Самомнение у программистов

stm7929259

Вы давно видели разработчика, который приходит на работу до 10:05?
Если нет спец.наказаний, отмечаний, начальника и т.д. - они в 12 будут приходить, мотивируя теми же принцыпами, что и у тебя: мол, я сам себе господин, я работаю как волк, программирую серьезные вещи и хочу свободы - отстаньте от меня. В общем случае, правило прихода - это весьма эффективно
Ну а про удаленный доступ и usb - наверно, чтобы ты код как нематериальный актив домой не уносил - возможно это глупо, но это правила.
Про выцветший монитор - начальство гавёное там, жмётся..А можт если ты обоснуешь - тебе его заменят

asgrig

В общем случае, правило прихода - это очень хорошо и эффективно
Когда правило ухода тоже есть, то да, хорошо

antcatt77

-у и igor-у - тех людей, которые укладываются в то, что вы написали(приход/уход по звонку, шмон на входе/выходе/вовремя и т.д.) - я бы даже за людей не считал, не то, что за разработчиков

stm7929259

"Научитесь говорить!"(с) Киркоров
2. "(приход/уход по звонку, шмон на входе/выходе/вовремя и т.д.)" - научись читать и правильно интерпретировать мысли
3. Думаю вовсе не обязательно выделять разработчиков в отдельную группу работников, которым всё позволительно. Есть слесари и столяры, сантехники и крановщики...есть разработчики - что в них такого божественного?

antcatt77

есть разработчики, а есть кодировщики
есть руководители, а есть менеджеры среднего звена.
и т.д.
вот вторые обычно укладываются в то, что показал.
первые едва ли.

stm7929259

едва ли
А почему такая малая степень уверенности?
Так и напиши как должно быть по-твоему: 2 приходят вовремя и общаются с воздухом пока 1 спят..

antcatt77

А почему такая малая степень уверенности?
потому что может получиться как с mike-ом.
он разработчик, но при этом так получилось, что он попал в ловушку со звонками и шмонами.

stm7929259

ловушку
да ну какая ловушка? Не преувеличивай..Просто условия работы, к которым он не привык
А я на 3-4 курсах работал дома (в ГЗ) - вот раздолье было! Работаешь когда хочешь, кушаешь, бухаешь...снова работаешь, перерывы можно делать сколько угодно и когда угодно...
Странно, но когда я устроился в компанию от меня требовалось приходить с 9 до 10 в приличном виде - я вот почему-то это "ловушкой" не назвал

antcatt77

Просто условия работы, к которым он не привык
это такой новый эвфемизм для слова "рабство"?

algraf

Есть слесари и столяры, сантехники и крановщики...есть разработчики - что в них такого божественного?
божественного ничего.
разработчики относяться к творческим должностям, а слесари, столяры, крановщики - это конвеерщики.
и никому не будет плохо если разработчик прийдет на работу не к 9. а вот если тетя Маша, которая стоит на упаковке конфет прийдет не к 9 то плохо будет всем.

antcatt77

смысл в том, что если это действительно разработчик или руководитель, а не просто кодер или менеджер, то они даже с этими мерами - могут просто делать вид, что работают, могут запросто утянуть все что им доступно и даже больше и т.д.
соответственно - эти меры лишь показывают, что компания не готова работать с людьми на партнерских условиях, а готова только на полицейских

antcatt77

разработчики относяться к творческим должностям, а слесари, столяры, крановщики - это конвеерщики.
согласен.
и по ТК к творческим должностям рекомендуется применять ненормированный рабочий день, а не посменный график.

stm7929259

Рабство? Ну для кого как..знаю людей, которые условие ходить в костюме на работу считают рабством - я условие прихода / ухода не считаю рабскими.

antcatt77

Рабство? Ну для кого как..знаю людей, которые условие ходить в костюме на работу считают рабством
есть реальные причины для данного решения, или это чисто корпоративная прихоть?

algraf

каждому своё..знаю людей, которые условие ходить в костюме на работу считают рабством
Федечка чтоли? :grin:

stm7929259

разработчики относяться к творческим должностям
Я бы так не утверждал..
Но даже если так:
и по ТК к творческим должностям рекомендуется применять ненормированный рабочий день, а не посменный график.
Так какие проблемы?

algraf

Так какие проблемы тогда?
проблема как правило стоит в руководстве, которое живет и мыслит посовковому (от звонка до звонка) и не понимает банальных вещей и всячески отрицает новшества.

antcatt77

Так какие проблемы?
проблема в том, что ты утверждаешь, что к разработчикам надо применять посменный график, и это есть правильно.

Lukinland

-у и igor-у - тех людей, которые укладываются в то, что вы написали(приход/уход по звонку, шмон на входе/выходе/вовремя и т.д.) - я бы даже за людей не считал, не то, что за разработчиков

мда... конечно намного лучше когда менеджер сидит и гадает есть разработчик на месте или он сегодня решил в час дня придти.
есть два абсолютно разных варианта -
1й когда специалист высокого уровня обговаривает свой персональный график работы, который ему удобен - на моей прошлой работе был разработчик который приходил в час-два, потому что ему было так удобно, были консультанты, которые приходили к 11..
2й когда специалист работает так как хочет - сегодня к 12 появился, завтра к 9 и т.п. и как предлагаете с таким человеком координировать работу других специалистов?
в 1 случае все ок - все знают что спец будет доступен после 12 (например) и могу как-то планировать все остальное
во 2 - получается работа проектной команды (если работа проектная) во многом зависит от того решил спец сегодня поспать до 12 или все-таки к 9-10 подползет

algraf

в 1 случае все ок - все знают что спец будет доступен после 12 (например) и могу как-то планировать все остальноево 2 - получается работа проектной команды (если работа проектная) во многом зависит от того решил спец сегодня поспать до 12 или все-таки к 9-10 подползет
да это есть такое, но лучше все равно время не фиксировать, но зато можно точно знать что этот человек допустим будет в 2, а тем кому надо координировать с ним работу должны это тоже учитывать.
даже скорее всего подстраиваться.

Lukinland

и никому не будет плохо если разработчик прийдет на работу не к 9. а вот если тетя Маша, которая стоит на упаковке конфет прийдет не к 9 то плохо будет всем.

никогда не попадал в ситуацию, когда то, что вчера "наразрабатывали", утром, когда пользователи начали тестить, сбойнуло из-за того что разработчик не сделал какую-нибудь маленькую фиговину и потянуло за собой всю остальную систему?

algraf

не сделал какую-нибудь маленькую фиговину и потянуло за собой всю остальную систему?
на клиентах это никак не отразится, если только не накатывать им сразу же эту версию.
пока он не исправит это у тестировщиков ведь есть и другие задачи.
у нас был как-то случай, когда разработчик срулил в отпуск, вроде все оттестили обновили всем клиентам, а этот гад в одном месте довольно таки важном взял да и прошил строку коннекта к базе данных, 3 недели работы людей кто делал обновления коту подхвост ;)

antcatt77

и как предлагаете с таким человеком координировать работу других специалистов?
что именно надо скоординировать?
сообщит об ошибке? так ошибку надо заводить в систему сообщений об ошибках
узнать что-то срочное? для этого придумали сотовый телефон
совещание? так его надо заранее запланировать, и всех об этом оповестить
что-то еще?

antcatt77

утром, когда пользователи начали тестить, сбойнуло из-за того что разработчик не сделал какую-нибудь маленькую фиговину
для этого есть пожарная команда из одного-двух разработчиков, которые уже и примут решение:
1. предложить последовательность действий, которая обходит эту ошибку,
2. откатить обратно,
3. выпустить срочную заплатку.
кстати последний пункт все равно самый опасный, т.к. это заплатка идет в обход тестирование, и может вообще все сдохнут.

frostenrus

мда... конечно намного лучше когда менеджер сидит и гадает есть разработчик на месте или он сегодня решил в час дня придти.
У нас в группе есть багтрекер, есть почта. И менеджер в состоянии осилить и то и другое. И осиливают.

Lukinland

3. выпустить срочную заплатку.
кстати последний пункт все равно самый опасный, т.к. это заплатка идет в обход тестирование, и может вообще все сдохнут.

об этом и речь
для этого есть пожарная команда из одного-двух разработчиков

Пожарная команда - это еще несколько человек хорошо разбирающихся в текущем проекте? А если их нет?

stm7929259

А пожарная команда во сколько должна появляться на работе?
Бывает такое, что пожарная команда собралась позже разработчиков и пожар никто не тушил? :)
..да и клиенту содержать пожарную команду из-за любителей поспать не выгодно

stm7929259

У нас в группе есть багтрекер, есть почта.И менеджер в состоянии осилить и то и другое.
Т.е. если он в 10 утра хочет понять причину бага и выяснить все у разработчиков, он будет ждать их до 13-00, писать письма, а потом начнет звонить: "Слушай, я разбудил тебя? Тут дело есть, приходи не в 13 как обычно, а через час - надо одну херню обсудить..". Или как?

algraf

прикольно читать обсуждения людей, которые далеки от процесса разработки ПО . Олег не в обиду ;)

frostenrus

Т.е. если он в 10 утра хочет понять причину бага и выяснить все у разработчиков, он будет ждать их до 13-00, писать письма, а потом начнет звонить: "Слушай, я разбудил тебя? Тут дело есть, приходи не в 13 как обычно, а через час - надо одну херню обсудить..". Или как?
Нахрена менеджеру знать _причину_ бага?
Чтобаг есть — написано в багтрекере, когда пофиксят — напишут в багтрекере.
Звонить вообще не надо. Письма писать не рекомендуется.

stm7929259

Да я и не обижаюсь ;)
Я конкретно не разрабатываю ничего, но спецификации, ТЗ пишу целыми днями, в код лезу крайне редко. Постоянно общаюсь с 2 разработчиками и примерно в курсе их режима, времени прихода / ухода, характером работы и т.д.
P.S. если разработчик, который сейчас для меня реализует всякую хрень скажет, что будет приходить в 13 - я ему откажу, если все равно будет в 13 приходить, я напишу письмо начальству типа замените мне разработчика из компании Х, которого вы прислали, а то текущий какой-то дебил..и пришлют нового, а предыдущему надают по шее
 

antcatt77

Пожарная команда - это еще несколько человек хорошо разбирающихся в текущем проекте? А если их нет?
пожарная команда - это могут быть те же самые люди.
но с договоренностью, что они по кругу дежурят, т.е. в какой-то определенный день, дежурный должен быть к 9.
здесь все понятно, есть производственная необходимость, и именно под эту необходимость выстраивается рабочее время.

antcatt77

а потом начнет звонить: "Слушай, я разбудил тебя? Тут дело есть, приходи не в 13 как обычно, а через час - надо одну херню обсудить..". Или как?
если действительно так все серьезно, то да - будет аврал (все бросайте, и бегом за компьютер, причем заметь - за компьютер, а не в офис - этот компьютер может и дома стоят)
но такой аврал может быть в лучшем случае раз в год, иначе скорее всего сам процесс как-то неправильно построен.

stm7929259

Что-то мне подсказывает, что с таким отношением авралы должны быть намного чаще, чем раз в год..

Lukinland

допустим в проекте один разработчик?

stm7929259

Тогда все-таки ему придется приходить к 9 (хотя так хочется поспать! заодно выполнять роль пожарного и забыть о мысли, что "Разработчик - творческая профессия"..

antcatt77

допустим в проекте один разработчик?
какой-то маленький междусобойчик?..
тогда можно и без дежурства.

akmal9288

Вас еще не достало обсуждать сферического коня в вакууме?

antcatt77

Вас еще не достало обсуждать сферического коня в вакууме?
вся наука - это обсуждение сферического коня в вакууме.
вроде без таких обсуждений фиг поймешь какие есть варианты действий в тех, или иных ситуациях.

Zareckiy

Т.е. если он в 10 утра хочет понять причину бага и выяснить все у разработчиков, он будет ждать их до 13-00, писать письма, а потом начнет звонить: "Слушай, я разбудил тебя? Тут дело есть, приходи не в 13 как обычно, а через час - надо одну херню обсудить..". Или как?
Разговор ни о чём. А если он в 3 часа ночи хочет понять причину бага? И если этот баг к 6 утра надо пофиксить? Бывало и такое, и делали, и не жаловались. И это никак не связано с темой: приходом на работу до 10:05 и автоматическими штрафами за опоздания.
P.S. В костюме с галстуком я просто так хожу на работу, и не вижу в этом ничего зазорного.

akmal9288

Вся наука - это ограничение сферического коня до конкретной задачи и исследование этой задачи при заданных граничных условиях.
Вы о каком процессе работы говорите? О каких проектах?

akmal9288

А если мне удобно приходить на работу к 8 и уходить в 16. А другому разработчику на том же проекте удобно приходить в 13 и уходить в 22? Кто из нас пойдет лесом и будет подстраиваться под другого?
А если таких людей в компании 50? Кто под кого будет подстраиваться?
Все компании строят свои процессы по разному. Если тебе не нравится, как построен процесс в компании - уходи. Но не надо её за это называть плохими и нехорошими словами -)
Если процесс построен плохо, то она просто не выживет.

Zareckiy

А другому разработчику на том же проекте удобно приходить в 13 и уходить в 22? Кто из нас пойдет лесом и будет подстраиваться под другого?
Это тоже очень просто решается. Что за детские вопросы? Существует обязательное перекрытие времени: все стараются придти на работу до 11:30 или до 12. И опять же, к теме это отношения не имеет.
Ребята, график работы - это последняя проблема, по которой мне бы хотелось уволиться.
Если тебе не нравится, как построен процесс в компании - уходи. Но не надо её за это называть плохими и нехорошими словами -)
Ты первый пост прочитал вообще или нет? :)

redtress

Вполне может называть.
Дело в том, что в мире все относительно. Компания может быть очень успешна как компания(приносить прибыль акционерам и т.д. но как место для работы по найму может быть говном. Пример - макдак

akmal9288

Однако я лично знаю людей, которым там нравилось работать.

akmal9288

Это тоже очень просто решается. Что за детские вопросы? Существует обязательное перекрытие времени: все стараются придти на работу до 11:30 или до 12. И опять же, к теме это отношения не имеет.
Ребята, график работы - это последняя проблема, по которой мне бы хотелось уволиться.
Конечно это решается просто. Тем что оба идут нахрен со своими интересами и приходят тогда, когда положено. У кого-то когда положено - строго определенное время, у кого-то интервал. Но суть одинаковая.
По теме тебе ответили еще на первой странице.

redtress

Но суть одинаковая.
нет. Неодинаковая в общем случае.
Про макдак - люди все разные. Кстати есть люди, которые едят говно

akmal9288

Разные, поэтому я и говорю: не нравится - уходи.

antcatt77

тогда, когда положено
так вроде спор о том, как должно быть положено.
я утверждаю, что приход разработчика к 9 каждый день представляет собой изъебство корпоративного менеджмента, а не производственной необходимостью.

antcatt77

Разные, поэтому я и говорю: не нравится - уходи.
какая-то рабская психология, и так тебя послушать - получается: не нравится жизнь - уходи(кончай жизнь самоубийством).
имхо, скорее должно быть: не нравится - меняй

akmal9288

Пацакская психология - использовать "правильные" слова? =)
Поступки важнее.

akmal9288

я утверждаю, что приход разработчика к 9 каждый день представляет собой изъебство корпоративного менеджмента, а не производственной необходимостью.
У нас разработчики должны приходить к 10 каждый день. По отдельному согласованию могут изменить это время на +-1 час. Но по дефолту это 10.
И это вызвано необходимостью, а не потому, что так считает правильным менеджер.

antcatt77

И это вызвано необходимостью, а не потому, что так считает правильным менеджер.
почему именно такая необходимость?

saper

Вот пример правильного отношения к программистам:
На последней работе с тех пор, как меня и пару моих коллег (работавших над тем-же проектом) переселили в отдельную комнату, я иногда стал приходить в 14 часов. Но и уходил, как правило, позже всех. Просто мне было так удобнее. И ничему это не мешало, даже наоборот: так как наши заказчики сидели в Будапеште, нередко наиболее активное общение по почте с целью выяснения неясных моментов начиналось под вечер (они имели привычку давать сперва примерное описание задачи, а потом долго его уточнять). Иногда под вечер надоедало работать и я мог недоработать положенное время, но иногда мог засидеться и до полуночи (либо пока охранник не начнёт выгонять благо от работы до дома 5 минут ходьбы.
И, в общем-то, моей работой были вполне довольны, поэтому о том, что я не прав, я узнал на праздновании др. одного из сотрудников, когда мой менеджер, после приёма некоторого количества алкоголя, заявил, что он не собирается меня заставлять ходить нормально, так как заказчики моей работой довольны, а остальное не важно.
Конечно, можно человека заставить приходить в фиксированное время, но какой толк от того, что программист в начале рабочего дня будет целый час просыпаться на рабочем месте и пытаться разобраться в том, что было написано вчера, так как голова ещё не включилась?

akmal9288

почему именно такая необходимость?
- короткие проекты;
- завязанность одного разработчика на несколько активных проектов;
- зависимость скорости реакции тех. поддержки от оценок разработчика;
- необходимость иметь возможность быстро передать информацию другому человеку;

Lukinland

И это никак не связано с темой: приходом на работу до 10:05 и автоматическими штрафами за опоздания.

про автоматические штрафы за опоздания никто не спорит - спорят про то, что даже разработчики должны придерживаться некоего графика (часто индивидуального) иначе работа прекращается и начинается бардак!

H3JIJIU

Вот я и не пойму, как менеджеры, юристы, экономисты и другие разбираются в том что было сделано вчера (почти все ходят от и до)? :lol:
Сразу скажу, я не силен в программировании. Провожу аналогию по себе (стройка). У меня в подчинении по проекту есть проектировщики, которые тоже себя считают "людьми творческими" и некоторые из них приходят и делают задачи, когда им нужно. Сроки ясное дело срываются :mad:
Мое имхо: если разрабы делают какой-то мега-супер-говно портал, который уже продали и бабло за него получили - то разрабы могут работать без "творческой жилки" (к этому и относится "слава биороботам", если кто не догнал - есть и такие).
Если разрабы делают какой-то продукт, который еще предстоит продать - тот тут на мой взгляд нужно немного творчества, но в течение определенного периода. Соотвественно, при начальных этапах разработки - вольный график нормально, при выполнении концепции - от и до.

Lukinland

ничему это не мешало, даже наоборот: так как наши заказчики сидели в Будапеште, нередко наиболее активное общение по почте с целью выяснения неясных моментов начиналось под вечер (они имели привычку давать сперва примерное описание задачи, а потом долго его уточнять).

а теперь представим обратную ситуацию - заказчики сидят на дальнем востоке и когда его величество разработчик подтягивается на работу они уже давно по домам разбежались :) и менеджер гад такой требует, чтобы разраб приходил пораньше! :D

algraf

чтобы разраб приходил пораньше!
нет лучше чтобы дальний восток уходил попозже.
была в москве компания, надеюсь сдохла уже, которая производством софта занималась, жила за счет одного крупного клиента с Аляски, так вот у них рабочий день начинался в 16.30 и до 01.30.
но там так работала насколько я помню пожарная команда, а трутруженники работали в нормальном москоурежиме

maldeln

Слушайте, я чего-то не понимаю, или период прихода примерно равен приходу к его верхней границе?
Мне кажется, раздолбайство и желание сладенько поспать всегда одерживают верх.

saper

По хорошему, проект должен собираться автоматически и если тестеры с утра обнаруживают, что с новым билдом невозможно работать, они берут предыдущий билд. Если не так, то это либо очень быстро развивающийся проект, в котором клиенты получают чуть-ли не ежедневные обновления. Для программистов это вполне обычная легко решаемая проблема: если мой коллега что-то подправил, из-за чего после обновления исходников перестала работать полудописанная фича, а коллеги в данный момент нет, я тупо откачусь до ревизии, под которой у меня всё работало и буду работать с ней до того, пока не получится обсудить с коллегой его изменения (или просто доведу до работоспособности, а потом буду обсуждать совместимость).
Кстати, если менеджер - программист, то вопрос о том, как разобраться со сделанным вчера - вообще не вопрос. Про юристов, экономистов - вообще не понял. Это же на сколько должна быть мелкая контора, чтобы юристы/экономисты занимались тестированием?
Провожу аналогию по себе (стройка).
между стройкой и Software Development есть большая разница: программы можно и нужно тестировать. Да и вообще, аналогия неуместна.

saper

Мне кажется, раздолбайство и желание сладенько поспать всегда одерживают верх.
иногда заранее хочется пораньше уйти, тогда можно и заставить себя пораньше встать/дойти до работы

algraf

чтобы юристы/экономисты занимались тестированием?
бизнес по-русски :lol:

maldeln

иногда заранее хочется пораньше уйти, тогда можно и заставить себя пораньше встать/дойти до работы
Когда у меня был свободный график с примерным периодом явки на работу 10-13, я очень редко бывала на месте раньше часу. Очень.

algraf

а вечером не впадлу на работе сидеть?

H3JIJIU

какой толк от того, что программист в начале рабочего дня будет целый час просыпаться на рабочем месте и пытаться разобраться в том, что было написано вчера, так как голова ещё не включилась?
--------------------
При чем тут тестирование?
Можно написать так:
какой толк от того, что МЕНЕДЖЕР в начале рабочего дня будет целый час просыпаться на рабочем месте и пытаться разобраться в том, что было ОТПРАВЛЕНО вчера, так как голова ещё не включилась?
Имхо, программирование в настящее время не искусство (т.е. не творчество а обычная профессия. И требовать к себе особого отношения - это воспоминания былой роскоши. Раньше и админы могли в обосанных штанах по офису прыгать, сейчас быстро найдут другого, который к "поэзии" равнодушен.

asgrig

не, я так не могу. У меня щас такой же график. Но я прихожу всегда почти первым из отдела, чаще всего в 9:45-10:00. Зато после 6 хрен кто меня заставит на работе быть. Это надо очень сильно постараться. Вечером я хочу быть дома.

redtress

Ты походу не понял, что отсутсвтие жесткого графика связанно не с "творческой составляющей", а просто со спецификой профессии. Это далеко не единственная профессия, у которой возможен гибкий график. Творчество тут не при делах

akmal9288

Как это не удивительно, но почти все приходят к 10.
Исключения ровно 2 и они не опаздывают -)

antcatt77

- короткие проекты;
- завязанность одного разработчика на несколько активных проектов;
- зависимость скорости реакции тех. поддержки от оценок разработчика;
- необходимость иметь возможность быстро передать информацию другому человеку;
в чем именно проблема решать эти задачи при свободном графике?

akmal9288

В том, что человека нет на месте, когда возникает проблема.

stm7929259

Имхо, программирование в настоящее время не искусство (т.е. не творчество а обычная профессия.
Во-во, есть врачи и учителя, есть слесари, токари и крановщики.. а есть разработчики. Оказывается, никакие они не боги и даже не апостолы!

maldeln

Как это не удивительно, но почти все приходят к 10.
Исключения ровно 2 и они не опаздывают -)
У-ди-ви-тель-но.
Скорее всего, такой негласный договор на работе.
Я тоже в графике отмечена 9.30. Но так как начальник приезжает в 8 (любит ездить до пробок и ему скучно сидеть однму, то все должны приходить к 9.00. То есть иногда прихожу позже, но получаю воздушного дружеского пенделя от начальства.

algraf

я прихожу к 10.30 хотя официально надо к 10. правда у нас рабочий день с 10 до 18 тоже официально. но я тут просек что мне с 10 до 10.30 на работе делать нечего. да работаю разработчиком :grin:

Seka

Если нет спец.наказаний, отмечаний, начальника и т.д. - они в 12 будут приходить, мотивируя теми же принцыпами, что и у тебя: мол, я сам себе господин, я работаю как волк, программирую серьезные вещи и хочу свободы - отстаньте от меня. В общем случае, правило прихода - это весьма эффективно
Дисциплина - вещь замечательная, но для разработчиков она заключается не в приходе вовремя и в четком протирании штанов с 10 до 19, а в проектирования хорошего дизайна, написания аккуратного кода, тестов комментов и пр.
ЕбалА с формальной дисциплиной, контролем рабочего времени и пр. свидетельствует о том, что менеджеры - гавно, руководить и контролировать разработчиков для получения результата не могут, поэтому уделяют много внимания "процессу" и "дисциплине" тому, что хоть как-то поддается их контролю.
Важность присутствия разработчиков на рабочем месте для срочного выпуска заплаток - та же тема - свидетельство плохой организации работы.

algraf

поэтому уделяют много внимания "процессу" и "дисциплине" тому, что хоть как-то поддается их контролю.
это называется кратко: посмотрите за что мы получаем свою зарплату.

FieryRush

Имхо, программирование в настящее время не искусство (т.е. не творчество а обычная профессия. И требовать к себе особого отношения - это воспоминания былой роскоши.
Утешай себя и дальше, что это не компания у тебя дерьмовая, а другие совсем обнаглели и чего-то требуют :grin:

FieryRush

Да чего с ними спорить, большинство из них, походу, только в одной-двух фирмах работало со строгим режимом и анальными досмотрами и не представляют, что жизнь устроена совсем иначе.

kairat

по моему проектная деятельность подразумевает индивидуальный подход
какого-то разработчика надо постоянно напрягать, ебать ему мозг, устраивать искусственные факапы - чтоб работал
другого лучше не трогать вообще до дедлайна
третьему отсосать
общих принципов: ебать или не ебать в плане дисциплины, по моему тут быть не может - для хорошего руководителя, у которого минимум стрессовых ситуаций и срывов сроков
да, всякие PMI и прочие "подходы" меня воще вымораживают тем, что "старательные, но глупые" ведь реальне начинают их пытаться практиковать и другим навязывать

maldeln

Фишка в том, что преобладающее число разработчиков, как и людей вообще, — очень гордые птицы.
И методика, которая срабатывает в 60% случаев, имеет преимущество над той, что срабатывает в 20%.

kairat

ну я не говорю, что надо отрицать "попсовые" методы
я имела ввиду, что не стоит что-то конкретное предпочитать в связи с попсовостью, что так может быть только хуже, что в проекте и к разработчикам в частности самое оптимальное - индивидуальный подход (а это кстати не опыт, а из определения следует очевидным образом)

maldeln

Ну, так никто и не спорит, что индивидуальный подход хорош в любом случае.
Это как бабушкино варенье всегда вкуснее заводского конфитюра. Только это совсем не промышленные масштабы.

kairat

а промышленные это сколько?

maldeln

Воооооот столько!
Только Гугл может позволить своим программистам отсыпаться после обеда : Но, конечно, только в обмен на круглосуточное впахивание и ацкую работоспособность.

H3JIJIU

А кто тебе сказал, что у меня есть система часофикации на работе? :lol:
Я работал в канторах, где была такая система и где ее не было.
На мой взгляд - наличие системы способствует устранению раздолбайства (особенно в среде "интеллектуальных работнегов" что является плюсом.

H3JIJIU

Важность присутствия разработчиков на рабочем месте для срочного выпуска заплаток

Да потому что нехрен гавно лепить! Чего сразу без багов нельзя сделать? Лошары :shocked: :grin:

H3JIJIU

бламба и почему конвеер работает лучше мастерской папы карло? :o Наверное потому, что тебя не слушают ;)

kairat

а лучше ли? :)

H3JIJIU

относительно бабла - однозначно лучше :)

kairat

ну кароч мы о разных вещах говорим и нет смысла спорить
массовое производство можно, конечно, называть проектной деятельностью, только это в корне неверно

algraf

кем работаешь и где? под где подразумевается (как с контролем)

redtress

массовое производство можно, конечно, называть проектной деятельностью, только это в корне неверно
Нельзя массовое производство называть проектной деятельностью. :) Работал когда то в конторе, занимающейся тренингами по ведению проектов :grin:
Кать,я ща хз, наверное ниасилю пояснить свою мысль

H3JIJIU

строю инженерную обвязку в центрах обработки даных в системном интеграторе средней руки на должности главного инженера проекта :o

kairat

в системном интеграторе
*блюющий смайлик*
плохо я к ним отношусь

algraf

творческая должность?

redtress

строю инженерную обвязку в центрах обработки даных в системном интеграторе средней руки на должности главного инженера проекта :o
*я нихуя не понял*

H3JIJIU

нет, должность как должность.

H3JIJIU

я рад за тебя. Это после открыток? :lol:

frostenrus

Фишка в том, что преобладающее число разработчиков, как и людей вообще, — очень гордые птицы.
Есть специфика. Люди делятся на достаточно большие группы со сходными стереотипами, поведением.
Есть разработчики — техническая интеллигенция, есть клерки — офисная интеллигенция ("офисный планктон" еще говорят есть дизайнеры-журналисты — творческая интеллигенция.
Они по-разному выглядят, по-разному мотивированы, и думают тоже по-разному.
Например, никогда не видел программиста с дредами. Или клерка. И самый последний менеджер всегда ходит в пиджаке и галстуке, а технический директор — в свитере и джинсах.
Программисты не полубоги, но, да, к ним нужен свой подход.

filippov2005

Только Гугл может позволить своим программистам отсыпаться после обеда : Но, конечно, только в обмен на круглосуточное впахивание и ацкую работоспособность
А может наоборот?
Программисты позволяют себе круглосуточное впахивание и ацкую работоспособность только в обмен на возможность отсыпаться после обеда :).

H3JIJIU

А теперь признались кто из вас работает в программерских канторах :o :D
Кстати вас (производителей виртуальных продуктов) кризис еще не нагнул? :lol:

FieryRush

В России нагнет, конечно. У нас сокращение расходов подразумевает продажу трактора и увольнение тракториста, с последующим наемом бригады таджиков с лопатами. Поэтому ИТ будут сокращать. На западе люди более вменяемые, придется на него переориентироваться.

Tallion

Миф о величии программиста. Разработчик программного обеспечения - не оракул, прорицания которого бизнесмен должен слушать с восхищением. Действительно, внешне любой, даже средний программист выглядит, как взрослый, умный и ответственный человек - он высокообразован, занимается сложной умственной работой, владеет терминологией, умеет поставить задачу и обосновать запрос на выделение ресурсов. При этом на деле он постоянно проявляет себя как малолетний двоечник - не говорит всей правды, ошибается со сроками, срывает проекты, сворачивает с прямого пути и развлекается за счет работодателя.
Если в проекте разработчики играют первую скрипку, вероятность краха проекта - высока. Верный признак такого положения - когда менеджер высокого уровня, непрограммист, с заметной неуверенностью рассказывает о том, что всё идет нормально и текущий этап проекта представляет собой важные внутренние технические улучшения, которые на следующих этапах позволят осуществить прорыв.
Нужно помнить, что разработчик ПО - это инженер, а в бизнесе высоких технологий выигрывают не инженеры, а бизнесмены и менеджеры. Как и везде.
(C) Правила Ашманова

asgrig

ты б еще президента гербалайфа процитировал

antcatt77

Нужно помнить, что разработчик ПО - это инженер, а в бизнесе высоких технологий выигрывают не инженеры, а бизнесмены и менеджеры. Как и везде.
все верно.
только как из этого следует, что надо вводить правила как захочет левая пятка, а не из-за производственной необходимости?

Tallion

Никак не следует (кстати Ашманов ниже про это тоже пишет).
Но и обратное тоже не следует - если программер ночами бухает по-черному, а потом с утра не приходит, мотивируя это творческим кризисом, то, может, стоит жестко надавить на его "гибкий график"?

frostenrus

При этом на деле он постоянно проявляет себя как малолетний двоечник - не говорит всей правды, ошибается со сроками, срывает проекты
Касательно вот этого: ни одна умная книжка не научит планировать разработку. Все они говорят что это невозможно.
Программирование это не копание канавы. Поэтому ошибки со сроками часто естественны. И задача которая выглядела как задачка на 1 час легко может превратиться в недельную. Поэтому сроки (к сожалению) надо быть готовым сдвигать. Чего как раз и не понимают менеджеры.

Tallion

Миф об уникальной специфике программного обеспечения. Производство программного обеспечения не является особым бизнесом, что бы там ни говорили сами разработчики или продавцы информационных систем. Оно не более особенное, чем пищевая промышленность или косметология. Законы развития и окупаемости проектов при разработке ПО, интернет-сайтов и корпоративных информационных систем - те же самые, что и везде.
Поэтому разговоры об уникальности разработчиков ПО, специфике управления программистским проектом, особых путях бизнеса - всегда очень подозрительны.
Миф о невероятной сложности программирования. На самом деле процесс создания современной программы не сложнее и не более творческий, чем процесс создания современного автомобиля, рекламного ролика или лекарства. В этих индустриях давно наведен порядок, не мешающий творчеству.
(C) Там же.

FieryRush

если программер ночами бухает по-черному, а потом с утра не приходит, мотивируя это творческим кризисом, то, может, стоит жестко надавить на его "гибкий график"?
Ну так надавите. Какое отношение это имеет к свободному графику в целом? Такое ощущение, что тут собралась куча завистников, которым ненавистна мысль, что кто-то не обязан приходить на работу строго к 9:00 как они. Если работа делается, процесс идет, кого волнует график?

frostenrus

Собеседую программистов. Попадаются разные перцы. Вот был один, который наверняка понравился бы здешним менеджерам.
Сказал что Питон и Джанго знает. При этом на вопросы "а как в питоне будет вот это?" отвечал "Как в Питоне не знаю, а в Джанго это делается так". Т.е. не понимал разницы между языком и библиотекой, базовых вещей не знал.
Зато отлично умел планировать. Говорю "Ну и на что вы с такими знаниями рассчитываете?" — "Ну, зато я умею делать новостные сайты. За два дня могу сайт сделать" — "Ясно, вы нам не подходите".
Вот кто вам нужен =)

antcatt77

Миф о невероятной сложности программирования. На самом деле процесс создания современной программы не сложнее и не более творческий, чем процесс создания современного автомобиля, рекламного ролика или лекарства. В этих индустриях давно наведен порядок, не мешающий творчеству.
на самом деле сложнее
в программирование:
1. сложнее задачу делить на полностью независимые части.
если в строительство, инженерном проектировании - это научились делать через разнесение в пространстве, то в программировании пока такого хорошего подхода нет.
2. в коде намного больше взаимосвязей (из-за того, что в любой точке можно сделать все что угодно чем опять же меньше в тех же строительных и инженерных задачах.
строительство имеет дело в основном со следующими зависимости : сила тяжести, сопротивление материалов в статике, теплопроводность в статике
инженерное сложнее: там тоже самое, но уже в динамике, но пока тоже еще поддается какому-то контролю.

Tallion

Я не думаю, что программирование проекта средней сложности труднее, чем, скажем, проектирование автомобиля. При этом почему-то никто не жалуется на трудности проектирования автомобилей - есть налаженный процесс, есть сроки, есть даже требования совместимости запчастей.

h_alishov

При этом почему-то никто не жалуется на трудности проектирования автомобилей - есть налаженный процесс, есть сроки, есть даже требования совместимости запчастей.
Ты готов ждать 3-5 лет и привлекать сотни специалистов для программирования проекта средней сложности? Или хочется быстрее и дешевле? Ты знаешь, в программировании это иногда даже получается. А в автопроме как с этим?

antcatt77

есть даже требования совместимости запчастей.
вот-вот, в автомобиле хотя бы понятно, что колесо не будет влиять на прикуриватель
и можно это разрабатывать совершенно независимо.
а в программирование может получится, что при добавлении прикуривателя почему-то отваливается колесо.
и дальше непонятно что делать...
т.е. в первую очередь непонятно - а кого с этой херней трясти - разработчика прикуривателя, разработчика колесо, разработчика всей машины или разработчика ароматизатора для машины.

Tallion

вот-вот, в автомобиле хотя бы понятно, что колесо не будет влиять на прикуриватель
и можно это разрабатывать совершенно независимо.
В каких-то Жигулях из-за конструкции корпуса внутрь попадала вода и портила электрику.
Да, дворники на двигатель не влияют. А деление на прикладное и системное ПО тебе знакомо? runlevel? что мешает независимо разрабатывать драйверы устройств и игры?

Tallion

Ты готов ждать 3-5 лет и привлекать сотни специалистов для программирования проекта средней сложности?
А это уже определяется планкой качества. Или тебе надо сгавнявкать Оку, или космический корабль. Требования и сроки будут разные. Сложность изготовления вебсайта средней руки - это примерно по масштабам как сборка шкафа.

feo1978

Сам работаю долгое время программистом и считаю что ничего творческого и заумного в этой профессии нет.
Это не наука - это такой же слесарь который закручивает гайки по уже отъезженной технологии, программист ничего не изобретает - он использует паттерны и готовые решения/технологии.
Творчество оно может есть в IBM, Microsoft итд где именно изобретаются технологии, а там где клепают продукты - это за творчество не считаю, максимум творчество в геймдеве у сценаристов и дизайнеров - а программистам там "творить" нечего - садись и делай, используя известные алгоритмы и технологии. А если ты еще новичек в деле , то разбирайся, но не называй это творчеством. Иначе горе сантехник который первый раз пришел менять унитаз и возится с ним целый день , пытаясь изобрести велосипед - тоже будет называть себя творческим работником.

stm7929259

+1 тебе за пост, по делу написал
Лично по мне: это первый человек-представитель данной профессии на форум.локал, который не с неба и даже не с Луны
Удивительно, но те представители, которые со мной работают (аутсорсинг из разных программерских контор + фрилансеры) - тоже не с неба и не с Луны
Делаю вывод: все-таки на форум.локал много полубогов

frostenrus

Если есть отъезженная технология — автоматизируй ее, и занимайся не отъезженной. Это и есть работа программиста.
Сказали в пятницу что с меня хотят отчетность еженедельную в экселевском файлике — про всех сотрудников, кто каким проектом на неделе занимался.
До 4 утра (кстати о свободном графике) настраивал:
в 12-00 в пятницу в svn коммитится шаблон отчета — текстовый файлик с Markdown-таблицей с именами сотрудников. Потом рассылается письмо всем "заполнить отчетик" в svn. В 16-00 отчетик конвертируется в xls и отправляется мне на почту. Я Опеноффисом раздвигаю в нем столбцы (не нашел как это сделать автоматически) и отсылаю начальству.
Вот :)

stm7929259

в 12-00 в пятницу в svn коммитится шаблон отчета — текстовый файлик с Markdown-таблицей с именами сотрудников. Потом рассылается письмо всем "заполнить отчетик" в svn. В 16-00 отчетик конвертируется в xls и отправляется мне на почту. Я Опеноффисом раздвигаю в нем столбцы (не нашел как это сделать автоматически) и отсылаю начальству.
ты это к чему, типа это круто?

feo1978

  Если есть отъезженная технология — автоматизируй ее, и занимайся не отъезженной. Это и есть работа программиста.

Всмысле автоматизируй ? Есть множество веб-технологий , как мне автоматизировать создание сайта под любого заказчика ?
Но и в то же время это не является творчеством - все известно нужно только правильно выбрать технологии (материалы ) и затем все скомпоновать так как хочет заказчик, также как это делает сантехник делая эксклюзивный евроремонт в вашей ванне или строитель укладывая кирпич под заказной дом.

frostenrus

Есть множество веб-технологий , как мне автоматизировать создание сайта под любого заказчика ?

Framework, CMS — знакомые слова? А всякие phpBB?
Но и в то же время это не является творчеством - все известно нужно только правильно выбрать технологии (материалы ) и затем все скомпоновать

И почему тогда ты решил что ты — программист?

feo1978

Framework, CMS — знакомые слова? А всякие phpBB?

И ? Все это используется для создания конечного решения и упрощает создание, собственно технологии о которых я говорил выше, но не автоматизирует процесс полностью. Также как один строитель будет руками бетон мешать, другой бетономешалкой - использовать технологии. Но изобретательности тут никакой нет.
И почему тогда ты решил что ты — программист?
Потому что выполняю работу согласно должностой инструкции инженера-программиста, в разных организациях, уже на протяжении 12 лет.

h_alishov

И как, нравится работа?

feo1978

И как, нравится работа?

За те деньги которые платят - почему бы и нет. Учитывая что с каждым годом осваиваешь все больше технологий - упрощаешь свою работу и в то же время растет зарплата. Работа это всего 8 часов/день, остальные 16 в твоем распоряжении. Хочешь спи все время, хочешь семьей занимайся или творчеством - в свое удовольствие на заработанные деньги.

h_alishov

За те деньги которые платят - почему бы и нет.
Т.е. так такового интереса к работе нет? Работа только ради денег?

feo1978

Т.е. так такового интереса к работе нет? Работа только ради денег?

Интерес есть к жизни, а работа это всего лишь ее составляющая. И интерес к текущим функциям и профессии у меня больше чем к другим профессиям. Но в любом случае работа за которую тебе платят и ты несешь ответственность - будет работой для результата, а не для личного удовольствия.

kairat

и после них, и после этого еще несколько проектов в сотрудничестве с ними было (имена называть не буду, но выборка - 7 компаний интеграторов)
ВСЕ - такое говно! именно подход и отношение к работе, методы построения взаимоотношений (понятно, что к отдельным людям, там работающим, это мнение не относится, высказала - о компаниях в целом)

h_alishov

Интерес есть к жизни, а работа это всего лишь ее составляющая. И интерес к текущим функциям и профессии у меня больше чем к другим профессиям. Но в любом случае работа за которую тебе платят и ты несешь ответственность - будет работой для результата, а не для личного удовольствия.
Хорошо, сформулируем конкретнее: программируешь ли ты что-то сверх работы? для себя, грубо говоря. Получаешь ли ты удовольствие от самого процесса или работаешь программистом, потому что все остальное получается хуже или более противно тебе?

feo1978

программируешь ли ты что-то сверх работы? для себя, грубо говоря.

Раньше да, сейчас уже редко - больше времени здоровью, семье и общению с друзьями в реале стал уделять.
Получаешь ли ты удовольствие от самого процесса
Бывает и получаю, особенно когда переходишь на новые технологии, которые позволяют сделать быстрее и качественнее, но в любом случае это не сравниться с другими удовольствиями которые получаешь от жизни вне рабочее время.
Так скажем программирование не является для меня смыслом жизни, думаю также как и для сантехника установка унитазов.
Ладно. Я ушел, вернусь еще не обещаю что скоро )

Seka

Не все йогурты одинаково полезны. Программисты-землекопы листенеры на кнопочки форм вешают, программисты-астронавты проектируют чудо-фрэймворки, чтобы земплекопам поменьше напрягаться.
"Садись и делай" - не всегда прокатывает, лучше иногда пару дней вообще ничего не делать, грамотное решение может стоить недели/месяца/года работы.

h_alishov

Бывает и получаю, особенно когда переходишь на новые технологии, которые позволяют сделать быстрее и качественнее, но в любом случае это не сравниться с другими удовольствиями которые получаешь от жизни вне рабочее время.
Теперь последний вопрос: ты создавал, когда-нибудь эти самые новые технологии? Как ты думаешь, рационально ли заставлять приходить к 9 утра тех программистов, которые развивают отрасль, упрощая жизнь миллионам таких, как ты? Есть ли место творчеству в работе таких программистов?
Так скажем программирование не является для меня смыслом жизни, думаю также как и для сантехника установка унитазов.
Именно поэтому, насколько я понял, ты занимаешься установкой унитазов сайтов, а ряд других программистов из этого треда "творят". Я долго только читал этот тред и стало очевидно, что многие не видят, что программисты бывают разные.
Это как фотографы: есть те, что с 9 до 20 сидят и делают фото на документы (у них униформа, штрафы за опоздание и радость они получают не от работы а есть те, что умеют сфоткать так, чтоб красивей, чем жизни. Их работы стоят дорого, а рабочий график — гибкий. И да — у них очень много творчества в жизни.
Поняв, что есть разные программисты, отпадает вопрос: нужно ли приходить программистам к 9? Творческая ли это работа?

feo1978

ты создавал, когда-нибудь эти самые новые технологии?

Я нет, но об этом случае я упоминал в самом первом своем посте этой темы и говорил именно о другой части программистов.
ряд других программистов из этого треда "творят"
А можно перечислить творения ? Буду хоть знать кого и за что благодарить.
нужно ли приходить программистам к 9? Творческая ли это работа?
Ну тут нужно во первых понять кто же такой программист и какие его функциональные обязанности.
Если пишет новую версию API по заданию архитектора - в этом случае это уже не творчество программиста.
Учитывая что разработкой технологий занимается 1% специалистов а 99% решают прикладные задачи с использованием технологий то в общем случае ответ - нужно приходить к 9ти, в частном - возможны варианты.

Zareckiy

Учитывая что разработкой технологий занимается 1% специалистов а 99% решают прикладные задачи с использованием технологий то в общем случае ответ - нужно приходить к 9ти, в частном - возможны варианты.
Мне кажется, что твоя статистика неверная. У меня из десятков знакомых разработчиков по режиму на работу ходит только один.

stm7929259

Разумеется, есть сантехники, устанавливающие унитазы и чистящие засоры, а есть те, кто разрабатывают новые методы чистки унитазов, модели унитазов, системы слива и др.
В общем смысле слова я понимаю под "сантехником" именно того, кто приходит и чистит засор

redtress

решают прикладные задачи с использованием технологий то в общем случае ответ - нужно приходить к 9ти
нет, такого ответа нет. Это твои домыслы

stm7929259

У тебя у самого какой график?

redtress

гибкий.

redtress

Хотелось бы подчеркнуть одну вещь: тут все уперлись в программистов-непрограммистов. На самом деле, гибкий график не есть атрибут профессии разработчика. Он присущ различным профессиям. Например, можно сказать, что для тех профессий, где нужно иногда остановится и посидеть подумать, а не крутить шуруп по техинструкции, где есть сроки, но нет непрерывной завязки одних людей на других(например трейдерам нужно собираться в кучу, чтобы торговать :D примерно в одно время) - сиречь неалгоритмизируемым профессиям гибкий график в большинстве подойдет.
Безусловно, профессия разработчика в целом подходит под эти критерии(клепателей сайтов за 2 дня, внедрителей сапа-1са просьба не беспокоить - я не хочу сказать в ваш адрес что то плохое, но вы не разработчики программных систем). Никто ведь не говорит о полном раздолбайстве(только если в чьем то больном воображении) Бывают и митинги, которые проводятся в фиксированное время, релизы по расписанию - все это есть. Но достаточно ощутимую часть времени нужно просто решать задачу, решение которой не прописано по шагам. И в этом случае жесткое расписание просто ненужно.

redtress

Да, тут ты прав, с гибкими нужно по мягче, главное не перегнуть.
нет, просто для осознания гибких вещей нужна соответствующая гибкость мышления. Если ее нет, то действительно сложно понять - как это так гибкий график. Наши отцы и деды ходили к 9 на завод - значит и мы будем так же!

Sergey79

Наши отцы и деды ходили к 9 на завод - значит и мы будем так же!
наши отцы и деды работали в поле от зари до зари по гибкому графику.
С 8 до 5 (на заводах) - это было придумано для того, чтобы всем было проще. Кому-то проще, конечно, приходить к двум. Если это не мешает остальным - замечательно. Но такое (чтобы не мешало остальным) - бывает реже, чем кажется многим желающим гибкого графика. Поэтому, мне кажется, нужно заслужить гибкий график - чтобы от твоей гибкости было больше итоговой пользы, чем вреда.

kairat

я не разработчик, а гуманитарный ИТшник, у меня можно сказать гибкий график - в зависимости от загрузки, есть проект или нет (считаю, что это самое клевое, когда не надо от звонка до звонка ходить и когда только от тебя зависит распределение времени, моему боссу все равно - с 10 утра я выполняю свои задачи в офисе или в 4 утра сижу рисую/пишу, главное - чтоб сдала в срок)
правда из минусов - вот щас я месяц уже куи пинаю (скучно прихожу на работу к 3 чиста потусить и мелкие задачки пресейловые поделать

redtress

Но такое (чтобы не мешало остальным) - бывает реже, чем кажется многим желающим гибкого графика.
Видишь ли, проблемы желающего гибкого графика - это проблема именно желающего - найти такой режим труда, который его устраивает. Тут было обосновано, что ничего не мешает обеспечить гибкий график для профессии разработчика.
Так что заслуживай, если хочешь :)

frostenrus

Хотелось бы подчеркнуть одну вещь: тут все уперлись в программистов-непрограммистов. На самом деле, гибкий график не есть атрибут профессии разработчика. Он присущ различным профессиям. Например, можно сказать, что для тех профессий, где нужно иногда остановится и посидеть подумать, а не крутить шуруп по техинструкции, где есть сроки, но нет непрерывной завязки одних людей на других(например трейдерам нужно собираться в кучу, чтобы торговать :D примерно в одно время) - сиречь неалгоритмизируемым профессиям гибкий график в большинстве подойдет.
+1. зря свалил в кучу творчество и гибкий график.
Если б ФМС принимала заявки по инету, и присылала паспорт курьером — и тетечкам там не нужен был бы жесткий график.
Просто разработчик по роду деятельности общается с компом, а не с людьми в основном, и ему гибкий график обеспечить гораздо проще. И при правильной организации разработки разработчик не должен в течение 20 минут/часа фиксить проблемы, и жесткий график не спасает — обычно проблемы не по расписанию возникают.

redtress

+1. зря свалил в кучу творчество и гибкий график.
Насколько я его понимаю, он имел ввиду как раз необходимость думать, а не действовать по шаблонам, о чем я написал в своем посте. Просто слово "творчество" имхо неудачное. Местные манагеры от заводов явно представили себе сразу распиздяя художника, "творящего" свои произведения в наркотическом кумаре, и прицепились.

FieryRush

Поэтому, мне кажется, нужно заслужить гибкий график - чтобы от твоей гибкости было больше итоговой пользы, чем вреда.
Ты прикинь, некоторые вообще удаленно работают и на работу раз в неделю на митинг ходят. Это ж какие заслуги надо иметь, страшно подумать.

CrazyProg

некоторые вообще удаленно работают и на работу раз в неделю на митинг ходят
Ну и как, много среди них тупых кодеров?

FieryRush

Ну и как, много среди них тупых кодеров?
В России? Должен сказать, что порядки в России меня мало интересуют, здесь еще ранний феодализм, что можно видеть из заявлений в этом треде. В США это совершенно нормальная ситуация и для тупых и для не тупых.

CrazyProg

Должен сказать, что порядки в России меня мало интересуют
так и хочется тебе ответить "ну а че ваще в разговор влез?!" — но не буду :)
Вопрос задал намекая на то, что все описанные тобой удаленщики реально заслужили свой график.
То же касается и полубогов. Те программеры, которые полубоги - могут фигачить и гибко, и удаленно. Только вот не много таких, к сожалению, как впрочем и вообще немного умных и талантливых людей :( А проблема в том, что очень многоие программисты мнят себя полубогами совершенно незаслужено, и на гибком графике и удаленке продалбывают все на свете. Чтобы успешно работать на гибком графике или удаленно - нужно иметь во-первых, офигенную самоорганизацию, а во-вторых нужно быть крайне умным человеком - чтобы врубиться в проект без непрерывного личного общения с командой.

FieryRush

так и хочется тебе ответить "ну а че ваще в разговор влез?!" — но не буду :)
Вопрос задал намекая на то, что все описанные тобой удаленщики реально заслужили свой график.
То же касается и полубогов. Те программеры, которые полубоги - могут фигачить и гибко, и удаленно. Только вот не много таких, к сожалению, как впрочем и вообще немного умных и талантливых людей :( А проблема в том, что очень многоие программисты мнят себя полубогами совершенно незаслужено, и на гибком графике и удаленке продалбывают все на свете. Чтобы успешно работать на гибком графике или удаленно - нужно иметь во-первых, офигенную самоорганизацию, а во-вторых нужно быть крайне умным человеком - чтобы врубиться в проект без непрерывного личного общения с командой.
Чего, чего. Потому что и в России полно фирм, где вопрос графика не считается принципиальным. Но в целом есть желание контролировать и не пущать.
Блин, опять пошли разговоры про заслуги, богов и прочую чушь. Гибкий график - это не награда, поймите это, это реальность жизни. Я вот уже 6 лет им пользуюсь. Кстати, под гибким графиком я имею в виду смещение +/- 2-3 часа относительно 10-19.

CrazyProg

Гибкий график - это не награда, поймите это, это реальность жизни. Я вот уже 6 лет им пользуюсь.
Из того что ты им шесть лет пользуешься нихера не следует, что это не награда. Это именно награда. И ты ее заслужил. Да, это реальность. Но не для всех.

CrazyProg

Даже дополню. Бывают фирмы, в ктоторых реально абсолютно гибкий график. И даже в этом треде уже их представители отметились — тот же яндекс, гугл, рамблер. Про эти компании известно, что там процент талантливых людей довольно высок, и они целенаправленно их отбирают. И это тоже реальность. Но тоже не для всех.

Sergey79

Тут было обосновано, что ничего не мешает обеспечить гибкий график для профессии разработчика.
тут это было высказано, но не обосновано. По той простой причине не обосновано, что не был формализован объект: кто такой "разработчик ПО"? Я же написал, что не все "разработчики ПО" одинаково полезны (пока это определение сформулировано на уровне интуитивных понятий, которые у всех разные). А значит, не всем "разработчикам ПО" одинаково полезно ходить по гибкому графику.

antcatt77

чтобы врубиться в проект без непрерывного личного общения с командой.
пару часов раз в пару дней должно быть более, чем достаточно, а гибкий график и подразумевает обычно, что жестко фиксируется, например, 2-х часовой интервал в день, когда надо быть на работе,
а остальные часы можно работать когда хочешь.
мне пока сложно представить работу разработчика на которой надо общаться 8 часов в день 5 дней в неделю.
это девушка из call-центра какая-то, а не разработчик.

CrazyProg

ару часов раз в пару дней должно быть более, чем достаточно
Это в случае идеального проекта, с полной документацией, вменяемым заказчиком, всегда доступными аналитиками итп. Я почти не встречал таких. Я понимаю, что это особенности проджект-менеджмента в конкретной отдельно взятой стране, но тем не менее. Эффективно работать на гибком графике в реальных условиях могут немногие.
мне пока сложно представить работу разработчика на которой...
Судя по известным мне твоим проектам - ты просто слишком хороший разработчик для этого :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: