают особенно после появления компов, латеха и всего вот этого
Но мне кажется ты недооцениваешь мозгоемкость рутинной и лаборантской работы в экспериментальной науке. Она существует
Не говоря уже о том что часто это требует высоких инструментальных навыков вроде хитрой хирургии

FieryRush

Не говоря уже о том что часто это требует высоких инструментальных навыков вроде хитрой хирургии
Но причем тут статьи? Для чего, собственно, нужны статьи - чтобы знать что, человеку А можно давать грант на исследования и принять на преподавательскую работу в институт. Какое отношение к этому имеют навыки хирургии и мозгоемкость лаборантской работы? Это обычные трудовые навыки, которыми обладают многие профессионалы, которые работают в индустрии и они устраиваются на работу без всяких статей. Не понимаю, почему интеллектуальность работы является критерием. И конечно, абсолютно дико, что в авторы включаются производители расходных материалов.

Nefertyty

Ты считаешь что в автрах не должно быть лаборантов как класса?
я тут если не заметил как раз против того, что ставят формально авторов как некоторый класс - кто числится в коллаборации и занимает вакансию научного сотрудника

Rastreador

то есть ты уже согласился, что в статьи можно включать и ночных сторожей по неформальным признакам?! :D

langame

нет, если покажут работу уровня выше лаборанта - кодера - тестировщика, то я конечно соглашусь, что она достаточно интеллектуальная
Ну понятно, вы с ниной считаете, что вам лучше ученых известно, кого включать в список авторов, а кого нет. Наверное неплохо было бы при каждом универе открыть независимую комиссию, которая занималась бы проверкой авторов на интеллектуальность вклада. Комитет рабоче-крестьянского контроля например.

ghytr0001

Наверное неплохо было бы при каждом универе открыть независимую комиссию, которая занималась бы проверкой авторов на интеллектуальность вклада. Комитет рабоче-крестьянского контроля например.
Это совок. Сейчас же рынок.

langame

То есть, первопричина - это общая коллаборация?
Без коллаборации в соавторы не ставят (и уникальных реактивов не получают а в коллаборации - даже за неуникальный вклад (как ты пишешь, уровня аспиранта) в соавторы ставят?
Статья - результат работы коллаборации. Не одного человека, и не одной группы, а именно коллаборации. Конечно в авторы включают тех, кто внес в нее вклад, то есть членов коллаборации. Это как бы тривиальное утверждение.
Вклад аспиранта обычно уникален, ну тут конечно бывает по-разному чоуштам.

ghytr0001

Вклад аспиранта обычно уникален,
Каждая божья тварь уникальна. И ее вклад в божье царство уникален.

langame

Это совок. Сейчас же рынок.
А что поделать, если ученые кого попало в соавторы включают?

ghytr0001

А что поделать, если ученые кого попало в соавторы включают?
Да пусть включают. Главное, как бабло распределять. С наукой главная несправедливость в том, что она расходует государственные деньги без ясного deliverable result.

langame

С наукой главная несправедливость в том, что она расходует государственные деньги без ясного deliverable result.
И здесь комитет рабоче-крестьянского контроля может помочь!

ghytr0001

И здесь комитет рабоче-крестьянского контроля может помочь!
Говорят, невидимая рука рынка всё сама урегулирует, специальных структур создавать не надо.

langame

Говорят, невидимая рука рынка всё сама урегулирует, специальных структур создавать не надо.
Ну так не работает почему-то. Даже в Швейцарии вот, посвободнее рынок еще поискать.

ghytr0001

Ну так не работает почему-то. Даже в Швейцарии вот, посвободнее рынок еще поискать.
Ну так, ученые же обещают "". От них общество ждет ответов.
И на мой вкус ответы на вопросы о справедливости общества интереснее, чем экспериментальный поиск бозона Хигса. В физике все равно же останется безмерное количество темных пятен, до которых экспериментаторам никогда не дотянуться.

marina355

ну я например могу просто и легко прочитать статьи чтобы узнать что умеет делать лаборант когда его нанимаю.
И да, интеллектуальность работы является критерием

Nefertyty

ну я например могу просто и легко прочитать статьи чтобы узнать что умеет делать лаборант когда его нанимаю
ну вот если он работал в церне в коллаборации, откуда ты сделаешь вывод?

marina355

Тут вилы, да, топовская наука так работает, и они лучше знают как. То что формат списка авторов, хирш, и прочее не удобно/работает журналам и бюрократам - проблемы журналов и бюрократов.
Но в нашей науке это работает. Сразу видно кто пользуется готовыми китами, а кто соображает и руки из правильного места. Ну типа менять ядра в яйцеклетке, оплодотворить, отобрать жизнеспособных эмбрионов, имплантировать - это и лаборантская работа, но там столько деталей что такой лаборант должен мыслить и сам, типа, в протоколе все понятно и просто, но хуй повторишь. Как такого человека не вписать? Как он будет доказывать следующему работодателе лю что он это умеет?
У вас с ниной по ходу математический снобизм, один-два автора обычно в статье

FieryRush

Не одного человека, и не одной группы, а именно коллаборации. Конечно в авторы включают тех, кто внес в нее вклад, то есть членов коллаборации.
Результат работы эппл достигается общими усилиями всех работающих, но всем же не дают акции в равных долях. Дают только тем, кто очень нужен и если не дать, то обидится и уйдет в другое место.

FieryRush

типа, в протоколе все понятно и просто, но хуй повторишь. Как такого человека не вписать? Как он будет доказывать следующему работодателе лю что он это умеет?
А если он наоборот звезд с неба не хватает, но работу кое-как делает. Его же тоже нужно включить, так принято, и как тогда отличить хорошего от плохого.

FieryRush

У вас с ниной по ходу математический снобизм, один-два автора обычно в статье
Нет, мы просто (как платон) задаем вопросы, чтобы понять причины и следствия. Пока что понятно, что главный аргумент - у нас так принято, как в истории с обезьянами и бананом.

karim

так расскажите уже как надо-то!

marina355

А если он наоборот звезд с неба не хватает, но работу кое-как делает. Его же тоже нужно включить, так принято, и как тогда отличить хорошего от плохого.
дальше уже имеет смысл подключать разговор с человеком и отзывы живых людей. ну то есть проглядеть статьи - это только первичный фильтр. обидно человека пропустить потому что его завлаб считает что лаборантов не стоит включать.

marina355

Пока что понятно, что главный аргумент - у нас так принято, как в истории с обезьянами и бананом.
Да, так принято. Но это "принято" базирауется на удобстве для коммьюнити. Вот полиси журналов американского физиологического общества
Publication and Authorship Practices
Authorship should be limited to those who have made a significant contribution to the concept, design, execution or interpretation of the research study. All those who have made significant contributions should be offered the opportunity to be listed as authors. Other individuals who have contributed to the study should be acknowledged, but not identified as authors. The sources of financial support for the project should be disclosed.

а дальше интерпретируй как хочешь этот абзац.

langame

Результат работы эппл достигается общими усилиями всех работающих, но всем же не дают акции в равных долях. Дают только тем, кто очень нужен и если не дать, то обидится и уйдет в другое место.
Примерно так же и с авторством в статьях, прикинь. :)

langame

Пока что понятно, что главный аргумент - у нас так принято, как в истории с обезьянами и бананом.
Пока непонятно, почему у вас так полыхает. Неужели только от зависти к топу? :o

marina355

Пока что понятно, что главный аргумент - у нас так принято, как в истории с обезьянами и бананом.
в истории с обезьянами никто не знал почему не принято.
я тебе привел пример как норма работает в реальной жизни и почему будет неудобно если от нее отказаться.
по словам гадфазера, на основании авторства он хочет сразу понимать качество ученого. нет, это плохой показатель, хотя в некоторых науках некоторые первичные выводы можно делать.
ну типа как я привык что порядок авторов что-то значит, но это не означает что мне это может в областях где, оказывается, принято тупо ставить во алфавиту

Arthur8


как на это вообще прожить в Москве? :(
бедняга

Nefertyty

Тут вилы, да, топовская наука так работает, и они лучше знают как. То что формат списка авторов, хирш, и прочее не удобно/работает журналам и бюрократам - проблемы журналов и бюрократов.
"Дайте деньги и отъебитесь"? Работает, ага, только есть конфликт интересов.

Rastreador

конфликт только в твоей голове.

ghytr0001

конфликт только в твоей голове.
Ты опять делаешь явно ложные утверждения, которые опровергаются одним контр примером. Кроме я тоже считаю, что есть конфликт интересов. Поэтому твое “только” неверно.
Претендуешь на научного работника, а разговоры на уровне двухлетнего ребенка.

langame

Кроме я тоже считаю, что есть конфликт интересов. Поэтому твое “только” неверно.
Вот только те кто дает деньги, так не считают. :)
разговоры на уровне двухлетнего ребенка.

Rastreador

ну корчитесь вдвоём чё. :smirk:

karim

в десятый раз спрашиваю - как надо-то?
у любой статьи обычно есть хозяева и их мало, они совместно решают кого ещё брать в авторы в зависимости от того, что собираются в эту статью включить
соотвественно включение других авторов лежит на совести хозяев статьи и влияет на их репутацию, а от репутации в науке зависит абсолютно всё, поэтому кого попало включать никто не станет

Nefertyty

у любой статьи обычно есть хозяева и их мало, они совместно решают кого ещё брать в авторы в зависимости от того, что собираются в эту статью включить
кто в церне хозяева?
в десятый раз спрашиваю - как надо-то?
я только несколько дней как узнал про эту тему
а ты хочешь чтоб сразу и решение придумал :ooo:

karim

ну типа обсираешь тут с чувством превосходства, думала идеи есть какие-то :confused:

Nefertyty

ну типа обсираешь тут с чувством превосходства
только учоного который сам не понимает над какой темой работает :ooo:

karim

этого же никто не знает :ooo:

langame

а ты хочешь чтоб сразу и решение придумал
Я придумал. Как тебе?

Nefertyty

в случае церна ты ж говоришь что бюрократы и так каждую копейку проверяют
не работает

karim

почему не работает?

langame

в случае церна ты ж говоришь что бюрократы и так каждую копейку проверяют
не работает
Так они ж копейки проверяют по отчетам, которые кто-то умный и хитрый пишет, а надо чтобы авторов проверяли. Вызывали чтоб к себе выборочно например, и допрашивали с пристрастием, что там эта падла делает на народные деньги, достаточно ли интеллектуален вклад, или он прикидывается физиком, а сам ночной сторож.

Nefertyty

ну тут обычная проблема: кто будет проверять проверяльщиков

langame

ну тут обычная проблема: кто будет проверять проверяльщиков
Ну это технические детали же, можно как-нибудь решить, чтоб без конфликта интересов. Главное, идея-то хорошая или нет?

karim

сам ты упарываешься, обвиняешь топа в хуйпойми чем

Nefertyty

упарываешься
иди лучше сделай физический анализ
а, если ты на производстве работаешь, то сделай производственный анализ

Nefertyty

обвиняю?
вроде он не виноват, что физиков в церне больше чем научной работы для них - это так межгосударственные соглашения составлены

karim

ну ты не знаешь чем он там занимается, а далеко идущие суждения делаешь

marina355

физиков в церне больше чем научной работы для них
откуда ты это знаешь?

marina355

а ты хочешь чтоб сразу и решение придумал
сформулируй вопрос
как узнать ценность ускоряльщика по его статьям?

FieryRush

ну ты не знаешь чем он там занимается, а далеко идущие суждения делаешь
Так никто не знает, включая его самого.

langame

обвиняю?
вроде он не виноват, что физиков в церне больше чем научной работы для них - это так межгосударственные соглашения составлены
Это же и есть упоротость: сам придумал, сам поверил и несешь всякую ерунду в подтверждение.

langame

упарываешься
В каком месте? Ты же говоришь, что есть какой-то конфликт в том, что общественности в лице нины, шурега и тебя, не докладывают чем конкретно занимается топ в рабочее время. Ты считаешь проблемой, что за недостаточно интеллектуальный по твоему обывательскому мнению вклад людей включают в соавторы. И ты мне говоришь, что я упарываюсь? :)

Nefertyty

я понимаю в чём выгода топа и директора его института
ты-то зачем за них впрягаешься?

78685

адвокат сторожа!

langame

ты-то зачем за них впрягаешься?
Хуй знает. Сначала пытался понять троллишь ты или нет, потом пытался тебя переубедить, но теперь вижу, что бесполезно. :(

Nefertyty

сам-то хотя бы определись, в чём хочешь переубедить
а то сначала вещал, что авторство положено за уникальный ценный вклад, а потом оказалось, что пофиг на твой вклад, если ты не в коллаборации, а вот если в ней, то сойдёт и неуникальный и не особо ценный

langame

Я нигде не говорил, что сойдет неуникальный вклад, если в коллаборации. Опять сам придумал. :(

Nefertyty

Я нигде не говорил, что сойдет неуникальный вклад, если в коллаборации.
то есть ты считаешь что в церне только один топ может делать физический анализ?

karim

да может даже ты бы смог, но тыж не делаешь почему-то
так со всеми открытиями в принципе, не один так другой бы сделал, может позже и в другой стране, но сделал бы

Nefertyty

да может даже ты бы смог, но тыж не делаешь почему-то
это уже обсуждалось
если могут сто человек - это не наука и не авторство, сказали мне
критерий Непутена!

karim

значит получается что науки не существует :)

Nefertyty

ну то есть по критерию Непутена получается что науки не существует
а значит Топ ей не занимается
зачем тогда со мной спорите?

karim

затем что херню пишешь повторяя за истеричным какахой!

Nefertyty

так
значит науки не существует согласно вашим словам
а херню пишу я
ок

Nefertyty

он же сам не учоный ни разу
вот это поворот

karim

чо ты мне слова нипутьки приклеиваешь, он же сам не учоный ни разу :confused:
я щитаю что наукой занимается сильно меньше людей чем могли бы и это хуёво для всех, поэтому в этом треде срабатывает цеховая солидарность - и так нихера тут никто не делают, ещё и гнобят тех кто делает прекрасные вещи, сами при этом паразитируя на нефтебабках и тем самым разрушая нашу планетку усиленными темпами не предлагая нихуя взамен

karim

ну я какбе больше тебя в курсе чем нипутька занимается :)

Rastreador

Ну дошло наконец, почему я таких сразу нахуй шлю? Или ещё помучаешься, поувещеваешь, чтобы доконца? :D

Nefertyty

тогда ты должна быть в курсе чем топ занимается
если уверена что он как раз учёный

karim

с чего это, топ же за мной не бегает (и не даёт) в отличие от :)

Rastreador

тебе-то какая разница чем я занимаюсь? Как эти знания тебе помогут офес сторожить? Из зависти? :smirk:

Nefertyty

то есть ты знаешь чем занимается непутен, и это не наука
ты не знаешь, чем занимается топ, поэтому это точно наука
ок
сколько биологических анализов сегодня сделала?

patkharl

в менеджеры науч. сотрудников метишь?)

FieryRush

я щитаю что наукой занимается сильно меньше людей чем могли бы и это хуёво для всех
На самом деле ею занимается сильно больше людей, чем нужно, и как раз это хуево, потому что вместо науки им приходится заниматься имитацией деятельности - поддерживать цитируемость, бегать за грантами, молиться на постоянную позицию.

Nefertyty

потому что вместо науки им приходится заниматься имитацией деятельности - поддерживать цитируемость, бегать за грантами, молиться на постоянную позицию
тут пишут что всё фигня, нужно записаться в коллаборацию, и будут гранты и цитируемость автоматом
позиция правда не постоянная, только пока не закончится проект, но он на десятилетия
вроде ничего не перепутал?

langame

это уже обсуждалось
если могут сто человек - это не наука и не авторство, сказали мне
критерий Непутена!
Что вообще значит могут? Научная работа это тащемта такая же работа, как и любая другая. Со своей спецификой конечно, основной момент - порог вхождения несколько выше, чем на планктонную работу в офисе. Надо типа закончить универ, защитить Ph.D. и постоянно публиковаться. Но в целом никаких сверхъестественных способностей для этого не требуется. И революционные прорывы в понимании мира каждый день не случаются, научная работа так же на овер 95% состоит из рутины, как и любая другая. Но без нее нельзя. Чтобы опубликовать ту статью, в которой у меня 10 соавторов и 90 цитирований, я сделал и измерил около 650 девайсов и провел 650 физических анализов той или иной степени изощренности, чтобы отобрать из них два, в которых был намек на эффект. Ключевые измерения заняли три недели для одного из отобранных девайсов и два месяца для другого. Для физического анализа мой студент написал и отладил скрипт, который из raw data вычленял зависимость энергии перехода от магнитного поля. Это все работа не тривиальная, в такой работе рождаются новые знания. Но с другой стороны она тащемта рутинная, хуле там щелкаешь переключателями и проги запускаешь разные, так что можно конечно сказать, что я сначала сам себе послужил поставщиком расходников, а потом три месяца сторожил установку, пока мой студент работал обычным быдлокодером. Поэтому зря меня первым автором в статью включили.

langame

На самом деле ею занимается сильно больше людей, чем нужно, и как раз это хуево, потому что вместо науки им приходится заниматься имитацией деятельности - поддерживать цитируемость, бегать за грантами, молиться на постоянную позицию.
На самом деле быдлопланктонингом в Москве занимается сильно больше людей чем нужно, потому что вместо выплавления чугуна и добычи урана им даже имитацией деятельности заниматься не сильно приходится, на форумах вон сидят и обсуждают как наука неправильно работает.

Nefertyty

Научная работа это тащемта такая же работа, как и любая другая. Со своей спецификой конечно, основной момент - порог вхождения несколько выше, чем на планктонную работу в офисе. Надо типа закончить универ, защитить Ph.D. и постоянно публиковаться. Но в целом никаких сверхъестественных способностей для этого не требуется. И революционные прорывы в понимании мира каждый день не случаются, научная работа так же на овер 95% состоит из рутины, как и любая другая. Но без нее нельзя. Чтобы опубликовать ту статью, в которой у меня 10 соавторов и 90 цитирований, я сделал и измерил около 650 девайсов и провел 650 физических анализов той или иной степени изощренности, чтобы отобрать из них два, в которых был намек на эффект. Ключевые измерения заняли три недели для одного из отобранных девайсов и два месяца для другого. Для физического анализа мой студент написал и отладил скрипт, который из raw data вычленял зависимость энергии перехода от магнитного поля. Это все работа не тривиальная, в такой работе рождаются новые знания. Но с другой стороны она тащемта рутинная, хуле там щелкаешь переключателями и проги запускаешь разные, поэтому можно конечно сказать, что я сначала сам себе послужил поставщиком расходников, а потом три месяца сторожил установку, пока мой студент работал обычным быдлокодером.
Всё правильно пишешь.
Теперь смотрим результаты.
У тебя 650 анализов на одну публикацию. У студента один скрипт на публикацию.
У Топа примерно менее 1 анализа на одну публикацию (если считать 2 анализа за 2 месяца, а публикации у CMS гораздо чаще одной в месяц).
У Макса ни одной публикации на 1 анализ.
Ты отлично описал формальный подход, когда публикации (из которых считается продуктивность учёного) определяются местом, которое занимает его жопа.
Жопа занимает место в коллаборации - over 9000 публикаций.
Жопа получила диплом или находится в процессе обучения - over 1 публикаций.
Работаешь в другом институте не в коллаборации - довольствуйся попаданием в благодарности.
Ну объяснение тоже понятное: здесь так принято.
Ок.

Rastreador

о, значит ты тоже сторож! Ок, коллега! :grin:

langame

У тебя 650 анализов на одну публикацию. У студента один скрипт на публикацию.
Там еще вторая публикация из этого вышла. :grin: Хуле, про имитацию деятельности и самоплагиат никак нельзя забывать.
У тебя 650 анализов на одну публикацию. У студента один скрипт на публикацию.
У Топа примерно менее 1 анализа на одну публикацию (если считать 2 анализа за 2 месяца, а публикации у CMS гораздо чаще одной в месяц).
У Макса ни одной публикации на 1 анализ.

Теперь вопрос: почему меня и Макса это не парит, а тебя парит?
Ты отлично описал формальный подход, когда публикации (из которых считается продуктивность учёного) определяются местом, которое занимает его жопа.

Формальный подход как раз у тебя: ты сравниваешь число публикаций и число физических анализов и скриптов в разных областях. В результате у тебя получается какая-то искаженная картина, и у тебя баттхерт от того что мир несправедливо устроен, а на самом деле ты просто исходишь из ложных предпосылок.

Nefertyty

тебя не парит и ты уже овер 100 постов доказываешь насколько тебе плевать
как и топ строчит десятки ответов про то что он не будет отвечать
научная работа так же на овер 95% состоит из рутины, как и любая другая.
ну должна же быть хоть какая-то доля собственно науки? иначе чем научная работа отличается от ненаучной?
так вот у топа судя по всему нет такой доли (то есть её никто не видел, кроме Сигнета, но он уже забыл где и что)
Формальный подход как раз у тебя: ты сравниваешь число публикаций и число физических анализов и скриптов в разных областях.
ок
то есть например если есть в россии лаборатория, которая цитирует только сама себя, а в других местах про их статьи никто не слышал, то это они просто в такой области работают, которой в других странах не занимаются?

karim

цирируемость и прочее это из-за бюрократов и прочих эффективных менеджеров котоыре хотят поуправлять баблом отводимым на науку
в итоге от их деятельности у учоных сильно меньше времени на науку и сильно болше ненависти к обывателям
чего только стоят написания отчотов по грантам котоыре никто кроме бюрократов даже теоретчиески читать не станет (я к тому что врядли бюрократы их сами читают)
наукой заниматься могут не все, но сильно больше чем сейчас занимаются (при этом сейчас в науке просиживают штаны и те, кто нихера не умеют, тот же нипутен, а сидят они там потому что несмотря на относительно низкие зарплаты в науке, для волгоградского заборостроительно и прочих индусов это всё-таки социальный лифт)
почему надо больше людей в науке, раз уж есть возможность всирать бабло в бессмысленных клерков - потому что наука влияет на всех и каждого и может еще больше улучшить качество жизни и предотвратить разные катастрофы
я уже много раз говорила, но повторюсь - бесят клерчилы которые тут в форуме сетуют что дескать до сих пор учоные не придмыли лекарство от очередной болячки которую они подхватили, при том что сами в прогресс никакого вклада не сделали и не собираются, всё вынь да положь, бляди такие

karim

то есть например если есть в россии лаборатория, которая цитирует только сама себя, а в других местах про их статьи никто не слышал, то это они просто в такой области работают, которой в других странах не занимаются?
такое вполне может быть
однако делом чести является в том числе активное впаривание своих идей и результатов всяким другим учоным, иначе будут смотреть с подозрением

kaygorod

надо больше людей в науке
Не соглашусь. В науке такая ситуация, что нужно больше публиковаться для грантов и всякой материальной поддержки. Публиковать можно грубо говоря только положительные результаты. В результате гребаные тонны публикаций "все именно так, как и заявлялось при подаче на грант", которые потом ни разу не подтверждаются. Поэтому когда встает вопрос о сделать что-нибудь полезное эти горы ложных результатов сильно тормозят прогресс. Больше людей - больше этого мусора в литературе.

karim

так вот у топа судя по всему нет такой доли
у топа есть типичный для рашкованской науки снобизм (было видно во многих тредах) помноженный на персональное топовское упрямство
желание активно делиться своими работами с общественностью больше свойственно для западной модели научного мышления, плюс не все это в состоянии делать в принципе, нужны специальнын способности и много усилий, почитай того же фейнмана на эту тему
так что для меня совершенно не удивителньо что топ не хочет ничего псиать о своей работе, это само по себе большая работа, которую крайне неприятно делать на форуме где его хуесосят по поводу и без
вот например ты описал чем занимался в науке, а я, ка кобыватель, нихуя не поняла, а чтобы такие обыватели могди понять надо много думать над объяснениями, может даже не один и не два дня, и всё ради полстраницы текста

karim

ты будто вчера родился
имеешь результаты, пишешь под них грант (а на грант делаешь новые про другое) и заебись

FieryRush

На самом деле быдлопланктонингом в Москве занимается сильно больше людей чем нужно
Честно говоря, я удивлен, что ты ученый, потому что уровень твоих рассуждений крайне низок. Наоборот, плактонингом занимается даже меньше чем нужно людей, потому что зарплаты у них высокие, а конкуренция за места низкая.

Nefertyty

имеешь результаты, пишешь под них грант (а на грант делаешь новые про другое)
проблема если нужно бабло для того чтоб поставить эксперимент а не после :confused:

Nefertyty

у планктонов-то высокая?
в москве идут толпы на з/п в 30000 при этом работодатель может придирчиво выбирать
например завернуть соискателя потому что у его папы плохая кредитная история
ты наверное с программистами перепутал
программист да, он может и в банк, и в физический анализ, и в биологический

karim

у успешных учоных обычно есть бабло сразу с несокльких грантов + общак, поэтому такая схема возможна

Nefertyty

при этом сейчас в науке просиживают штаны и те, кто нихера не умеют, тот же нипутен, а сидят они там потому что несмотря на относительно низкие зарплаты в науке, для волгоградского заборостроительно и прочих индусов это всё-таки социальный лифт
а женева по сравнению с троицком?

kaygorod

Не буду вдаваться в природу этого явления. Но горы мусорных данных в литературе могут наблюдать все. И с национальной программой по лидерству в этой области у Китая они сейчас растут по экспоненте.
 
у успешных учоных

В стране эльфов тоже все отлично. Только мы имеем реальность. По большей части даже она нас.

FieryRush

почему надо больше людей в науке, раз уж есть возможность всирать бабло в бессмысленных клерков - потому что наука влияет на всех и каждого и может еще больше улучшить качество жизни и предотвратить разные катастрофыя уже много раз говорила, но повторюсь - бесят клерчилы которые тут в форуме сетуют что дескать до сих пор учоные не придмыли лекарство от очередной болячки которую они подхватили, при том что сами в прогресс никакого вклада не сделали и не собираются, всё вынь да положь, бляди такие
У тебя какой-то коммунистический подход - типа этим денег не надо, а этим надо. Но чем обосновывается то, что на ученых надо тратить больше денег - да ничем, только какой-то абстрактной пользой. В мире существует только один более-менее работающий механизм, который определяет как нужно распределять ресурсы - свободный рынок. Если рынок утверждает, что ученые не нужны (а в области физики именно такая примерно ситуация то значит они не нужны. Если давать еще больше денег, то пользы будет очень мало, как это в рашке происходит. Или будут плодиться китайцы и индусы с сотнями бессмысленных статей - тут уже будем иметь вред для науки.
Что касается биотехнологий, то грех жаловаться на недостаток финансирования. Там скорее как раз засилье сомнительных исследований псевдоученых.

langame

ну должна же быть хоть какая-то доля собственно науки?
Ты так ни разу и не сказал, что такое собственно наука в твоем понимании, хотя тебя уже пять или шесть раз прямо спросили.
то есть например если есть в россии лаборатория, которая цитирует только сама себя, а в других местах про их статьи никто не слышал, то это они просто в такой области работают, которой в других странах не занимаются?

Может и так быть, только причем тут это?

langame

Честно говоря, я удивлен, что ты ученый, потому что уровень твоих рассуждений крайне низок.
Ну ты пока даже до моего уровня не дорос (что и по другим тредам заметно поэтому и удивлен. :)

langame

ты наверное с программистами перепутал
программист да, он может и в банк, и в физический анализ, и в биологический
В физический не может. Я как работодатель не возьму например.

Ancifa

наукой заниматься могут не все, но сильно больше чем сейчас занимаются (при этом сейчас в науке просиживают штаны и те, кто нихера не умеют, тот же нипутен, а сидят они там потому что несмотря на относительно низкие зарплаты в науке, для волгоградского заборостроительно и прочих индусов это всё-таки социальный лифт)
почему надо больше людей в науке, раз уж есть возможность всирать бабло в бессмысленных клерков - потому что наука влияет на всех и каждого и может еще больше улучшить качество жизни и предотвратить разные катастрофы
ну это ж известная проблема: как определить, занимается ли человек наукой или страдает хуйнёй? в твоём любимом "понедельнике" она тоже есть, кстати.
вот про инженегра можно определить, и довольно просто: есть разработанный продукт - значит делом занят, нет продукта - увы и ах. а в науке результат может быть, а может и не быть.

Nefertyty

> Я как работодатель не возьму например.
Ну так как ты сторонник формального подхода, то ты возьмёшь чела с дипломом физфака, который может быть окажется ещё и программистом.

Nefertyty

Может и так быть, только причем тут это?
я к тому, что если будут гнобить какого-нибудь петрика, то ты тоже будешь за него? мол он просто новую область открыл, а другие из ненависти клевещут

langame

вот про инженегра можно определить, и довольно просто: есть разработанный продукт - значит делом занят, нет продукта - увы и ах.
Тоже нельзя же, та же проблема. Продукт же не один инженегр разрабатывает. Может пока настоящие инженеры разрабатывали, этот сторожил, а в результате тоже к продукту примазался.

Nefertyty

Ты так ни разу и не сказал, что такое собственно наука в твоем понимании, хотя тебя уже пять или шесть раз прямо спросили.
Я тут пользуюсь определением Топа: это открытие законов природы и описание их формулами.

langame

Ну так как ты сторонник формального подхода
С чего ты взял?
то ты возьмёшь чела с дипломом физфака,

Скажем так, человек с дипломом ВМК будет скорее всего отсечен на этапе просмотра резюме. Просто из-за нехватки профильного образования. Ты же не возьмешь на работу программистом C++ человека, который не знает, что такое виртуальная функция например. А я не возьму человека, который не знает, что такое волновая функция.
который может быть окажется ещё и программистом.

А вот навыками программирования физик обязан владеть в той или иной степени. В гораздо меньшей, чем программист конечно.

FieryRush

В физический не может. Я как работодатель не возьму например.
Поскольку у вас принято платить статьями, а не деньгами, то хороший к вам и сам не пойдет.

karim

рынок это же пиздец для всех
работает для получения сиюминутной выгоды исключительно, а наука занимается сильно отдалённым будущем и поэтому рынком регулироваться не может по определению
поэтому рынок надо регулировать и всячески пинать, иначе нихуя не останется кроме радиактивного пепла

karim

Продукт же не один инженегр разрабатывает.
еще консалтеры какие-то продукты разрабатывают :grin:

langame

я к тому, что если будут гнобить какого-нибудь петрика, то ты тоже будешь за него? мол он просто новую область открыл, а другие из ненависти клевещут
Причем тут Петрик? Его работы не признаны научным сообществом, а работы Топа признаны.

karim

А я не возьму человека, который не знает, что такое волновая функция.
ну это все знают, даже я :ooo:

FieryRush

С чего вдруг? Наоборот, ученые пользовались максимальным уважением во времена дикого капитализма.

langame

Я тут пользуюсь определением Топа: это открытие законов природы и описание их формулами.
Физический анализ под это определение идеально подходит. :)

karim

хорошие учоные работают не за деньги, очень чоткое отличие кстати :)

langame

Поскольку у вас принято платить статьями, а не деньгами, то хороший к вам и сам не пойдет.
Я давно работаю в индустрии, и у нас платят физикам деньгами на том же уровне, что программистам.

langame

ну это все знают, даже я
А что такое виртуальная функция знаешь? Если да, то приезжай на собеседование. :grin:

FieryRush

хорошие учоные работают не за деньги, очень чоткое отличие кстати
Это написано в любом учебнике для менеджеров - деньги плохая мотивация для рабсилы.

Nefertyty

Скажем так, человек с дипломом ВМК будет скорее всего отсечен на этапе просмотра резюме. Просто из-за нехватки профильного образования. Ты же не возьмешь на работу программистом C++ человека, который не знает, что такое виртуальная функция например. А я не возьму человека, который не знает, что такое волновая функция.
Тут же сам себе противоречишь. Отсекаешь по формальному критерию образования, но говоришь про знания.
Как раз программист C++ может знать хорошо, но диплом иметь физфака. Про волновую функцию можно прочитать книжку перед собеседованием (у меня например есть такая книжка, я её читал но так как не применяю на практике это знание то оно быстро забывается). Более глубоких знаний, чтоб написать скрипт для преобразования форматов данных, не нужно.

Nefertyty

> Физический анализ под это определение идеально подходит.
Если объяснить, что это, то может и подойдёт.
Проблема в том, что это не общепринятый термин, поэтому мы точно не знаем, что Топ под этим подразумевает. Общепринятые термины есть в энциклопедиях и в огромной куче статей, поэтому их без труда находят поисковики. Пример: "Стандартная модель".

karim

С чего вдруг? Наоборот, ученые пользовались максимальным уважением во времена дикого капитализма.
это когда в патентном бюро приходилось подрабатывать?

FieryRush

это когда в патентном бюро приходилось подрабатывать?
А чем это хуже, чем заниматься "физическим анализом" (т.е. быть на побегушках) на коллайдере?

Nefertyty

Наоборот, ученые пользовались максимальным уважением во времена дикого капитализма.
И развитого социализма.
Если профессор - то и квартира вдвое больше чем у инженера, и в СВ вагоне ездишь.

langame

Тут же сам себе противоречишь.
Нет.
Про волновую функцию можно прочитать книжку перед собеседованием

Вот то то и оно, что нельзя. Этим тащемта и отличается работа физика от работы программиста. Условно говоря Джаву можно заботать с нуля за месяц, С++ за год. Физику нужно профильное университетское образование, иначе не получится работать. Конкретные знания в конкретной области при этом не так важны, мне например в первом приближении все равно знает ли соискатель, какая энергия у характеристических фотонов цезия, и вообще знает ли что такое характеристическое излучение. Про это можно прочитать в книжке. Но фундамент необходим, иначе читать бесполезно. Ты вот много понял из статьи про бозон Хиггса?
Более глубоких знаний, чтоб написать скрипт для преобразования форматов данных, не нужно.

Там речь идет не о преобразовании формата данных, а о выделении специфических данных из всего массива с шумом. Тащемта тоже ничего сверхъестественного конечно, но нужно читать статьи, а не просто книжки.

Nefertyty

Условно говоря Джаву можно заботать с нуля за месяц, С++ за год.
Будешь кодером.
Также как можно прочитать не очень толстую книжку, чтоб научиться понимать где в эксперименте данные и где шум - но этого мало чтоб открыть бозон.
Но фундамент необходим, иначе читать бесполезно. Ты вот много понял из статьи про бозон Хиггса?
кое-что понял, но уже забыл
не из статьи, книжки читал толстые
опять же дипломированный физик с 10-летним опытом работы сторожем поймёт примерно столько же (сужу по тому, сколько я помню и сколько забыл из своего математического образования)

karim

всем хуже, потому что качественный ресурс просирается на работу клерчилы
вообще у тебя ошибка выжившего - мы сейчас знаем только о тех учоных прошлого, кому фартануло с баблом по причине происхождения из зажиточной семьи или меценатства

langame

Будешь кодером.
Ага. Вот только в физике ты будешь таким "кодером" после диплома.
Также как можно прочитать не очень толстую книжку, чтоб научиться понимать где в эксперименте данные и где шум

Книжки не хватит.
кое-что понял, но уже забыл
не из статьи, книжки читал толстые

Ага, но вот только для работы надо понимать именно статьи. Поэтому я повторю свой вопрос: ты прочитав когда-то толстую книжку про бозон Хиггса, много чего понял из этой статьи?
опять же дипломированный физик с 10-летним опытом работы сторожем поймёт примерно столько же

Не вопрос. Я говорю про необходимые условия, а не про достаточные.

patkharl

Условно говоря Джаву можно заботать с нуля за месяц
не встречал таких.
Физику нужно профильное университетское образование, иначе не получится работать.

странно что тут не упомянул "средний бал" и "крутость универа".

Nefertyty

Ага, но вот только надо понимать именно статьи.
Ну на твоей работе может быть нужно, я ж ничего против не имею.
На работе Топа - видимо не обязательно, так как нет никаких признаков того, что он понимает статьи где прописан автором. И мне тут доказывают, что и не нужно понимать. Ну ты говоришь, что это области разные и нельзя сравнивать напрямую.
Ок.

FieryRush

Если бы он просирался на "физический анализ", то чем это было бы лучше? Вот топ просирает ресурс уже много лет и пока нет признаков, что он скрестил кванты и гравитацию.
Сейчас ситуация ничем не лучше. Если не фартануло с грантами, то можешь гулять со своими теориями. Даже хуже стало, со стороны клерку теперь вообще невозможно опубликоваться.

Nefertyty

Даже хуже стало, со стороны клерку теперь вообще невозможно опубликоваться.
Занимайся ИИ, там можно. Если получится, то твой ИИ как раз и проквантует гравитацию, оставив топов ни с чем :D

Nefertyty

Условно говоря Джаву можно заботать с нуля за месяц, С++ за год.
ну тут я бы сказал что нужно не ботать а иметь особый склад мышления
например у меня мышление вообще не ложится на С++, хотя я пытался ботать и побольше года
примеры из задачников понимаю, а если нужно самому написать - то у меня получается C а не С++

Nefertyty

по физике кстати тоже же был случай пару лет назад, что виндсерфер кажется из новой зеландии внезапно вышел со своей теорией всего

Ancifa

рынок это же пиздец для всех
работает для получения сиюминутной выгоды исключительно, а наука занимается сильно отдалённым будущем и поэтому рынком регулироваться не может по определению
поэтому рынок надо регулировать и всячески пинать, иначе нихуя не останется кроме радиактивного пепла
это почему? рынок даёт преимущество на короткой дистанции тем, кто занят получением сиюминутной выгоды, но в перспективе выгода у тех, кто ебашит собственный рисёрч.

Rastreador

заниматься "физическим анализом" (т.е. быть на побегушках)

нет, это означает сторожить установку! :mad:

Nefertyty

иначе нихуя не останется кроме радиактивного пепла
ядерное оружие нифига не рыночным способом финансируется

Ancifa

примеры из задачников понимаю, а если нужно самому написать - то у меня получается C а не С++
о, у меня та же фигня. :grin:
говорят, ооп начинает давать перимущества на сильно сложных проектах, вот думаю в какой попробовать ввязаться.

Nefertyty

ооп != C++

Nefertyty

у успешных учоных обычно есть бабло сразу с несокльких грантов + общак, поэтому такая схема возможна
вот у тебя и получается что нужно схемы мутить
прописывать сторожей в авторы например, чтоб были излишки финансирования

langame

ну тут я бы сказал что нужно не ботать а иметь особый склад мышления
Как и для физики.

langame

по физике кстати тоже же был случай пару лет назад, что виндсерфер кажется из новой зеландии внезапно вышел со своей теорией всего
 :grin:
Такие случаи каждый день случаются. Вон у моих родителей сосед по даче еще в 90-е книжку написал по теории всего. :lol:

langame

это почему? рынок даёт преимущество на короткой дистанции тем, кто занят получением сиюминутной выгоды, но в перспективе выгода у тех, кто ебашит собственный рисёрч.
Судя по всему преимущество на короткой дистанции выгоднее с точки зрения рынка. Типа в 50-60е было дофига ресерча в промышленности, люди Нобелевские премии пачками получали. Где-то к 90-м это все более-менее загнулось, сейчас индустриального ресерча почти не осталось. Если только в фармакологии, хз.

langame

Вот топ просирает ресурс уже много лет и пока нет признаков, что он скрестил кванты и гравитацию.
А он должен был?

Nefertyty

Как и для физики.
Да, и наверное для каждой области свой.
Поэтому диплом физика ничего не может сказать о том, подойдёт ли для твоей работы соискатель. А то что ты не рассматриваешь соискателя без диплома, говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами.

langame

странно что тут не упомянул "средний бал" и "крутость универа".
Ну то есть ты считаешь, что можно взять произвольно взятого чувака, пусть даже например выпускника мехмата, дать ему книжку по квантам, и через год ты получишь работоспособного физика?

langame

Поэтому диплом физика ничего не может сказать о том, подойдёт ли для твоей работы соискатель.
Зато отсутствие может сказать, что не подойдет.
А то что ты не рассматриваешь соискателя без диплома, говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами.

Ну в общем-то физиков действительно выпускают больше чем нужно. Поэтому они и работают консалтерами и программистами.

Nefertyty

в дежурке ночью сидеть сразу сможет, а за это время и книжку прочитает

langame

На работе Топа - видимо не обязательно, так как нет никаких признаков того, что он понимает статьи где прописан автором. И мне тут доказывают, что и не нужно понимать.
Кто доказывает? Не помню такого.

langame

в дежурке ночью сидеть сразу сможет, а за это время и книжку прочитает
В твоих фантазиях так и есть. В реальности нет.

langame

а что правда приходили соискатели без диплома?)
Математики бывает резюме присылают. :)

patkharl

А то что ты не рассматриваешь соискателя без диплома, говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами.
а что правда приходили соискатели без диплома?)

Nefertyty

В твоих фантазиях так и есть. В реальности нет.
Откуда ты знаешь про реальность, если ты, как говоришь, работал и работаешь в других областях?
Мы одинаково с тобой можем судить о реальности по рассказам Топа.
короче топ говорит: всё не так, но я не скажу, как
ты поддакиваешь: всё не так, но я не знаю, как

langame

У меня есть и другие знакомые, работавшие в церне. И вообще я не вижу смысла выдумывать всякую ерунду, как это делаешь ты.
Можно конечно придумать, что там каждую ночь ночные сторожа с дипломами физиков устраивают шаманские оргии, вызывают духов и занимаются групповухой. Это примерно так же невероятно, как то что ты пишешь.

Nefertyty

очевидно что там разные люди работают
кто-то же реально пишет статьи, которых по много в месяц выходит
кто-то планирует эксперименты
или твои знакомые знают про всех?
или вот, какаха говорит что бывал в церне
значит, тоже знаком с кем-то там
и по его словам выходит не так, как по твоим

langame

или вот, какаха говорит что бывал в церне
значит, тоже знаком с кем-то там
и по его словам выходит не так, как по твоим
Судя по вот этому это просто троллинг топа:
что-то церн не горит желанием брать данилу тлисова на свои позиции, значит ты там нахуй не сдался. От того у тебя и подгорает, хочется же на жирную церновскую зарплату сесть.
Че, топа троллить на форуме хорошо, можно много плюсиков получить. Но трудоустройство в церне так не работает: горит-не горит желанием. Для начала, чтобы о возможности трудоустройства речь зашла хотя бы теоретически, России надо вступить в церн (сейчас она имеет статус наблюдателя) или топу поменять гражданство.

karim

пффф, вот уж опубликоваться-то сейчас гораздо проще чем когда-либо, кидаешь на архив и пиаришь в специфических сообществах, те же письма по мылу написать можно официальным спецам, глядишь кто и соблаговолит глянуть и рецензию высрать

karim

при чем тут оружие, я про стремление засирать всё вокруг методами дикого капитализма, как в китае к примеру

karim

так если сторожа прописать ему же денег надо будет отдавать, в чем профит такой схемы :confused:

Nefertyty

каких денег, если за сторожа платит тот институт откуда он приехал?

karim

докажи что топ сторож

Nefertyty

в итоге от их деятельности у учоных сильно меньше времени на науку и сильно болше ненависти к обывателям
чего только стоят написания отчотов по грантам котоыре никто кроме бюрократов даже теоретчиески читать не станет (я к тому что врядли бюрократы их сами читают)
это не только в науке, это во всех отраслях
например в телекоме тоже было бы намного проще работать, если бы не тупые клиенты
которые не знают чего хотят, но всё равно нужно делать то что они говорят
только для того, чтоб они поняли, что хотели чего-то другого, и можно было переделать как надо!
если им сразу сказать, что они хотят другого, то не верят!
проблема в том, что деньги платят клиенты

Nefertyty

научная работа топа - это чайник рассела

marina355

такое ощущение, что ты романтизируешь научную деятельность, типа там должны работать незаменимые люди, с уникальными способностями, что это чистый арт. это херня, все заменимы, но нужно обладать некой квалификацией чтобы ей заниматься.
ты требуешь чтобы топ выдавал что-то там уникальное, такое, что кроме топа сделать не может. это неверно, можно обучить другого топа, который, может, немного по-другому, но будет выполнять фронт работ. и академика можно.

Nefertyty

такое ощущение, что ты романтизируешь научную деятельность, типа там должны работать незаменимые люди, с уникальными способностями, что это чистый арт. это херня, все заменимы, но нужно обладать некой квалификацией чтобы ей заниматься.
ты отстаёшь от треда
это был критерий Непутена, остальные учоные в треде его обосрали уже

marina355

ты отстаёшь от треда
Сформулируй текущую проблему

Nefertyty

не очень понимаю, зачем ты хочешь найти какую-то проблему
я например обсуждаю тот факт, что топ хвастается что учоный (в отличие от всяких офисных планктонов) но не может назвать ни одной научной темы над которой работал
но для него это скорее всего не проблема
как и для его руководства

Nefertyty

пффф, вот уж опубликоваться-то сейчас гораздо проще чем когда-либо, кидаешь на архив и пиаришь в специфических сообществах, те же письма по мылу написать можно официальным спецам, глядишь кто и соблаговолит глянуть и рецензию высрать
теоретику можно, как смог тот виндсерфер
экспериментатору нужно попасть в коллаборацию, которая допущена к дорогому оборудованию
а там совет решает кто будет какой физический анализ проводить, с какой прогой работать и кого в какие статьи автором вписывать
считай аналог тех научных школ из совка, которых ты гнобишь в других тредах
отцы распоряжаются деньгами многонациональными, а подмастерья или делают что велят или вон с проекта

langame

Поэтому диплом физика ничего не может сказать о том, подойдёт ли для твоей работы соискатель. А то что ты не рассматриваешь соискателя без диплома, говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами.
Вообще этот абзац просто охуителен.
Вот например хирурги. Госпитали не рассматривают соискателей без дипломов, видимо это говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами. Или пилоты самолетов. Авиакомпании тоже че-то не рассматривают соискателей без лицензии.
Программисты видимо забыли о реальном мире вне их профессии. О чем это говорит в плане рабочей силы, дипломов и о том кто подходит для такой работы?

karim

а экспериментатору надо нахуярить свой научный багаж и открыть собственную коллаборацию со шлюхами

marina355

я например обсуждаю тот факт, что топ хвастается что учоный (в отличие от всяких офисных планктонов) но не может назвать ни одной научной темы над которой работал
а, ну так конкретно топ, скорее всего, работает по минимуму, чисто чтоб из свинарии не выкинули.
и ссытся что другие физиги-форумчане будут опускать

Nefertyty

Госпитали не рассматривают соискателей без дипломов, видимо это говорит о большом избытке рабочей силы с дипломами. Или пилоты самолетов. Авиакомпании тоже че-то не рассматривают соискателей без лицензии.
это требования регулирующих органов
для программистов может тоже такое будет, но не сейчас

Nefertyty

а экспериментатору надо нахуярить свой научный багаж и открыть собственную коллаборацию со шлюхами
это нужно новую область науки открыть
в высоких энергиях что можно было сделать без сверхдорогих ускорителей, уже сделали

langame

То есть ты считаешь, что ты вот можешь взять книжку Хирургия для чайников, почитать ее годик, может какие-нибудь курсы на корсере прослушать, и можно было бы с дипломом мехмата (ну или там биофака, они ж мышей режут на праке) хирургом работать, если бы не сраные регуляторы?
Упоролся на отлично, че.

Nefertyty

это требования безопасности, так как люди могут пострадать при неправильных действиях хирурга, пилота, водителя
программиста тоже, правда госрегуляторы тормозят с лицензиями на программирование, но будет такое наверняка

Nefertyty

в женеве вряд ли, а вот когда в москву приезжают - не удивлюсь

langame

это требования безопасности, так как люди могут пострадать при неправильных действиях хирурга, пилота, водителя
Ну ок, они же после диплома сразу операции сами не делают, сначала там ординатура, потом еще лет десять скальпели подают и операционную сторожат. Почему в ординатуру-то нельзя идти без диплома? Че за требования у регуляторов ваще такие дискриминационные?

Nefertyty

в разных странах по-разному
в индии, пишут, можно тест сдать просто для получения лицензии врача
законодатели любят упарываться хитрыми способами, им только идею подай

Rastreador

ты пиздишь.
Я нигде и никогда не хвастался что я учёный. Хвастаться удел таких как ты.
Я естественно могу назвать все и назвал некоторые темы над которыми я работал. Остальные называть не хочу, так как ты мудак.
Это проблема для тебя, раз у тебя полыхнуло аж на сотню постов. :smirk:

Rastreador

это ты работаешь по минимуму, чтобы от пендосятины не отлучиле. По себе не меряй, хуйло. :smirk:

Rastreador

в высоких энергиях что можно было сделать без сверхдорогих ускорителей, уже сделали

еба, да ты эсперд почище клары! :D

langame

в разных странах по-разному
в индии, пишут, можно тест сдать просто для получения лицензии врача
Прохладная история. Скорее всего для того чтобы получить допуск к этому тесту уже надо иметь диплом и сколько-то лет работы интерном.
законодатели любят упарываться хитрыми способами
А мединституты это пережитки прошлого на самом деле? Как и универы вообще?

Nefertyty

Скорее всего для того чтобы получить допуск к этому тесту уже надо иметь диплом и сколько-то лет работы интерном.
похоже на то, что диплом нужен
А мединституты это пережитки прошлого на самом деле? Как и универы вообще?
Не так давно кровь пускали цирюльники, запрещение медицинской практики без признанного государством диплома - относительно новое дело.
В США медицинское лицензирование появилось ближе к концу XIX века например.
Повторюсь, это связано с безопасностью людей, и здесь правительства в наше время обычно склонны к тому, что лучше перебдеть. Раньше позволялось больше свободы в плане способов нанесения вреда себе и окружающим.
А ты типа за то, чтоб наукой могли заниматься только после получения диплома, и только в той области, в которой выдали диплом?

karim

наука - творческий процесс который невозможно формализовать
лучше всего в научности чужой науки понимают другие учоные, поэтому фактически они и могут судить
так что репутация и ещё раз репутация, иначе никак
то, что топа столько лет держат в церне говорит об его заапрувленности другими учоными, поэтому я думаю что у него всё ок :)

Nefertyty

лучше всего в научности чужой науки понимают другие учоные, поэтому фактически они и могут судить
в защите и безопасности лучше всего понимают военные и гебешники, поэтому они и должны решать, что можно делать, а что должно быть запрещено
а насколько эффективно правительство, лучше всего понимают госчиновники
они и должны оценивать работу других чиновников
иначе никак

karim

в отличие от перечисленных тобою, учоные - честные и принципиальные люди :)

Nefertyty

:smirk: :smirk: :smirk:

marina355

в защите и безопасности лучше всего понимают военные и гебешники, поэтому они и должны решать, что можно делать, а что должно быть запрещено
по факту так и есть. военные бюджеты еще и закрыты, в отличие от ученых. натурально черный ящег
 
а насколько эффективно правительство, лучше всего понимают госчиновники
они и должны оценивать работу других чиновников

нет, те же коммерсы могут оценивать, участники рынка/отрасли

demiurg

Какая наивная :)

Nefertyty

по факту так и есть. военные бюджеты еще и закрыты, в отличие от ученых. натурально черный ящег
то есть правильно siloviki решили запрещать интернет, ведь надо защищать людей от информации
нет, те же коммерсы могут оценивать
нет, не могут
сперва добейся

Rastreador

ну если не брать тебя в рассчёт, то так и есть.
А то что сявка по себе судит, так это понятно, с учёными он в своей жизни почти не встречался. :smirk: :smirk: :smirk:

karim

ну расскажи как страшно жить :D

langame

Не так давно кровь пускали цирюльники, запрещение медицинской практики без признанного государством диплома - относительно новое дело.
В США медицинское лицензирование появилось ближе к концу XIX века например.
Кровь пускать и операцию на мозге делать это немного разные вещи. Медицина типа ушла вперед, теперь требуется образование. А так университеты это вообще новое относительно изобретение, еще в Древней Греции без них прекрасно обходились. :grin:
А ты типа за то, чтоб наукой могли заниматься только после получения диплома, и только в той области, в которой выдали диплом?

Тут как бы бесполезно быть за или против. Можно заниматься наукой в смежной области, скажем, в той области, в которой я работал, в принципе можно было делать Ph.D. после диплома по смежной области химии. Физика ушла вперед за последние сто лет не меньше чем медицина, требуется много знать и обладать практическими навыками, чтобы ей заниматься, и склад ума, да. На практике например в постдоки не берут даже Ph.D. по другим областям физики, так же как на позицию кардиохирурга не возьмут офтальмолога например. В индустрии немного проще со сменой специализации, но все равно, если я например подам резюме в условный Боинг, делать аэродинамические расчеты, меня даже на собеседование не позовут.

Nefertyty

В индустрии немного проще со сменой специализации, но все равно, если я например подам резюме в условный Боинг, делать аэродинамические расчеты, меня даже на собеседование не позовут.
мало ли какие требования у конкретного работодателя
есть и противоположные случаи
например химик может получить нобелевскую премию по медицине (хотя лечить людей всё равно не имеет права!)

langame

мало ли какие требования у конкретного работодателя
У любого работодателя на позицию физика в требованиях будет диплом по физике, ну может в каких-то случаях диплом инженера-электрика прокатит, если есть релевантный опыт.
Че вот далеко ходить: стартовая позиция инженера в Интеле.
Minimum Qualifications:
The candidate must have a PhD in electrical engineering, semiconductor physics, or a related area.
Candidate must have between 6 months to 1 year of work or educational experience in the following:
• semiconductor device physics
• Solid state physics
• Quantum mechanics
• Quantum transport and numerical methods.
• Programming in C++
Preferred Qualifications:
• Tcl and Python
• Proficiency in writing scientific software.
Программисты не рассматриваются, хотя начинается описание позиции с Develop software tools, algorithms
например химик может получить нобелевскую премию по медицине (хотя лечить людей всё равно не имеет права!)
Может да, меня тоже могут взять в госпиталь работать, клиническим физиком, это даже медицинским персоналом считается.

Nefertyty

У любого работодателя на позицию физика в требованиях будет диплом по физике, ну может в каких-то случаях диплом инженера-электрика прокатит, если есть релевантный опыт.
ну а зачем им рассматривать соискателей без диплома, если физфаки выдают более чем достаточно дипломов, а зарплата конкурентноспособная?

demiurg

ну расскажи как страшно жить
Учёные такие же люди как все остальные, поэтому бывают разные.
И мотивация у них, представь себе, тоже бывает очень разная.

Rastreador

это в пенде они такие же как и все остальные.
а в нормальных странах совсем не такие. :smirk:

alexshamina

Ти наша честная и принципианальная не асилила даже диссер написать навставлялв в него чужих статеек. Лол

langame

ну а зачем им рассматривать соискателей без диплома
Абсолютно незачем. Нафига время тратить?

Nefertyty

а например в чучмек-таксопарк брали бы водителей без лицензии, если было б разрешено
чтоб не тратить деньги на покупку чучмеку лицензии
лечебные услуги предоставлять без лицензий тоже желающих много, и спрос есть
но это запрещено
то есть ты смешал разные ситуации: работодателю требуется компетентность в определённом вопросе и он пытается найти обладающего ею сотрудника; или же госрегулятор требует наличие определённой лицензии на занятие определённой должности
зачем ты это делаешь, я не понимаю
единственное предположение: судя по треду, ты как формалист вообще не делаешь различия между реальностью и бумажкой

langame

зачем ты это делаешь, я не понимаю
единственное предположение: судя по треду, ты как формалист вообще не делаешь различия между реальностью и бумажкой
Нет, просто есть серьезный бизнес как интел, а есть чучмек-таксопарк.
И есть профессии, для которых серьезное образование не требуется: программисты, консалтеры, аудиторы там всякие. А есть такие, для которых требуется: физики, химики, врачи. Программиста и я возьму без диплома, а физика вот не возьму. И формальный подход ни при чем.

patkharl

а физика вот не возьму.
а вот кстати зря, были примеры в истории (во второй половине 20 века) когда брали в лабу без диплома, а он потом кфмн или вроде даже дфмн стал)
Фамилию уже не помню
PS. часто на собеседованиях спрашиваю банальное неравенство треугольника (7 класс блять) у всех аттестаты, а знания уже нет)

Ancifa

чо за правило треугольника? :confused:

langame

а вот кстати зря, были примеры в истории (во второй половине 20 века) когда брали в лабу без диплома, а он потом кфмн или вроде даже дфмн стал)
Фамилию уже не помню
Вроде как без диплома нельзя стать кфмн по формальным критериям.
PS. часто на собеседованиях спрашиваю банальное правило треугольника (7 класс блять) у всех аттестаты, а знания уже нет)
Ну да, диплом еще ничего не гарантирует. Я знаю, я в МГУ учился. :grin: Но я не могу поверить в то, что физику можно выучить самостоятельно. Даже универ это незаконченное образование тащемта, для нормальной работы нужно по большому счету Ph.D., ну или много лет опыта.

demiurg

Ларс Онсагер :grin:

Nefertyty

Программиста и я возьму без диплома, а физика вот не возьму.
Это ты, а другие работодатели не рассматривают программистов без дипломов, а физика могут взять студента (то есть без диплома).

patkharl

не, вроде это про Зельдовича Я.Б. рассказывали)

langame

Ларс Онсагер
After completing secondary school in Oslo, he attended the Norwegian Institute of Technology (NTH) in Trondheim, graduating as a chemical engineer in 1925.
не, вроде это про Зельдовича Я.Б. рассказывали)
Этот тащемта защитил кандидатскую в том возрасте, когда универ заканчивают. Так что пример тоже немного натянутый. Да и первая половина двадцатого века все-таки.

langame

Это ты, а другие работодатели не рассматривают программистов без дипломов, а физика могут взять студента (то есть без диплома).
Программистом и я могу физика без диплома взять. :grin:
А вот чтобы прямо физиком взять на настоящую работу, а не на стажировку и не на fellowship какой-нибудь, такого я не видел.

Nefertyty

Программистом и я могу физика без диплома взять.
А кто-то не берёт.

langame

Нашел вот еще одну вакансию в интеле.
Qualifications
 
You must possess the minimum qualifications to be initially considered for this position:
- Must be a recent college graduate (within 18 months of receiving your degree).
- Must be a Ph.D. in Physics, Electrical Engineering, or Material Sciences. BS/MS candidates will not be considered.
- A minimum of 4 yrs of experience (through your Ph.D. research or relevant job
experience) in Si/SiGe device fabrication and characterization.
Preferred qualifications:
- Understanding of narrow channel FET design, fabrication, and testing for Si and SiGe materials systems.
- Hands-on experience with common device analytical techniques that can be used to understand the variability and stability of novel structures.
- An understanding of low temperature (1-4K) device measurement and characterization
- Experience with superconducting metals system is desired
- Experience with quantum computation or spin qubit design is a plus
- (3) or more 1st author publications.
- Unrestricted right to work in the US without requiring sponsorship.

Формалисты гребаные, уже и диплом их не устраивает. Думают, что человек без PhD не сможет почитать книжку и разобраться в каких-то там низкотемпературных измерениях и дизайне спинового кубита.
Охуенная вакансия кстати. Где мои 26 лет?

langame

А кто-то не берёт.
Ну и хуй с ними. Главное, что физиками никто не берет. :)

Nefertyty

> Главное, что физиками никто не берет.
ну почему же не берёт
это ты сказал что стажировка не считается, fellowship не считается - но почему не считается, если это научная работа и в результате появляются публикации по физике (а не по программированию)?

demiurg

У него не было PhD, но работал профессором :) и получил Нобелевскую премию

Nefertyty

премию отобрать, публикации отменить, студентов которых учил расстрелять

langame

это ты сказал что стажировка не считается, fellowship не считается - но почему не считается, если это научная работа и в результате появляются публикации по физике (а не по программированию)?
Потому что я говорил о приеме на работу, а не на стажировку? :( Или ты не видишь разницы?

Nefertyty

Потому что я говорил о приеме на работу, а не на стажировку?
ты формалист
человек делает науку, причём физику - это реальность
стажировка это или постоянная ставка - это бюрократическое оформление

langame

ты формалист
человек делает науку, причём физику - это реальность
стажировка это или постоянная ставка - это бюрократическое оформление
Нет. Формалист и mierenneuker на самом деле ты. Стажировка подразумевает руководство. Работа подразумевает самостоятельность.

langame

У него не было PhD, но работал профессором и получил Нобелевскую премию
Бывает. Особенно восемьдесят лет назад бывало. :)

demiurg

студентов которых учил расстрелять
Кстати читал он хуёво, студенты называли его курсы Norwegian I и Norwegian II :)

Nefertyty

Работа подразумевает самостоятельность.
в коллаборации все самостоятельно работают?
вообще на любой работе имеется начальник, кроме ИП и генерального директора (хотя последний тоже может подчиняться владельцу или совету директоров)

langame

вообще на любой работе имеется начальник, кроме ИП и генерального директора
И эти люди запрещают мне заниматься формализмом. :grin:
Стажировка подразумевает существенно большее вмешательство непосредственного начальника. Тащемта студент приходит в уже готовый проект, ему подсовывают нужную литературу, тратят много времени для того чтобы ввести в курс дела, постоянно отвечают на вопросы, которые хороший студент должен задавать каждый день в большом количестве, и в плохих случаях делают всю работу (небольшой и не очень критический кусочек одного проекта) за него. В любом случае через 3-6 месяцев он уходит.
С сотрудником ситуация немного другая. После введения в курс дела (на которое в среднем нужно меньше времени, чем в случае студента) это самостоятельная боевая единица, individual contributor.

Nefertyty

Стажировка подразумевает существенно большее вмешательство непосредственного начальника.
больше
и что?
ты ж говоришь, что любой вклад в научное исследование - это наука, кто-то сделал 650 анализов, кто-то один - всех записывают в авторы исследования
иногда автор - это студент, иногда - аспирант, иногда - постдок, и что?
Тащемта студент приходит в уже готовый проект, ему подсовывают нужную литературу, тратят много времени для того чтобы ввести в курс дела, постоянно отвечают на вопросы, которые хороший студент должен задавать каждый день в большом количестве, и в плохих случаях делают всю работу (небольшой и не очень критический кусочек одного проекта) за него.
Это ты Топа в коллаборации описал?
В любом случае через 3-6 месяцев он уходит.
В любом? Никогда не продолжает работу после получения диплома?

langame

иногда автор - это студент, иногда - аспирант, иногда - постдок, и что?
И ничего. К студентам одни требования, к аспирантам другие, к постдокам третьи, к сотрудникам в индустрии четвертые.
Это ты Топа в коллаборации описал?

Вряд ли. Я думаю, он еще и за своего начальника там работает.
В любом? Никогда не продолжает работу после получения диплома?

Опять замечание по форме, а не по существу. В Голландии я тащемта не видел случаев, чтобы человек после стажировки оставался на работу. Ни среди студентов у нас в компании, ни среди студентов у нас в универе (там кстати один чувак в церне стажировался). Может такое и бывает, но вероятность не очень большая, судя по моей выборке.

patkharl

Работать он начал чуть ли не 18лет и учился по заочке, кфмн получил раньше диплома и тп)
А вот может и зря накрутили бюрократии) получи диплом, выполнив нах никому не нужную работу, потом защити дисер на какой нить херне, и вот тогда, наверняка..вдруг запляшут вокруг тебя работодатели)
Может конечно тебе повезло и ты учебные работы делал не в корзину. Ибо я пока таких случаев не знаю.

ghytr0001

А вот чтобы прямо физиком взять на настоящую работу, а не на стажировку и не на fellowship какой-нибудь, такого я не видел.
Напиши зарплату, которую предлагаешь — будет видно насколько предлагаемая тобой работа "настоящая".

langame

Ну это же совершенно особый случай. В 18 лет он конечно устроился не физиком, а лаборантом, потом учился, да. Много учился и много работал, без сомнения. Ну и время тогда было другое совсем, и физика другая. Фарадей вон вообще школу не закончил.
получи диплом, выполнив нах никому не нужную работу, потом защити дисер на какой нить херне, и вот тогда, наверняка..вдруг запляшут вокруг тебя работодатели
Ну вот не надо додумывать. Не запляшут скорее всего, если на херне.
Может конечно тебе повезло и ты учебные работы делал не в корзину.
Диплом с научной точки зрения в корзину, но знания и навыки получил. Диссер точно не в корзину.

langame

Напиши зарплату, которую предлагаешь — будет видно насколько предлагаемая тобой работа "настоящая".
Я здесь предлагаю только херню перестать нести. А работу вроде не предлагаю. Хотя если среди форумчан есть голландские студенты, могут прислать мне резюме на стажировку. :grin:

Nefertyty

Я думаю, он еще и за своего начальника там работает.
Хм. А это многое объясняет.
Получается, Топ молчит про свою научную работу, потому что официально она записана на начальника, и пиздеть об этом чревато.
Выебоны в форуме тогда - компенсация за творящуюся несправедливость.

karim

да что ты говоришь, может ещё и потивометеоритную защиту у себя дома сделал?
вероятность того, что чел из академии окажется мудаком сильно ниже чем в индустрии

Rastreador

офесный сторош - фантазёр, жги ещё! :D

Nefertyty

может ещё и потивометеоритную защиту у себя дома сделал?
вилфред поделился рецептом коктейля из ацетона?

Nefertyty

К студентам одни требования, к аспирантам другие, к постдокам третьи, к сотрудникам в индустрии четвертые.
Ну вот для работы в коллаборации требования смотри в первом посте.
Самостоятельности там не требуется и опыта тоже.

patkharl

Хотя если среди форумчан есть голландские студенты,
как у них уровень знаний?)

langame

Ну вот для работы в коллаборации требования смотри в первом посте.
Смотрю:
Квалификационные требования: знание физики и математики в рамках университетского курса физфака.
Самостоятельности там не требуется и опыта тоже.

От выпускников тащемта не имеет смысла это требовать. Но наверняка подразумевается, что через пару лет или немного раньше они выйдут на некоторый уровень самостоятельности.

langame

как у них уровень знаний?)
У форумчан? Хуевый. :grin:
У голландских студентов разный бывает. Но практические навыки в среднем лучше чем у российских.

Nefertyty

> Но наверняка подразумевается, что через пару лет или немного раньше они выйдут на некоторый уровень самостоятельности.
Некоторые, конечно, выходят. А некоторых мы наблюдаем на форуме :grin:

Rastreador

на форуми мы наблюдаем тебя и нину. а также других буйных поциентов. :smirk:

Nefertyty

чё как дежурство?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: